Faut-il apprendre à se venger ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Face à l'injonction perpétuelle à la résilience et au pardon, faut-il que nous apprenions à nous venger, à refuser de pardonner, à trouver d'autres moyens de rétablir la justice ? Et la vengeance, au fond, peut-elle devenir une ambition, une valeur politique mêle même ? Alors un débat ce soir entre vengeance et pardon, Laurence Devillers. Bonsoir. Bonsoir. C'est vous la vengeance. Vous êtes philosophe et autrice du livre intitulé « Vengeance, le droit de ne pas pardonner » qui a paru la semaine dernière aux éditions Stock. Face à vous, le pardon, Bernard Bourdin. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur à l'Institut catholique de Paris et prêtre dominicain, spécialiste des rapports entre politique, société et religion. Vous êtes par ailleurs l'auteur du livre intitulé « Dieu est-il désenchanté » publié en janvier dernier aux éditions du CERF. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Mon mari, Charlie, voulait sauver les jeunes hommes comme celui qui lui a ôté la vie. Sur la croix, notre Sauveur a dit « Père, pardonne-les car ils ne savent pas ce qu'ils font. Ce jeune homme, je le pardonne. »

Je le pardonne car c'est ce que le Christ a fait et c'est ce que Charlie aurait fait.

« La réponse à la haine n'est pas la haine. La réponse que nous connaissons est l'amour, et toujours l'amour. L'amour pour nos ennemis, l'amour pour ceux qui nous persécutent. » La voix le 22 septembre dernier d'Eric à Kirk au funérail de son mari, l'influenceur d'extrême droite Charlie Kirk. Laurence de Villers, qu'est-ce que vous pensez de cette vision du pardon ? Comment l'analysez-vous ?

Alors d'abord que le pardon est le mot qu'on apprécie davantage à celui d'amour. Donc c'est le dieu de pardon. Vous faites une hiérarchie entre les deux ? Non, je ne fais pas une hiérarchie, mais je trouve que de nos jours, y compris chez les non-croyants, l'amour doit se manifester par le pardon. Comme si c'était sa modalité exclusive et que même d'une certaine façon, le pardon était la preuve qu'on est capable d'aimer. Et donc je pense que c'est une première erreur. La deuxième, c'est qu'on entend très bien dans ce discours que le pardon est un pouvoir. Que le pardon est du côté d'une forme d'affirmation de soi et d'affirmation de pouvoir.

Je suis capable de pardonner, regarder comme je suis puissante. Et donc il y a à la fois cette confusion entre pardon et pouvoir et pardon et narcissisme. C'est-à-dire que d'une certaine façon, je donne la meilleure version de moi-même en étant capable de pardonner à mon ennemi. Alors, ça aussi c'est faux. Pourquoi c'est faux ? Parce que le pardon n'est pas un pouvoir, c'est même pas un devoir. En toute rigueur théologique, c'est une grâce que Dieu peut donner. Je parle de Dieu parce que dans son discours, elle fait référence à Jésus-Christ. Donc elle dit parce que Jésus-Christ a pardonné, je le fais. Ah non, mais ça ne se passe pas comme ça. Ce n'est pas systématique.

Jésus-Christ ne vous donne pas une procuration. D'ailleurs, son pouvoir, il ne vous l'octroie pas de manière systématique pour que, du coup, vous soyez grandis. En fait, c'est le christianisme comme affirmation d'une puissance. Et à mon avis, c'est vraiment un dévoiement du christianisme.

On va vous laisser répondre alors, Bernard Bourdin. Parce que la charge est rude, là, contre le pardon, à la fois vecteur de narcissisme, objet de pouvoir. C'est comme ça que vous percevez vous-même le pardon. C'est non pas une grandeur d'armes, mais un moyen, justement, d'exercer son pouvoir.

C'est-à-dire que ce que Laurence de Villers vient de dénoncer, c'est une forme de dévoiement du pardon. Ou un usage négatif, on pourrait dire ça comme ça, du pardon. Ou instrumentalisé. Le pardon, déjà dans le judaïsme, et puis ensuite dans le christianisme, il est toujours au nom de quelqu'un, donc de Dieu. Donc moi, personnellement, qui suis dans la situation, justement, de pouvoir pardonner, je ne prétends pas avoir le pouvoir de pardonner. Je donne le pardon, si on me le demande, premièrement, et ça, j'aimerais bien qu'on y revienne, d'ailleurs, parce que c'est relationnel. On y reviendra tout à l'heure avec Jean Kélévitch, justement. Eh oui, c'est un acte éminemment relationnel.

Et si le pardon est accordé, disons ça comme ça, c'est au nom de Dieu. D'ailleurs, pour les chrétiens, le père-fils, c'est esprit. Donc aucun humain ne donne le pardon en son nom propre. C'est tout simplement impossible. Donc, nul dans ce sens-là n'a le pouvoir de pardonner. Oui, c'est une grâce, c'est un don, mais qui nous vient de quelqu'un, et qui permet de réparer, bien sûr. Il y a une dimension réparatrice. Mais qui s'inscrit aussi, il y a aussi un autre piège qu'il faut éviter. C'est l'illusion d'une immédiateté du pardon. Et là, je m'oriente vers, bien sûr, j'ai les yeux rivés sur la couverture de l'ouvrage de Laurence Delvillère. Le droit de ne pas pardonner.

Alors, vengeance, sous-titres, le droit de ne pas pardonner, on voit bien que les deux se lient. Les sous-titres sont toujours plus importants. Et en fait, les sous-titres sont absolument bien plus importants que les titres. Il y a aussi une temporalité, c'est ça que je... Le droit de ne pas pardonner, je le comprends comme ça. C'est-à-dire que je ne peux pas en penser mieux que l'auteur lui-même, mais je l'interprète comme ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une injonction à pardonner, et donc on a le droit de ne pas pardonner. Si on nous le demande, et si on nous le demande en plus. Donc, il y a aussi une temporalité du pardon.

Je ne crois pas que le pardon soit un acte et un de pouvoir qui viendrait de soi-même, bien sûr. C'est ce qu'il faut entendre par pouvoir. Et qui serait aussi immédiat. Comme ça, une espèce de posture magique, qui vient de dire, voilà, je vous pardonne, et c'est réglé. Vous voyez, ça ne peut pas marcher comme ça. Il y a aussi une temporalité, et il y a un temps pour tout. Et je pense qu'il y a des moments où on ne peut pas pardonner, et il y a un moment où ça pourra se faire. Voilà.

On va revenir en pardon à sa nature, à ses modalités. Laurence De Villière, expliquez-nous d'abord pourquoi vous vous faites défenseuse de la vengeance. Qu'est-ce qui est, peut-être même selon vous, aux sources de la vengeance ? C'est d'abord une injustice, et une injustice existentielle plus particulièrement.

Oui, alors, d'abord, ce qui m'a étonnée, et qui m'a rendue un peu méfiante, c'est qu'il y a une unanimité autour de la vengeance. Et c'est suffisamment rare pour être suspect.

Unanimité négative.

Unanimité négative. L'État la condamne, la morale, la religion, et la philosophie pour une très très large part. Donc, déjà c'est suspect, et je pense que c'est un des derniers interdits très puissants. La vengeance nous dit quelque chose, ou la personne qui exprime un désir de vengeance dit quelque chose que nous ne voulons ni entendre ni voir. Pourquoi ? Je pense que la victime d'une injustice qui émet un désir de vengeance, donc qui refuse le pardon, parce que c'est lié, la vengeance c'est avant tout le refus du pardon. La victime qui exprime son refus de pardonner et formule un désir de se venger, je pense qu'elle fait peur.

Je pense qu'elle fait peur parce qu'elle met en cause les institutions, les normes et même les valeurs qui n'ont pas été là pour la protéger. La victime qui crie vengeance, elle réclame, comme l'étymologie l'indique de vengeance, vendicare, réclamer justice. Elle réclame justice parce que personne n'a été là, alors que c'était leur rôle pour la protéger. Et je pense qu'elle fait peur d'abord dans ce sens-là, parce qu'elle adresse une colère aux normes, aux valeurs et aux institutions qui n'ont pas rempli leur rôle.

Je vous arrête tout de suite parce que c'est un point fondamental que vous soulevez là. Pour vous, la victime qui crie vengeance, c'est la victime qui crie justice. Pourtant, dans l'imaginaire commun, vengeance et justice s'opposent. La vengeance est la loi du talion, donc c'est tout sauf la justice telle qu'on la conçoit aujourd'hui.

Alors on y est, c'est-à-dire que c'est une des rares notions où avant même qu'on se mette à réfléchir sur ce qu'elle implique ou qu'elle contient, on a toute une série d'images qui nous viennent du cinéma, de la peinture, des séries. Et puis, comme vous l'avez dit, la loi du talion. Eh bien, la vengeance, c'est rien de tout ça. La vengeance, c'est... C'est pas eu pour eux, eu dents pour dents. Non. Alors, on commence par la loi du talion. S'il vous plaît. La loi du talion. Et après, on fera rien dire au Bernard Bourdin. La loi du talion, comme son nom l'indique, c'est déjà circonvenir la vengeance pour lui imposer une norme et des proportions et une mesure.

C'est, si on t'a pris un œil, tu peux prendre un œil, mais pas au-delà. Si on t'a pris une dent, prends une dent, mais pas au-delà. C'est pas du tout la logique de la vengeance. La logique de la vengeance, c'est de dire, ce qu'on m'a pris par une violence d'injustice, qu'elle soit morale, physique, psychologique, sexuelle, ce qu'on m'a pris en me faisant subir l'injustice, c'est moi-même. On m'a séparée de moi-même. L'injustice existentielle. L'injustice existentielle qui est immédiatement politique, parce que pour moi, les lieux de l'injustice sont les lieux de pouvoir. Tout pouvoir est abus de pouvoir.

S'il n'y a pas au sein des institutions et de l'exercice du pouvoir des contre-pouvoirs réels, tout pouvoir est un lieu d'injustice. Parce que le pouvoir veut le pouvoir. Et qu'est-ce que veut en tout dernier lieu le pouvoir ? Il veut que rien ne puisse le concurrencer. Que rien ne puisse avoir le dernier mot sur lui. Et je pense que quand vous vous opposez au pouvoir, lorsqu'il est injuste, le pouvoir peut vous annuler, vous annihiler. Donc c'est face à cet abus que la vengeance réclame justice.

Vous le saviez, Bernard Bourdin, que la vengeance n'était pas la loi du talion ? Que la vengeance, ça n'était pas œil pour œil, dent pour dent ?

Alors, la loi du talion, effectivement, c'est au fond une loi de... Dans le Premier Testament, c'est une loi de proportionnalité, finalement. De rééquilibrage. De rééquilibrage. « Cher, donc, tu m'as fait mal à mon œil, œil pour œil, dent pour... » Ou à mes dents. D'où ces images corporelles, au fond. Eh ben, œil pour œil, dent pour dent. Vous m'avez crevé l'œil, Bernard Bourdin, je vous crève l'œil. Voilà. Et la justice, c'est... Et donc, c'est violence pour violence. Bon, voilà. C'est une justice par proportionnalité, y compris dans la radicalité de la proportionnalité, quand même. Parce qu'ils disent, s'il faut crever l'œil du prochain, qui nous a crevé notre œil, c'est bon.

Alors, et d'ailleurs, le Christ se dira, dans le Deuxième Testament, moi, je vous dis que... Alors, il y a le pardon, c'est-à-dire qu'il y a une loi qui va au-delà, simplement, de la proportionnalité. Il y a une sorte de... Alors, excusez-moi, je fais référence à mes écrits, là, implicitement. Mais il y a une loi de l'incommensurable, à ce moment-là. C'est-à-dire que... C'est mon concept de Dieu, permettez-moi de saisir le camp. Profitez-en. J'en profite honnêtement, mais... C'est-à-dire qu'on n'est plus dans la proportionnalité ou dans la mesure, mais parler au nom de quelqu'un, dont je n'ai pas le pouvoir de Dieu, c'est parler au nom d'une...

Non pas de la démesure, pour conjurer la mesure, mais de l'incommensurable, ce qui n'est pas la même chose. Donc, il y a une incommensurabilité, à ce moment-là, de la loi de justice, qui n'est pas... Bon, œil pour œil, dent pour dent, et qui n'est pas forcément... Alors, on y viendra après, à la vengeance, en tout cas, dans le... Si on en a, dans les références religieuses, il n'y a pas de vengeance, mais il y a le pardon. Mais je reviens à la question du pardon. C'est... Oui, c'est de l'ordre de l'incommensurabilité qui remet des choses...

C'est-à-dire, expliquez-nous ce que cela signifie.

Mais, c'est-à-dire, il n'y a pas de mesure à la justice. On n'est pas dans le mesurable, au-delà de toute mesure. Et alors, on peut peut-être glisser, effectivement, du côté de la vengeance, si cet au-delà de la mesure n'est pas possible. Et donc, on bascule, à ce moment-là, par la vengeance du côté d'une éthique, je dirais, de résistance. Je ne sais pas ce qu'on pensera à Laurence de Villers. Puisqu'il n'y a pas de possibilité d'une position de l'incommensurable, qui lui viendrait d'ailleurs, d'un dieu, qu'est-ce qu'il reste ? La vengeance, comme un sujet qui résiste à l'injustice devant laquelle je ne veux pas m'incliner. Vous voyez, la complexité de la discussion se trouve là, à mon sens.

La voix d'Arthur, dénouveau rescapé du Bataclan, à propos du pardon, il s'exprimait pour le média en ligne brute.

Pour moi, la résilience, c'est d'accepter, pour renouer quand même un lien avec qui on était, mais avancer sans en permanence chercher un passé qui est inaccessible. Et donc, forcément, il y a une tentation d'être en colère, il y a une tentation de céder à la vengeance, et il y a une tentation de devenir le juge de mes bourreaux. Alors que justement, ce n'est pas ça la justice. C'est un peu comme le courage, c'est dominer sa peur. Et bien, en fait, je crois que la justice, c'est dominer son envie de vengeance. Quand ils me demandent pardon, je ne me sens pas mal à l'aise, je ne trouve pas ça malvenu, et je trouve que c'est leur droit. Et déjà ça, ça me rassure sur mon état.

Je ne me sens pas en colère qu'ils me demandent pardon, ce qui est le cas de certaines victimes. Et voilà, j'en suis là. Je pense que ça, ça va évoluer. Un jour, je me demanderai s'il y a un pardon à avoir, mais c'est un système de bien, de mal, de pardon dans lequel je ne suis pas vraiment rentré.

A priori, Laurence de Villers, a priori, ce rescapé du Bataclan dit tout l'inverse de ce que vous écrivez et défendez.

Oui. Alors, j'ai beaucoup de respect pour lui, mais je ne vais pas forcément commenter exactement ce qu'il a dit, parce que de toute façon, ça lui appartient. Mais moi, je pense que nous sommes dans une époque du pardon expéditif.

On revient sur la temporalité du pardon.

Le pardon est expéditif, c'est-à-dire qu'on ne doit pas succomber à la colère, on doit surmonter cette colère, on doit surmonter l'insurmontable, on doit réparer ce qui aurait été abîmé, et on doit surtout taire un désir de vengeance. Eh bien, moi, j'essaie d'explorer une autre voie, qui est qu'on a le droit de ne pas pardonner, et je vais plus loin, que le fait d'éprouver un désir de vengeance, qu'est-ce que c'est ? C'est un moment où la victime se remet debout, alors qu'on l'a annulée, avilie, même salie, elle se remet debout, et elle est capable de dire ce qu'on m'a fait, c'est impardonnable.

Je pense que quand on éprouve ce désir de vengeance, au sens où on dit, ça, je ne le pardonnerai pas, ça, je ne céderai pas, je ne céderai pas devant mon désir que la justice soit rétablie, je pense que ça, c'est un moyen aussi de remettre la cubabilité là où elle doit être.

Mais la vengeance, Laurence de Villers, l'autre idée préconçue qu'on associe à la vengeance, c'est aussi la cruauté, la haine, la volonté de devoir souffrir durement, celui qui nous a fait souffrir durement.

Je pense que c'est une fausse image, nous avons beaucoup d'images à disposition pour continuer à faire peser sur la vengeance un interdit, parce que je l'ai dit, la vengeance, c'est subversif, c'est David contre Goliath, c'est l'enfant contre les adultes, c'est la personne seule contre une institution, c'est révolutionnaire au sens strict, ça remet à l'endroit ceux qui se croyaient dans l'impunité. Qu'est-ce que c'est que désirer la vengeance ? C'est réclamer des comptes à qui se croyaient au-delà du juste et de l'injuste. C'est pour ça que c'est lié à l'abus de pouvoir. C'est dire au tout-puissant qu'il n'est pas si tout-puissant que cela.

Et je pense qu'on a une telle injonction de nos jours à évacuer à la fois le tragique de l'injustice, qui fait qu'il y a de l'injustice et que nous avons du mal à l'endiguer, et aussi le fait que exister, vivre, être ce qu'on est, être le sujet de sa vie, c'est aussi nourrir des passions réfractaires qui sont celles de la vengeance, celles du refus de pardon. J'insiste juste sur ce que vous avez dit, Quentin. Évidemment qu'une des images qu'on a de la violence, c'est le... Voilà, je l'ai dit.

De la vengeance.

Et voilà, je l'ai dit. C'est un déversement de violence aveugle, sanguinaire, meurtrière, le couteau entre les dents. Moi, je pense que la vengeance, c'est pas tant répandre le sang que le sens. C'est remettre du sens. Moi qui, quand on est victime d'une injustice, on devient un pantin. La philosophe Simone Veil disait, la force, c'est ce qui fait de vous moins qu'une chose. Simone Veil avec un W. La philosophe. C'est ce qui fait de vous un cadavre. Et bien, je pense que les victimes le reconnaîtront. Quand on a subi l'injustice, on n'est rien. Et bien, la vengeance, elle me permet de dire, je suis quelqu'un. Je suis quelqu'un. Et c'est vous les seuls coupables.

Et c'est à ce moment-là qu'on change de camp. Mais vous n'avez pas besoin de répandre le sang. Ça, c'est même, je vais vous étonner, mais c'est même pour moi une trahison de la vengeance. Parce que vous vous mettez au même niveau que ceux qui vous ont avilé. Vous vous déshonorez alors que vous voulez retrouver l'honneur qu'il y a à être vous. Donc, ce n'est pas massacré.

Mais, je résiste à ce que vous dites, Laurence de Villers, à ses analyses. Parce que j'ai le sentiment que moi-même, je pourrais dire la même chose du pardon. Pardonner, c'est aussi refuser d'être là où on nous a placés en tant que victimes. Là où on nous a placés de force. Et c'est peut-être aussi la démarche révolutionnaire, Berda Bourdin, pour reprendre l'expression de Laurence de Villers. La démarche révolutionnaire du pardon que de reconnaître cela.

Oui, j'ai avec moi quelques pages d'Anna Arendt dans condition de l'homme moderne et elle dit des choses assez remarquables. Elle parle du pardon de Jésus-Christ. Oui, et comme enseignement politique oublié, dit-elle. Et, vous voyez, j'ai les pages sous les yeux. Et de fait, c'est vrai. Alors, même s'il y a une temporalité du pardon, là, elle n'en parle pas. Ce n'est pas la question. Ce qui l'intéresse, c'est une sorte de philosophie politique du pardon, c'est-à-dire que ce qu'on a simplement retenu dans la tradition chrétienne de manière purement spirituelle, en fait, a aussi un sens politique. Et, alors, là, on bascule du côté du collectif.

C'est-à-dire que, comment une société peut-elle exister si, en effet, ou même des États, entre eux, s'ils sont incapables de pardon, donc, de retrouver si une liberté ? C'est toute la question de l'événement. Il y a une autre histoire possible. Et, dit-elle, je la cite, Anna Arendt, Anna Arendt, à cet égard, le pardon est exactement le contraire de la vengeance. Donc, évidemment, on sort, là, on n'est pas dans une éthique, ce que je qualifie de résistance, où il y a une sorte de sujet, si j'ai bien compris, qui s'exprime et qui refuse l'innommable. Et ça, j'entends ça très bien. Mais, il y a quand même aussi l'alternative, bien comprise, du pardon et révolutionnaire dans ce sens-là.

C'est-à-dire que, quelle que soit... la question n'est pas d'être croyant, pas croyant. Enfin, chez Anna Arendt, ce n'est pas le sujet. Elle ne parle pas du Christ, elle parle de Jésus. Donc, sa question, c'est, cet homme-là nous a enseigné le pardon et sans qu'il s'en rende bien compte lui-même, il nous a enseigné quelque chose de très politique, c'est qu'on ne peut pas exister, si à un moment donné, on ne bascule pas du côté d'une possibilité du pardon.

Mais je reviens à ma question, Bernard Bourdin, est-ce que, justement, la dimension révolutionnaire du message de Jésus, non pas du Christ, mais de Jésus, c'est bien de proposer le pardon plutôt que la vengeance, c'est-à-dire une forme de justice. Je sais que vous n'êtes pas d'accord, Laurence de Villers, je vous laisserai évidemment réagir, mais en tout cas, moi, c'est ma lecture classique des choses. Le pardon plutôt que la vengeance, c'est cela peut-être la dimension révolutionnaire du message de Jésus.

Oui, alors, c'est-à-dire, alors bien sûr, j'entends la résistance de Laurence de Villers, c'est-à-dire que je vais y mettre une condition, pour bien que les choses soient, j'espère, claires, c'est que le pardon ne vient pas camoufler les conflits, les guerres, tout ce qui fait qu'il y a de la dissonance,

il y a le rapport de pouvoir,

il y a la conscience malheureuse dans l'humanité, pour parler comme égale, et donc, le pardon ne vient pas, ce n'est pas du replatrage pour dire, ce n'est pas vrai, tout s'arrange, tout va très bien, et à ce moment-là, la révolution du pardon, elle tombe d'elle-même. C'est quoi alors ?

En revanche, une fois assumées toutes ces questions qui sont soulevées ici sur les conflits, les injustices, les abus de pouvoir, et donc le désir de vengeance, malgré tout, ne perdons pas de vue l'horizon du pardon, et dans ce sens-là, ne refoulant pas les questions de la conflictualité, il n'est pas un cache-misère, le pardon, à ce moment-là, revêt toute sa dimension révolutionnaire, au sens où il n'est pas, ce n'est pas forcé, on va se pardonner, ce n'est pas une injonction, c'est quelque chose qui vient, qui devient possible, parce que sinon, on est foutus.

Un simple exemple, très concret, ce n'est pas d'importe quel petit exemple, prenez le cas de la France et de l'Allemagne, la réconciliation franco-allemande, s'il n'y a pas eu un minimum de pardon entre des États, qui sont faits quand même trois fois la guerre et dont deux guerres mondiales, l'Europe aujourd'hui aurait du mal à exister. Donc on voit bien qu'il y a un enjeu politique et historique très fort. Alors filons cet exemple,

c'est pour vous quatre heures à dessin, mais vous aurez voulu que l'on se venge, qu'il y ait de la vengeance à nouveau entre la France et l'Allemagne.

Non, mais je pense qu'en réalité, ce n'est pas du pardon pour renouer des relations entre les États, c'est le droit. C'est le droit. Le droit, ce n'est pas la vengeance. Le droit, c'est le contraire de la vengeance.

Ce n'est surtout pas le pardon même.

Et ce n'est surtout pas le pardon. C'est même, la justice des tribunaux fonctionne sans l'injonction au pardon. Elle rétablit la loi et elle rétablit la sécurité au sein d'une société alors qu'il y a eu une transgression de la loi. Donc en fait, le mot qui nous manquait, c'est le droit. Ce qui fait que l'Allemagne et la France ont pu renouer des relations, c'est parce que tous les deux pays sont sortis de la haine par le droit. Donc le droit, c'est une victoire contre la haine.

Est-ce que vous dites que ça résonne avec les grands conflits du Moyen-Orient ? Et d'ailleurs,

c'est le droit qui fait sortir des conflits.

Un aparté, la vengeance, c'est une expression qui revient dans beaucoup de discours, notamment parmi certains responsables politiques d'extrême droite en Israël. C'était au cœur de la loi qui a été votée sur la peine de mort.

Alors, il y a plusieurs choses peut-être pour répondre à ce que vous venez de dire quand on l'a fait. Moi, je pense qu'il faut faire attention. Tout n'est pas vengeance. Tout ne mérite pas le mot de vengeance. Et que très souvent, on fait passer la haine pour de la vengeance. Et je suis frappée de voir à quel point, au niveau de ce que vous appelez existentiel ou intime de l'individu, il faut faire taire son désir de vengeance, alors qu'au niveau des États, il y a presque une noblesse à vouloir se venger. Mais attention à ce qu'on dit et à ce qu'on fait.

c'est-à-dire que très souvent, ce qu'on fait passer pour une vengeance d'État ou un peuple contre un autre peuple, c'est en réalité pour masquer la loi du plus fort. Donc, c'est tout ce qui n'est pas la vengeance pour moi. C'est la brutalité, c'est en fait même faire servir la vengeance à ce qu'elle ne veut surtout pas être, c'est-à-dire la loi du plus fort. Justement, la vengeance, c'est le cri de la victime face à l'injustice qu'on lui fait subir, face à l'abus de pouvoir qu'il a réduit à rien. Donc, on ne peut pas se servir du mot de vengeance pour légitimer de l'abus de pouvoir.

Donc, je pense qu'il faut faire très attention aux mots qu'on emploie et puis, ça paraîtra peut-être un détail, mais dans la vengeance, ceux ou celles dont on veut se venger ont des visages, ce sont des personnes particulières. Dans la haine, on crée des catégories. Les Juifs, les Français, les Italiens, ma grand-mère, elle disait les boches. Le droit avait fait sortir de la guerre, mais elle disait les boches. Et je peux comprendre parce que la haine crée des catégories pour pouvoir les détester. Dans la vengeance, c'est ce qui fait que la vengeance a une fin et une limite. C'est telle personne, ce n'est pas toute une population. Donc, ça fait, je crois, une différence énorme.

Donc, je voulais insister sur ce qui permet de faire la justice, c'est quand même le droit et pas le pardon. Et puis, juste deux choses par rapport à le pardon dans la religion, celle que je connais peut-être le moins mal, le christianisme. Il y a un très, très grand théologien, sans doute, le plus grand théologien du XXe siècle, Joseph Ratzinger, qui a aussi un pape, qui a rappelé au moment des abus... Benoît XVI, en l'occurrence. Benoît XVI, qui a rappelé au moment des abus sexuels dans l'Église que le pardon ne devait pas se substituer à la justice. Et quand on place l'injonction au pardon avant même que justice soit faite, que la vérité soit établie, je pense que c'est dangereux.

C'est ce que j'appelle le pardon expéditif. Ce qui compte, c'est la vérité, qu'elle soit respectée, qu'elle soit faite, et que justice soit faite. Et Joseph Ratzinger ajoute, il faut réapprendre la pénitence, c'est-à-dire pas demander pardon, la pénitence, de dire qu'on a fait une faute, qu'on a commis des fautes. Je pense que c'est important que ce soit un pape et un théologien.

Au-delà de la confession, c'est-à-dire...

Au-delà de la confession, faire pénitence, parce qu'on a... Ne pas... Je le dis avec des mots qui ne sont pas théologiques, qui seraient les nôtres, ne pas euphémiser, ne pas banaliser et ne pas culpabiliser la victime.

Cette distinction, Bernard Bourdin, importante entre pardon et justice, comment est-ce que vous l'appréhendez vous-même ?

Alors, pour revenir justement sur cette question du pardon, bien sûr qu'il n'y a jamais... Notamment, je citais l'exemple de la France et de l'Allemagne. Bien sûr qu'il n'y a jamais eu de cérémonie du pardon. Mais il y a eu quand même une réconciliation. On parle de réconciliation franco-leublement, donc on ne se réconcilie pas sans avoir quand même un minimum de reconnaissance. On abat les armes, quoi. Alors ensuite, ça crée du droit. Le procès de Nuremberg quand même. C'est-à-dire qu'il y a quand même eu un procès pour dire qu'il y a eu de l'imprescriptible, de l'insurmont... Même la réconciliation est bien après 1945. Moi, je ne pensais pas à 1945. Moi, je pensais aux années...

Fin des années 1950 et même... Au-delà. Et même au-delà des bus 60 avec De Gaulle et Adenauer. Moi, c'est à ça que je pensais surtout. Là, elle se concrétit, cette réconciliation. Mais la France n'a pas pardonné les crimes nazis. Non, non, non. Mais parce que justement... Heureusement. Heureusement, d'ailleurs, oui. Parce que c'est impardonnable. Parce que là, on n'est pas dans le droit. On n'est pas dans la justice immanente, je dirais. On est dans quelque chose qui relève d'un acte relationnel. Personne ne nous a demandé de pardonner les crimes nazis. Et je ne pense pas, d'ailleurs, que... Et au nom de qui et comment, d'ailleurs ? Qui aurait l'autorité pour pardonner les crimes nazis ?

Surtout si les nazis eux-mêmes ne demandent pas pardon. C'est inconcevable. C'est inconcevable. Et c'est là qu'effectivement, on est bien dans l'idée que le pardon n'est pas une injonction. C'est une possibilité qui est souhaitable au sens où Anna Arendt parle du pardon parce que sinon, on n'est pas délivré de rapports de violence qui ne sont pas confondes, effectivement, comme vous venez de le dire, avec la vengeance. Mais le pardon n'est pas une injonction et une automaticité. Alors, ensuite, par rapport à la justice, parce que je ne réponds pas complètement à votre question quand même sur ce point-là. Je ne le perds pas. Je vous y aurais reconnu. Oui, mais je m'en doute bien.

D'ailleurs, je le sens. D'ailleurs, je le sentais. La justice, c'est une chose. C'est la justice des hommes. C'est la justice immanente. Il le faut, il est nécessaire. C'est la justice. Alors, ensuite, il y a la justice, une justice gracieuse, j'allais dire, une justice qui ne vient pas parasiter la justice, les médiations humaines de la justice. Mais il y a une espèce de justice surabondante, on pourrait dire ça comme ça, et qui est au-delà de la seule rationalité du droit de la justice. Ça, c'est le propre même d'une ressource spirituelle qui peut l'apporter. Ce n'est pas les États.

Un extrait du misanthrope misanthrope de Molière, mise en scène, réalisé pour la télévision par Pierre Dux en 1971. On y entend Jean Rochefort, notamment, dans le rôle d'Alceste.

La résolution en est prise, vous dis-je. Vous avez beau faire et beau me raisonner, rien de ce que je dis ne me peut détourner. Trop de perversité règne au ciel que nous sommes et je veux me tirer du commerce des hommes. Mais les hommes morts bleus sont faits de cette sorte. C'est à ces actions que la gloire les porte. Voilà la bonne foi, le zèle vertueux, la justice et l'honneur que l'on trouve chez eux. Allons. C'est trop souffrir les chagrins qu'on nous forge. Tirons-nous de ce bois et de ce coupe-gorge. Puisqu'entre humains, si vous vivez en vrai loup, traître, vous ne mourrez de ma vie avec vous.

Tiré du commerce des hommes, Laurence de Villière, alors expliquez-nous pourquoi Alceste, le protagoniste du misanthrope, est un vengeur.

Oui, traître, de ma vie, vous ne mourrez avec vous. Vengeur, Alceste ? Oui. En tout cas, il m'a aidé à comprendre la vengeance. Je trouve qu'on le caricature aussi. En réalité, la vengeance accomplie, ce n'est pas se tirer du commerce des hommes, c'est mettre hors du monde l'offenseur, l'exilé. De la même manière que comme victime, vous avez été exilé de votre propre vie, de la parole, du droit à pouvoir parler, la vraie vengeance, la vengeance accomplie, c'est celle que j'appelle la damnation mémorée. En fait, vous condamnez la mémoire même que cette personne a pu exister. ce n'est pas oublié au sens où, parce que ça, on me le disait beaucoup, tourne la page, t'es au-dessus de ça.

Non, il n'y a pas à tourner la page parce que c'est une manière d'effacer la blessure. Mais c'est se dire, en fait, celui qui a voulu que je n'existe pas et que je ne compte pas, c'est lui que j'exile. Donc, ce n'est pas se tirer du commerce des hommes. C'est cet homme-là. Je le tire du commerce de l'humanité.

Mais ça, c'est ce que fait Alceste ?

Alceste, en fait, il a un problème, c'est qu'il aime un de ses humains. Il aime ses limènes, c'est son talon d'Achille. Donc, c'est pour ça qu'il s'énerve parce qu'il sent qu'il ne peut pas aller au bout de sa vengeance. Normalement, il devrait pousser hors du monde, non pas lui, mais ceux qui lui font du mal. Et on le voit bien, il est pris à son propre piège, il n'y parvient pas parce qu'au moment où il y a un imposteur, comme il y en a beaucoup dans le monde culturel, qui vient lui lire sa poésie, là, il devrait lui dire « Non, ce n'est pas bon, c'est n'importe quoi, il n'y parvient pas. » C'est difficile, la vengeance. C'est difficile, en réalité.

Contrairement aux représentations qu'on a où la vengeance veut être sanglante, déverser le sang, rendre le mal pour le mal, ça, c'est se mettre au même niveau que celui qui vous a fait du mal. La vengeance, c'est être capable de dire « Je n'ai plus aucun commerce avec ces personnes-là. »

Quand on pardonne Bernard Bourdin, est-ce que l'on pousse l'autre hors du monde ou bien à l'inverse, on accepte qu'il soit malgré tout dans le monde parmi nous ?

C'est plutôt ça, oui. Là, c'est la démarche inverse. Donc la démarche est autre. Elle est autre, non, elle est inverse. Elle est plutôt, comme on dirait maintenant, des démarches inclusives ou de réinclusion. étant entendu que le pardon a été donné par ce que demandait. Donc la relation de demande et d'offre du pardon a été authentique. Ce n'est pas une mascarade. Ça, c'est fondamental. Il y a une authenticité relationnelle de cette démarche. Ou alors, c'est la comédie humaine. Ça ne sert à rien.

Et donc, pour qu'il y ait une réinclusion, une réhabitation du monde, on pourrait dire, pour qu'un monde commun soit possible entre nous, entre la victime et puis le coupable, il faut qu'il y ait eu effectivement une démarche qui demande effectivement beaucoup de temporalité. D'ailleurs, ça demande quand même de surmonter ses affects. Il y a beaucoup de choses. C'est un véritable travail. Et c'est là qu'on ne peut pas brader le pardon. On ne peut pas le brader. C'est vraiment une démarche d'une autre nature.

Vladimir, Jean Kélévitch, à propos du pardon et de sa temporalité, je vous ferai réagir l'un et l'autre, évidemment.

Alors d'abord, on n'a pas le droit d'oublier. Il y a deux choses. Oublier, pardonner. L'oubli, nous n'avons pas le droit. Alors quant au pardon, il faut distinguer. Je ne pardonne qu'à ceux qui me demandent pardon. D'abord, indépendamment de cela, le pardon est une bouffonnerie, absolument. Alors ce n'est pas maintenant qu'on ait envie de pardonner quand on voit des hommes comme Touvier, gracier, rentrer en possession de leur bien, se promener librement et bénéficier d'une grâce vraiment inexplicable. La première condition, c'est d'abord que les criminels expient et qu'on nous demande pardon. Et la deuxième est la suivante. Le pardon ne peut venir que de ceux qui ont souffert.

Donc la plaie est toujours ouverte ? 30 ans après, la plaie est toujours ouverte, évidemment. Les 30 ans, il ne faut rien à la faire. Pensez aux 6 millions de juifs assassinés, pensez aux forts crématoires. Donc je pense que le problème est toujours pendant et la blessure fait toujours aussi mal.

Bon, on est en 1972, Touvier sera condamné, évidemment, quelques années plus tard pour crime contre l'humanité. Laurence de Villers, Jean Kélévitch a tout dit, il aurait pu être le troisième invité de cette émission.

Jean Kélévitch et par rapport à l'exemple d'Alceste qu'on avait juste auparavant, du misanthrope, c'est que Jean Kélévitch, le fait qu'il ait refusé après la Seconde Guerre mondiale de prononcer un seul mot d'allemand, de lire des philosophes allemands, de jouer, c'est un très grand pianiste, de la musique allemande, c'est ça pour moi la vengeance accomplie. Il n'a pas versé le sang, il n'est pas allé massacrer un allemand, il n'a même pas dit Bosch, ça c'est la haine. Il a sorti cette culture de son monde ?

Exactement, c'est-à-dire que je crois que dans la vengeance, il y a le désir ardent, je suis d'accord avec vous, avec de la colère, de ne pas laisser le monde aux mains des méchants, de ne pas laisser le dernier mot au mal. C'est-à-dire que ce qui est insupportable pour quelqu'un qui veut se venger, c'est de voir le bonheur des méchants, leur impunité, leur arrogance, pire que cela, leur bonne conscience. Et donc dans le geste de Jean Kélévitch, même s'il y a un Allemand qui lui a écrit et qui lui a dit qu'il présentait d'une certaine façon le pardon, et Jean Kélévitch a répondu qu'il l'attendait depuis 35 ans, mais pour autant, il ne s'est pas remis à parler Allemand.

Et je trouve que ça, c'est un exemple de vengeance. Alors ça va à rebours de toutes les images sanglantes qu'on peut avoir, mais c'est ça, la vengeance, la vengeance accomplie. Alors moi, il y a une phrase de Jean Kélévitch qui m'a aidée et marquée, il dit le mal est plus fort que le pardon et le pardon est plus fort que le mal, je ne peux pas sortir de cela. Moi non plus. C'est-à-dire que le mal sera toujours plus fort que l'espoir que j'ai qu'il y ait un pardon possible pour les méchants. Et en même temps, oui, le pardon essaie d'être plus fort que le mal et de dire le mal existe, mais on va essayer de faire qu'il y ait quand même un monde. Je ne sors pas de cela non plus.

Et contrairement à Jean Kélévitch, je pense qu'il faut toute révérence gardée parce qu'évidemment que c'est un guide. Mais je pense qu'il ne suffit pas que l'offenseur demande pardon pour qu'on lui pardonne. Ça, ça serait encore instrumentaliser le pardon. Il me semble qu'il dit plutôt que c'est le préalable. Il dit que c'est le préalable. Mais moi, c'est le préalable et ça ne suffira pas. Moi, même si on me demandait pardon, je ne pardonnerais pas. D'abord parce que je vais l'assumer. Je pense que... On ne va pas vous causer de tort. Non, mais voyez, alors voyez, Quentin, je ne veux pas psychologiser le refus du pardon. C'est une attitude face au mal.

Donc, ce n'est pas une question de caractère parce que ça aussi, on me l'a dit, mais toi, tu as un caractère entier. Ce n'est pas un problème psychologique. C'est affronter le mal qui existe et qui prend la forme d'institution. Et je pense que d'une certaine façon, quand on a été victime, le pardon et le refus de pardonner est la seule chose qui vous reste.

Bernard Bourdin, si je reprends les mots de Laurence De Villers, est-ce que le pardon a ce défaut essentiel, principiel au fond de laisser le monde aux mains des méchants ?

Non, tout dépend comment il est pratiqué. Si effectivement, on est devant un abus de pardon, j'allais dire, donc une instrumentalisation du pardon, on l'a dit au début, ce pardon devient une excuse, en fait. C'est presque une excuse ou une indulgence coupable, mais ce n'est pas du pardon. Il y a un problème de définition de vocabulaire qui est très important. Et pour reprendre ce que disait Jan Kalewitsch, avec lequel je consonne à 100%, le pardon, je prenais des petites notes et je disais, mais c'est vrai que le pardon renvoie en amont paradoxalement à l'impossibilité d'oublier. L'oubli, ne pas oublier n'est pas être rancunier, ce n'est pas forcément ça.

C'est d'avoir une mémoire vive du mal commis, du mal subi, et là, on passe un peu de Jan Kalewitsch à Ricoeur aussi. On a cette conscience vive et qu'il faut surtout garder dans la mémoire, donc ça se pose une mémoire. Et donc, le pardon n'est pas la négation de cela. Et ce qui signifie qu'il n'annule pas l'histoire antérieure, il la ressaisit autrement et donc, il permet, alors là, je rejoins Anna Arendt, il permet la possibilité d'une autre histoire, mais jamais dans la négation de l'histoire antérieure. Donc, il n'y a pas d'oubli. Le pardon n'est pas l'oubli de ce qui s'est fait auparavant.

Merci à tous les deux. Merci Laurence Vengeance de Villers et Bernard Pardon-Bourdin. Merci de cette discussion, de ce débat aussi. C'était passionnant de vous écouter et de vous entendre. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Mathias Mégis, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancet, Antoine Héral. Et merci également aller à racine à la réalisation. Merci à tous.

Merci à tous. Merci à tous. Merci à tous.