Libye, la bataille ne fait-elle que commencer ? avec Jean-Yves Moisseron - Partie 2

qu'est-ce que vous pensez de la capacité de ce CNT à gérer aujourd'hui le vide du pouvoir à Tripoli Jean-Yves moisson à retrouver sur France culture.com Jean-Yves moieron bien j'ai sorti ma boule de cristal et je m'apprête à lire voir si les informations qu'elle donne bon le problème aujourd'hui c'est qu'on ne sait pas du tout comment les choses vont évoluer il y a toujours un moment d'optimisme quand évidemment la chute du tyran est proche qu'on peut se rappeler de la prise de en Irak etc la capture de de Saddam Hussein et bon alors évidemment céder à cette optimisme considéré que le parti qui a été pris qui a été coûteux et qui était dans une certaine mesure courageux était pour l'instant couronné de succès c'est une chose maintenant il faut voir effectivement quelle sera la situation dans six mois il y a beaucoup d'éléments d'inquiétude vous les avez citées on est dans une dans un pays qui qui a subi une crise depuis pas mal de temps je l'ai dit tout à l'heure un pays qui a qui n'a pas de tradition démocratique qui connaît organisé qui a été organisé par un système mis en place par Kadhafi qui aujourd'hui s'effondre et qui était une espèce de régulation plus ou moins formalisée plus tôt informelle sur la base de fors tribal de particularisme régionaux on a une maintenance une grande partie de la population qui est armée donc il va falloir procéder à au désarmement de cette de toute cette population avec des forces politiques qui doivent constituer un consensus mais rien ne dit que qu'elles vont y arriver assez rapidement il faut les identifier ces forces politiques on parle beaucoup d'alcaïda sur place est-ce qu'il y a une réalité ou non d'alcoïda sur place alors sur sur l'acné el-kaida il y a un certain nombre d'éléments qui sont ces derniers jours un petit peu inquiétant c'est d'abord l'espèce de coïncidence entre les déclarations de d'armée de marbani un des porte-paroles du Conseil national de transition qui a eu des messages quand même particulièrement violents en direction de de l'Algérie puisqu'il a déclaré que d'une part l'Algérie de devrait rendre compte et puis hier soir dans une dans un communiqué un communiqué de presse il a dit que l'Algérie devrait payer cher son soutien au Kadhafi le fait que on retrouve dans les chefs militaires en particulier à Tripoli des hommes comme Abdel lahakim bel âge qui a mené l'offensive militaire sur Tripoli il a un passé islamiste et qui a un passé djihadiste oui il semble que oui et donc il y a certainement donc des j'ose pas dire des mercenaires enfin un certain nombre de gens qui ont une formation militaire et un passé djihadiste qui ont participé aux opérations militaires et qui ont été plus ou moins recrutés par le Conseil national de de transition ou qui se sont imposés disons par leur compétences particulières conjonction de ces éléments-là avec avec l'attentat en Algérie et puis l'idée puisque je le rappelle l'Algérie a posé comme conditions de sa reconnaissance du Conseil national de transition que le Conseil national de transition s'engage à lutter très fermement contre Al-Qaïda et il se trouve que à ce moment-là attentat en Algérie revendiqué par un lacmi 10 ans nous avons fait cette attentat parce que l'Algérie soutient ou à soutenu le régime Kadhafi donc on a une conjonction et une coïncidence qui est un petit peu Corinne Lepage dans la ligne de ce que vous venez de dire la vraie question c'est donc de savoir qu'elle va être le poids de ces gens qui sont jihadistes plus ou moins déclarés au sein du CNT et question annexes comment on fait pour pas rééditer ce qu'on a fait avec le succès qu'on connaît en Afghanistan et la promotion de Ben Laden parce que c'est quand même je dirais l'Occident et les Américains qui ont nourri dans leur sein Ben Laden en son temps donc comment est-ce qu'on fait pour ne pas rééditer ce qui s'est passé je crois qu'on est tous à se rejoint du départ de Kadhafi mais la suite est quand même le diablement importante Jean-Yves maseron d'abord faut pas s'illusionner sur la capacité de l'OTAN à organiser ce qui va se passer à l'intérieur de de la société libyenne donc la difficulté c'est simplement que tout dépend comment les choses vont vont évoluer dans ce par sais islamistes il y a quand même une palette extrêmement large disant de sensibilité ça va des Frères musulmans des gens qui ont une sensibilité qui voudrait un islam disons une dose d'Islam politique dans le Conseil national de transition les disons les les populations à l'est à Benghazi sont plutôt très traditionalistes etc et puis il y a des djihadistes qui espèrent peut-être une espèce de régime théocratique mais je pense qu'ils sont assez minoritaires et puis il y a tout simplement un certain nombre de groupes militaires qui essayent de trouver à l'occasion de ce conflit peut-être des sanctuaires des moyens de d'avoir une seconde vie d'être protégé au sein d'un gouvernement qui accepterait de les voir opérer donc la réponse à la question c'est soit les forces politiques qui sont pas fondamentalement enfin qui sont pas majoritairement islamistes pas du tout c'est une société je l'ai dit enfin tout à l'heure mais soit ces forces politiques par à construire la stabilité relancer la machine économique avec un soutien intelligent discret de la communauté internationale qui doit pas se substituer évidemment au libyen et dans ce cas-là dans ce cas-là on peut espérer que je crois difficilement un régime démocratique à court terme mais en tout cas les conditions de sécurité de stabilité avec voilà si maintenant si le chaos s'installe évidemment les islamistes les djihadistes prendront une part active brise couturier et puis Clémentine Notin Brice couturier je vais faire une j'ai fait des bravo pour tous ceux qui ont contribué à faire tomber Kadhafi mais maintenant je voudrais me faire un peu l'avocat du diable j'ai trouvé une citation de John Stuart Mill philosophe de la glorious révolution sur la non-intervention of you wordshine voilà ce que écrivait John Stuart Mill et je pense que ça s'applique parfaitement à notre sujet les sujets d'un souverain oppressif doivent parvenir à la liberté par eux-mêmes le seul test crédible démontrant qu'un peuple est devenu mur pour des institutions populaires c'est que ce peuple aucune partie prédominante en son sein à la volonté de braver le danger pour sa libération le malheur est que s'ils n'ont pas un amour de la liberté suffisant pour l'arracher à leurs oppresseurs la liberté qui leur est conférée par d'autres mains que les leurs n'aura rien de réel rien de permanent Clémentine sur ce point-là on l'a vu en Irak on le voit dans d'autres situations on impose pas la démocratie à coup de raids aérien enfin ça c'est ça s'est jamais vu et il y a la nécessité que les peuples s'organisent pour arriver eux-mêmes à leur forme de de conception la démocratie et de la liberté et c'est toute la difficulté et je crois qu'il faut vraiment se méfier des cocorico à court terme parce que c'est dans la durée que l'on va éprouver la réalité de l'impact de l'intervention était bien nécessaire et les avions et les avions de temps étaient bien nécessaires pour neutraliser les avions de Kadhafi et ses tank monsieur l'invité juge de paix peut-être ce bac une analyse plus de long terme je crois qu'il faut resituer aussi tout ça dans les révoltes et les révolutions du monde arabe et si on essaye de comprendre quelle est la logique profonde historique enfin de ces transformations on a le sentiment que c'est quand même une quatrième vague démocratique un changement assez profond dans ces sociétés qui reposent essentiellement sur le fait que ces sociétés mais c'est vrai tout à fait pour la Libye se sont urbanisés se sont une population très largement jeune avec un niveau d'éducation des femmes qui est qui est tout à fait élevé en termes démographique des taux de fécondité enfin les femmes font moins de trois enfants donc on a des convergences et avec que finalement l'ensemble de l'ensemble de l'Europe c'est très important sauf que la population est d'une jeunesse exceptionnelle puisque les moins de 20 ans sont majoritaires ce qui est loin d'être le cas en Europe ça aussi ça explique les langues révolutionnaires qui nous fait tellement des faux par ici il y a toute une série que je veux dire c'est qu'il y a une série de transformation de fonds historique démographique etc et donc et donc il y a des aspirations qui sont radicalement différentes et un décalage qui devenait totalement insupportable entre des régimes arbitraires et une aspiration est-ce que est-ce que la Libye le calibien devient une source de légitimité une nouvelle source de légitimité pour l'interventionnisme aujourd'hui et est-ce qu'il faut les tendre au cas parce qu'on parle de la Libye mais il y a donc toujours le cas syrien cahier bénite oui alors là on va voir aussi encore une fois qu'elle sera la situation dans 6 mois si dans 6 mois on est dans un cas au total avec des attentats un peu partout avec une incapacité du CNT à s'organiser avec ouais ce sera peut-être pas forcément un plaidoyer en faveur de l'interventionisme donc là encore une fois faut être assez prudent au démarrage en Irak on trouvait que c'était formidable parce que ça y est les affaires étaient réglé je veux dire le bourbier qui en a suivi c'est considérable le coup pour la population par la suite donc il faut faire très attention à cette espèce d'élan de court terme parce que la démocratie c'est dans la durée la liberté également j'ai fait une situation de John Stuart que j'ai trouvé dans les mémoires d'outreton qui dit exactement le contraire et ça c'est contre Clémentine autant c'est la réponse que fait monsieur de Malesherbes à Châteaubriand qui hésite à prendre le maquis pour aller de combattre l'armée de la République du côté des Princes d'étrangers et Monsieur de Malesherbes dit à Chateaubriand la liberté américaine était-elle moins honorable d'avoir été assisté par Lafayette et conquise par des grenadiers français on peut convoquer autant de citations qu'on veut autant de situations historiques rappelons notre histoire à nous l'aide de américaine pendant la Seconde Guerre mondiale a été assez décisive dans la reconquête de notre liberté bon est-ce que nous avons mal fait un usage de la reconquête de notre liberté c'est donc qui sont sur le plan de géopolitique les gagnants et les perdants à l'heure actuelle quand même de la situation entre la Russie la Chine l'Union africaine serait Lassad Angela Merkel et de l'autre côté la France Nicolas Sarkozy Bernard-Henri Lévy cher à Brice couturier le Royaume-Uni total et le Qatar là encore si on se situe dans le court terme l'actualité immédiate on a le sentiment que ceux qui ont aidé l'intervention en Libye seront les grands gagnants la France évidemment l'Italie la Grande-Bretagne maintenant il est pas sûr que la Chine bon qui apparaît peut-être un peu en décalage qui avait 35 travailleurs présent sur le sur le terrain il est pas sûr que à long terme la Chine ne tire pas non plus on épingle du jeu là encore au jour d'aujourd'hui tant qu'on ne peut tant qu'on peut rien dire de l'évolution il est pas du tout sûr que je parie politique soit gagné je vous pose la question parce que évidemment qu'on peut se poser cette question là de savoir quel est le rôle à venir à nouveau quand même de des coalitions internationales le dans un récent article l'exécuteur européen à sa minaïr appelle l'ONU par exemple c'est dans Libération du 26 août voilà appelle l'ONU à prendre un rôle déterminant dans la construction du futur Italie bien sous peine de guerre civile oui mais il faut encore une fois la Libye c'est un pays qui a été traumatisé par la colonisation italienne qui est assez réticente une grande partie de la population n'accepte absolument pas que des armées étrangères non croyants pendant le mois de Ramadan Bombard de des gens qui sont en train de jeûner et de préparer l'Aïd quel que soit les sensibilités il y a une il peut y avoir un décalage quand même entre un certain nombre de de sentiments d'un certain nombre de gens et la réalité donc l'ONU ne doit pas se substituer à à la Libye au peuple libyen ou à ses forces politiques pour pour construire un nouveau futur brise couturier la coalition a utilisé une résolution votée il faut bien dire du bout des lèvres par le Conseil de sécurité qui l'autorisait à protéger les populations civiles elle s'en est servie de cette résolution la Coalition pour provoquer l'éviction d'utilisateur libyen ce qui était absolument pas au programme russe et chinois échaudés ne risque-t-il pas dorénavant de mettre leur veto à toute nouvelle forme de résolution qui tendrait par exemple à aider le peuple syrien Jean-Yves moisson je pense que il y a pas de comment dire de trajectoire historique définitive chaque situation chaque rapport de force chaque analyse divergente des pays front que un certain moment les CPI là se positionneront pour la Syrie il y aura un certain nombre de pressions qui seront faites évidemment si encore une fois tout se passe bien en Libye il y aura une pression très forte qui sera faite sur la Syrie mais bon là encore voyons ce qui va se passer en Libye Corinne Lepage oui moi ce qui me frappe quand même c'est je dirais la sélection des indignations et des interventions si on voulait vraiment avoir une règle universelle c'est d'accord avec ce que disait Clémentine Notin au niveau de l'intervention moi j'étais pour qu'on aille aider ces gens parce qu'effectivement c'était épouvantable de voir des pauvres types avec des bouts de bois contre des chats c'est pas possible mais il y a pas que là que ça se passe donc pourquoi là et pas ailleurs et c'est moi c'est ça qui me pose un problème si on a une philosophie universelle et moi je suis pour le développement effectivement de l'intervention de l'ONU encore faut-il qu'elle s'applique partout et avec une règle qui est commune on voit bien qu'on n'y arrive pas oui bah là on est encore dans les relations internationales avec ce qu'elles ont d'idéalisme et de cynisme si on a tapé sur Kadhafi c'est parce que il était plus fragile que Bachar al-Assad que ça engagé moins déséquilibre géopolitiques très complexes dans dans la région donc évidemment l'incapacité à faire respecter les résolutions de l'ONU dans le conflit israélo-palestinien pareil on voit bien que l'indignation là aussi est totalement sélective et la capacité générale à faire vivre les principes pour leur donner réalité bon ça dysfonctionne quand même non mais les cheveux pas vous apprendre que la relation Internet sont fondées essentiellement sur le poursuite cynique des intérêts des années des autres les rapports de force pas des uns et des autres surtout des plus dominants quand même