Le Duel Bastié - Cohn Bendit du dimanche 16 février 2025

ouvrons le débat sur les conséquences la bataille des idées le duel le duel je vous en prie rejoignez-nous Eugénie Bastier sur ce plateau duel des idées avec Eugénie Bastier qui a remplace Luc Ferry ce soir et Dani contebendit qui est avec nous en direct bonsoir Dani contebendit bonsoir merci beaucoup à vous d'être là bienvenue Eugénie Bastier bonsoir merci de remplacer provisoirement Luc Ferry bon rétablissement lui merci beaucoup d'être là merci à vous voilà et merci de vous opposer opposer en tout cas discuter avec Dani con il y a vraiment de monde ce sera très intéressant de vous entendre vous comment vous décrire catholique conservatrice ça vous va ça me va oui catholique conservatrice comment vous définissez dan con Bendit avec le temps me définis pas je suis comme je suis de mots non toute définition est réductrice alors allons-y l'intervention de V le vice-président américain qui a été ce coup de tonnerur ce coup de canon tiré sur le territoire européen quand on revoit les images là tout toute cette d'Européen sidéré est-ce que c'est pour vous un discours historique dans le bon ou le mauvais sens du terme Eugénie Bastier vous avez sur Twitter dit il y a beaucoup de choses qui me plaisent dans ce discours écoutez oui je l'ai trouvé intéressant à plusieurs titres parce qu'il est venu rappeler à à des dirigeants européens qui l'ont parfois oublier ce qui était au fondement de la démocratie c'est-à-dire le peuple d'une part et la liberté de l'autre alors évidemment on peut on pourra lui faire un reproche en hypocrisie parce que on peut dire que Donald Trump lui-même ne respecte pas forcément la liberté d'expression aux États-Unis mais n'empêche que sur le fond si on se tient à ce discours sur le fond j'ai trouvé qu'il avait marqué des points parce qu'effectivement on a aujourd'hui des dirigeants européens qui qui ne tiennent pas forcément compte du du de la volonté populaire notamment et on va sans doute y revenir sur la question de l'immigration et sur la question de la liberté d'expression je pense qu'il a raison de dire que la liberté d'expression est en déclin et en recul sur notre continent ça a été montré d'ailleurs à travers diverses études qui ont montré que les lois encadrant la liberté d'expression ne cessaient d'exploser dans tous les pays européens et je trouve moi c'est une inquiétude en tout cas qui me qui me qui me traverse en tant que en tant qu'européenne en tant que conservatrice on va entendre ces différents chapitres mais premier regard vous aussi d' Bendit oui je crois je suis à l'opposé de ce qu'il vient de dire je crois que la position de Monsieur van sur la démocratie est adémocratique adémocratique c'est quand même lui qui a déclaré que la justice n'est pas là pour contrôler le pouvoir et que la justice n'est pas pas là pour contrôler la volonté du peuple alors la volonté du peuple c'est pour lui la majorité et je crois que le fondement de nos démocraties c'est l'État de droit et l'état de droit c'est justement la séparation des pouvoirs et que la et que ce n'est pas la majorité qui a toujours raison et ça vous c'est c'est c'est évident si on fait ce que le peuple veut et bien François miteran n'aurait jamais pu faire l'abolution euh de de la peine de mort si on fait ce que le peuple veut Madame Merkel l' fait elle est sortie du nucléaire parce qu'après fukoshima 70 % des Allemands étaient pour la sortie du nucléaire est-ce que les 70 % des Allemands avaient raison non peut-être donc la volonté populaire pour moi n'est pas la seule définition de l'Action démocratique d'un gouvernementoutez allez-y madame je pas vous interrompre non non il me semble c'est ce que vous faites alors B est pas trop de politesse vous VZ vous enchaîner vous enchaîner très naturellement allezugé bastiier non non non mais il me semble que la démocratie effectivement a deux composantes elle a une composante qui est quand même la la la volonté populaire c'est-à-dire le fait pour les pour les gouverner de choisir leurs gouvernants et de leur imposer des décisions et effectivement la protection des droits individuels sauf qu'aujourd'hui en Europe je TR on est allé trop loin dans le sens de la protection des droits individuels qui tu as oublié justement le fondement de la démocratie populaire on l'a vu avec le traité en 2005 par exemple il y a eu un référendum sur la Constitution européenne les Français ont dit non et on a on a on a continué à à à amplifier les institutions européennes en dépit de ce nom on est on on a marché sur cette sur ce référendum populaire je pense que ça a traumatisé effectivement beaucoup de nos concitoyens je veux vous interrompre parce que là encore vous dites quelque chose qui n'est pas tout à fait juste évidemment les Français ont dit non au projet constitutionnel mais Nicolas Sarkozi et vraiment c'est plutôt votre tasse de thé que la mienne Nicolas Sarkozi hein pour être mais a dit pendant sa campagne électorale si je suis élu bienun campagne pas làdessus mais là c'est pas vrai madame la campagne électorale c'est aussi ne dites pas n'importe quoi ne dites pas n'importe quoi la campagne électorale de Nicolas Sarkozy une des composantes était si je suis élu je vient avec un projet intergouvernemental sur le projet constitutionnel ce qui a donné le traité de Lisbonne il n'a pas pris les gens par derrière il leur a dit je feraiis ça ils lui ont donné la majorité absolue il avait la majorité absolue à l'Assemblée et il a donc été l'expression d'une majorité politique qui lui a permis de faire ça qu'on soit d'accord ou pas mais ne disons pas que c'était adémocratique disons que ça ne vous plaît pas Madame si aujourd'hui la majorité des Français étit contre la peine de mort c'est juste qu'on ne réinstalle pas la peine de mort si madame vous étiez contre le mariage pour tous c'est juste que même si les Françaises et les Français étaient contre le mariage pour tous qu'on qu'on garde le MAJ le mariage pour pour le mariage pour tous dans leur écrasante majorité ils sont effectivement pour la peine deoui madame aujourd'hui au début les Français n'étaient pas pour l'avortement ce sont les femmes qui se sont débattu pour qu'il une majorité attendez madame vous pourrez tout vous pouvez dire ce que vous voulez laissez-moi finir je vous dis simplement que si non non vous intervenez en m'interrompant vous laissez pas finir c'est pas la peine de sourire alors c'est c'est pas juste alle il y a pas franchement y a pas raison de s'énerver là franchement pas je suis très calme monsieur monsieur le syndicaliste là en studio laissez-mi juste d'accord que il a des situations où les majorités chent où les majorités ch et que les les études d'opinion donnent un état d'esprit et que les politiques surmontent cet état d'esprit il y a plusieurs mais ça va dans tous les sens je répète par exemple le général de Gaulle fait une proposition 69 très intéressante voyez je suis pas partidaire hein je me base je parle du général de Gaulle qui plutôt votre tasse de thé et pas la mienne le général de gaulf fait une proposition très intéressante d'une réforme du Sénat et des région h il perd un référendum mais pas pas là-dessus simplement sur le sur le poste 68 doncit et Eugénie biassier regardez d'abord première chose vous pouvez Eugénie Bassier regardez la caméra neuf si vous êtes nouvelle venue comme ça vous allez bien dan conbendit dans les yeux comme ça ce sera vous l'aurez tout à fait dans les yeux vous avez vu le jeu c'est qu' c'est moi on tape sur moi je je suis là le Bou émissaire donc chacun est libre de me taper mais pas entre non vous êtes un parfait syndicaliste voilà merci beaucoup chez vous c'est un compliment je le sais bien euh est-ce qu'il y a chez vous au-delà de ça l'idée que il se passe là quelque chose en souffle bon ou mauvais hein lisons ce que dit V exactement sur la peur selon lui les élites actuelles ont peur du peuple il dit la démocratie repose sur le principe sacré selon lequel la voix du peuple compte il n'y a pas de de place pour les parfeux il veut dire que il faut pas faire des parfeux contre des partis comme la FD le RN ou autres comme l'a dit un jour le pape Jean-Paul II à mon avis l'un des plus extraordinaires défenseurs de la démocratie sur ce continent ou sur tout autre n'ayez pas peur le fameux n'ayez pas peur de Jean-Paul i en 78 une grande partie des gens ont dit voilà il y avait un souffle nouveau est-ce que vous ressentez ça oui enfin peux vous dire quelque chose pour je peux parler ou pas mais c'est juste un monologue c'est pas très drôle non non mais je je je pense qu'effectivement il y a une partie des dirigeants qui ont peur du peuple et que je suis d'accord avec vous que la la démocratie libérale c'est aussi la protection des minorités c'est pas la tyrannie de la majorité sauf que aujourd'hui on arrivé dans un excès inverse vous avez une tyrannie aussi des minorités qui impose qui impose leur loi et et je pense que V a raison de de de rappeler ça la démocratie doit prendre aussi en question par exemple la question de l'immigration il en a parlé il a dit une phrase que moi j'ai trouvé très juste il a dit personne n'a voté sur ce continent pour faire rentrer des millions de personnes personne n' c'est c'est un un fait majeur de transformation de nos sociétés sur lesqueles jamais le peuple n'a été consulté et quand vous parlons des sondages puisque vous parliez des sondages sur le sur le sur le mariage pour tous sur le l'immigration on voit bien que les les gens sont de de façon écrasante pour un contrôle des frontières et que ça ne donne pas de résultats politiquement deuxièmement je pense que quand il parle de parfeu il a raison on peut pas une démocratie ne peut pas fonctionner en mettant par exemple comme en France 30 % puisque c'est le score de Marine Le Pen au derniers aux derniersres élections européennes 30 % du corps électoral hors des institutions en disant on doit faire un cor sanitaire ils ne peuvent pas participer par exemple à l'Assemblée ils ne peuvent pas participer au fonctionnement de l'Assemblée avoir des rôles de de de dirigeants et cetera je pense que ça ne peut pas fonctionner il faut intégrer cette partie cette partie des citoyens sinon c'est antidémocratique en effet alors il y a il y a deux choses d'abord il y a le problème alors trois premièrement en tant que juif j'ai peur des majorités de par l'histoire de par l'histoire et toutes en tant que juif on n'est pas en sécurité face à ce que des majorités du peuple peuvent avoir dans la tête en ce qui nous concerne premièrement donc c'est vrai je suis un lâche j'ai vrai vous êtes courageuse je suis un lâche j'ai peur parfois des pulsions des peuples al smitisme ne vient pas de la majorité aujourd'hui en France il vient d'une minorité mais attendez là vous êtes j'ai pas dit que j'ai pas dit oui moi aussi j'ai peur de l'antisémitisme de musulman aussi j'ai pas dit qu'en français j'ai dit mais en général premièrement et j'ai peur de la majorité aussi en Israël c'est encore plus compliqué deuxièmement deuxièmement Trump parle en Allemagne et il dit il faut que vous fassie une alliance avec l'AFD même le rassemblement national même madame menoli ne veut pas faire d'alliance avec l'AFD il faut voir l'histoire allemande et c'est vrai je trouve non mais vous parlez de V il a pas parlé à Washington il a parlé à Munich à Munich de dire à hein non mais lui a parlé de la FD lui je parle vous dites c'est un discours qui nous a réfraîchi non c'est un discours qui est inacceptable inacceptable pour la grande majorité des Allemands inacceptable et les centaines de milliers de personnes dans la rue et même et je crois que Monsieur Merz le candidat chancelier de la CDO qui plus que vraisemblablement sera chancelier la semaine prochaine sera aura déjà la majorité après c'est des coalitions et bien il a raison de dire il n'y a pas de possibilité de faire de coalition avec la FD en Allemagne pas de possibilité et que Monsieur vin s'occupe de ses problèmes mais de dire aux dirigeants allemands ce qu'il doit se faire et bien c'est ce qu'il y a derrière ce discours de vunz c'est un néocolonialisme idéologie et même un néocolonialisme de se faire d'intervenir comme ça à une semaine des élections mais vous vous rendez compteou oui mais je peux vous dire juste quelque chose euh je je suis d'accord que l'ingérance en matière politique est regrettable je rappellerai simplement deux choses une la première c'est que Barack Obama en 2017 a fait une vidéo en appelant à votter Emmanuel Macron la présidentielle et que dans l'entre de tour de 2022 ola schz et Pedro Sanchez ont signé une tribune dans Le Monde appelant à faire battre Marine Le Pen V pour Emmanuel Macron à une semaine dans l'entre de tour donc voil je une chose on parle de l'Allemagne on parle d' moi je vous parle de l'Allemagne vous pouvez parler de ce que vous voulez mais écoutez je parle moi parle moi en Allemagne un parti dont les services de sécurité ont dit qui est en grande partie néonazi d'appeler à faire une coalition avec un parti néonnazi c'est non seulement inacceptable mais vu le nombre de morts de jeunes Américains sur les places de France et pour aller conquérir Berlin c'est vous savez si j'étais pas poli je dirais c'est dégueulasse mais alors aller au bout l'un et l'autre de votre question pardon de la réponse est-ce que ça veut dire que oui ou non des des partis comme la FD doivent être interdits parce que soit on est interdit soit on n'est pas interdit soit on participe à la démocratie où est-ce que je fin ma question je finis ma question où est-ce qu'il y a des partis je peux finir ma question tranquille tranquille il y a pas de c'est une discussion entre vousz posé V question l'z posé question où est-ce qu'on doit considérer qu'il y a des partis qui participent au débat démocratique mais avec des contraintes qui fait que ils ne peuvent pas discuter d'égal à égal avec les autres Tou a raison question objective peutêre ugénie je crois un petit retard de parole je vous passe la parole tout de suite dan après non mais je comprends totalement le le traumatisme allemand et je dois dire que lafd n'est pas du tout mat tasse de thé personnellement je trouve qu'ils sont bien trop excessifs et parler de remigration par exemple je pense que c'est complètement ça n'a pas de sens et et et d'ailleurs ils sont en voie de radicalisation là où Marine Le Pen par exemple en France est en voie de dédiabolisation donc c'est des trajectoires très différentes simplement je je pense qu'il un effet contreproductif à la au cordon sanitaire c'est que justement plus un parti s'éloigne du pouvoir plus il a tendance à se radicaliser être dans un discours populiste parce qu'il n'exerce pas le pouvoir et parfois l'exercice du pouvoir on l'a vu d'ailleurs avec mélonie en Italie par exemple vous rend vous vous vous recentre en fait vous parce que vous êtes au contact des réalités notamment économiques vous rendez compte que vos grands discours démagogiques et populistes sont difficiles à appliquer et je pense que plus on plus ces partis sont éloignés au pouvoir plus ils sont tentés par la radicalisation et que intégrer ces partis populistes ça veut pas dire tout leur céder mais au contraire essayer de leur demander de de faire même des efforts et des pas vers le compromis c'est c'est comme ça que fonctionne une démocratie encore une fois si si jamais ce sont des partis nazis il faut les interdire mais s'ils sont pas interdit alors il doivent participer aux jeux démocratiqu je je pense ça me paraît logique oui mais seulement il faut connaître l'état de droit allemand avant de parler comme ça la Cour constitutionnelle allemande vu l'histoire de l'Allemagne a défini des règles très strictes sur l'interdiction des partis et c'est pas si Monsieur Rochebin ou vous madame vous trouvez qu'il faut l'interdire que c'est c'est juridiquement pratiquement impossible ou très difficile en Allemagne d'interdire un parti donc c'est un problème fait je des parties d'extr qui ont été interdit pourtant non mais ça c'est alors ce qui est intéressant c'est que les non il y a il y a le NPD qui n'a pas été interdit avec l'argument que il y a que des groupuscules des groupuscules violents qui ont été interdit le dernier parti attendez c'est plus compliqué ça vous posez une question attendez les réponses hein c'est quand même comme ça le dernier parti qui avait interdit étit interdit en Allemagne c'était le Parti communiste allemand h dans les années 50 c'est le dernier parti interdit et là-dessus il y a eu un grand débat sur l'utilité ou la non utilité de ce genre de choses deuxièmement deuxièmement il faut bien comprendre le problème c'est pas d'interdire à lafd d'aller au Parlement lafd est au Parlement participe à la campagne électorale partici IP aux interventions dans à la télévision elle est partout elle parle elle représente mais les partis politiques ont quand même le droit de dire avec qui ils veulent faire des coalitions ou pas c'est quand même le minimum des choses le minimum des choses alors en France il y a un autre exemple pendant des années des gens de votre tendance politique ont jugé incongru que François mitteran a fait une alliance avec le Parti communiste alors parlons-en d' con benit pardon de vous interrompre c'est pas une conférence d' Conon benit donc on peut quand même s'interrompre et discuter si vous permettez l'exemple du Parti communiste français Parti communiste français qui touchait l'argent de Moscou qui défendait le régime antisémite et très menaçant de l'Union soviétique qui est entré au gouvernement français dans les années 80 est-ce qu'on doit considérer que le même genre d'ouverture est possible avec le RN aujourd'hui et comme vous dites que ça créerait peut-être une normalisation ou est-ce que c'est dangereux moi j'ai bien des choses à reprocher au rassemblement national et notamment leur programme économique que je trouve absolument pas réaliste mais je pense qu'il devrait effectivement enfin il devrait pas y avoir ce ce qu'on app ce cordon sanitaire qui est une sorte de religion qui n'a rien de de réaliste qui n'a rien de pragmatique et qui ne repose plus que sur des grandes incantations morales et pas sur la réalité donc des ministres erenes dans un prochain gouvernement mettant que le Président je sais pas quoi le président rot en 20 enfin écoutez entre entre Bruno rotaillot aujourd'hui Marine Le Pen quelle est la différence enfin quelle est la différence sur l'immigration sur les sujets qui diabolise normalement le RN il n'y en a aucune enfin il soyons honnêtes il faut être un minimum honnête donc pourquoi Bruno rotaillo aurait le droit de rentrer dans un gouvernement et pas Marine Le Pen tout ça est un spectacle est un cirque organisé et je pense que plus plus on met en dehors du du de l'exercice du pouvoir les partis populistes plus ils ont tendance à se radicaliser dans la démagogie et c'est et c'est contre-productif pour tout le monde Nico dit là-dessus le RN au gouvernement un jour bah écoutez si Bruno rotillo est élu président de la République le Ren sera au gouvernement si d'autres forces sont élues elles seront pas gouvernement ça dé de l'orientation politique alors vu le SCR disons la la démocratie un peu autoritaire présidentielle française mais les partis politiques disons la démocratie chrétienne allemande aujourd'hui ne ne veut pas elle exploserait s'il y avait une coalition avec le l'AFD l'avantage ou l'intelligence de François mitteran c'était d'avoir un programme commun qui avait gommé beaucoup de choses de des communistes c'est les communistes ont été réduits à une socialdémocratie un peu radicale voilà le problème c'est si vous reprenez les thèses communistes des uns ou de l'extrême droite des autres alors là moi je suis contre mais à part ça ça dépend si vous avez un président du centre gauche ou du centre et bien il n'y aura pas de Marine Le il y aura pas des des ministres d'extrême droite si vous si c'est retaillot ou si c'est vquier il y aura des ministres d'extrême droite c'est comme ça ça dépend aussi de la sensibilité de qui sera majoritaire par exemple au présidentiel en France la révolution culturelle vin Trump musque au-delà des questions même étroitement partisanes et C qu'est-ce qui est en train de se passer écoutez V qui ironisait sur le thème allez il se moque n'est-ce pas il se moqu littéralement des Européens en prenant l'appui sur gretunberg écoutezle et croyez-moi je le dis avec humour si la démocratie américaine peut survivre à 10 ans de gronderie de gretatenberg vous pouvez survivre à quelques mois d'Éon musk mais ce à quoi la démocratie allemande ce à quoi aucune démocratie qu'elle soit américaine allemande ou européenne ne survivra c'est de dire à des millions d'électeurs que leurs pensées et leurs préoccupations leurs aspirations leurs demandes d'aide ne sont pas valables ne mérite même pas d'être prise en considération est-ce qu'on assiste à une révolution culturelle de droite c'est idiot c'est idiot c'est idiot est-ce que je dois prendre en considération 30 % des des Allemands qui avaient voté pour Hitler mais la réduction touours il y a des démocraties il y a des démocraties et et moi je trouve qu'il était juste de ne pas prendre en considération ce que demandaient ceux qui votaient pour le stalinisme français sur le stalinisme français qui avait éé jusqu'à 30 % he Jacques Ducla aux élections présidentielles a eu 32 % si je ne m'abuse donc oui il y a des forces politiques des contenus politiques que je peux refuser et que le reste les 70 % les autres ont droit de faire une majorité sans ces ses conceptions politiques que je que je que qu'ils peuventima non mais j'aimerais qu'on puisse faire un débat sans faire de la réduction à ditlerou la réduction ad stalinum je pense que les les choses ont changé quand même et pour vous répondre à C question oui je pense que nous assistons à une forme de contre révolution culturel c'est la fin d'un cycle d'ailleurs ouvert par Daniel conbendit entre autres en 1968 qui un cycle progressiste effectivement d'extension illimité des droits individuels de de finalement de contre parfois le le ce qu'on a appelé le progressisme effectivement et qui a trouvé et je pense qu'aujourd'hui il y a un retour de balancier historique vers davantage de conservatisme et et jy vens il est très intéressant là-dessus parce que il est il est très différent de musk d'ailleurs ces deux tendances de la droite musk est plutôt libertarien il veut moins d'État et cetera ven c'est vraiment un conservateur post Libé se définit comme enfin il fait partie de ce qu'on appelait les post libéraux est-ce qu'il y a une volonté de conquête he chez mélonie on dit ça chez beaucoup d'Américains on dit ça ils appellent ça l'international progressiste est-ce qu'ils veulent la peau objectivement de comme ils l'ont eu à peu prèsou Emmanuel Macron parle d' d'international réactionnaire donc chacun effectivement voit son grand son grand complot international non mais moi je pense qu'il y a tout simplement un mouvement effectivement qui dépasse les frontières partout en Occident on voit les mêmes réactions il y a un espèce de de retour un besoin d'ordre de de limite de et à la fois d'ordre et de liberté d'ailleurs c'est les deux valeur d'ailleurs de droite et et allez au bout de votre pensée et provoquz un peu con Bendit vous pouvez y aller vous savez il est solide il en a vu d'autres conbénit est-ce que vous êtes en train de nous dire que la l'histoire aujourd'hui est davantage dans votre sens que comme elle l'était au sens dans le sens de conbénit en 68 ah tout à fait je pense que je pense que comme Mad dit appartient au Vieux Monde sans sans offense hein mais et que et que c'est la révolution qui l'a porté à cette époque parce que peut-être d'ailleurs que la société en avait besoin parce qu'il y avait un ordre écrasant et qu' y avait une soif de liberté aujourd'hui c'est le contraire il y a un retour à besoin d'ordre de limite de contrôle des frontières de peut-être de de de retour sur cette mondialisation anarchique qui a nuit au classe moyenne occidentale et effectivement a comme ça des retours de balenciers dans l'histoire et j'ai va devoir céder sa place toute façon vous savez à 80 berges je vais pas cder une plage c'est un peu c'est un peu ridicule je vais céder ma j'ai déjà cédé oui vous pouvez prendre ma place si vous voulez contre Luc fer à LCI mais il y a pasaut j'ai pas d'autres plac j'ai pas d'autres plac oui attendez madame attendez soyez calme je viens je viens moi pas du tout alors là vraiment j'en ai rien à sirer vous dites que je serer ma place parce que ça fait longtemps oui parce que vous savez madame quand je vous je méprise pas comme ça he c'est tout moi moi je vous moi moi je je vous méprise un peu le contenu personnellement mais je méprise ne méprise personne ici s'il vous plat je ne mépris on peut mépriser des contenus on peut mépriser des contenise oublion ça allons avant sur le fond est-ce qu'il y a une révolution pard vous inter con bit c'est moi qui mène ce débat que ça vous plaise ou non donc sur le fond est-ce qu'il y a effectivement une forme de révolution conservatrice qui est en marche est-ce que V Trump et musk veulent vraiment changer l'Europe et comme le dit Eugénie Bastier d'une certaine manière comme vous vous avez été en 678 dans grand mouvement de gauche venant des Amériques est-ce qu' aujourd'hui il y a un autre mouvement je vous en prie vous répétez jeune homme je répond maintenant c'est question oui il y a un mouvement un contre oui il y a une une contre révolution en marche oui il faut s'opposer à cette contre révolution oui Trump et les nationalistes veulent déconstruire l'Europe seulement voilà maintenant nous avons tous un problème comme le dit timoy Schneider Trump mass et V veulent coloniser l'Europe et des États européens et que si nous nous défendons pas en tant qu'Europe et bien nous serons des colonies des États-Unis car nous n'avons pas la possibilité ni la France seule ni l'Allemagne seule ni l'Angleterre seule ni la Lituanie seule ni le Luxembourg alors on peut se faire acheter mais si on se fait acheter on est une colonie et je crois que dans la prise la la l'offensive l'offensive de V l'offensive de masque et cette offensive passe par lafd pourquoi parce que l'AFD a en Europe et en Allemagne le programme le plus clair pour sortir de l'euro et sortir de l'Union européenne donc soutenir et et musque et Van sont appelé à voter pour l'fd soutenir un parti soutenir un parti qui ve il s'est il a rencontré vous rendez compte il a rencontré Madame veidel euh à Munich bon je dis simplement les Européens les Européennes et les Européens qui ont construit une collectivité grâce à des personnalités comme adenower De Gaulle François mitteran helmou Cole et cetera si nous laissons faire cela et bien c'est notre indépendance collective qui est en jeu donc c'est pas un jeu cette contre révolution elle aura un prix incroyable pour nous européens c'est la perte de liberté et d'autonomie non mais justement vous dites que les Américains veulent nous coloniser moi j'ai j'ai l'impression enfin j'ai entendu l'inverse j'ai entendu le fait qu'ils voulaiit plus nous protéger au contraire qui vous nous laisser nous défendre nous-mêmes ce qui est pas vraiment le la définition d'une colonisation puisqu'ils veulent arrêter justement de financer le le la protection de l'Europe et la défense européenne au contraire saisissons cette occasion pour nous défendre nous-même et là peut-être sera d'accord c'est que moi je suis d'accord qu'il faut que l'Europe consolide sa défense qu'elle qu'elle apprenne à se défendre et ne plus dépendre justement des États-Unis pour sa défense et j'ai envie de dire pourquoi attendre toujours le le pire moment pour le faire c'est-à-dire quand on est au pied du mur c'est dire le c'était dans le programme de Trump de se retirer de la guerre en Ukraine c'était annoncé depuis des mois et des mois il a gagné en novembre dernier et là on a l'impression de tomber notre chaise en disant oh là là mais il va faire ce qu'il a dit bah oui contrairement à beaucoup de politique européen il fait ce qui était dans son programme et JD vens a fait un discours en avril 2024 au Congrès qui a été très remarqué sur la sur l'Ukraine et il dit exactement ça il dit et pour le coup je veux dire moi je seraai américaine je dis pas que c'est pari qu' en Europe en Europe on a des intérêts à à à la guerre en Ukraine on a des intérêts à ce que Poutine perde cette guerre mais pour un Américain moyen il disait Jon ça n'est pas notre guerre nous sommes allés en Irak c'était c'était une erreur et cette guerre en Ukraine n'est pas notre guerre nous n'avons pas payé pour ça on peut le comprendre du point de vue de l'Amérique américain après du point de vue de l'Européen c'est c'est différent mais pourquoi avons-nous attendu dépendre à ce point des États-Unis et et et pour le coup je suis pas d'accord avec le fait ce que vous dites sur le fait qu'ils veulent nous coloniser au contraire ils veulent se retirer non il y a deux choses là vous avez raison qu'il veulent se retirer et c'est vrai que l'Europe a trop longtemps mais parce que les souverainistes européens euh n'ont jamais voulu en entendre parler pendant longtemps d'une souveraineté européenne et qu'aujourd'hui nous comprenons attendez la souveraineté nationale ne se défend pour nous que par la souveraineté européen les Américains aujourd'hui ont peur d'une entité politique européenne qui soit la seule à pouvoir s'opposer aussi bien au bloc soviétique au bloc chinois et au bloc américains et je crois que c'est ça qui est pour ça qu'ils doivent déconstruire l'Europe c'est-à-dire affaiblir l'Europe si par exemple l'Europe les Américains avec les taxes aux frontières et cetera la le seul espace politique aujourd'hui capable et économique capable de s'opposer à cela c'est l'Union européenne c'est l'Union européenne et d'appeler d'appeler à voter comme masque la fait en participant par Go conférence à au congrès au congrès de l'AFD c'est justement d'appeler à la déconstruction coloniser ça veut dire affaiblir et il est évident que d'autre part et c'est vrai nous avons été c'est le général Yacov lev qu' disait il y a 10 minutes à votre antenne nous avons été des infantiles ah je suis d'accord à ne pas voir que notre défense dépendait que de nous-mêm et ça ce sont les erreurs aussi de Madame Merkel et toute une partie des forces politiques mais voilà j'aimerais vous relancer si vous permettez l'un et l'autre sur ce que disait Jean-Noël barreau tout à l'heure sur notre anaines il y avait une partie de nostra coupa où il disait on a été trop méprisant il y a une forme d'arrogance des élites pourquoi dire cela est-ce qu'effectivement il y a un retour de balancier selon vous en la personne de Trump de musk de Vinz dans la il y a eu un excès dans l'autre sens pourquoi pourquoi Barot dit ça est-ce que vous partagez ce point de vue ah vous j'ai j'ai pas entendu exactement ce qu'il a dit mais effectivement oui je pense qu'il y a une il y a il y a une forme d'arrogance en tout cas de de dénis des réalités vous savez quand il y a eu le brexit en 2016 ça fait presque ça fait ça fait 10 ans qu'il y a eu le brexit on a cru que c'était une sorte de parenthèse d'erreur historique c'était la faute des réseaux sociaux on n'a pas voulu voir qu'il y avait une révolte profonde effectivement appelezle ça comme vous voulez du peuple de la classe moyenne déclassé contre ce qui était en train de devenir l'Union européenne c'est-à-dire un ensemble très normatif qui ne prenait pas en considération la volonté populaire et moi je suis d'accord avec vous pour dire que il faut que l'Europe pèse dans le monde face à la Chine aux États-Unis et qu'on peut pas s'en sortir seul en tant qu'État nation mais j'ai de gros doutes sur la capacité de de pouvoir prendre des décisions efficaces à 27 je pense que c'est extrêmement complexe extrêmement illusoire on le voit d'ailleurs dans l'attitude face aux États-Unis puisquon n pas tous le même rapport aux États-Unis en Europe et et je je suis le mastodom Mastodon technocratique et sclérosé qui est devenu l'Union européenne je doute de sa capacité à prendre des décisions efficaces et rapides en temps en temps de crise et et moi je serais pour qu'on soit une grande puissance mais on est à 27 je pense que c'est extrêmement compliqué d'agir dans le dans le monde d'aujourd'hui oui mais l'erreur que vous faites c'est que justement nous sommes à un moment historique où l'offensive du trumpisme masculinisme à la sauce V vandesque et bien cette offensive ressemble à la vieille offensive bolchevique on a la force et on fait ce qu'on veut c'était d'ailleurs l'erreur des américains avec l'Irak hein on a on a la force donc on fait ce qu'on veut et je crois qu'aujourd'hui si on veut on ne veut pas subir cette folie idéologique qui est en train de de souffler partout et bien nous allons payer cher alors vous avez dit Madame mélonie madame mélonie c'est vrai sur l'Europe elle a dit elle fait une campagne électorale je vais sortir de l'euro et je vais sortir de l'Europe à peine élu elle a pas fait ce qu'elle a dit elle a fait faitampagne làessus elle était quand même déjà elle a dit elle a elle elle elle l'a dit pendant la campagne c'est deuxièmement deuxièmement madame mélonie madame mélonie a une une CNE si si vous voulez une contre révolution sur les quelque chose qui vous plaît évidemment sur la famille sur le droit de la famille sur l'organisation familiale et tout ça qui est une contrerévolution qui va à l'encontre des des émancipations des conquêtes d'émcipation qui ont eu lieu depuis une quarantaine une cinquantaine d'années donc c'est vrai que il y a un retour par de quoi de l'interdic quelque chose non elle est non non c'est toute toute l'enseig je crois pas que so contre l'émancipation l'intéction de la GPA par exemple je pense que c'est plutôt pour lesémancipations des femmes j'ai j'ai j'ai pas parlé de la GPA je par non je sais pas je campag bah bah vous regardez son programme euh pour les écoles et les universités en ce moment ce qui se passe et la culture tout ce qu'elle sabre en culture euh tout ce qu'elle sabre euh c'est-à-dire de de revenir idéologiquement sur une certaine sur des évolutions qui ont eu lieu dans la société italienne troisièmement ce qui est intéressant et le problème de Madame mélonie c'est que tout le monde le donne en exemple sur l'immigration elle se fait retoquer maintenant pour la troisème fois avec son programme d'expatrier si on veut certains révolution alors elle dit mais la justice n'a pas le droit de faire ça et on en revient à la conception de la démocratie de ces forces politiques que ça soit madame mélonie que ça soit l'fd ou peut-être et le rassemblement national c'est l'État de droit est-il là pour encadrer la politique ou simplement il doit subir les évolution des majorités c'est ce que croit madame Moni c'est ce que croit monsieur Trump et c'est ce que croit lafd et vous pouvez choisir ce que vous croyez non mais écoutez qui est aujourd'hui un un un nud ce que ce que Marcel Gauchet appelle d'ailleurs le nœud démocratique c'est-à-dire le fait que aujourd'hui ce que les peuples décident ou même les les représentants des peuples décident soient censurés par des cours suprêmes au nom d'une non pas de l'État de droit mais d'une vision d'une interprétation du droit extensive dans le sens d'un certain d'une extension des droits individuel je pense par exemple à une décision du Conseil constitutionnel qui interdit qui qui fait que aujourd'hui Robert Menard est pourrait être condamné parce que il refuse de marier euh un un un un immigré au qtf euh dans sa propre mairie et au nom d'une d'une décision qui a fait jurisprudence du Conseil constitutionnel qui s'appuie sur un texte datant de 3 siècles euh et bien euh Robert Menard pourrait être condamné c'est absolument scandaleux parce que ça contredit une are décision souveraine qui est leqtf pareil la la la décision il y a une loi immigration qui a été votée au parlement français par des députés qui ont été élus démocratiquement qui a été censuré en grande partie par le Conseil constitutionnel sur des motifs qu'on peut contester d'ailleurs jeanric schottel ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel l'a contesté ce n'est pas un dangereux populiste un faceux il l'a dit en droit les juges ont interprété de façon extrêmement large et aujourd'hui oui je pense qu'on peut parler de gouvernement des juges dans certains cas où effectivement les juges interprètent le droit de telle façon qu'il qu'ils enserrent la volonté populaire qu'ils empêchent les politiques de pouvoir agir sur des sujets et oui c'est allé trop loin dans un sens et il est temps de rétablir le le de rétablir la démocratie dans l'autre sens il réétablit encore une fois il serait je serais débile de dire les juges ont toujours raison seulement le problème il est que vous ne pouvez pas en tant que politique remettre en cause les droits de la justice vous pouvez faire évoluer les lois vous pouvez voir comment vous faites évoluer si vous voulez une cour la cour en France mais par exemple aux États-Unis le fait est qu'aujourd'hui la Cour constitutionnelle américaine est aux mains du pouvoir 6 contre TR hein et donc c'est politiquement et démocratiquement dangereux si une cour constitutionnelle si cour constitutionn avant était dans les pouvoirs des démocrates elle était dans les mains des démocrates éta progressist justement elle était pas aux mains des pouvoirs démocrati des démocrates justement les juges les juges de la Cour constitutionnelle s'émancipai des forces politiques et aujourd'hui la Cour constitutionnelle américaine la attendez la cour cons d'cc épouse si c'est possible le droit est au-dessus des volontés politique le droit à une autre logique le droit à une autre logique que la logique que la logique populaire c'est pour ça qu'il y a la séparation des pouvoirs si tout éta identique il y aurait pas besoin de la séparation des pouvoirs eug avançons j'ai de thèmes à vous soumettre encore Dieu et l'Argent commencer par Dieu un peu de transcendance voilà pour pour vous plaire vous déplaire ensuite on parlera des des très grands patrons et des très grandes fortunes en France puisqu une initiative qui provoque le débat d'abord Dieu le grand retour de Dieu parce que Trump peutêtre un peu moins mais particul plus discutable mais V est cette Amérique qui revendique il y a beaucoup d'articles de lui alors il VO Saint-Augustin il invoque un une espèce de dépassement conservateur ultra conservateur il y a les références qui est explosent à Dieu toutes ces images de prière de toutes ces trumpistes notamment de du nouveau speaker de la chambre et cetera est-ce que tout ça vous fait peur comme souvent d'ailleurs en Europe où là la question est un peu tabou ou est-ce que ça vous réjouit que il y ait une sorte de retour de Dieu en politique y compris dans des démocraties libérales c'est une démocratie libérale on parle pas d'une théocratie bon je crois que déjà aux États-Unis Dieu n'était jamais parti enfin c'est c'est là où c'est très différent de de l'Europe c'est un c'est une société encore religieuse même si le nombre d'é ne cesse de grandir mais ce qui est intéressant je trouve chezeven c'est que c'est un catholique et aujourd'hui il y a une surreprésentation sur des catholiques parmi les conservateurs et les penseurs conservateurs américains tout simplement parce que le protestantisme américain c'est ex les juges conservateurs de la Suprme américaine vous en avez C qui sont catholiques qui pas du tout en proportion la poulation est-ce que vous avez la nostalgie de ça en Europe quand on lit les discours de Churchill ou de Gaulle par exemple pendant la guerre ils font référence beaucoup aux idées chrétiennes il disent c'est un combat du monde chrétien civilisé contre la barbarie nazie aujourd'hui les temps ont changé dans la vie politique on naime pas ça en France et en Europe assz peu en tout cas pas en France est-ce que quelque chose doit vous inspirer au contraire est-ce que ça reste pour vous quel chose qui do rester en dehorscoute oui moi je enfin en tout cas je je je ne voudrais pas qu'on devienne comme les États-Unis mais je pense que on devrait se rappeler de nos racines chrétiennes effectivement parce que un monde enfin une société ne peut pas survivre sans transcendance et sans racine elle a besoin de de venir de quelque part et la nature ayant horreur du vide si cette transcendance n'est pas occupé quelque chose viendra prendre sa place et et on le voit aujourd'hui aujourd'hui en Europe et et souvent d'ailleurs les d'ailleurs en France les grands résistants ont été chrétiens parce que enfin une partie bien sûr il y a eu de d'autres tendances mais parce que je CIS pardon il y a eu les communistes il y a aussi une grande partie de il y a eu une résistance catholique parce que je crois que quand on a quelque chose auessus de so une collaboration pardon il y a eu aussi une collaboration catholique ben il y a eu quand même de grands catholiques dans la Résistance oui mais il y a eu le pape qui a collaboré qui n'a pas voulu collaboré ila pas collaboré on peut l'accuser oui non mais il pas condamné alors que sa voix aurait été importante il y a rien à défendre rien à défend il y a non c'est un débat très clair non mais moi premièrement je n'ai pas de racine catholique je n'en veux pas ma racine c'est l'émancipation et le l'évolution de la démocratie chacun choisit et j'implante ces racines dans ma pensée je n'ai pas besoin mais je sais qu'il y a des gens qui ont besoin de la religion mais je veux que quand on prend une décision sur la fin de vie par exemple je je n'accepte pas que quelqu'un au nom d'une religion que ça soit juive que ça soit chrétienne protestante musulmane veuille m'interdire mon choix de fin de vie je dis ce n'est pas à la religion de m'imposer moi je respecte tous les religieux qui ne veulent pas de fin de vie qui ne veulent pas eux-mêmes en finir avec leur vie ils ont le droit mais ils n'ont pas le droit de m'en empêcher moi donc le retour de la religion c'est le retour d'une qui veut m'obliger à voir comme eux et ça quand c'est aux mains d'un gouvernement c'est très dangereux mais ce que je trouve aux États-Unis alors là pitoyable c'est qu'un un menteur patenté un menteur patenté utilise maintenant la religion pour élargir son pouvoir donc ça c'est c'est assez compliqué donc moi je suis absolument laïque et je dis le retour c'est pas le retour on peut dire il faut un retour d'éthique on peut dire qu'il faut un retour de solidarité qu'il y a un manque d'éthique en politique mais pas l'éthique définie par n'importe quelle religion n'importe quelle religion par contre là enfin vous parlerit de morale mais aujourd'hui il y a jamais eu autant justement de morale c'est ça le paradoxe c'est-à-dire qu'on est dans une société déchristianisée qui refuse transcendance et pourtant le blasphème est partout la liberté n'a Jama de penser n'a jamais été aussi étouffée on dit moindre chos c'est considéré comme un comme un dércheepage comme une forme de blasphème absolue et et j'ai le sentiment qu'on est on n'est pas dans une société qui est moins moins coercitive sur le plan du catéchisme auquel il vaut obéir sauf que c'est le catéchisme chrétien a été remplacé par le catéchisme progressiste et le catéchisme des droits de l'homme mais c'est la même c'est la même enfin transcendance et et en fait une société ne survit pas sans avoir des valeurs substantielles juste sur la liberté chacun a le droit de faire ce qu'il veut vous savez par exemple France on it c'est pas juste liberté de fairez les raccourcis dans votre discours je n'ai pas dit chacun peut faire ce qu'il veut j'ai jamais dit ça j'ai dit sur soire très claire la fin de vie et la possibilité possibilité d'en finir avec ma vie si un moment je suis en perte d'autonomie et je ne veux plus et bien cette liberté d'ailleurs la Cour constitutionnelle allemande a défini que c'est une liberté fondamentale et je crois que c'est vrai c'est une liberté et je ne veux pas que dans ce débat j'accepte la morale religieuse qui dit à si vous êtes chrétien si vous êtes juif si vous êtes musulman si vous êtes protestant vous n'avez pas le droit très bien c'est leur rôle mais c'est pas leur rôle de dire et toi tu n'as pas le droit même si tu n'es pas chrétien même si tu pas ceci c'est là que je c'est ce que je discute que je discute c'est pas n'importe quoi he ne dites pas ça c'est pas n'importe quoi pré viux vous répondre il y a un arrêt du Conseil d'État qui s'appelle l'arrêt morçant sur orge et qui dit que le lancer de nain est interdit parce que les nains étaient d'accord pour être lancé c'est ils av ils étaient personne ne leur imposé le ce choix ils avaient dit je suis d'accord mais on a considéré que c'était contraire à la dignité humaine parce que même s'il le voulaient et bien on considérait qu'il y avait quelque chose qui s'appelait la dignité humaine qui était au-dessus de la volonté individuelle je pense que c'est un peu le même débat sur la fin de vie même si on pour un débattre c'est un autre sujet et c'est pas la même chose d'ailleurs de vouloir la fin de vie pour soi et de demander un soignant à l'hôpital de l' Bier on arrive au terme de ce débat merci beaucoup on poursuivra on poursuivra la discussion merci encore génie Bassier de remplacer provisoirement Luc Ferry on retrouvera dans quelques instants merci au aussi beaucoup à vous dan con d'être là en direct l'un et l'autre on fera un débat sur l'existence de Dieu une prochaine fois si tant qu'on puisse en faire un et dans quelques instants je vous recommande guillaumea qui va recevoir notamment pierre servant à tout de suite [Musique]