Nicolas Sarkozy : condamné à 5 ans de prison - C dans l’air - 25.09.2025

-Vous le valez bien. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est une première dans l'histoire de la République. Le tribunal de Paris a condamné N.Sarkozy à 5 ans de prison avec mandat de dépôt à effet différé, assortis d'une exécution provisoire pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen de sa campagne électorale.

En clair, l'ancien président ira donc en prison. Il sera convoqué le 13 octobre pour connaître la date de son incarcération. A sa sortie du tribunal, il a dénoncé "une décision d'une gravité extrême pour l'Etat de droit".

Il évoque un "scandale" alors qu'il a été relaxé sur 3 des 4 chefs d'accusation. N.Sarkozy affirme qu'il fera appel, qu'il se battra jusqu'à son dernier souffle pour défendre son innocence.

Depuis le début de l'après-midi, une partie de la droite dénonce un jugement politique. La gauche ironise sur le sort de l'ancien président. M.Le Pen dénonce le "danger" de la généralisation de l'exécution provisoire.

Nous y reviendrons longuement ce soir. Avec nous pour en parler, J.Jaffré, politologue, chercheur associé au Cevipof.

C.Meeus, vous êtes rédacteur en chef au "Figaro Magazine". M.Delahousse, vous êtes grand reporter au "Nouvel Obs".

A.-C.Bezzina, vous êtes constitutionnaliste, politologue et maître de conférences en droit public à l'université de Rouen et à Sciences Po.

Voici votre livre. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. - N.Sarkozy: La haine N'a donc décidément aucune limite.

J'assumerai mes responsabilités. Et s'ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison, mais la tête haute. Je suis innocent.

Cette injustice est un scandale. Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France. - C.Roux: Votre réaction, J.Jaffré? - J.Jaffré: C'est un choc pour nous tous, pour beaucoup des téléspectateurs qui suivent et qui aiment la politique.

C'est bouleversant. - C.Roux: Qu'est-ce qui est bouleversant? - J.Jaffré: C'est la conception que nous avons de la politique qui est en cause, ou l'image et la conception de la justice qui est en cause.

C'est l'une ou l'autre. La politique, c'est servir les Français. Même si pour N.Sarkozy, 3 chefs d'accusation ont été retirés du jugement, il reste la notion d'association de malfaiteurs.

Le mot "malfaiteur" associé à un ancien président de la République...

C'est bouleversant. Sur la justice, est-ce qu'il y a une politisation de la justice? Est-ce qu'elle a rendu le verdict qu'elle aurait rendu pour quelqu'un d'autre?

De ce point de vue, on peut considérer qu'à partir du moment où on n'a pas trouvé de trace de cet argent dans la campagne électorale de N.Sarkozy, dans son patrimoine, dans son train de vie, on peut se demander si la justice n'a pas appliqué une sévérité parce que c'est la politique qui est en cause. La justice se paye la politique dans cette affaire.

Si c'est le cas, nous sommes bouleversés dans l'autre sens. - M.Delahousse: La justice, c'est toujours une affaire passionnelle.

Quand on associe le mot "justice" à N.Sarkozy, l'effet passionnel redouble. Il y a eu beaucoup de soulèvements, à la fois d'émotion, d'indignation, parfois de réjouissance.

Mais ce jugement rendu au nom du peuple français...

C'est un des mots-clés qui explique pourquoi il y a cette confrontation très forte dans les conceptions de chacun ce soir, face à quelqu'un qui, à un moment de sa vie politique, a été élu au suffrage universel. C'est un jugement qui n'a pas été rendu pour bouleverser les choses, pour provoquer de l'émotion. C'est une première condamnation d'un président de la République qui avait déjà été condamné lui-même.

C'est une première condamnation pour association de malfaiteurs, un délit particulièrement infamant, utilisé pour les narcos. Il y a cette question de la prison qui est très forte. Ce n'est pas une décision qui tombe du ciel de la part d'un seul magistrat isolé.

C'est une décision prise en collégialité par 3 magistrats à la suite d'une longue procédure, qui a été validée par d'autres magistrats, avec l'appui d'un Parquet national financier extrêmement actif, pour lequel c'était un dossier emblématique. Mais il a été mis en place en 2013 grâce aux voix de tous les députés à l'époque, après une autre affaire qui avait éclaté à gauche, l'affaire Cahuzac. J.Cahuzac, à l'époque, est l'un des premiers ministres à être condamné à de la prison ferme.

Cette condamnation ne sera jamais exécutée en détention. Il y aura des aménagements de peine, des bracelets électroniques. Le fait que cette réalité s'imprime très fort aujourd'hui, avec un ancien président de la République qui ira lui-même en prison, ça change la nature des choses. - C.Roux: On va revenir sur l'ensemble des réactions politiques et sur la question de la prison, de l'exécution provisoire, qui est au coeur du débat.

Je termine le tour de table des réactions. C'est un moment pour l'histoire, C.Meeus. - C.Meeus: La sidération vient du fait que depuis les réquisitions du Parquet, la rumeur voudrait qu'il y aurait un mandat de dépôt.

Mais les gens ne voulaient pas y croire. "On ne va pas faire ça à un ancien président de la République..." Un mandat de dépôt, c'est, à l'audience...

Il y a des prévenus qui ont eu ce mandat de dépôt dans le jugement. La police vient vous chercher et vous ne rentrez pas chez vous le soir. Vous allez directement en prison.

N.Sarkozy a eu un mandat à délit différé. On est à peu près sûrs qu'il ira en prison.

Il y a cette exécution provisoire. S'il fait appel, ce n'est pas suspensif sur l'exécution provisoire. Il y avait ces rumeurs qu'il y aurait un mandat de dépôt.

On voit que N.Sarkozy s'y est préparé. - C.Roux: Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Sa prise de parole? - C.Meeus: Oui.

On sent qu'il a intégré...

Il a toujours fait ça. Pour la vie politique, il intégrait toutes les possibilités qui s'offraient à lui, se préparait à toutes les éventualités. Comme ça, il peut sortir le discours qui correspond.

On n'a pas affaire à un homme abattu qui ne s'attendait pas à ça. Son épouse était là, ses enfants aussi. On sent bien qu'il y avait ce risque.

Il y a ce qui sidère aussi beaucoup les gens: la contradiction que l'on peut ressentir...

M.Delahousse nous expliquera juridiquement tout ça. Avec ce qu'on a entendu de ce qu'a dit la présidente du tribunal, en disant que le document Mediapart, cette fameuse lettre qui accuse, qui vient de la Libye, c'est un faux. - C.Roux: Ca a été un sujet récurrent. - C.Meeus: Sauf que c'est le point de départ de cette affaire.

C'est là où N.Sarkozy sort de ses gonds. Le document sort pendant la campagne présidentielle... - C.Roux: On peut rappeler de quoi il s'agit.

C'est une note de 2012 dans laquelle le chef des renseignements libyens parle de l'engagement de verser plusieurs millions d'euros pour la campagne de N.Sarkozy. C'est probablement un faux. - C.Meeus: Ce document est brandi pendant la campagne présidentielle de 2012, où N.Sarkozy affronte F.Hollande.

Au moment où ça sort, c'est une déflagration. C'est 50 millions. Il n'y a pas de lien établi avec le financement de la campagne de 2007, selon la présidente.

N.Sarkozy a bon droit de dire qu'il ne comprend pas. "Vous dites que ce n'est pas le document de ma campagne, que le document sur lequel toute l'enquête est fondée, c'est un faux.

Pourtant, j'ai la peine maximale." - C.Roux: C'est pour ça qu'il y a cette incompréhension.

C'est un argument qu'a utilisé l'ancien président. Il n'y a pas de détournement de fonds publics, pas de corruption passive... - A.-C.Bezzina: Je vais faire un petit come-back, sur ma réaction d'abord.

A l'heure où on va débattre, on n'a pas eu de communication du jugement. Il a été lu à l'audience. Des journalistes nous ont redonné ce qui a été lu à l'audience.

Mais on n'a pas tous les éléments de la motivation sous les yeux, encore. Sur la question du mandat de dépôt avec exécution provisoire, il y a des motivations nécessaires. Je vais réagir avec mon tropisme de juriste.

Je vais essayer d'avoir un avis au scalpel de ce qui est reproché. Qu'on nous dise aujourd'hui qu'il n'y a pas d'éléments est un élément à la fois de défense, de la part de N.Sarkozy...

C'est là-dessus que toute la défense a été construite. C'est aussi un élément qui prône en faveur de l'accusation. C'est rare, dans ses affaires, d'avoir une facture de la part de monsieur Kadhafi.

Le grief d'association de malfaiteurs a été ajouté précisément parce qu'on retient l'association de malfaiteurs même s'il n'y a pas d'infraction principale. - C.Roux: Il était au courant que certains de ses collaborateurs avaient fait cette démarche? - A.-C.Bezzina: L'association de malfaiteurs suppose qu'il y ait une association de personnes qui se connaissent dans le but de commettre des infractions qui peuvent ne pas aboutir.

On n'aura jamais, a priori, si le tribunal de première instance n'a pas réussi...

Ce serait extraordinaire que la cour d'appel obtienne quelque chose 20 ans plus tard. Mais il est possible que nous n'ayons jamais de preuve tangible d'un versement et qu'on ne retrouve jamais ce versement. Pour autant, les juges prennent un raisonnement par l'absurde, en disant qu'au vu de toutes les pièces qu'ils ont, il semble concret qu'il y a des éléments qui semblent vouloir aller à cette fin.

C'est important qu'on reprenne ce prisme large. La technique du faisceau d'indices, par lequel on n'a pas d'aveu, pas de preuves matérielles, mais un ensemble de mails, de courriers, de déplacements, qui permettent d'avérer certains faits...

Depuis la Révolution, on a ce principe de l'intime conviction des juges. On ne se lève pas un matin en se disant que N.Sarkozy est coupable, mais ça suppose qu'après des années de procédure, un faisceau d'éléments concordants, on décide.

Il faut avoir ça en tête. - C.Roux: Merci de cette précision.

Quand est-ce qu'on aura le jugement? Il est communiqué? - A.-C.Bezzina: La minute du jugement, sa copie non officielle, doit être quelque part. - C.Roux: On précise que N.Sarkozy fait appel de ce jugement, et le Parquet aussi.

Je ne comprends pas pourquoi. - M.Delahousse: Chacun veut refaire un procès, quand il n'a pas obtenu satisfaction.

On avait une partie qui était accusée, l'autre, l'accusation. La brutalité de la décision dont on parle aujourd'hui dissimule un jugement relativement sophistiqué. Il l'est parce qu'il y a 400 pages qui vont expliquer ce qui a été retenu.

Il y a toute une partie qui avait été soutenue très fortement par le Parquet national financier, qui avait requis 10 ans de prison contre l'ancien président de la République. - C.Roux: 7 ans. - M.Delahousse: 7 ont été requis, ils ont retenu 5 ans.

Ils ont été désavoués dans ce jugement, car l'intégralité des délits n'est pas retenue. Le Parquet fait appel en considérant qu'on peut revenir sur ces accusations qu'il avait soutenues. Ce sera repris à zéro lors de l'audience.

Il y a la question de la peine, et c'est une négociation essentielle qui se déroule. Il y a aussi la personnalité du prévenu, en l'occurrence. Il y a un enjeu qui ne se pose pas aujourd'hui, C'est qu'il n'y a pas d'élections en cours pour le prévenu, N.Sarkozy. - C.Roux: L'ex-chef de l'Etat était entouré de ses fils, de son épouse pour faire face aux juges.

Après 3 heures de lecture d'un jugement de 400 pages, le chef de l'Etat est condamné à de la prison ferme. Face à un mur de caméras, il lance la contre-attaque. - Il est 13h lorsqu'il sort de la salle d'audience.

Le visage fermé, les traits tendus, N.Sarkozy vient d'apprendre qu'il va être incarcéré. - N.Sarkozy: Ce qui s'est passé aujourd'hui, dans cette salle du tribunal correctionnel de Paris, est d'une gravité extrême pour l'Etat de droit, pour la confiance qu'on peut avoir en la justice.

Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié, aujourd'hui, c'est la France. C'est l'image de la France. - Relaxé de corruption et reconnu coupable d'association de malfaiteurs, l'ancien président est condamné à 5 ans de prison avec mandat de dépôt à effet différé.

Sa décision de faire appel n'y changera rien, il ira bien en détention. Le tribunal justifie la peine prononcée en évoquant ceci. ...

Une décision historique pour une affaire particulièrement complexe qui remonte à une vingtaine d'années. En 2005, alors ministre de l'Intérieur, N.Sarkozy se rend en Libye pour rencontrer M.Kadhafi. - N.Sarkozy: Merci de nous recevoir malgré le ramadan. - C'est à cette occasion que les 2 hommes auraient noué un pacte de corruption.

Un financement de la campagne de 2007 en échange d'une réhabilitation du dictateur sur la scène internationale. L'enquête est signée Mediapart. La justice française se penche sur l'affaire.

En novembre 2016, coup de tonnerre. L'homme d'affaires Z.Takieddine affirme publiquement avoir remis 3 valises d'argent libyen à C.Guéant et N.Sarkozy.

L'ancien président sort de ses gonds lorsqu'on lui pose la question pendant la primaire de la droite. - N.Sarkozy: Quelle indignité.

Nous sommes sur le service public. Vous n'avez pas honte? - Mais la justice poursuit son travail.

Gardes à vue, mises en examen...

Z.Takieddine a beau se rétracter en 2020, les investigations continuent. Le Parquet national financier accumule les preuves. - Nous avons la preuve qu'un montant total de 6 millions d'euros sont partis des fonds publics libyens et sont arrivés en France par le canal des intermédiaires que j'ai cités tout à l'heure. - Notamment Z.Takieddine? - Oui. - A l'issue de 3 mois d'audience, le PNF requiert contre N.Sarkozy 7 ans de prison ferme, 300 000 euros d'amende et 5 ans d'inéligibilité.

Les réquisitions du PNF n'ont pas toutes été suivies, mais l'ancien président n'échappera pas à la prison. Stupéfaction et soutien dans son camp. ...

M.Le Pen, elle-même condamnée à une peine avec exécution provisoire dans l'affaire des assistants parlementaires du RN, réagit elle aussi. ...

La gauche, de son côté, ironise. ...

N.Sarkozy est convoqué le 13 octobre par le Parquet national financier pour déterminer sa date d'incarcération. Une première historique pour un ancien président de la République. - C.Roux: On voit N.Sarkozy assez marqué sur ces images.

Vous vouliez dire un mot sur la réaction de N.Sarkozy. - J.Jaffré: Je cherche ce que peut penser N.Sarkozy.

Il a mis l'accent sur l'injustice dont il est victime, sur l'Etat de droit qui serait en cause et sur la France humiliée. C'est intéressant. L'injustice...

Il se considère comme innocent. - C.Roux: Il le dit. - J.Jaffré: De son point de vue, c'est une injustice, s'il est innocent.

L'Etat de droit, ça veut dire qu'il estime que c'est une décision politique à son égard, qu'il est victime d'une vengeance politique des juges, consciente ou inconsciente, mais que ça porte le fer de la politique contre lui. Et la France humiliée... "Ayant été président de la République, je suis toujours la France." N.Sarkozy se vit un peu comme le nouveau capitaine Dreyfus, dans cette affaire.

Il voudra même aller en prison, d'une certaine façon. - C.Roux: "Si j'y vais, j'y vais la tête haute." - J.Jaffré: Pas longtemps, bien sûr.

A son âge, on peut demander un aménagement de peine très rapide. Le fait qu'il passe 1 ou 2 mois en prison, il considère qu'il pourra construire sa légende et sa revanche. C'est la légende que Sarkozy voudra construire contre l'infamie dont on cherche à l'entourer.

Ce Sarkozy n'est pas un Sarkozy abattu. C'est incroyable. - C.Roux: Il était entouré de ses proches et de C.Bruni, qui a posté sur les réseaux sociaux "l'amour est la réponse".

C.Bruni a arraché la bonnette, la partie sur les micros, de Mediapart. Pourquoi? - M.Delahousse: Ce dossier a été essentiellement porté par Mediapart, y compris pendant la campagne présidentielle de 2012.

Ce sont eux qui sont à l'origine de la révélation du 1er document du chef du renseignement libyen, document qui n'est pas retenu aujourd'hui dans le jugement du tribunal. ce qui a été dit sur l'état d'esprit de N.Sarkozy...

Je ne le connais pas, mais j'entends les mots prononcés. Il se met sur un registre qui ne manquera pas de poser des questions sur l'équilibre entre les pouvoirs, les anciens pouvoirs et l'autorité judiciaire. Il parle de "ceux qui me haïssent"... "La haine n'a pas de limite", les mots sont extrêmement forts.

Il y a quelques années, ils étaient prononcés par Jean-Christophe Mitterrand. Il parlait du "juge qui sue la haine". A l'époque, ça avait provoqué une levée de boucliers considérable.

Aujourd'hui, cette contestation de la magistrature monte. Elle va être irriguée aujourd'hui. Sur les réseaux sociaux, on parle d'appartenance supposée à des syndicats...

Les magistrats, de leur côté, ont un droit de réserve qui les empêche de répondre sur ce terrain de la polémique, qui est extrêmement puissante à chaque fois. Leur meilleure réponse, c'est la diffusion dans les temps du jugement. Ca permet aux citoyens qui veulent s'éclairer de lire ça autrement que par des gens eux-mêmes engagés dans la partie. - C.Roux: Il a pris les Français à témoin, N.Sarkozy. "Je demande aux Français, qu'ils aient voté pour moi ou non, d'apprécier ce qui vient de se passer." - C.Meeus: On parle d'ascenseur émotionnel.

C'étaient des montagnes russes. Avant, il y avait ces rumeurs de possibilité de mandat de dépôt. Le 1er élément du jugement, c'est de dire qu'on ne retient que l'association de malfaiteurs.

Dans l'entourage de N.Sarkozy, c'est presque un immense soulagement. C'est ce qui est ressenti par ses proches.

La perspective, c'est de se dire que s'il n'y a pas la corruption, que s'il n'y a que l'association de malfaiteurs, on n'aura peut-être pas le mandat de dépôt. Mais là, il y a ce mandat de dépôt. C'est émotionnellement compliqué. - C.Roux: Question.

Il va être convoqué le 13 octobre pour qu'on lui signifie la date de son incarcération. Peut-il y avoir des reports, des aménagements de peine, peut-il hériter d'un bracelet électronique? Il a 70 ans.

Peut-il être mis sous liberté conditionnelle? Est-ce qu'il ira en prison? - A.-C.Bezzina: Il y a plusieurs niveaux de réponse.

Sur l'exécution provisoire...

Ca signifie que même si un appel est fait, la décision s'exécute. S'il y a une condamnation à de la prison, elle s'exécutera, même s'il y a appel. L'appel va être une des causes qui risque de le précipiter encore plus en prison.

Vous avez des aménagements de peine à partir du moment où vous l'exécutez. S'il demande à être en libération conditionnelle avec un aménagement sous bracelet électronique, comme ça avait été le cas pour P.Balkany, il faudra quand même qu'il soit rentré en prison, qu'il y ait eu une présence physique en prison. - C.Roux: Donc la réponse à la question est oui. - A.-C.Bezzina: A priori, on est à peu près sûrs qu'il y aura quelques jours au moins de prison. - C.Roux: Comment la justice justifie le mandat de dépôt?

Il dit qu'il est un ancien président, que tout le monde le connaît, qu'il ne va pas partir...

Quel est l'intérêt du mandat de dépôt? Est-ce qu'on doit le justifier? - A.-C.Bezzina: Il doit être justifié par une motivation expresse.

Il faut qu'on trouve dans la décision du tribunal pourquoi il a été décidé une peine de prison et non pas une peine alternative et pourquoi il a été demandé un mandat de dépôt avec exécution provisoire plutôt qu'avec un effet différé. L'idée qu'on retient, en règle générale, c'est l'effet utile de la peine, quelqu'un qui risque de fuir, de faire disparaître des preuves...

A chaud, c'est difficile de comprendre ce qui a pu justifier cette décision avec autant d'effet d'accélération, même si au fond, l'appel...

J'ai le sentiment qu'il n'y a pas de gagnant. On a du mal à défendre des éléments qui sont de l'ordre de la confiance dans la justice. On peut aussi avoir du mal avec la confiance dans la vie politique.

En sortant d'un réquisitoire comme celui qu'il a lu...

On a le sentiment que les Français pourraient nourrir les 2 sentiments les plus prégnants en ce moment: la défiance envers les politiques et envers les juges. Depuis 1789, c'est l'égalité devant la loi et certains privilèges de juridiction pour certaines personnes comme lui. C'est pour ça qu'on protège les présidents pendant leur exercice.

Après coup, ils redeviennent des citoyens ordinaires. On est en train de voir la limite de tout ça. Si on a vraiment un président qui dort en prison dans quelques mois, on est dans cet équilibre qu'on n'a pas forcément toujours trouvé entre la justice pénale et le politique. - M.Delahousse: Il n'y a pas de sanctuaire, vu cette magistrature qui s'est construite dans son indépendance, dans une forme de non-sacralisation.

La dernière barrière qui était restée, c'est le débat du statut pénal du chef de l'Etat, qui fait qu'en exercice, le chef de l'Etat ne peut pas être poursuivi. On a vu des ministres être poursuivis devant la Cour de justice de la République. On a une manifestation objective du fait d'une justice qui s'est totalement émancipée, qui ne considère plus qu'il y a de limites, quel que soient le statut et la personnalité de la personne en face d'elle.

Pour compléter cette notion de la détention, qui est un des points les plus choquants de ce soir...

La détention doit rester une exception, dit-on dans toutes les affaires. Elle est justifiée par la fuite, etc. Mais les magistrats ont commencé à la motiver par des mots extrêmement forts sur la gravité des faits.

Là-dessus, ils ne le considèrent pas comme un prévenu lambda, mais que, en tant que président de la République, il a altéré la confiance que pouvaient avoir les citoyens envers quelqu'un qu'ils ont élu. - J.Jaffré: En ce sens, la justice peut aller très loin, peut-être trop.

Les juges brandissent en permanence la notion d'exemplarité des élus pour expliquer cette sévérité extraordinaire quand un politique se trouve devant elle. Dans le texte du réquisitoire, on reprochait à N.Sarkozy sa soif de pouvoir, une notion qui n'a rien à voir avec la justice. - A.-C.Bezzina: Ca ne fait pas partie de la décision. - J.Jaffré: Montrez-moi un candidat à la présidence de la République qui ne montre pas une soif de pouvoir.

Ce n'est pas dans le jugement, mais dans le réquisitoire, je trouve que c'est une anomalie, de reprocher à N.Sarkozy sa soif de pouvoir. Maintenant, les dégâts sur la politique seront plus importants.

La politique est gravement mise en cause dans cette affaire. Le Cevipof a un baromètre chaque année, un baromètre de la confiance. Le titre n'est plus justifié.

Les Français n'ont plus confiance en grand-monde, maintenant. On a 16 % de confiance dans les politiques. Qu'est-ce que ce sera dans la prochaine enquête de fin d'année?

La fonction présidentielle est atteinte en profondeur. Imaginez la prochaine campagne présidentielle. Pour tout meeting, vous devez sortir les comptes du meeting, ce qui a été loué, le prix de la salle, la location des chaises, la retransmission...

Le soupçon deviendra permanent. - C.Roux: On a légiféré, pour ça, pour établir ces règles. - J.Jaffré: Ca va être la demande, de dire combien coûte un meeting, les images qu'on diffusera.

On va demander aux candidats comment ils sont venus aux interviews le matin...

On voit ce climat qui se répand. Ca ne va pas faciliter les choses dans la relation entre les Français et les politiques. - C.Roux: Un mot sur la réaction de la classe politique, notamment à droite, des soutiens de N.Sarkozy.

B.Retailleau dit qu'il est certain qu'il mettra toute son énergie à se défendre devant la cour d'appel. On a une réaction de F.-X.Bellamy, qui parle de "traitement exceptionnel que rien ne justifie".

On a de la prudence du côté d'O.Faure. "Je ne commente pas une décision de justice.

N.Sarkozy a été condamné. Il a fait appel.

La justice suit son cours." Comment vous analysez la tonalité des réactions? On va parler dans un instant de M.Le Pen. - C.Meeus: Elle a été la première à réagir.

Dans son camp, on a connu des réactions plus chaleureuses, plus affectives. C'est peut-être la mauvaise habitude, mais c'est assez mécanique: on apporte un soutien, mais on s'arrête là. Ce sont souvent des communiqués mais pas des expressions publiques.

A gauche, il y a des réjouissances de certains. On a l'impression d'un grand malaise de la classe politique, mais pour une raison simple. Je ne sais pas pourquoi les juges font "association de malfaiteurs", mais le politique a très bien compris que pour l'association de malfaiteurs, il n'y a pas besoin de preuves, il suffit d'une intention.

Le cas du meeting... "Il n'y aura pas de preuves, mais on va m'accuser avec une association de malfaiteurs, et ça y est.

Juste l'intention, je pourrais être condamné." Ca n'était jamais arrivé pour un ancien président de la République, et même pour un homme politique, l'exécution provisoire avec mandat de dépôt. Ca crée le trouble dans la classe politique. - C.Roux: Il y avait d'autres prévenus.

C.Guéant a été condamné à 6 ans de prison. Son état de santé est incompatible avec une incarcération.

B.Hortefeux, 2 ans d'emprisonnement avec interdiction d'exercer une fonction publique. On parlait de M.Le Pen.

Elle était l'une des toutes premières à réagir. Mise en cause dans l'affaire des assistants parlementaires au Parlement européen et condamnée à 4 ans de prison dont 2 ferme et 5 ans d'inéligibilité, elle a dénoncé la généralisation de l'exécution provisoire, qui pourrait la priver de la prochaine présidentielle. - M.Le Pen acclamée par ses plus fidèles supporters.

En avril dernier, le RN tente un coup d'éclat en plein Paris. Rassemblement de soutien à sa cheffe. Elle vient d'être condamnée en première instance pour détournement de fonds publics. - M.Le Pen: Merci d'être là.

Merci d'être à nos côtés pour défendre ce que cette décision a foulé aux pieds et auquel je tiens par-dessus tout: mon peuple, mon pays et mon honneur. - Le RN, seul contre tous. La rhétorique n'est pas nouvelle, mais depuis 6 mois, elle prend une nouvelle dimension avec cette première condamnation dans l'affaire des assistants parlementaires européens du FN.

Près de 3 millions d'euros de préjudice. Pour M.Le Pen, 4 ans de prison dont 2 ferme, 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire.

La peine s'applique immédiatement, sans attendre les résultats de l'appel. - M.Le Pen: Ce soir, il y a des millions de Français qui sont indignés à un point inimaginable en voyant qu'en France, dans le pays des droits de l'homme, des juges ont mis en place des pratiques que l'on croyait réservées aux régimes autoritaires. - L'extrême droite multiplie alors les charges contre les juges, façon Trump. - J.Bardella: Des juges ont décidé d'éliminer purement et simplement de la course à la prochaine présidentielle la candidate du RN. - Une partie de la droite acquiesce. - L.Wauquiez: Il n'est pas sain que, dans une démocratie, une élue soit interdite de se présenter à une élection.

Je trouve que les débats politiques doivent être tranchés dans les urnes. Ce sont les Français qui doivent décider. C'est comme ça que ça doit se passer. - Derrière ces critiques incendiaires lancées par une partie de la classe politique, des menaces bien réelles contre la juge qui a condamné M.Le Pen.

Elle est même placée sous protection policière. ...

Pour la gauche, cette décision montre que la justice est la même pour tous. - M.Tondelier: Le meilleur moyen, quand on ne veut pas être condamné, c'est de respecter la loi, de ne pas commettre de délits.

Elle est condamnée aujourd'hui et elle doit payer sa peine, comme tous les Français. - Mais que peut faire M.Le Pen?

Sa nouvelle stratégie tient en un mot. - M.Le Pen: La dissolution...

La dissolution...

La dissolution n'est pas un caprice. - Une nouvelle candidature lui permettrait de contester son inéligibilité devant le Conseil constitutionnel. Selon "Le Monde", si le RN devient majoritaire, il pourrait voter une loi pour remettre en cause les exécutions provisoires de peines, comme celle de M.Le Pen.

Sinon, il y a toujours le plan B: J.Bardella. - M.Le Pen: Je considère qu'il a la stature pour être Premier ministre, parce que c'est précisément la responsabilité que je compte lui confier.

Mais pour l'instant, je suis candidate à la présidentielle. Je crois savoir que Jordan a également indiqué qu'il soutiendrait ce duo. - M.Le Pen sera fixée sur son sort judiciaire avant la prochaine présidentielle.

Son procès en appel aura lieu en janvier et février prochains. - C.Roux: On va faire un état de droit sur l'exécution provisoire.

On a une réaction intéressante de la part de G.Larcher, président du Sénat. Il avoue qu'il se pose la question sur l'utilité, l'usage de l'exécution provisoire dans les peines.

Il dit qu'ils sont présumés innocents jusqu'à une décision définitive. - M.Delahousse: L'exécution provisoire est une arme mise dans les mains des magistrats par les parlementaires.

Quand les parlementaires décident que les tribunaux correctionnels pourront faire usage de cette exécution provisoire, les discours menés, c'est que la justice n'est pas efficace, que les délinquants sont condamnés mais restent dans la nature, que des peines de prison ne sont pas prononcées. Les parlementaires pensent à une autre forme de délinquance à ce moment-là. A ce moment-là, ils se disent qu'il faut cette exécution provisoire.

On est dans des conflits de valeurs, de particularités. Certains magistrats me disent que l'exécution provisoire est appliquée de façon quasiment systématique aux décisions correctionnelles. Il est vrai que ça arrive souvent.

Le fait est que cette décision est très violente sur le cas d'espèce qui nous occupe aujourd'hui. - A.-C.Bezzina: En prenant en compte l'émotion avec laquelle on parle ce soir, je veux reprendre les points de droit.

Ca suppose qu'un élément intentionnel concerne l'association de malfaiteurs. Quant à l'exécution provisoire, si on veut une loi moins dure, il suffit de faire des lois moins dures. La réalité n'est pas celle d'un gouvernement des juges, mais des législations qui se sont accumulées pour durcir le contrôle des financements et la moralisation.

Ca ne concerne...

Si on change l'exécution provisoire...

Sur le titre du Code pénal, qui concerne l'exécution provisoire pour le détournement de fonds ou d'autres éléments, on l'enlève pour tous les fonctionnaires, pour des tas de personnes qui, en réalité, sont privées de leur emploi dès le lendemain d'une décision avec un rendu aussi grave. Si vous êtes coupable d'une association de malfaiteurs, dans 9 cas sur 10, vous dormez en prison le soir-même. Quand on dit que la peine est exemplaire, qu'elle est dure, non.

Dans le droit commun d'une peine pour association de malfaiteurs, ce n'est pas difficile d'avoir de la prison associée. La seule chose, c'est qu'on a du mal à l'associer aux politiques. Le totem du politique est tombé.

De ce fait, on a des infractions qui sont très mal faites, à mon avis. Le terme "association de malfaiteurs" ne correspond pas à une association criminelle ici. Quand on parle de détournement de fonds, toute la défense de M.Le Pen a été faite sur des exceptions de procédure pendant des mois sur "est-ce que ça s'applique à un député?" Est-ce que le mot "fonds publics" n'est pas un peu difficile à utiliser avec un député européen?

La loi n'a fait qu'accélérer. Ce ne sont pas les juges qui tapent fort. - C.Roux: M.Le Pen est empêchée avec l'exécution provisoire de sa peine.

Elle ne peut pas se présenter à une présidentielle. - M.Delahousse: Et législatives. - C.Roux: Elle pense qu'il y a un point de passage et qu'elle doit saisir le Conseil constitutionnel. - J.Jaffré: Son communiqué d'aujourd'hui est intéressant.

Elle parle uniquement d'elle-même, au fond. Elle ne parle pas de N.Sarkozy.

C'est surprenant. L'exécution provisoire, le jugement prononcé contre N.Sarkozy, c'est une mauvaise nouvelle pour le procès en appel de M.Le Pen.

Ca veut bien dire la sévérité des juges sur ce genre de questions. A.-C.Bezzina nous a bien expliqué que les juges ont une vision globale d'application dans tous les domaines.

En plus, ils sont d'autant plus sévères qu'ils réclament l'exemplarité aux politiques. C'était dans le jugement contre M.Le Pen et les responsables du RN. - A.-C.Bezzina: Pour motiver l'inéligibilité. - J.Jaffré: L'exécution provisoire, on comprend bien que si vous avez quelqu'un qui encadre des enfants, qui va au tribunal parce qu'il y a des problèmes d'agressions contre des enfants, il faut qu'il y ait interdiction immédiate d'être en contact avec des enfants et d'exercer sa profession, même s'il fait appel.

Pour la question de se présenter à des élections, d'être candidat, je ne suis pas juriste, mais en tant que citoyen, je suis gêné que l'interdiction de se présenter s'applique alors que la décision judiciaire n'est pas définitive. Il y a un hiatus qui fait que M.Le Pen, quand même...

Les juges, dans leur 1er jugement, ont mis en avant le trouble à l'ordre public que représenterait sa candidature dans sa situation de condamnée en première instance. Sauf que le trouble à l'ordre public pourrait être considéré comme plus grand si elle n'a pas le droit d'être candidate à la présidentielle dont elle est favorite. Les juges ont du mal à doser entre ce qui est purement une logique judiciaire et les contrecoups politiques d'une décision. - M.Delahousse: Sur l'aspect juridique, ce contour est complexe.

Ca fait partie de l'oeuvre de pédagogie voulue par les magistrats. On y met ce que l'on veut ensuite. Dans toutes ces affaires, des expressions se sont développées. "Compte tenu de ses responsabilités politiques, il a érodé la confiance..." C'est une notion qui a une subjectivité. - C.Roux: Pardonnez-moi, mais on a une question.

Peut-il le faire? E.Macron peut-il dire: "En raison de son statut, de ce qu'il a donné à la France, je gracie l'ancien chef de l'Etat?" - A.-C.Bezzina: Absolument.

Il peut gracier qui il veut quand il veut. Il est question d'un jugement définitif. Normalement, on attend l'appel, voire la cassation, avant d'en arriver à la grâce.

C'était le cas pour l'affaire Dreyfus: la grâce est arrivée quand on a épuisé toutes les voies de recours. Ce ne serait pas possible aujourd'hui. Connaissant le contentieux entre les 2 hommes concernant la Légion d'honneur, on est à peu près certains que ça ne sera pas le cas. - C.Roux: On en vient au reste de l'actualité politique.

Ca va peut-être impacter ce qu'il va se passer pour le Premier ministre. S.Lecornu avait pris soin de déjeuner avec N.Sarkozy peu après sa nomination à Matignon.

Il est issu des rangs de la droite, S.Lecornu. Il va devoir gérer l'onde de choc dans son propre camp, mais l'urgence est ailleurs: concilier les positions des socialistes avec les LR, la famille de N.Sarkozy, pour échapper à la censure et former un gouvernement.

Du moment des éditorialistes. - Vous avez des nouvelles de S.Lecornu?

Patrick? - C'était une façon de vous répondre et de vous faire entendre le résumé sonore des interventions du Premier ministre depuis qu'il est en place, c'est-à-dire rien. - Le sous-marin Lecornu ne répond plus. - Si vous cherchez l'homme invisible, il est à l'hôtel de Matignon et les portes sont bien fermées. - SOS, Matignon ne répond plus.

Que prépare le nouveau Premier ministre? Ce fidèle d'E.Macron a fait ses adieux au ministère des Armées et promis du changement comme Premier ministre. - S.Lecornu: Il va falloir des ruptures et pas que sur la forme, et pas que dans la méthode, des ruptures aussi sur le fond. - Rupture de style avec son prédécesseur, donc.

Le discret, voire le secret S.Lecornu se tient éloigné des médias. Il leur demande même de l'air lors de son 1er déplacement. - S.Lecornu: C'est presque tout le temps, pour la liberté de parole?

Ca convient à tout le monde? - Les rares fois où il s'exprime, le Premier ministre tente de marquer les esprits. Dans un entretien à la PQR, il annonce la fin des avantages à vie des anciens Premiers ministres.

La méthode Lecornu est-elle payante? Selon un sondage, 42 % des Français se disent satisfaits de lui. C'est en hausse de 3 points depuis son arrivée à Matignon, mais le Premier ministre doit surtout convaincre la classe politique.

La gauche lui réclame plus de justice fiscale. - O.Faure: Qui paye?

Le plan Bayrou faisait payer les autres sauf les ultrariches. - F.Roussel: La taxe Zucman, les niches fiscales, les dividendes, les milliards accordés aux entreprises sans rien demander en retour...

Il y a du gras, quand même. - Mais le nouveau chef du gouvernement doit aussi garder le soutien des ministres démissionnaires de droite. - B.Retailleau: A quoi servirait un pacte de gouvernement si le pacte de gouvernement devait affaiblir une France et une économie française qui se portent mal?

On est champions du monde de la dépense publique, donc de l'impôt. Il est hors de question d'un nouvel ISF ou d'une taxe Zucman. - Serait-ce mission impossible pour S.Lecornu?

La droite entretient le suspense. - L.Wauquiez: Ce qui compte pour moi, c'est le programme de gouvernement.

C'est uniquement par rapport à ça que les députés de La Droite républicaine se prononceront. - Hier, c'était au tour des syndicats d'être reçus et ce n'est pas gagné. - S.Binet: Une bonne nouvelle dans ce rendez-vous: le Premier ministre nous a dit que jamais dans la Ve République un Premier ministre n'avait été aussi fragile.

Ca confirme que nous sommes en position de force et qu'il faut que les travailleurs se mobilisent pour que leurs exigences sociales soient entendues. - L'intersyndicale appelle à une nouvelle journée de mobilisation jeudi. Le 13 octobre, ce sera au tour du Medef et des patrons d'organiser leur rassemblement.

Un mouvement de contestation qui complique la tâche du Premier ministre un peu plus. - C.Roux: On va voir quelles conséquences peut avoir le jugement sur cette actualité politique, mais on a une question. - M.Delahousse: Pour l'instant, aucun dispositif officiel n'est mis en place, et, le 13 octobre, il y aura un rendez-vous pour désigner un établissement où il devra se rendre.

D'ici là, les avocats vont travailler. Ils vont travailler sur les aménagements. Avec son âge, il peut avoir des interventions personnelles, médicales, que sais-je. - C.Roux: Il a 70 ans. - M.Delahousse: Il vient de passer son existence quotidienne avec un bracelet électronique à la cheville gauche ou droite, peu importe, dans les derniers mois, mais cet aménagement a déjà été mis en place.

Si on arrive à la phase de l'incarcération, l'établissement le plus indiqué pour ce genre de choses, c'est le centre de détention de la Santé, au coeur de Paris. Il y avait les cellules VIP où sont passées plusieurs personnes: J.Kerviel, Balkany, des tas de personnalités.

C.Guéant aussi. C'est une détention à la fois brutale, puisqu'il n'aura ni portable, ni visite en nombre, mais il a des conditions, qu'il n'aille pas en promenade avec le délinquant du coin ou le violeur du quartier.

C'est très inédit. J.Cahuzac n'a pas fait de détention.

A.Carignon, un grand tourment en 1994, en a fait. P.Balkany, un cas qui a beaucoup marqué cette famille politique, en a fait. - A.-C.Bezzina: B.Tapie. -M.Delahousse: D.Strauss-Kahn avait fait 4 jours de l'autre côté de l'Atlantique. - J.Jaffré: Ca avait fait du bruit. - M.Delahousse: Il y a un décalage extraordinaire entre ce monde carcéral dont tout le monde parle, que beaucoup semblent connaître, et les hommes politiques qui ont une vie qui ne les amène pas naturellement à être dans cette incarcération.

Quelqu'un d'hyperactif qui a l'habitude d'avoir 2 téléphones portables, de parler à beaucoup de monde, de recevoir, de se mettre en scène sur les réseaux sociaux, quelqu'un qui vivrait dans un grand appartement, qui serait privé de ça...

Il y a cette infamie. Ce séjour fait que les jours sont longs et c'est un basculement pour qui que ce soit. On parle de choc carcéral. - C.Roux: Ca peut avoir des conséquences sur les discussions en cours, les LR qui sont aux prises avec les négociations, avec S.Lecornu...

Il peut y avoir un effet de souffle? Il était pressé de s'exprimer et on est passés à autre chose. - C.Meeus: Je ne pense pas que ça aura des conséquences particulières sur ce que prépare S.Lecornu.

Ca peut même lui donner de l'oxygène médiatique. Pendant 24 heures ou plus, les médias vont se focaliser sur N.Sarkozy, ses conditions d'incarcération, les problèmes juridiques et tout ça.

S.Lecornu devait s'exprimer dans la presse quotidienne demain. C'est pour une autre raison que ce sera fait plutôt ce week-end.

C'est plutôt un mal pour un bien pour lui. Ce qu'il aurait pu dire aurait pu être effacé par le battage médiatique autour de ça. - C.Roux: On fera d'autres émissions là-dessus dans les jours qui viennent, mais un mot...

J.-P.Tanguy voit arriver la dissolution, qu'il souhaite.

On sait si les discussions peuvent aboutir? La durée de vie de S.Lecornu à ce poste semble limitée, compromise? - J.Jaffré: Je n'en sais rien. - C.Roux: Alors, merci! - J.Jaffré: C'est mon avantage: je me contente d'analyses, pas d'informations en la matière.

La situation de S.Lecornu, chacun mesure qu'elle est difficile. Il y a eu cet aveu stupéfiant devant les syndicalistes de dire: "Je suis le Premier ministre le plus faible de la Ve République." Etait-ce le moment, le lieu et les interlocuteurs pour faire cet aveu?

J'en ai été un peu stupéfait. Deuxième inconvénient de son silence, c'est un durcissement général du débat et de toutes les forces. De ce point de vue, c'est une erreur.

Il n'a pas cadré le débat. La notion d'effort a totalement disparu pour laisser la place à la question sur les riches, les ultrariches. Qu'est-ce qu'on fait?

Cette situation favorise une surenchère du PS et des syndicats. Pour la droite, le fait de dire "si c'est pour faire cette politique, c'est sans nous". - C.Roux: Il y a beaucoup de questions.

Anne-Charlène, on reparlera de S.Lecornu, promis. Question. - A.-C.Bezzina: C'est normal.

On est dans un moment de l'histoire. C'est un moment fort. Ca n'a rien à voir avec ce qu'on a vécu pour l'affaire des assistants parlementaires du RN.

On peut mettre en parallèle avec l'insatisfaction des citoyens dans la justice. Concernant la cour de justice de la République, qui juge les anciens ministres, on disait qu'il y a un hiatus entre la condamnation qu'ils prennent, comme C.Lagarde, et pas de condamnation ou de prison.

Cette idée était qu'il y a 2 poids 2 mesures dans la justice. Il y a peut-être pas de bonne solution entre la justice et le politique. - C.Roux: Question.

C'est l'inverse que dit N.Sarkozy. Il dit que c'est une atteinte à l'Etat de droit. - C.Meeus: Ca dépend si on raisonne politiquement ou juridiquement.

N.Sarkozy voit la partie vide du dossier. "Il n'y a pas de preuve.

Il n'y a pas de financement de ma campagne. Pourquoi je suis condamné?" Il faudra lire les 400 pages des juges.

Ils disent qu'il faut faire attention, qu'ils n'ont pas pu prouver le financement, mais il y a des éléments, des voyages, des gens reçus, et ils ne les ont pas faits tout seuls, ces voyages... - C.Roux: Question. - A.-C.Bezzina: La justice est la même pour tous.

C'est dans la Constitution. On essaie de se dire que de toute façon, les peines sont les mêmes et qu'on est censés les prendre en fonction des motivations. - J.Jaffré: Est-ce que N.Sarkozy a été considéré comme récidiviste, puisqu'il a été condamné dans d'autres affaires?

Il faut regarder dans les 400 pages du jugement si on fait référence aux autres affaires. - C.Roux: Cette question parle de la politisation des magistrats. - J.Jaffré: Il reproche à la justice d'être politisée, mais N.Sarkozy lui-même politise la justice par sa réponse.

C'est un cercle un peu vicieux. - C.Roux: Question. - M.Delahousse: On ne lui reproche pas d'avoir juste essayé.

Il était poursuivi pour ces éléments. L'accusation a été portée. Le tribunal considère qu'il n'y a pas d'éléments suffisants.

N.Sarkozy est relaxé sur la question du financement. C'était le point le plus symbolique.

On ne peut pas considérer qu'un jugement est rendu et le découper selon la façon dont on voudrait lire les choses. Cette décision, même s'il y a un appel, a la force de la chose jugée. Le financement politique n'est pas retenu contre N.Sarkozy. - C.Roux: Le Parquet a fait appel.

Il a requis 7 ans de prison lors du réquisitoire. Question. - A.-C.Bezzina: Normalement, dans notre droit, c'est l'absence de récidive, le risque d'épuisement des preuves, l'efficience de la sanction.

Dans le cas de M.Le Pen, c'est l'efficience de la sanction qui est en cause. On ne peut pas considérer que la proximité d'une élection est un élément qui doit entrer en compte.

C'est l'idée... - C.Roux: Et pour N.Sarkozy? - A.-C.Bezzina: Il n'y a pas d'affaire d'inéligibilité.

Je n'ai pas encore lu...

J'imagine qu'il s'agit d'une forme d'accumulation d'affaires judiciaires qui vont contre lui. Il y a peut-être un risque de motivation sur l'exemplarité. Dans ce cas, ce serait unique dans la République.

On n'a jamais vu ça. - C.Roux: Question. - C.Meeus: C'est compliqué à défendre.

Les juges ne peuvent pas répondre. Ils ont un droit de réserve. Vous ne pouvez pas empêcher un justiciable comme N.Sarkozy de se défendre de cette manière parce que c'est sa seule possibilité de défense de dire devant les caméras "je suis innocent et c'est un acharnement contre moi". - C.Roux: Quel que soit le bord politique, après un jugement, sévère ou non, il y a une forme de contestation d'une justice politique ou c'est réservé à la droite? - A.-C.Bezzina: Ca se généralise, quand même. - J.Jaffré: La critique, c'est autre chose en la matière.

Ce qui gêne beaucoup de citoyens, c'est le discours fait sur une justice trop laxiste quand il s'agit de faire des jugements sur des affaires de délinquance et trop sévère quand c'est les politiques. En d'autres termes, les politiques disent que la justice est trop laxiste mais elle devient trop sévère quand il s'agit des politiques. Ca, ça ne passe pas.

Vous l'avez noté...

Les communiqués de droite sont plus prudents que d'habitude car cette contradiction pose problème. - C.Roux: Question.

C'est possible qu'il soit convoqué le 13 et qu'on lui dise que finalement, la peine sera aménagée et qu'il n'ira pas en prison? Il aura directement un bracelet? - A.-C.Bezzina: Le 13, on va donner une date.

C'est la seule chose que pourra faire le juge. Les aménagements de peine pourront peut-être jouer, mais est-ce que la peine va arriver avant l'entrée en prison? Est-ce que ça pourrait se télescoper?

La question des aménagements est étudiée. C'est le mot de "jugement définitif" qui pose problème. - M.Delahousse: La première démarche qu'ils font, c'est de venir avec un dossier pour le présenter en mettant en avant le fait que l'incarcération n'est pas possible, les avocats.

On est dans l'impalpable et le passionnel. - C.Roux: Question.

Vous avez dit un mot sur ça tout à l'heure. - J.Jaffré: C'est ça.

Je suis d'accord. N.Sarkozy voudra aller un peu en prison car c'est sa légende qu'il veut construire, la légende de quelqu'un victime d'une injustice. - C.Roux: Merci.

Bonsoir, Anne-Elisabeth. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Des orages qui font des dégâts, des enfants trop bruyants privés de cour de récréation, la légionellose qui se multiplie en France et la condamnation de N.Sarkozy.