"De grandes difficultés à venir pour Macron" : Le débat sur la réforme des retraites

8h45, la réforme des retraites présentée donc hier en Conseil des ministres. Quelques heures plus tard lors de ses voeux, à la presse, Elisabeth Borne se montrait très ferme sur la nécessité des mesures d'âge pour, dit-elle, ramener le système à l'équilibre en 2030. C'est ce que disait exactement Bruno Le Maire il y a quelques minutes sur l'antenne d'Europe 1.

Alors Elisabeth Borne met en avant tous les adoucissants prévus. Elle se dit prête aussi à améliorer le texte, mais rien n'y fait. L'opinion ne voit qu'une chose, les 64 ans, ça passe pas.

Et d'ailleurs ça commence à en effrayer certains dans le camp présidentiel. Il y a eu ce week-end d'abord cette proposition modem d'augmenter le temps de travail d'une demi-heure par semaine, 35h30 donc pour générer plus de cotisations sociales. Bon, Jean-François Météi, l'auteur, dans l'Opinion ce matin, dit qu'en fait il retire sa proposition, il a été mal compris.

Ce matin dans le Figaro, c'est l'ancien socialiste François Rebsamen rallié à Emmanuel Macron qui lui, alors là, appelle carrément le gouvernement à abandonner les 64 ans. Trop brutal, juge-t-il, un opposant à Emmanuel Macron n'aurait pas dit mieux. La première ministre, elle va devoir répondre.

Qu'est-ce qu'on répond à ses alliés dans ce cas de figure ? On en parle ce matin avec Eugénie Bastier, CIS, journaliste au Figaro Vox. Bonjour Eugénie.

Bonjour Dimitri. Et François Calfon, éditorialiste politique, membre du bureau national du PS. Bonjour François.

Bonjour. Avant de parler des retraites, on parle un peu du parti, un peu du PS, François. Ah oui, officiellement Olivier Faure est renouvelé premier secrétaire à l'issue du vote de jeudi dernier.

Pas du tout, pas du tout. Alors attendez, vous allez nous écrire. Nicolas Maillot-Rossignol, c'est les derniers événements, conteste toujours le résultat.

Alors il ne dit plus qu'il a gagné, c'est un progrès. Il appelle à une direction collégiale. Bon, vendredi, c'est le 80e congrès du parti qui s'ouvre.

Qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui se passe ? Déjà, il n'est pas officiellement proclamé, Olivier Faure, il s'est officiellement autoproclamé.

Ce n'est pas tout à fait pareil, puisque les seuls qui peuvent proclamer le résultat, ce sont les délégués au congrès à Marseille. Et tout le reste, finalement, n'existe pas, puisqu'il y avait une commission dite de récollement qui est là pour rapprocher les points de vue et analyser les résultats des fédérations, qui a été arrêtée par les proches du premier secrétaire, avec des résultats qui ont été proclamés que par lui-même et ses amis. Et en été, les scores ne sont pas là.

Ensuite, ça c'était juste pour l'explication, qu'est-ce qui va se passer, Écoutez, je crois que les 24 heures qui vont se dérouler seront intenses en discussion de rapprochement. Je pense que Nicolas Maillard-Rossignol est déjà dans cette perspective-là. C'est lui que vous soutenez.

Oui, je vais soutenir Hélène Geoffroy. Bref, c'est l'aile social-démocrate, celle qui, par réalisme, reste par exemple sur la réforme des 62 ans et ne rallie pas Mélenchon avec la réforme des retraites à 60 ans. Et sur un plan plus stratégique aussi, qui est la ligne plutôt nupesse-sceptique, François.

Nupesse-sceptique, et je peux même vous dire, pour que les Français comprennent, parce qu'autrement, ils pensent que c'est que de la tambouille. Nous, nous souhaitons fortement, et nous pensons indispensable, qu'il y ait une candidature social-démocrate à la présidentielle la prochaine fois. Olivier Faure a dit, moi, je me candidaterai, il n'a pas dit comme ça, et je veux qu'il y ait une candidature unique de la NUPES la prochaine fois.

Nous prétendons que la NUPES, elle, est fisée à un plafond de verre très très bas et qui ne permettra pas, finalement, un rebond de la gauche, et surtout d'offrir une réelle alternative à Macron aux prochaines présidencies. Alors, quand on a un peu de culture politique, un peu de culture de gauche, là, on va invoquer Jaurès, 1905, création de la SFIO. Jaurès, qu'est-ce qu'il dit à ce moment-là ?

C'est l'unité qui prime, les amis. Si vous voulez gagner, c'est l'unité. Moi, j'avoue que j'ai du mal à m'intéresser aux guerres picro-collines au sein du BES.

Je trouve qu'on est tellement loin du centre de gravité de la vie politique française qu'on a du mal à s'y intéresser, mais c'est quand même intéressant parce que ça montre, finalement, la disparition de la social-démocratie et la pazokisation. Vous savez, le pazok, c'était le parti socialiste grec qui a disparu au profit de Syriza, qui a lui-même échoué. C'est un phénomène européen, c'est-à-dire que la social-démocratie est en train de disparaître d'Europe.

Elle survit un peu au Portugal et en Espagne. En Espagne, parce qu'il y a des alliances avec les régionalistes, etc. Et en Portugal, c'est vraiment très spécifique.

Mais elle est en train de disparaître au niveau européen. Et ça dit quelque chose des rapports de force politique. Et moi, ça me frappe dans la réforme des retraites aussi.

C'est-à-dire que, quand vous prenez 1995, les grandes manifestations de 1995, l'opposition de la gauche à la réforme Juppé, eh bien, en 1995, il y avait un débat entre gauche réformiste et gauche radicale. Bourdieu allait haranguer les cheminots à la guerre du Nord. Et vous aviez des intellectuels, comme par exemple Pierre-Rosanvalon, d'autres intellectuels qui disaient « Il faut faire cette réforme, la gauche doit s'adapter, il faut qu'elle fasse son agenda mento-idéologique. » Aujourd'hui, cette gauche réformiste a disparu.

Ben non, elle est là dans le studio avec le coup. Politiquement, elle est chez Emmanuel Macron, mais intellectuellement, citez-moi, un intellectuel de gauche aujourd'hui qui défend cette réforme des retraites et qui défend la gauche réformiste. Ça n'existe plus.

Il y a une radicalisation de la gauche. Mais ce qui est intéressant, ce que dit Eugénie, elle a raison. Un intellectuel de gauche qui défend aujourd'hui la réforme des retraites.

Elle a fait un panorama européen absolument faux, excusez-moi de vous le dire. Et je prends comme exemple l'Espagne, qui est un pays où il y a eu...

Non, vous n'avez pas cité l'Allemagne qui est dirigée par un social-démocrate, et le Danemark qui est dirigé par un social-démocrate. Il y a une majorité de gouvernements social-démocrates dans l'Union européenne. Donc je ne sais pas où vous voulez chercher la disparition de la social-démocratie.

Mais pour vous répondre...

Il n'y a pas une majorité, il y a une majorité de gouvernements droite. Pour vous répondre plus précisément...

Vous dites finalement, il y a un match...

Mais la gauche danoise, elle est loin de la gauche française. D'accord, mais en Autriche aussi, c'est les social-démocrates. J'en passe, c'est des meilleurs, parce que tout ce que vous avez dit est statistiquement faux.

Les proches de Mélenchon et la social-démocratie, c'est la social-démocratie qui l'a emportée. C'est l'Espagne, on ne jurait que par Podemos, qui était finalement une sorte de parti d'extrême-gauche, mouvementiste à la LFI. Et ce match-là a été gagné par le PSOE, puisque c'est un premier ministre socialiste espagnol qui dirige.

Et François, comment on explique justement cette victoire de la social-démocratie en Espagne face à une extrême-gauche ? Moi, c'est ce qu'on dit dans le Congrès, ça c'est plus intéressant. Ce qu'on dit dans le Congrès, c'est la chose suivante.

C'est que nous sommes une gauche des valeurs, mais qui se confronte au réel, à portée de baffes. Et c'est ça que nous devons faire. Par exemple, sur des sujets centraux, comme la question de l'énergie, il faut défendre plus clairement le nucléaire et ne pas être écrasé par l'agenda de la gauche de la gauche.

Sur la question des retraites, il faut tenir les deux bouts de l'omelette. Et moi, je suis désolé, Eugénie Bastier, je n'ai pas la même lecture que vous, la CFDT. Par exemple, si on touchait à cet âge pivot, on serait d'accord pour une réforme des retraites.

La preuve, c'est qu'elle l'a portée pendant tout le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Donc non, cette gauche-là n'a pas disparu, mais simplement, nous sommes dans la culture du clash. Et de même que la droite a finalement survalorisé M.

Zemmour avant qu'il ne disparaisse électoralement, eh bien médiatiquement, on survalorise M. Mélenchon, alors que les difficultés sont devant lui. Alors, Eugénie Bastier, à propos des retraites, justement, vous avez commencé à en parler.

Quand on voit aujourd'hui ces soutiens du président marquer une distance, pour ne pas dire une opposition à la réforme des retraites, souvent commandées, en fait, par la forte impression qu'a produit sur eux, semble-t-il, la mobilisation de jeudi dernier dans la rue. Je pense à François Rebzamen, par exemple, qui dit visiblement, c'est trop brutal de combiner 64 ans plus l'accélération du calendrier Touraine. Il faut renoncer aux 64 ans.

Avec des alliés comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis, quelque part. Peut-être que le Parti Socialiste va renaître, mais au sein de Renaissance et d'En Marche, puisqu'il semblerait qu'effectivement, peut-être qu'Emmanuel Macron va devoir faire face à une forme de fronde, des frondeurs au sein de sa propre majorité. Et c'est vrai que c'est une grande difficulté.

On sent que ça tangue dans la majorité présidentielle. Et ça, à mon avis, ça augure de grandes difficultés pour Emmanuel Macron, parce qu'il a effectivement toute une partie de la gauche qui l'a rejoint et qui est intimidée par à la fois la mobilisation sociale, le discours médiatique. On peut se demander d'ailleurs où étaient ces gens pendant la campagne présidentielle, parce qu'ils ont quand même soutenu Emmanuel Macron pendant toute la campagne présidentielle.

C'était dans son programme, c'était annoncé. Il découvre aujourd'hui, il semble découvrir aujourd'hui que le président qui les a mis au pouvoir et qui les a fait élire en juin est pour la forme de retraite. Je trouve ça un peu curieux.

Ça permet de lier les deux sujets, pardon, mais le seul ciment du macronisme, c'est Macron lui-même. Il y a des lignes antagonistes en son sein, c'est ça la réalité. Et qu'il y a une petite, comment dire, gracieuseté institutionnelle qui fait qu'Emmanuel Macron ne peut pas se représenter la prochaine fois.

Et donc tout ça va voler en...

Une petite gracieuseté, vous avez dit. Voilà, je pense que ça démange, c'est un petit caillou dans la chaussure d'Emmanuel Macron et ça le démange tous les matins en se levant, n'est-ce pas ? Mais il ne pourra pas être candidat.

C'est la règle constitutionnelle. Voilà. Et la réalité, c'est que c'est une fracture intense qu'on voit dans cette réforme de retraite.

François Répsamène, je n'ai pas à en faire l'exégèse, mais finalement, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit que la réforme touraine était un bon mode de fonctionnement puisque si vous abandonnez le recul de l'âge légal, vous vous retrouvez avec la réforme touraine qui n'était pas une si mauvaise réforme que ça. Alors là où il a un peu oublié son socialisme, et je lui rappelle ce matin...

Il fallait qu'il vote pour Hidalgo, la dernière présidentielle, alors ? Là où il a un peu oublié son socialisme, vous savez, les contradictions, elles existent dans chaque camp. Là où il a un peu oublié son socialisme, c'est de dire que, bah oui, il y a aussi une forme d'inégalité profonde, je ne dis que celle-là ce matin, c'est celle qui conduit un seigneur sur deux à se retrouver à Pôle emploi sans pouvoir atteindre la retraite.

Et c'est pourquoi il faut des mesures contraignantes vis-à-vis des entreprises. Ce n'est pas ce vague, je ne sais même plus comment ils appellent ça, agenda senior, qui va faire la maille. Parce qu'en réalité, c'est le couteau sans lame, la pression mise sur l'emploi des seniors.

Il faudrait, puisqu'on nous dit qu'il y a un dialogue parlementaire...

Votre chiffre n'est pas bon, François. Ce n'est pas un seigneur sur deux qui est à la retraite. D'accord.

Beaucoup sont déjà partis en retraite, déjà. Et beaucoup sont à Pôle emploi. C'est-à-dire qu'en fait, beaucoup sont au minima sociaux. 13%.

Le taux des actifs seigneurs avant la retraite qui sont à Pôle emploi, c'est 10%. Il y en a d'autres qui...

Non, mais il faut arrêter de dire à des gens...

Il y en a d'autres qui sont à la retraite. Parce qu'il y en a beaucoup d'autres qui sont les minima sociaux. L'allocation spécifique de solidarité quand vous n'êtes plus à Pôle emploi, elle n'est pas comptée dans vos chiffres.

Donc, François, François, pour revenir sur notre sujet, tactiquement, on voit que la réforme des retraites, c'est Jérôme Jaffray qui dit ce matin dans le Figaro, c'est un acte lourd, ça marque les citoyens. Et ça renvoie, en fait, de fait, le camp présidentiel vers la droite. Parce que d'autant plus que quand on regarde les LR, ils jouent à fond la carte du parti des préoccupations populaires et sociales.

Donc, en demi-soutien de la réforme, on n'est pas du tout certain que tous les LR votent la réforme. Finalement, on se dit que tout ça, objectivement, c'est bon pour la gauche. C'est bon pour la gauche.

C'est bon, c'est sûr qu'on vit un moment où la gauche a quelque chose à dire. Mais en même temps, je trouve que là où la gauche et Jean-Luc Mélenchon sont en difficulté, c'est qu'ils ont eux-mêmes appelés à volonté Emmanuel Macron au second tour de la présidentielle et appelés à faire barrage contre Marine Le Pen. Donc, ils se sont, malgré eux, effectivement, c'était le barrage, le Front républicain, etc.

On connaît les raisons. Mais ils ont quand même participé à l'élection d'Emmanuel Macron. On voit Philippe Martinez de la CGT très gênée quand on le lui rappelle.

Voilà. Et je pense que c'est un argument effectivement qui porte. Et en même temps, on voit Marine Le Pen, elle-même, qui est la seule qui pourrait être finalement assez cohérente puisqu'elle ne l'a jamais vous rappelez à voter à Emmanuel Macron et qu'elle est opposée à cette réforme de retraite mais qui a du mal à se placer et positionner elle aussi sur ce sujet parce que déjà elle est rejetée des manifestations de gauche.

Il n'y a pas d'alliance entre les deux bouts de l'omelette sur ce sujet. Et donc, l'opposition est structurellement divisée. Cependant, je pense en effet que les choses vont être de plus en plus difficiles et je pense qu'Emmanuel Macron, on voyait l'Élysée très très très confiant et serein la semaine dernière.

Je pense que les choses sont en train de changer. La question que vous posiez, c'est est-ce que le fond de l'air est à gauche dans la société ? Cette réforme est rejetée par 80% des Français.

Non pas parce que 80% des Français...

Personne n'a envie de renoncer à un acquis social, c'est évident. Est-ce que je peux essayer de développer un rendez-vous en plus de 140 ? Il nous reste 30 secondes, on y va.

Oui, mais j'essaye quand même. Non pas parce que les Français sont opposés à toute réforme parce que si on leur demande est-ce que vous voulez une réforme des retraites, c'est plus du tout 80% qui s'y opposent, mais parce qu'elle est frappée du saut de l'injustice. Et j'ai parlé de l'injustice vis-à-vis des seniors.

On a découvert ce matin avec l'étude d'impact qu'il y a une injustice à l'endroit des femmes et il y a une injustice à l'endroit de ceux qui ont commencé à travailler tôt. Quand vous réformez, les lignes bougent nécessairement. C'est une réforme des retraites qui met tout le monde...

Pardon, mais si on soit puissant ou misérable, l'impact n'est pas le même. Évidemment, mais c'est évident. Merci à tous les deux.

Merci à tous les deux. François Calfont, vous ne serez jamais d'accord, mais c'est ça qui fait la fertilité de votre débat. Merci également, Eugénie Bastier.

Bonne journée à tous les deux. Bien sûr.