Bertrand Badie : "Le populisme se développe quand les médiations politiques échouent"

bonjour bertrand badie bonjour merci infiniment d'être avec nous ce matin merci doublement parce qu'on vous a prévenu tard que votre présence ce matin prouve toute la considération que vous avez à l'égard des auditeurs de france culture avec moi pour vous interroger frédéric seysses merci également d'être avec nous bonjour alors on va peut-être commencer bertrand m'a dit si vous voulez bien avec cette question calédonienne parce qu'avant d'aborder les commémorations il faut regarder un peu cette actualité du week-end il faut rappeler aussi que parce que c'est évidemment pas si éloignées que ça des questions qu'on va se poser ce matin faut rappeler que dans les années 80 le caillou avait été le théâtre d'une guerre civile on va parler de guerre entre les communautés kanak et les caldoches d'origine européenne qui avait trouvé une issue grâce aux accords de matignon 88 et puis on a ensuite les accords de 2008 de nouméa qui prévoient ce référendum de qui a vient de se dérouler maintenant on le rappelait dans les journaux quasiment 57% des suffrages pour le non à l'indépendance dans son allocution à la télévision emmanuel macron disais hier il parlait d'un d'une immense fierté que nous ayons passé ensemble cette étape historique et que la majorité des calédoniens et choisit la france que vous inspire bertrand badie ce résultat est ce qu'il faut le voir comme une grande victoire de la république française qui parvient à garder dans son giron une terre située aux confins du pacifique ou est-ce qu'il faut y voir la défaite une population autochtone qui malgré une forte mobilisation n'est pas parvenu à arracher son rêve d'indépendance bertrand badie il faut y voir un échec et dans mon dernier livre quand le sud réinvente le monde j'avais expliqué que l'un des tourments de notre système international d'aujourd'hui l'une des bases des dangers dont il est porteur c'est d'avoir échoué dans son processus de décolonisation et là ce qui s'est passé hier moi me navre à titre d'observateur parce que c'est un déni de décolonisation le peuple kanak est ce que les nations unies ce n'est pas moi ce n'est pas eux ce sont les nations unies appelle un peuple autochtone ce peuple autochtone a été privé de liberté de sa liberté par un processus de colonisation processus de colonisation a fait venir une population européenne qui s'est installée sur le caillou qui est devenu démographiquement majoritaire etonnez-vous lorsque l'on fait voter l'ensemble des habitants vous avez employé ce terme tout à l'heure que l'indépendance soit rejetée ce qui pourrait étonner c'est qu'elle fut rejetée à une marge aussi faible c'est à dire qu'il y a à peu près 43 44 % de kanaks dans le corps électoral qui votent en nouvelle calédonie et c'est à peu près le décor du oui à l'indépendance et la démographie a considérablement conditionné évidemment ce résultat votre livre je n'ai pas non gelée paradis c'est quand le sud réinvente le monde et on va évidemment revenir dessus parce qu'il est centrale pour comprendre les nouvelles conflictuelle it et de ce monde frédéric seysses oui on a vu des images très paradoxale hier du côté nouméa on a vu les deux camps qui avaient perdu faire la fête dans la rue c'est-à-dire le camp indépendantiste qui a défilé avec ses drapeaux et en comptant finalement de n'avoir perdu que avec 56 % contre 44 pour le oui à l'indépendance selon vous ce camp indépendantiste est le vrai vainqueur de ce scrutin les sondages donnait une victoire beaucoup plus nette pour le non à l'indépendance voilà alors d'abord on s'attendait d'après des sondages à 60 70 % de non à l'indépendance on à 56 et demi ce qui est bien inférieur à ce qui était escompté mais ça révèle quelque chose de beaucoup plus grave si vous regardiez les images d'hier soir ce qui m'a frappé c'est qu'il y avait deux camps il y avait un camp eux qui peut fêter la victoire du non à l'indépendance et qui étaient clairement caldoches et un camp qui fêter ce demi succès et qui était entièrement kanak c'est à dire ce référendum a provoqué ce la chose la plus grave la plus dangereuse c'est à dire la coupure absolue totale de la nouvelle calédonie entre deux communautés voilà ce qu'a fait ce référé monde et l'accord de nouméa prévoit qu'il y ait encore de référendum possible a organisé sur cette question de l'indépendance on voit qu edouard philippe dès ce matin 20 en nouvelle calédonie pour évoquer la suite du processus politique selon vous finalement le plus dur est encore à venir 90 oui mais le processus risque de se répéter et d'être fonction de l'évolution démographique crc le taux de natalité qui à terme alors pas dans deux ans bien entendu mais dans quelques années déterminera le rapport de forces c'est complètement absurde et puis surtout c'est un des gars sionisme moi qui me fait peur c'est à dire cette notion même de peuples autochtones le peuple kanak que ça plaise ça plaise pas il existe le peuple kanak il est porteur de l'historicité de cette nouvelle calédonie et ce peuple kanak n'a jamais été véritablement intégré dans la société locale regardez le taux de kanaks dans les étudiants d'enseignement supérieur fréquentant l'université regardez en revanche le taux d'incarcération et vous verrez la sur représentation de la jeunesse kanak il faut se demander pourquoi et se féliciter d'un résultat de cette nature me paraît être symptomatique de ce qui a échoué dans notre histoire internationale ces 50 dernières années juste faire notre incapacité de penser la décolonisation qui est la condition même de l'entrée dans la mondialisation alors comment on fait justement aujourd'hui frédéric cei se rappelait qu edouard philippe sera aujourd'hui en nouvelle calédonie quel discours tenez en nouvelle calédonie en tant que chef du gouvernement qu'est ce qui constituerait un message pertinent juste à l'égard des populations kanakes et finalement comment parler de décolonisation sans risquer précisément d'enflammer les tensions latentes qui perdure entre kanaks calédoniens comment on fait maintenant alors d'abord je pense qu'il ya un principe en politique internationale comme dans tous les secteurs on ne peut pas avoir raison contre tout le monde si les nations unies vous savez à quel point je suis personnellement attaché au multilatéralisme dans mes travaux on y reviendra ici le multilatéralisme considère qu il y a encore des peuples à décoloniser il faut en tenir compte là où il y a une marge de manoeuvre et je regrette personnellement que ceci n'est jamais été clairement posée y compris du temps de michel rocard c'est de définir les conditions même d'indépendance du peuple kanak il n'y a pas et ça a été rappelé par différentes personnes mais sans que cela n'ait abouti à des initiatives pratiques clair le choix n'est pas dichotomique entre l'indépendance et le maintien du statut il peut y avoir des formes d'indépendance je dis bien des formes d'indépendance l'essentiel c'est que cette indépendance soit pour donner à ce peuple reconnaître il a le droit d'exister comme n'importe sa place à trois connaissances à les east elle existe cette reconnaissance existe sur le papier c'est décalé commençaient à hésiter faire des conférences en nouvelle calédonie j'ai vu ce malheureux peuple kanak e parqués dans des réserves dans des endroits qui ne correspondent absolument pas aux équipements dignes de la république française je vois ce peuple qui n'a pas véritablement la possibilité encore d'accéder à ce à quoi accepte les autres et puis surtout c'est un peuple qui veut être qui veut pouvoir exister sur la scène internationale c'est par là qu'il faut passer ensuite il ya tous les accommodements possibles et imaginables de cette indépendance et une précision sur le corps électoral que vous évoquez pour le coup les derniers arrivés ne pouvaient pas voter un ca fait l'objet de négociations très dures entre le gouvernement et les représentants kanak pour que seules les personnes qui étaient déjà en nouvelle calédonie grosso modo au moment de l'accord de nouméa signé en 1998 et pouvaient voter les derniers arrivés ceux qui sont arrivés depuis les années 2000 par exemple n'avait pas le droit de voter sur la question de la décolonisation vous évoquiez bertrand badie on se souvient qu emmanuel macron avait provoqué une polémique grande polémique lors de son déplacement en algérie en parlant de l'action de la france justement dans en algérie il avait parlé de crime contre l'humanité la colonisation fait partie de l'histoire française est un crime c'est un crime contre l'humanité c'est une vraie barbarie et ça fait partie de ce passé que nous devons regarder en face en présentant nos excuses à l'égard de celles et ceux envers lesquels nous avons commis ces gestes est-ce que vous avez l'impression bertrand badine que dans la manière qu emmanuel macron à de gérer cette mémoire de la commune la colonisation française est-ce qu'il ya quelque chose de nouveau à ce que vous parlerez par le risque de rupture par rapport à ses prédécesseurs dans le discours il ya ce que vous rappeler cette fameuse phrase prononcée à alger que vous rappeliez il ya un instant sur le plan des pratiques je ne vois pas vous savez nous touchons là à quelque chose qui moi dans mes travaux depuis longtemps mais est apparu extrêmement grave et il s'est passé quelque chose d'extraordinairement important dans le contexte du 19e siècle le 19e siècle c'est par l'ouverture des océans par ce début de mondialisation qui apparaissait l'ouverture de l'europe sur le reste du monde il y avait à ce moment là deux chemins possibles deux voix que l'on pouvait emprunter soit construire cette mondialisation par partenariat des peuples qui ainsi peu à peu entrés dans le monde dans l'espace mondial dans le système international soit garantir une posture et hiérarchique de l'europe et de son système qui était ce qu'on appelait le système westphalien qui devenait en quelque sorte tutelle de ce nouveau monde c'est malheureusement cette voie qui a été choisie alors il s'agit pas de d'épilogué selon le pourquoi et sur les raisons de ce qui en avait décidé ainsi mais il s'est créé alors à ce moment-là un monde profondément asymétrique c'est-à-dire le ligue archers du monde représentée par les vieilles puissances par le nord et je dirais les citoyens passifs du monde représentée par tous les autres colonisé mise en tutelle dominé objet de concessions multiples etc sauf que ce monde s'est effrondré précisément et que le sud a émergé et que désormais les acteurs du sud veulent participer à cette marche du monde alors en quoi leur as conseils qu'on parle ce matin de deux conflits qualité on a voulu centrer nos échanges autour de cette question d'un retour possible à la guerre mais de quelle guerre finalement c est à cet état du monde mondialisé cette émergence du sud précisément en quoi change-t-il la nature même des conflits qualité que l'on vit aujourd'hui la teste que jeudi la thèse que je développe dans mon livre c'est pour dire que justement ce processus d'entrée du sud dans l'espace mondial s'est fait dans des conditions les plus négatives et les plus catastrophiques que l'on peut imaginer et la décolonisation qui était en principe le moment fort de cette normalisation je dirais de l'espace mondial s'est passé de manière extrêmement d'abord violente tendues avec peu de confiance de part et d'autre et avec aussi des îlots de résistance c'est-à-dire des endroits où la décolonisation ne s'est pas accompli son union dressé la liste de ces territoires qui restent à décoloniser qui ne le sont pas la nouvelle calédonie en fait partie mais plus généralement l'ensemble des pays du sud sont entrées dans le monde avec un statut mineur avec un statut d'observateur je disais tout à l'heure de citoyens passifs et ceci à peu à peu créé les conditions d'une formidable tensions nord-sud avec sur le plan de la confiture alité deux conséquences la première c'est une sorte de conflictuelle it est sourde entre le nord et le sud qui sourdent parce que à l'époque on en était encore au conflit est ouest et que le conflit nord-sud or les guerres de décolonisation ne prenez pas véritablement corps or il prend aujourd'hui de plus en plus corps et d'autre part un sud mal intégrés dans l'espace mondial victime de formidables inégalités ce qui entretient au sein du sud des champs de bataille extraordinairement dangereux donc les confessionnalité social et sociétal au sein de ce sud en réalité bertrand badie frédéric sa liste peut-être revenons peut-être sur les commémorations de les manuels gagneront dans moins d'une semaine on l'a dit le président français rassemblera 70 dirigeants internationaux à paris pour les 100 ans de cet armistice évidemment de la grande guerre il y aura angela merkel mais aussi vladimir poutine donald trump qui assisteront notamment discours près de l'arc de triomphe le président français dit qu'il veut rappeler l'engrenage fatal de la grande guerre pour mettre en garde contre le nationalisme c'est l'un de ses chevaux de bataille est-ce que convoqué ainsi la mémoire ça peut faire bouger qui que ce soit parmi ses invités d'un iota bertrand badie d'abord la mémoire elle ce qu'on vote d'elle-même 1 je comprends très bien que pour les 100 ans de l'armistice du 11 novembre 1918 et des commémorations je pense aussi comme le président de la république que non pas la séquence de la première guerre mondiale mais celle de l'entre-deux-guerres qui en principe hors commémoration la eux évoquent un certain nombre de dangers auxquels nous sommes aujourd'hui effectivement confronte ya des similitudes comme l'a dit emmanuel mac mondial avec les années soir je veux dire la poussée du populisme la poussée du nationalisme de ce néonationalisme aujourd'hui même si tout ça ne revêt pas la même signification et le même contenu que dans les années trente à des correspondances évidente avec des conséquences qui peuvent être non pas les mêmes mais en tous les cas comparables mais je dirais il faut pas non plus que le nord soit prisonnier de son passé parce que son passé d'abord il est terminée parce que son passé il est en décalage par rapport aux grands problèmes du monde aujourd'hui disons concrètement ce qui menace la paix aujourd'hui ce n'est pas et fort heureusement une troisième guerre mondiale sur le sol européen ce qui menace la paix aujourd'hui c'est une mondialisation inaccompli c'est ce statut d'infériorité dans lequel se trouve confiné le sud qui de plus en plus est majoritaire non seulement sur le plan démographique mais aussi sur le plan des ressources et donc ce qu'il faut regarder c'est l'avenir c'est à dire ces formes nouvelles de conflictuelle ite et avoir le courage d'admettre que conflit aujourd'hui ce n'est pas guerre d'hier j'ose même pas justement ce que fait précisément emmanuel macron avec cette grande itinérance mémorielle on le critique beaucoup et en particulier du côté de la droite et l'extrême droite sur le mode il n'en fait pas assez sur le volet sprinter il en fait beaucoup sur la question un civil dans les journaux ce matin on nous explique que ces événements sont aussi l'opportunité pour lui de reconquérir des territoires perdus c'est à dire ces territoires qui souffrent de la mondialisation qui ont été d industrialiser est ce que précisément cette itinérance mémorielle ce n'est pas la conscience que justement ces nouvelles formes de conflictualité ont émergé finalement il est moins question de revenir sur les grands succès militaires de la première guerre mondiale mais de pointer du doigt ses failles à l'intérieur même des sociétés on parle d'intégration sociale et sociétale finalement avec ce geste mac rognan mais bien sûr mais seulement vous mettez le doigt là sur l'enjeu essentiel des relations intenses inde aujourd'hui c'est à dire aller jusqu'au bout des conséquences de ce renouvellement des données même de la mondialisation et surtout de la conflictuelle ite et là où il y à une incertitude c'est peut-on traiter ces formes nouvelles de conflictuelle it et avec les instruments classiques de puissance tels qu'ils ont été utilisés pendant la première guerre mondiale est telle que les diplomaties du nord quelles qu'elles soient russes américaines ou européennes continuent à le faire c'est à dire en opposant l'instrument militaire et le canon à des guerres à des conflits de décomposition centre en réponse à vous et non bertrand badie et bien sûr qu'elle est non et le problème c'est que ceci est totalement bloqué c'est à dire il n'ya pas un effort d'imagination pour voir comment traiter cette forme nouvelle de conflit politique qui n'a rien à voir il y aura pas de bataille de la marne pour régler le sort des conflits au sahel ou en mésopotamie