Plus de loisirs, moins de bœuf : quelle route vers la sobriété ?

45 économistes du monde entier ont rendu public cette semaine un plan, un plan pour bâtir un monde plus égalitaire tout en respectant les limites planétaires. Les auteurs de ce rapport, parmi lesquels on trouve les économistes français Thomas Piketty ou Lucas Chancel, l'assument, c'est une utopie qui doit lancer un débat et faire face à la vague nationale populiste et climato-sceptique. A l'horizon 2100 donc, les économistes proposent une réduction des inégalités, une décarbonation des systèmes énergétiques et une transformation de nos modes de vie vers moins de consommation, moins de travail et plus de loisirs. Évidemment, je vous vois, ça vous interroge et c'est bien l'objectif.

La question climatique n'est donc pas simplement climatique, c'est aussi une interrogation existentielle, enthousiasmante. De quelle vie avons-nous envie ? Dans quel monde souhaitons-nous vivre ? On va en parler ce matin avec nos deux invités. Frédéric Rodeur, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice du financement de la Fondation Européenne pour le Climat et directrice du secrétariat du groupe de travail, on dit Task Force en anglais, groupe de travail sur les taxes solidaires. Ça va nous aider évidemment dans cette discussion. A vos côtés, Adrien Fabre, bonjour. Bonjour.

Vous êtes économiste et chercheur au CNRS, auteur de ce livre « Un plan mondial pour le climat contre l'extrême pauvreté » aux éditions Le Bord de l'eau. Ma première question, c'est de vous faire réagir évidemment à la publication de ce rapport pour la justice mondiale. C'est son titre. Frédéric Rodeur, comment est-ce que vous avez reçu cette publication et qu'est-ce que vous en retenez ?

Alors tout d'abord, je trouve que c'est une publication essentielle, surtout dans le monde qu'on vit. On sait qu'on doit affronter des changements auxquels on n'a jamais fait face dans l'histoire de l'humanité. Et donc de produire un tel rapport qui nous donne une vision, alors certains diraient utopique, mais je ne pense pas. Je pense que c'est un premier pas essentiel pour repenser comment nous vivons dans les limites planétaires. Et ce que je trouve très important aussi, c'est que ce rapport ou ce plan montre qu'on a souvent opposé en fait la justice sociale, le développement humain, à la lutte contre le changement climatique.

Eh bien non, les deux vont ensemble et c'est très bien montré dans ce rapport.

C'est peut-être ça effectivement qui surprend le plus. En tout cas, vous aussi Adrien Fabre, vous êtes enthousiasmé par cette publication et par cette idée justement d'allier ces deux thématiques ? Pour moi, c'est un rapport majeur. C'est la première fois qu'on a un scénario éthique pour le futur. Alors qu'est-ce que c'est un scénario éthique ? Un scénario éthique, c'est un scénario où il n'y a plus d'inégalités en 2100 entre les pays et où il y a une échelle de revenus qui va de 1 à 5 au sein de chaque pays et donc au sein du monde entier.

Alors on peut discuter de 1 à 5, mais en gros l'idée c'est d'avoir un rapport de revenus qui est raisonnable et qui correspond à la contribution de chacun à la société. Il y a aussi l'égalité femmes-hommes, du temps de travail domestique et du temps de travail économique et puis on respecte les limites planétaires. Alors justement, l'un des grands principes, c'est la réduction des inégalités dans le monde qui passe par un revenu qui serait une sorte de convergence de tous les revenus à 5000 euros, ce qui paraît assez important. Maintenant, arrêtons-nous sur ça, qu'est-ce que ça veut dire et comment on fait converger les revenus à l'échelle de la planète, Frédéric Rodeur ?

Alors peut-être, je vais commencer par dire que, et je trouve que là-dedans le rapport est très important, on s'est beaucoup focalisé dans le débat sur cette convergence des revenus, qui est en fait juste un indicateur, un indicateur imparfait en réalité, de comment on veut vivre. Et je pense que ça c'est très important de mettre en avant, et le rapport le fait très bien, c'est vraiment la question, comment est-ce qu'on veut vivre ? Je sais que par exemple, le rapport parle de sobriété, ce mot, dans tous les cas pour moi personnellement aussi, peut avoir une connotation un peu négative, mais ça ne l'est pas. C'est la question de l'accès aux soins pour tout le monde, de l'éducation.

Adrien a déjà mentionné le temps de travail et l'égalité femmes-hommes, et je trouve que c'est ça qui est très important. Après, la convergence, donc on prend cette, c'est en quelque sorte un indicateur, c'est surtout, je dirais, rééquilibrer certaines choses, parce que ce que ce rapport pointe bien, mais il y a eu d'autres rapports avant, par exemple un rapport du G20, qui allait dans ce sens, c'est que les inégalités ont explosé, et on le voit même en France, les dix dernières années, il suffit juste de regarder ça. Et c'est là que le rapport intervient, donc c'est un scénario, voilà, certains diraient utopique, mais qui est finançable, qui est en fait réaliste.

Alors c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire que pour tenir les objectifs climatiques, il faut réduire les inégalités, et pas simplement à l'échelle des pays, Adrien Fahm, mais à l'échelle planétaire, ça veut dire rééquilibrer, on dirait, entre le Nord et le Sud, entre les pays les plus riches et les pays les plus pauvres ? Alors, c'est pas seulement pour le changement climatique, c'est d'abord parce qu'il faut lutter contre la pauvreté à l'échelle mondiale, si on veut être éthique, et puis c'est ce que la majorité des gens veulent. Même dans les pays du Nord, les gens attachent de l'importance à la réduction de la pauvreté dans tous les pays.

Et il y a, en plus de ça, une responsabilité historique vis-à-vis du changement climatique qui affecte principalement les générations futures et les pays du Sud, un manque de moyens dans ces pays pour lutter contre le changement climatique, et une obligation juridique des pays du Nord à apporter une aide aux pays du Sud depuis 1992. Et si je peux revenir sur votre question sur les 5 000 euros pour tous, c'est pas exactement ça. Le rapport, il ne fait que prolonger les tendances historiques en termes de hausse de la productivité. Donc, en fait, il prévoit une hausse de la productivité de 0,8%, ce qu'on observe par le passé, c'est pas énorme.

Le rapport t'associe d'autres scénarios où les inégalités sont persistantes, où il y a un réchauffement climatique bien supérieur, et là, on arrive à une moyenne de 15 000 euros par mois en 2100, mais avec beaucoup plus de gens qui sont plus pauvres que dans le scénario de référence proposé par le rapport. Dans ce scénario, en fait, les revenus après impôts et transferts varient de 2 000 à 10 000 euros, et 5 000 euros par mois, c'est le PIB. Mais actuellement, le PIB français, c'est 3 600 euros par mois. 5 000 euros par mois, c'est le PIB des Etats-Unis, en gros.

Et en fait, ce que les gens reçoivent en cash, c'est moins que 3 600 euros par mois, parce qu'ils reçoivent une partie en éducation et services de santé, services publics en général. Et là, dans ce rapport, en fait, ils proposent que la consommation de biens matériels en 2100 correspondent à la consommation de biens matériels françaises actuelles, donc que ce soit stable en France, ça décroisse un peu aux Etats-Unis, ça augmente dans tous les autres pays plus pauvres, et que les services publics de santé et d'éducation augmentent fortement. Et que le nombre d'heures de travail diminue fortement. C'est-à-dire qu'en 2100, on est à 24 heures de travail par semaine et 3 mois de vacances par an.

Ça, c'est l'idée de cette sobriété qu'on abordera peut-être dans la deuxième partie. Mais pour revenir sur ce rééquilibrage, en quelque sorte, entre les différents pays, il y a une chose qui est évidente, Frédéric Rodeur, c'est que la crise climatique, elle n'épargne personne, en réalité. Et c'est là où, peut-être, il faut considérer ce rééquilibrage. C'est-à-dire qu'effectivement, les pays les plus riches, qui sont peut-être ceux qui accentuent le plus aussi la crise climatique, ne sont pas dans la même situation que les pays les plus pauvres, qui la subissent parfois et ne peuvent pas, n'ont pas les moyens de la contrer. Mais ils la subissent de la même manière.

Donc, c'est une forme de solidarité internationale qu'il faut créer.

Alors, oui, tout à fait. Il faut une solidarité internationale, et je dirais nationale, parce que ce qui est intéressant aussi dans ce rapport, c'est que ce sont les inégalités auxquelles on fait face entre pays, mais aussi au sein des pays.

Mais...

Alors, bien évidemment, et le rapport le montre très, très bien, c'est aussi, je le dis aux auditeurs, c'est aussi juste une très, très bonne ressource en termes de données. Elles montrent toutes les inégalités. Et vous l'avez bien dit, c'est qu'on subit tous le changement climatique, et on ressent déjà les effets, bien évidemment aussi ici, mais c'est bien pire dans beaucoup de pays du Sud, d'une part parce que là, les effets sont encore pires, et aussi, ils n'ont pas les mêmes moyens pour y faire face. Donc ça, c'est très, très clair. Alors, par contre, vers où est-ce qu'on va ?

Indépendamment de ce rapport, le changement climatique, il ne va pas s'arrêter d'un coup, il va s'aggraver, il va s'accélérer. Il y a bien évidemment d'autres chocs exogènes qu'on va vivre, on le voit en ce moment avec la crise d'Hormuz, donc géopolitique, l'augmentation des prises alimentaires, les pandémies. Et l'autre jour, j'ai écouté le ministre des Finances de l'Ethiopie, et lui, il a dit, bien évidemment, aujourd'hui, on raisonne aussi, toujours en pays du Nord, pays du Sud, pays riches, pays pauvres.

Mais en réalité, et très, très rapidement, on va aller vers un monde où la question, c'est, est-ce qu'un pays sait faire face aux chocs exogènes, se préparer, mieux réagir, réagir efficacement, ou ne sait pas le faire ? Et je pense qu'il a bien raison, et c'est par rapport à ça aussi qu'il faut qu'on se prépare. Donc on peut être défaitiste, on peut dire, bon, le changement climatique, il a déjà trop avancé, les inégalités sont, je veux dire, la tendance est terrifiante. Mais c'est là aussi que c'est vraiment essentiel d'avoir de tels rapports, d'avoir ces discussions comme on l'a ce matin. C'est pour montrer qu'on a un choix.

Et vraiment, je reviens là-dessus, c'est une vision à très long terme, mais beaucoup d'éléments là-dedans se basent sur des... On a déjà des exemples qui vont dans le bon sens. Et c'est vraiment, on peut le comprendre presque comme un plan de ce qu'on peut faire pour non seulement ne pas subir, par exemple, les changements climatiques, mais aller vers un monde qui est meilleur pour tous, y compris les Français.

Adrien Fabre, on parle donc de cette justice mondiale et pour rééquilibrer, en quelque sorte, ces déséquilibres, alors on dit pays riches, pays pauvres, nord ou sud, mais en tout cas, il y a un transfert qui est souhaitable et que vous, vous proposez aussi, une redistribution du nord vers le sud, mais à partir de quoi, sur quoi on se base pour pouvoir justement faire ce rééquilibrage, avancer ce rééquilibrage de lancé, quoi ? Alors, le rapport propose plusieurs solutions. Une taxe sur les revenus des 1% les plus riches au niveau mondial, c'est-à-dire les gens qui gagnent plus que 150 000 euros par an.

Une taxe sur les plus hauts patrimoines au niveau mondial, les 1% de patrimoine les plus élevés, donc en gros les millionnaires, ainsi que de la création monétaire. C'est des choses assez techniques qui passent par le FMI. Et pour se remettre les ordres de grandeur en tête, donc les pays à haut revenu, c'est 1,2 milliard de personnes qui vivent dedans. Si on prend 1% de leur revenu, aux pays à haut revenu, ça équivaut au revenu des pays à bas revenu. Donc 700 millions de personnes. Donc en fait, il suffit de rediriger 1% de notre richesse collective, et ça peut être supporté uniquement par les plus riches, pour doubler le niveau de vie des pays à bas revenu.

Donc il y a une urgence à financer les services publics dans ces pays-là. Frédéric Rodeur sur cette question-là ?

Alors je suis tout à fait d'accord, et c'est ça que je trouve très important, c'est que ce qu'il faut vraiment garder en tête, c'est qu'il y a des propositions très concrètes qui sont réalisables. Alors peut-être pas tout de suite à l'échelle qui est prévue par le rapport. Mais par exemple, je commence avec la création monétaire. Alors rien tout à fait raison, c'est un sujet très technique, mais extrêmement intéressant, parce qu'en fait le FMI et les banques centrales ont en quelque sorte leur propre monnaie, qu'on appelle les droits de tirage spéciaux, un terme très bizarre, et qui à la base avait une fonction tout autre.

Et en 2009, suite à la crise financière, on s'est dit qu'il faut faire quelque chose, il faut réfléchir au-delà de ce qu'on a fait d'habitude. Et donc les États se sont tournés vers cette monnaie un peu spéciale pour l'utiliser, pour faire face à la crise. Donc ils ont en quelque sorte créé de la monnaie, la redistribué à travers le monde. Alors la redistribution n'était pas très égalitaire du tout. Mais bon, ce que je veux dire, c'est qu'en 2009, on s'est dit qu'on est face à une crise financière. Là, il faut qu'on se saisisse d'outils qu'on n'a pas utilisé à cette échelle ou de cette manière pour le moment. Faisons-le. Et aujourd'hui, on est exactement dans la même situation.

En fait, même pas exactement là. On est dans une situation bien pire, parce que le changement climatique s'est accéléré depuis. Les inégalités ont explosé. Voilà, on a eu le Covid. On aura la prochaine pandémie en ce moment. Il y a des pays qui luttent contre l'Ebola, par exemple. Et c'est juste pour dire, en fait, ce sont des outils qu'on a déjà utilisés, qu'il faut réutiliser, peut-être à plus grande échelle, de manière plus efficace, mais elles sont déjà là. Et ça, vraiment, ça peut dégager des marges qu'on n'avait pas auparavant.

L'autre mesure qu'Adrien a mentionnée, et là, d'ailleurs, il a parlé des grandes mesures, mais il y en a plein, en fait, et c'est aussi sur ça qu'on travaille, c'est ce que moi, j'appelle des taxes solidaires. C'est qu'aujourd'hui, on sait qu'il y a des parties de l'économie, de la population, qui ne paient quasiment pas d'impôts. Tout le monde sait à peu près ce qu'ils paient comme impôts sur le revenu, par exemple, ou l'imposition, disons, auxquelles chaque citoyen fait face. Les ultra-riches, en France, paient à peu près la moitié de ce qu'une personne lambda paie comme impôts en France. Est-ce normal ? Non.

Et donc, vraiment, c'est des choses qui, de toute manière, devraient se faire, en termes de justice sociale, mais maintenant, il y a cette urgence avec ce qu'on vit en termes de changement climatique.

Ce débat sur la participation des personnes les plus riches, on l'a en France, régulièrement, pas très favorable comme débat, en fait, dans l'opinion publique. Mais est-ce que, quand on le prend à l'échelle du monde, c'est plus facile d'avoir ce débat-là et de, comment dire, de trouver un consensus dans les opinions publiques ? Parce que l'idée, c'est de savoir comment est-ce qu'on organise ce débat à l'échelle mondiale. Adrien Fabre. Alors, ma recherche porte justement sur les opinions publiques. J'ai mené des enquêtes représentatives dans 23 pays, donc les plus grands pays du monde. Et on trouve un consensus pour les solutions proposées dans ce rapport.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a 70% des gens dans les pays à haut revenus, ça va de la Russie aux Etats-Unis, en passant par l'Arabie Saoudite, la France, le Japon, 70% des gens qui sont pour un programme qui lutte contre le changement climatique, taxe les millionnaires et finance les services publics dans tous les pays. Et ce, de façon coordonnée. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une majorité favorable même parmi les millionnaires. Donc, en fait, le débat est capturé actuellement par des gens qui ont des objections intéressantes auxquelles il faut répondre, qui défendent le status quo. Mais le status quo est intenable sur le long terme.

Sur l'organisation de ce débat, dans quel cadre est-ce qu'il peut être mené au niveau mondial ? Justement, Frédéric Roder, est-ce qu'il faut s'appuyer sur des institutions qui existent déjà, les Nations Unies, vous parliez du FMI ? Qui doit prendre en charge l'organisation de ce débat, selon vous ?

Alors, dans un monde idéal...

Allons-y, puisqu'on parle aussi un peu d'utopie ce matin.

On a bien évidemment l'ONU. Alors, on peut parler du FMI, etc., de ce qu'on appelle les institutions brettenautes. Je pense, et ça, c'est ce qui, moi, m'intéresse, c'est que, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant, aujourd'hui ? Parce qu'il y a urgence. Et là, il faut quand même se faire face à cette réalité qui est que la géopolitique ne s'est pas améliorée les dernières années. C'est qu'on travaille avec des institutions, notamment les institutions brettenautes, qui ont été créées à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, quand la plupart des pays qui souffrent le plus du changement climatique n'existaient même pas en tant que pays indépendants.

Donc, là, ce que nous, on propose et on travaille avec plusieurs gouvernements sur ce projet, c'est, en fait, de travailler en coalition de volontaires. C'est-à-dire de trouver déjà des pays qui veulent aller de l'avant, et il y en a, autant dans le nord que dans le sud, ou peut-être un peu plus dans le sud que dans le nord, mais bon, ça, on pourra en discuter, et qui commencent à mettre certaines de ces mesures en place. Et ça montre, du coup, que c'est possible. Voilà, on peut, en quelque sorte, montrer que c'est possible que ça a des effets positifs, et après, bien évidemment, espérer que ça se propage.

Oui, ça veut dire qu'il faut que ça parte, Adrien Fabre, de l'échelle nationale, que des partis s'en emparent à l'échelle nationale, qu'ils arrivent au pouvoir dans un pays, et qu'ensuite, ils s'allient avec d'autres pays. Est-ce qu'on a de concrets sur cette coalition qui peut naître ? Exactement. Alors là, je vais m'exprimer en tant que citoyen. Donc d'abord, Frédérique Heu fait un travail fantastique. Elle travaille avec les gouvernements de plein de pays volontaires pour mettre en place notamment une taxe sur l'aviation qui financerait notamment les pays du sud. Et en fait, dans le mandat que Frédérique Heu a, elle est obligée de travailler avec les gouvernements.

Moi, je pense qu'il faut aller plus loin et fermer une coalition de gouvernements, mais aussi de partis politiques qui ne sont pas forcément au gouvernement, de syndicats, d'experts, etc. Au niveau international. De réunir tous les gens qui ont ces valeurs communes, d'aller vers la soutenabilité et l'équité. Pour donner une image aux auditeurs et aux auditeurs, c'est une COP, mais sans les gouvernements, en quelque sorte. Réunir ?

Ça ne serait pas une COP, ça serait une coalition de partis politiques ouverte à tout, et au gouvernement, pas seulement, et ouverte à toutes les personnes, toutes les bonnes volontés qui partagent, je vous le chiffre, l'objectif, par exemple, que tous les pays convergent d'ici 2100, qu'on respecte les limites planétaires, etc. et cette coalition mettrait en place des propositions communes quand elle arriverait au pouvoir et comme elle arriverait au pouvoir pas en même temps dans les différents pays, ça serait une coalition de pays qui mettra en oeuvre ces mesures petit à petit. Et ça, c'est réalisable à quelle échelle dans le temps, selon vous ? Ça peut se faire très rapidement ?

Ça peut se faire en un mot, Frédérique Roder, cette coalition ? Aujourd'hui. Aujourd'hui. Et on va continuer aujourd'hui, tout à l'heure, juste après le journal de 8h, la discussion. Un mot, Adrien ? Oui, si vous voulez rejoindre cette coalition, allez sur Global Redistribution Advocates. Vous pouvez faire une donation, signer les pétitions et on vous contactera pour vous donner les suites. On va poursuivre cette discussion dans quelques instants, juste après le journal de 8h. On parlera notamment de ce que c'est la sobriété et dans quel monde on veut vivre. A tout de suite.

France Culture Les matins du samedi Nicolas Herbeau Nous poursuivons notre discussion à partir de ce rapport sur la justice mondiale publié cette semaine par une coalition internationale d'économistes. Rapport qui pose cette question comment bâtir un monde plus égalitaire tout en respectant les limites planétaires. Nous sommes toujours avec Frédérique Roder, directrice du financement de la Fondation Européenne pour le Climat et directrice du secrétariat du groupe de travail sur les taxes solidaires. Nous sommes également avec Adrien Fabre économiste et chercheur au CNRS. Je lâche donc dès le début de cette conversation ce mot dont on va discuter dans cette seconde partie la sobriété.

C'est l'une des conditions avancées par le rapport pour arriver à cette réduction des inégalités dont on a parlé tout d'abord. Est-ce qu'on peut peut-être définir ce qu'on appelle cette sobriété ? Est-ce que c'est la même chose que la décroissance ? Et pourquoi ce mot vous déplait-il tant Frédérique Roder ?

Alors déjà ce n'est pas la décroissance. Donc ça c'est important. C'est que là ce qu'on moi j'appellerais ça un rééquilibrage ce qu'on est en train de viser c'est que les inégalités se sont tellement creusées que alors déjà ça en devient indécent mais aussi que c'est juste pas tenable ni en termes économiques en termes sociaux et climatiques.

Alors sobriété en fait peut-être voilà ça ne veut pas dire décroissance je pense qu'en fin de compte on va tous y gagner et pour je pense pour certaines personnes sobriété se rapproche de renoncer à quelque chose il y a peut-être une connotation négative et je trouve que c'est justement pas ça l'autre point où je trouve que peut-être le terme peut prêter à confusion c'est qu'il renvoie au comportement de chaque individu et bien évidemment chacun est acteur et peut agir et ça c'est très important mais les grands changements vont seulement se faire si les gouvernements mettent en place les régulations nécessaires

Adrien Fah vous êtes d'accord c'est pas une sobriété individuelle c'est une sobriété pas systémique en quelque sorte l'un ne va pas sans l'autre au niveau individuel il y a des confortements qu'il faut changer notamment la consommation de bœuf et de produits laitiers et les vols en avion il faut redire ça représente quoi la consommation de bœuf de produits laitiers et l'avion alors déjà la consommation de bœuf c'est 60 000 décès par an en France donc si on suivait les recommandations des scientifiques on mangerait moins de bœuf moins de produits laitiers et sur le climat donc sur le siècle à venir si on continue la consommation de bœuf actuel on augmente la température de 0,25 degré si on maintient les vols actuels c'est plus 0,15 degré par rapport à si on les réduit de moitié et là on est sur une trajectoire où les vols augmentent donc ça va être autant que le bœuf donc en fait on gagnerait 0,4 degré rien qu'en changeant nos comportements et c'est ce qui va venir des comportements après il y a évidemment la décarbonation du système énergétique qui est enclenchée en Europe et là qui va nous faire éviter plus 1,3 degré de réchauffement la décarbonation c'est l'électrification la solution c'est ça ?

Fédérique Reza

Alors ça fait partie de la solution tout à fait après quelle électricité on met derrière mais aujourd'hui si on regarde aujourd'hui ce qu'il faut faire c'est le premier pas

quand on parle de cette sobriété est-ce qu'elle s'applique à tous les domaines parce que c'est ça la question quand vous disiez c'est un sens un peu négatif ça peut avoir un sens négatif est-ce que cette sobriété qu'on va s'appliquer elle concerne toute notre vie ou il faut l'accentuer et la mettre comment dire viser certains secteurs en quelque sorte

Alors déjà On parlait de l'avion par exemple Je pense que le plus important c'est en effet c'est la décarbonation de l'économie de certains secteurs alors on parle beaucoup de l'énergie de la transition énergétique mais c'est pas que ça il y a les transports etc Après en termes de comportement individuel Adrien l'a dit et je pense qu'il faut le tourner de manière positive c'est-à-dire chacun peut faire quelque chose à son échelle de manière assez simple en fin de compte mais qui a un vrai effet et je pense que ça c'est important aussi surtout qu'en ce moment on peut avoir l'impression d'être totalement impuissant face à ce qui se passe on peut devenir défaitiste et il ne faut pas être défaitiste surtout Alors en termes de secteur prenons le transport aérien en plus il y a cette actualité avec l'IATA qui se retrouve à Rio et je trouve que c'est très intéressant c'est un des secteurs des grands secteurs où les émissions augmentent encore il faut dire ça on nous parle de solutions techniques qui ne se sont pas matérialisées pour le moment on n'a pas de solution c'est polluant l'avion alors on peut parler des émissions mais je trouve que c'est très important aussi parler par exemple de la pollution d'air parce que souvent les questions climatiques ce sont aussi des questions sanitaires et ce qui est intéressant aussi et je trouve que cet exemple montre directement de quoi on parle c'est qu'aujourd'hui le kérosène est exempté de taxes c'est-à-dire on prend de l'essence pour son véhicule individuel on paie beaucoup plus d'impôts on parlait du TGV tout à l'heure même chose on prend un vol international pas de taxes sur le kérosène dans la plupart des pays pas de TVA non plus c'est un secteur hautement subventionné et en plus ce qu'on sait aussi bien évidemment c'est que et c'est ça qui explose surtout en termes de nombre de passagers c'est le segment premium donc c'est les vols d'affaires la classe affaires et la classe première notamment en France par exemple alors je trouve que ça ça pose exactement les bonnes questions est-ce qu'on veut subventionner un secteur qui est hautement polluant qui nuit à notre santé et qui en fait bénéficie surtout à une population à une petite partie de la population très riche

ce que vous proposez ce serait de mettre en place des taxes qui participeraient à ce rééquilibrage des inégalités dont on parlait tout à l'heure

alors pour moi c'est la première chose à faire et ça ça devrait même pas être une discussion c'est déjà de se dire on peut pas exempter ce secteur de taxes et bien évidemment ces taxes elles doivent être progressives c'est-à-dire elles doivent surtout porter sur les plus riches qui en l'occurrence ici sont aussi les plus polluants alors d'ailleurs c'est souvent le cas parce que je prends un vol en classe première bien évidemment je prends beaucoup plus de place que quelqu'un qui est en classe éco donc forcément je pollue plus c'est tout bête et déjà ça il faut commencer par ça et après se poser bien évidemment la question comment est-ce qu'on veut vivre comment est-ce qu'on doit vivre dans les limites planétaires et donc là par exemple la question du transport ferroviaire je pense que tout le monde aujourd'hui est peut-être en train de regarder ce qui est possible pendant l'été comme vacances je pense que tout le monde voit à son échelle à quel point les prix des billets de train ont augmenté tout le monde sait que c'est pas normal de pouvoir prendre un low cost pour 20 euros pour aller à l'autre bout d'Europe on le sait mais ça je dirais que vraiment c'est aussi au gouvernement d'agir

changement dans nos modes de vie on l'a dit tout à l'heure vous nous parliez de ce plan comme d'un scénario éthique Adrien Fabre ça veut dire aussi que par exemple l'idée de moins consommer d'aller vers la sobriété ça veut dire de réduire son temps de travail et ça j'aimerais que vous nous l'expliquiez comment est-ce que ça peut paraître contre-intuitif de se dire qu'on va réduire notre temps de travail pour que la croissance continue également donc j'aimerais que vous nous éclairiez sur ce point là alors déjà dans le plan proposé la consommation de la majorité des français augmenterait la consommation moyenne resterait stable et en fait on consommerait différemment c'est à dire qu'on consommerait davantage de services publics si on peut appeler ça consommation davantage d'éducation davantage de santé et on aurait moins de bœuf moins d'avions moins de choses polluantes quoi et en fait les gains de productivité au 21ème siècle on les prendrait bien davantage surtout dans les pays du nord en réduction du temps de travail plutôt qu'en hausse de la consommation et c'est pour ça qu'on arrive à 24 heures de temps de travail par semaine et 3 mois de vacances en 2100 on pourrait aussi continuer à travailler autant qu'aujourd'hui et là on serait plus riche et on polluerait plus et ça serait une catastrophe pour pour tout un tas de gens qui supéraient des catastrophes naturelles donc ici je veux faire un appel solennel à tous les partis politiques bon français mais du monde aussi pour rejoindre ce groupe de réflexion pour proposer des mesures concrètes qui puissent être acceptées par l'ensemble des pays qui va dans le sens de ce scénario et pas seulement les partis de gauche dans les électeurs de droite et d'extrême droite il y a une majorité favorable à ces propositions en 1955 Edgar Ford président du conseil de la 4ème république gaulliste proposait à la tribune de l'ONU un plan pour réduire progressivement les dépenses militaires afin de financer le développement dans les pays du sud parce qu'il voyait comme les déséquilibres entre le nord et le sud la source majeure de conflits futurs et de tensions internationales et c'est plus que jamais le cas la seule façon de le résoudre c'est de coopérer tous ensemble et donc consommer différemment mais également être plus solidaires des pays du sud et leur apporter la technologie et voilà dont ils ont besoin une vingtaine d'heures de travail par semaine trois mois de vacances dit comme ça aujourd'hui en 2026 ça peut paraître totalement irréaliste expliquez-moi comment on peut convaincre aujourd'hui d'un changement de système économique en réalité Frédéric Rodeur

Alors je pense que les citoyens savent très bien qu'il faudrait changer de système économique et pour une fois je ne vais du coup pas parler du changement climatique mais par exemple on le voit cette année avec la crise d'Hormuz un choc énergétique et on en a eu en 2022 on a eu la pandémie en 2020 les gens savent que maintenant ces chocs exogènes vont se poursuivre s'accélérer et que ce n'est tout simplement plus possible comme je vous disais aussi c'est que les gens savent très bien que ce n'est pas normal de pouvoir prendre un vol à 20 euros pour aller à l'autre bout du monde ils voient très bien que les inégalités ont explosé et que ce n'est pas normal que très peu de personnes concentrent la plus grande partie des richesses en France mais aussi à l'échelle mondiale donc on le sait et c'est intéressant parce que vous dites ça peut choquer 25 ans 25 heures de travail ou 20 heures de travail par semaine mais il y a beaucoup d'idées qu'aujourd'hui sont réalités qui à la base semblaient totalement folles et je vais sortir un peu du domaine économique c'est que l'union européenne comme on la vit aujourd'hui on a l'euro on part dans un autre pays on prend juste notre carte d'identité et encore on connaît tous les avantages cette union européenne cette indigestion européenne a été pensée pendant la deuxième guerre mondiale pendant que la France et l'Allemagne étaient en train de mener d'ailleurs la troisième guerre en très peu de temps et donc une idée totalement folle qui est réalité depuis des décennies et c'est ce qu'il faut se dire donc la première étape c'est toujours de penser en grand c'est ce qui a été fait avec ce rapport c'est un peu ce qu'on fait ici aujourd'hui et c'est ça la première étape pour derrière agir et aller vers vers cette utopie entre guillemets

la crainte peut-être que peuvent avoir les gens qui nous écoutent c'est de se dire si on va vers cette sobriété est-ce qu'on sacrifie pas notre qualité de vie que l'on a aujourd'hui chacun de manière individuelle égoïstement en quelque sorte comment est-ce qu'on lutte contre cette idée-là Adrien Favre ?

je veux demander aux gens est-ce qu'ils sont satisfaits de leur niveau de vie actuel et notamment les gens qui gagnent autour de 3000 ou 2500 euros par mois parce que dans ce rapport en fait les gens qui gagnent moins que ça ils augmenteraient leurs revenus c'est à ceux qui gagnent davantage que 4000 5000 euros par mois qu'on demanderait un effort donc en fait on rééquilibrerait la consommation des pays à haut revenu au niveau moyen actuel et moi ça me semble suffisant pour vivre et c'est un choix de société on peut choisir de travailler plus consommer plus polluer plus ou bien travailler moins donc et puis aller plus au cinéma passer plus de temps avec nos amis jouer de la guitare à la maison et voilà et c'est de ça qu'il s'agit c'est plus de loisirs moins de boeuf allez-y en fait

je pense que c'est très important de comprendre que là de ce qu'on parle ça va pas avoir un effet immédiat et financier sur le citoyen lambda je pense que c'est très important et le débat souvent il est malheureusement construit autour de sobriété égale à des croissances il faut renoncer à certaines choses et non en fait il faut le redire en fait il y a des secteurs de l'économie il y a des individus qui sont extrêmement riches qui aujourd'hui ne paient pas la part qu'ils devraient payer et c'est par là déjà commencé et Adrien l'a dit c'est qu'en fin de compte on va s'enrichir tous pas forcément financièrement mais parce que voilà on a de de meilleurs soins parce que l'école s'améliore etc je dirais aussi excusez-moi très important c'est que vous parlez d'égoïsme aujourd'hui on vit dans un monde où depuis certaines décennies on a fait des progrès fulgurants dans la lutte contre la mortalité infantile c'est-à-dire les enfants de moins de 5 ans aujourd'hui on risque de régresser est-ce qu'on veut vivre dans ce monde ?

Non en tout cas c'est un débat un rapport qui porte le débat et qui lance cette discussion à quelques mois maintenant d'une élection présidentielle on imagine qu'il sera relancé aussi merci à tous les deux d'avoir été ce matin nos invités Frédéric Rodeur et Adrien Fabre je cite votre livre Un plan mondial pour le climat contre l'extrême pauvreté aux éditions Le bord de l'eau dans un instant la culture laissez-vous porter mais d'abord le podcast Clément Saint-Bert c'est le fil pop culture Avril

de l'eau