L'exception agricole française permettrait-elle de maintenir la PAC ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'agriculture en Europe. A l'ordre du jour ce soir, l'exception agricole française permettrait-elle de maintenir la PAC ? La vertu des grèves, des manifestations et des blocages est toujours de révéler les crises souterraines qui jusque-là se taisaient. Qui, il y a quinze jours, à part les spécialistes de l'agriculture et les paysans eux-mêmes, connaissait le prix d'un tracteur, les clauses miroir, le contenu des accords UE-Ukraine sur les produits agricoles, la PAC de 1992, l'exception agriculturelle française, telle qu'on a dit, la surtransposition, le contenu des lois EGALIM ou encore le plan éco-phyto.

La crise et les blocages ont provoqué une mise à jour nécessaire des conditions de production et de mise sur le marché des matières premières agricoles. Et comme dans une tragédie, nous sommes passés à l'acte II, celui où la recherche du coupable s'est portée du plus proche, le gouvernement français, à l'étranger, à Bruxelles, à Madrid, à Kif, à Buenos Aires, désignés comme les responsables des maux que subissent les exploitants français et européens.

D'autant que, plaidant pour une exception française en matière d'agriculture, notre Premier ministre a mis en colère nos partenaires européens, espagnols en tête, laissant entendre que dans une politique agricole commune, certains étaient plus égaux ou plus avantagés que d'autres. Comment maintenir la PAC quand les particularismes nationaux sont mis en avant ? C'est la question que nous posons à nos quatre invités. Aurélie Trouvé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ingénieur agronome et député LFI en Seine-Saint-Denis. Avec nous, depuis la Belgique, Olivier Gatti. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes agriculteur en région Wallonne, en Belgique, à Ouassège, en province de Liège.

Et vous avez un secteur d'activité où vous avez à la fois des grandes cultures et un peu d'élevage. Avec nous également, Dacian Ciolos. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes député européen au groupe Renew Europe, ancien commissaire européen à l'agriculture et ancien premier ministre du gouvernement roumain. Et enfin, quatrième invité, Hervé Guillaumard. Bonsoir. Bonsoir. Directeur de recherche en économie à l'Institut national de la recherche agronomique.

Nous avons eu une réunion très constructive. Une très bonne réunion. Nous avons écouté les principales plaintes, inquiétudes et préoccupations des agriculteurs. C'est très important que nous trouvions des solutions communes. Nous partageons les mêmes objectifs, par exemple la protection de l'environnement, car nous vivons dans la nature et avec la nature. Et les meilleurs ambassadeurs de la nature, ce sont les agriculteurs eux-mêmes. Ce que nous constatons, c'est qu'ils veulent être des partenaires dans la transition climatique. Ils ont fait beaucoup d'efforts jusqu'à présent, mais ils sont confrontés à toute une accumulation de mesures qui arrivent au même moment.

Vous venez d'entendre Ursula von der Leyen la semaine dernière. Et Alexandre de Croo, le premier ministre belge, effectivement, vous avez fait beaucoup d'efforts, dit votre premier ministre Olivier Gatti. Vous avez l'impression que vous avez été écouté par le gouvernement belge, comme certains représentants de la paysannerie et de l'agriculture française disent avoir été écouté par le gouvernement français ?

Oui, nous sommes écoutés et maintenant, on attend des décisions. On a beaucoup de réunions prévues cette semaine. Je pense qu'on va vers quelque chose de positif, mais qu'il est important de maintenir une certaine pression, évidemment en évitant les blocages et de frustrer les citoyens. Mais nous devons garder une pression pour être certain que ce ne soit cette année pas des promesses, mais des actes.

C'est quoi les revendications que vous portez, vous, en tant qu'agriculteur en Wallonie, donc en Belgique, par rapport aux autres revendications des autres agriculteurs européens ? On a vu la multiplicité, pourrait-on dire, des approches. Pour certains, c'était le prix du gasoil, pour d'autres, c'était la jachère, pour d'autres encore, c'était le mercosur. Quelles sont les questions qui vous paraissent importantes à vous, en tant qu'éleveur et également responsable de grande culture en Belgique, Olivier Gatti ?

Chez nous, c'est la même chose qu'en France, excepté le gasoil. Autrement, les revendications sont identiques. Nous ne sommes pas contre la signature du traité du Mercosur, parce que le libre-échange est intéressant pour l'industrie européenne. Mais là où on n'est pas d'accord, c'est évidemment sur les clauses miroirs qui ne sont pas respectées. Et au niveau régional, plus précisément, ce sont les réglementations, puisque nous avons deux niveaux de pouvoir. Au niveau régional, on a le ministère de l'Agriculture, qui s'occupe de la transposition des règlements européens de la PAC dans les exploitations agricoles.

Et le ministère de l'Environnement, qui s'occupe un peu plus du Green Deal, donc le FITO, et le programme de gestion durable de l'azote. Ils créent chacun des réglementations qui ont tendance à vouloir se chevaucher. Et honnêtement, les agriculteurs wallons ne savent plus trop où donner de la tête quand ils sont devant leur déclaration de superficie et qu'ils doivent la remplir.

Aurélie Trouvé, vous observez évidemment, en tant que député et les filles à l'Assemblée nationale en France, mais aussi en tant qu'ancienne ingénieure agronome, un métier que vous avez quitté très récemment, vous observez ce qui se passe en Europe. Alors, on dit convergence des LUS. Là, on voit aujourd'hui, les tracteurs montent sur Rome. Donc, on voit des mouvements qui se passent un peu partout en Europe. Mais néanmoins, est-ce que tout cela, ce désordre, montre un intérêt commun ? Ou au contraire, quelque chose qui n'est pas, disons, susceptible d'être un seul mouvement ? Par exemple, on entendait Olivier Gatti parler de l'IMERCOSUR.

Tout le monde n'est pas d'accord, par exemple, sur ces questions-là.

Non, alors d'abord, en France, la seule revendication qui rassemble tous les agriculteurs qui se sont mobilisés, ce sont les prix rémunérateurs. Et sur l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et le MERCOSUR, il y a au moins deux syndicats sur quatre, en l'occurrence Coordination rurale et Confédération paysanne, qui sont contre l'accord de libre-échange, notamment entre l'Union européenne et le MERCOSUR, mais pas seulement, qui demandent aujourd'hui un arrêt des accords de libre-échange tout court. Il faut bien comprendre ce qui se passe, c'est-à-dire que depuis la fin des années 90, on a une multiplication.

Il y a des dizaines et des dizaines d'accords de libre-échange bilatéraux entre l'Union européenne et quasiment maintenant le globe entier, région par région, pour libéraliser, c'est-à-dire pour ouvrir les frontières, c'est vrai, aux biens agricoles, industriels, etc.

Donc libre-échange, voilà, quasi total, et je le dis, les clauses miroirs ne régleront pas au fond le problème, parce que si vous prenez le Brésil, par exemple, ou l'Amérique latine, par exemple, les animaux sont engraissés dans des feedlots qui font des dizaines de milliers de bêtes, il y a un coût du foncier quasiment égal à zéro, lié notamment grâce à la déforestation, il n'y a pas de smic, les abattoirs bigards à côté, en France, c'est vraiment peanuts.

Alors que bigards est considéré ici comme un très grand abattoir.

Voilà, mais bon, voilà, JBS, il y a des multinationales géantes d'abattoirs, donc les coûts de production ne seront jamais les mêmes, clauses miroirs ou pas, ça va faire pression sur les prix, et puis en plus, augmenter encore la volatilité des prix, bon, tout ça, ça a été montré dans de multiples évaluations, études économiques.

Oui, Hervé Guillaumard, on peut dire effectivement que cette PAC de 1992 en particulier a libéralisé, justement, comme le disait à l'instant même Aurélie Trouvé, libéraliser les marchés, ouvert les marchés pour permettre justement à la fois aux agriculteurs européens d'exporter, mais aussi à des nourritures venant d'ailleurs, ou des biens matériels venant d'ailleurs, de venir sur le territoire européen, et a changé peut-être la nature même, pour les auditeurs qui ne connaîtraient pas ces histoires de PAC et leur histoire, justement, a changé la nature même de la politique agricole commune ?

Oui, je ne dirais pas tout à fait ce que vous dites, parce qu'en fait, il y a eu une grande réforme de la PAC en 92, où on a remplacé la garantie des prix qu'on connaissait avant par des aides directes pour soutenir le revenu des agriculteurs, et progressivement depuis 92, ce qu'on essaie de faire dans la politique agricole commune, c'est de verdir en fait ces aides, c'est-à-dire de les conditionner ou de donner des aides additionnelles dès lors que l'on protège l'environnement. Après, pour ce qui est des échanges internationaux, il y avait déjà un marché commun d'abord dans l'Union Européenne, donc là le marché était libéral au sens où vous le dites.

Mais il y avait des prix garantis tout de même, souvent. Comment ? Il y avait des prix garantis. Oui, mais il y avait des prix garantis dans toute l'Union. Oui, bien sûr. Donc il y avait un marché commun. Et après, aux frontières, il reste des protections, et en particulier dans tous les accords bilatéraux que signe aussi l'Union Européenne, pour les produits agricoles, qui sont souvent considérés comme des produits sensibles, en fait l'entrée n'est pas tout azimut, si j'ose dire. C'est-à-dire que ça rentre sous forme de quotas tarifaires, c'est-à-dire que vous donnez des droits de douane réduits, mais pour un certain volume. Et donc c'est ce que montrent les études d'impact.

C'est-à-dire, il faut regarder dans quelle mesure les quotas sont trop élevés, éventuellement trop élevés, et du coup auraient un effet déstabilisateur sur le marché. Mais ce n'est pas une ouverture non plus tout azimut.

Dacian Solos, vous avez été à la fois Premier ministre de votre pays, la Roumanie, mais aussi Commissaire européen à l'agriculture. Quand vous voyez cette sorte de désordre que je décrivais tout à l'heure, avec effectivement des mouvements un peu partout, ce qui n'était pas arrivé à ce point depuis très longtemps, voire peut-être jamais, dans toute l'Europe, avec des revendications un peu toutes différentes, et surtout une façon peut-être de, je vais parler de façon un peu vulgaire, de se tirer dans les pattes entre pays européens autour de l'agriculture, qu'est-ce que vous notez, et en quoi cela vous intéresse, ou cela vous choque ?

Pour moi, ce n'est pas un désordre. En tout cas, moi, ça ne me souprend pas. Vu de l'extérieur, pour quelqu'un qui ne suit pas ces sujets de près, depuis des années, ça peut paraître un désordre. Mais pour moi, il y a un cumul de facteurs ces dernières années. On a fini une réforme 2020-2021, une réforme de la politique agricole commune. Tout de suite après, on est venu avec les plans Green Deal, de verdissement de l'économie européenne, y compris de l'agriculture, et on a rajouté des législations sur l'environnement, la biodiversité, les changements climatiques, qui touchent directement les agriculteurs, mais en dehors de ce qu'on avait déjà décidé dans la politique agricole commune.

En plus, on a eu l'augmentation du prix de l'énergie, qui a affecté tous les intrants que les agriculteurs utilisent, les prix des carburants, donc augmentation. En même temps, il y a eu la guerre, l'agression de la Russie en Ukraine, avec les céréales ukraïniens qui sont rentrés sur le territoire européen, céréales et d'autres produits, qui ont poussé le prix vers les bas à certains produits. Donc, des agriculteurs qui ont vu leur coût de production augmenter à cause du prix de l'énergie. Certains d'entre eux ont vu le prix de leur production baisser, en tout cas avec beaucoup d'incertitudes.

Et en plus, pour la perspective, pour le moyen terme, ils s'attendent à devoir faire des nouveaux investissements pour s'aligner à ces normes environnementales qui vont s'ajouter à ce qu'on avait introduit dans la politique agricole commune.

Donc, on est à un moment charnière pour moi où on doit mettre en cohérence les différentes ambitions, les différentes mesures, les différents objectifs que nous, on se fixe en tant que l'Union européenne, à la fois sur la bonne gestion des ressources naturelles, donc l'environnement, mais aussi sur les systèmes alimentaires, sur la façon de se nourrir en Europe, à propos de la politique commerciale qu'on doit mettre en cohérence avec nos ambitions de production interne.

Donc, le fait que les agriculteurs se sont levés maintenant avec des revendications mixtes qui visent le gouvernement national, mais aussi l'Union européenne, ça montre que, justement, c'est le moment de mettre en cohérence les différentes ambitions et, pour moi, le redéfinir les ambitions européennes sur son agriculture, son environnement, son alimentation et, surtout, les agriculteurs et repenser la construction des revenus des agriculteurs. Personne n'a parlé de ça ces 3-4 dernières années. On a fait des études d'impact sur les différentes politiques, mais on n'a pas vraiment évalué comment les revenus des agriculteurs vont se constituer dans les années à venir.

Voilà quelque chose qui peut vous plaire, effectivement, à vous, Aurélie, de trouver la question du revenu des agriculteurs qui est centrale, effectivement, et qui a été, disons, marginalisé dans les discussions depuis une dizaine ou une quinzaine de jours au profit, justement, de regards portés sur, à la fois, le Mercosur, sur les échanges internationaux et sur les responsabilités de l'Europe.

Je voudrais poursuivre ce que dit Dacian Ciolos parce que je pense qu'effectivement, il y a des nouveaux défis écologiques. Bon, il y a, on ne peut pas le nier aujourd'hui, une grande érosion de la biodiversité dans les paysages, dans l'espace agricole. On a une grande dégradation de la qualité des eaux, etc. Donc, on a besoin que les agriculteurs relèvent le défi écologique. Mais il y a une injonction contradictoire, en fait, envers les agriculteurs. On leur dit à juste titre, faites mieux, faites mieux du point de vue environnemental. Et en même temps, en fait, on poursuit la dérégulation des marchés. Donc, on les confronte...

Qui va fondre leurs revenus.

Et voilà, on les confronte à des prix de plus en plus volatiles et de moins en moins régulés. Et je rappelle quand même que c'est une exception dans l'histoire. C'est-à-dire que dans l'histoire, tous les grands pays producteurs agricoles ont régulé leurs prix, ont protégé leur agriculture des échanges d'une façon ou d'une autre. Et même aujourd'hui, dans le monde, les grands producteurs agricoles régulent davantage leurs marchés.

C'est-à-dire lesquels ?

Je vais vous prendre un exemple que je connais très bien qui est celui du lait. Bon, Dacienne, je le sais. Par exemple, sur le lait, les prix sont beaucoup plus régulés à tous les échelons de la filière et sont négociés sous l'égide de l'État aux États-Unis. C'est ce qu'on appelle les Milk Marketing Boards. Au Canada, en Suisse, dans l'interprofession et même d'une certaine façon en Nouvelle-Élande puisqu'en fait, il y a un monopole coopératif et de collègues qui s'appelle Fonterra et qui en fait, a été quasiment créé par la puissance publique.

Il n'y a bien qu'en France et en Europe où on a en fait dérégulé massivement les marchés tout en demandant aux agriculteurs à juste titre de faire mieux sur le plan environnemental. Vous voyez, pour moi, ça explique en partie la colère des agriculteurs.

Pour vous, Olivier Gatik, qui êtes agriculteur en Wallonie, en Belgique, qu'est-ce que vous retenez de ce qui vient d'être dit par les précédents interlocuteurs ?

Que c'est une synthèse parfaite de ce qui se passe pour les agriculteurs belges et français et européens, c'est que les exigences sont toujours plus fortes et je pense que nous sommes conscients en tant qu'agriculteurs et travailleurs de la terre que nous devons conserver un environnement viable, une biodiversité. Mais pour ça, il nous faudrait des moyens et il nous faut du temps et je trouve très pertinent de dire que quelque part, on exige toujours plus des agriculteurs européens mais on leur donne toujours moins. Et ça, c'est compliqué et on a vu son revenu, évidemment, son revenu chuté les deux dernières années et on attend des solutions.

Maintenant, les accords de libre-échange trompent quand même la donne à ce niveau-là puisqu'on a une concurrence déloyale, moi je l'estime déloyale, des produits qui rentrent sur le territoire européen justement parce que c'est régulé dans les autres États et que chez nous ça ne l'est pas et que quelque part on est les parents pauvres de la politique européenne.

Loyauté, déloyauté, Hervé Guigomar, quand on entend le Premier ministre Gabriel Attal parler de concurrence déloyale pour les agriculteurs français de la part des agriculteurs espagnols, on peut être un peu surpris, on se dit mais voilà un marché commun agricole qui existe depuis maintenant 60 ans qui d'une certaine manière est à l'origine même de l'Europe telle qu'on la connaît aujourd'hui et qui où on voit les acteurs se chamailler pourrait-on dire en accusant les autres de ne pas respecter les mêmes règles.

Oui, franchement je suis preneur de la part du Premier ministre de toute information qui montrerait statistiquement ce qu'il affirme. Je ne sais pas ce que c'est par exemple qu'une exception agricole française. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement quoi ? Et du coup dans l'Union Européenne il y a des règles

J'ai cru entendre un député d'ailleurs LFI qui s'appelle François Ruffin parler d'exception agriculturelle j'ai cru entendre le RN parler aussi d'exception agriculturelle et le Premier ministre parlait d'exception de l'agriculture française donc qu'est-ce que ça veut dire selon vous ? Ça ne veut rien dire selon vous ? Ou ça veut dire qu'on utilise une expression qui n'a pas grand sens ?

Il faut la traduire en termes de politique ou en termes de politique européenne et en termes de comment la France si c'est une exception agricole française va décliner cette politique en fait le problème il est un peu comme on vient de dire la PAC a poursuit deux objectifs principaux le soutien des revenus agricoles et la protection de l'environnement et vous avez quand même une difficulté aujourd'hui à mieux respecter l'environnement ce qui est indispensable parce que ça a un impact négatif sur les revenus agricoles donc du coup vous êtes dans cet étau là et vous n'en sortirez pas si vous n'ajoutez pas des ressources additionnelles pour les agriculteurs et si vous ne réglez pas en même temps la question de l'inégale répartition du soutien entre les agriculteurs et ça le gouvernement français ne l'a pas fait mais d'ailleurs les autres gouvernements européens n'ont plus et en fait la PAC ça ne fait pas longtemps qu'elle est en oeuvre ça fait 13 mois exactement la nouvelle PAC et depuis le mois de janvier

2023

1er janvier 2023 et c'est quand même étonnant d'entendre dire qu'il faut maintenant remettre tout sur la table alors qu'on a mis 7 ans à la négocier on va de réforme en réforme parce qu'on n'a pas le courage de dire que pour mieux respecter l'environnement il n'y aura pas que des gagnants dans le secteur agricole et la question c'est comment vous traitez la question des perdants

on va y trouver puisque j'évoquais votre confrère donc de LFI François Ruffin qui parle d'exception agriculturelle qu'est-ce qu'on peut entendre ça veut dire quoi selon vous ?

comme dit Hervé Guillaumard c'est à dire qu'est-ce qu'on entend derrière enfin je veux dire l'expression est belle mais qu'est-ce qu'on entend derrière d'abord je crois que je rejoins mes interlocuteurs c'est-à-dire que il faut d'abord des prix rémunérateurs et moi je rajoute stabiliser parce que je pense que pour se projeter dans une transformation du modèle de production c'est de ça dont nous n'avons pas besoin aujourd'hui comme disait le ministre de l'agriculture Edgar Pisani le monde a changé on doit changer de politique agricole et de modèle agricole

et il l'avait lui-même changé puisque entre le moment où il était ministre de l'agriculture et ensuite avant sa mort où on l'interrogeait sur ces questions-là et bien il avait profondément changé par rapport à ce qu'il avait mis en oeuvre lui-même

et donc du coup il faut pour moi des prix rémunérateurs stabilisés et à partir de là donc il faut nous vous savez à la France Insoumise on a proposé le 30 novembre une proposition de loi dans notre niche parlementaire on l'a raté à six voix près dans l'hémicycle pour aller beaucoup plus loin que cette fameuse loi égale mais permettre ces prix rémunérateurs et ensuite je rejoins ce que dit Hervé Guillaumard il faut par une fois qu'on permet ces prix rémunérateurs il faut redistribuer les aides de la PAC notamment nous on soutient l'idée de contrat de transition agroécologique c'est-à-dire qui permet une sorte de contrat avec chaque exploitation pour transformer le modèle de production sur 5-10 ans

voilà 18h40 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous posons cette question l'exception agricole française permettrait-elle de maintenir la PAC en compagnie vous venez de l'entendre d'Aurélie Trouvé ingénieur agronome et député LFI en Seine-Saint-Denis d'Olivier Gatti agriculteur en région Wallonne en Belgique de Dachian Solos député européen au groupe Renew mais ancien commissaire européen à l'agriculteur et de Hervé Guillaumard directeur de recherche en économie à l'INRAE

l'agriculture française qui fait un effort de qualité de santé qui est auxiliaire de la santé publique quand on diminue les pesticides on y reviendra peut-être on est auxiliaire de la santé publique qui aménage au territoire qui est présent sur les territoires qui maintient les prairies qui maintient la biodiversité qui maintient les haies justement pour lutter contre aussi les inondations et qui respecte les normes et qui respecte les normes tout cela est grignoté et même scandaleusement concurrencé par nos voisins espagnols sur les fruits et légumes c'est insupportable parce que maintenant même dans les magasins bio il n'y a plus de tomates françaises ou de fruits et légumes français mais c'est scandaleux vous avez goûté les tomates soi-disant bio espagnols c'est un mangeable moi je vous dis que le bio espagnol est un faux bio et que les fruits et légumes espagnols ne respectent pas les normes françaises France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

quand on a fait de l'histoire on sait effectivement que la question des fraudes à l'alimentation font partie généralement des grands discours des uns et des autres pour condamner ceux qui sont sur le marché pourrait-on dire ça c'était Ségolène Royal la semaine dernière qu'est-ce que vous pensez d'une telle déclaration d'Asian Solos vous qui êtes ancien commissaire européen à l'agriculture et ancien premier ministre du gouvernement roumain quand on accuse effectivement les espagnols de ne pas respecter les normes et le bio ne serait pas le même là-bas qu'ici

je pense qu'un homme politique quand il fait de telles affirmations il doit avoir l'évidence à la main sinon il risque de se décrédibiliser puisque nous avons une législation européenne au niveau des règlements européens sur l'agriculture bio qui s'applique partout dans l'Union Européenne sur la base de cette législation européenne on a des organismes de certification de la production bio organismes privés que les agriculteurs bio payent cette certification pour avoir le droit à vendre des produits bio et ces organismes de certification doivent respecter les mêmes règles à la base partout dans l'Union Européenne donc quand on fait des affirmations qu'un produit bio n'est pas un produit bio il faut une évidence j'espère qu'il y a derrière un contrôle une vérification il y a des instances étatiques dans tous les états membres qui ont le droit de vérifier si ces systèmes de certification fonctionnent et si le contrôle privé de produits bio est respecté au-delà de ça bon après moi je suis depuis un certain nombre d'années pas beaucoup politicien et je sais que les politiciens n'ont pas de problème d'avancer des accusations moi en tant qu'ancien commissaire à l'agriculture en tant qu'ancien ministre de l'agriculture moi je serai plus attentif à faire ce genre d'affirmation quand j'ai des preuves que j'ai goûté le produit et ça ne m'a pas plu bon je ne discute pas les goûts mais bon je pense qu'il faut un peu de responsabilité quand on fait de telles affirmations

et quand on a été comme vous premier ministre de Roumanie on sait effectivement qu'il y a des regards portés de certains pays vers d'autres pays en disant oh là là ces pays qui étaient au centre ou à l'est de l'Europe ils n'ont pas les mêmes capacités de production ils ne produisent pas de la même manière que les autres et que vous êtes parfois ou vous avez été parfois montré du doigt par d'autres responsables européens considérant que eh bien vous ne suiviez pas enfin c'était l'idée qu'ils avançaient dans leur discours que vous ne suiviez pas les mêmes règles que tout le monde et c'est ce qu'on entend à propos de l'Ukraine aujourd'hui etc qui sont des menaces peut-être aussi à la possibilité que l'Ukraine puisse rentrer en Europe

mais il y a deux choses moi je suis parmi ceux qui pensent qu'on doit consommer le local autant que possible surtout de produits frais légumes fruits et ainsi de suite et je le fais moi-même ça ne veut pas dire qu'il faut rejeter le marché quand même parce que bon moi je viens de la Roumanie mais la France ça importe de produits mais c'est aussi un grand exportateur bon quand je parle d'import-export je me réfère au marché à l'extérieur de l'Union Européenne parce que le marché intérieur c'est le marché intérieur mais si on veut favoriser la consommation de produits locaux à mon avis on a tout le droit de le faire toute l'argumentation de le faire mais ça ça doit se faire en encourageant les consommateurs à apprécier les produits locaux quand on jette comme ça des accusations de l'ombre sur les produits des autres je pense qu'il faut il faut se munir de contrôle qu'on a fait et avec la preuve à l'évidence le montrer et donc on a les moyens pour corriger ces choses au niveau européen

Est-ce que vous êtes surprise Aurélie Trouvé je poserai la même question à Hervé Guillaumard et à Olivier Gatti de cette façon de se passer le mystiquerie d'une certaine manière en disant c'est l'autre qui est responsable on a plus de normes que les autres etc. et de toujours considérer qu'il y a disons un plus mauvais élève que les autres

D'abord quand c'est bio c'est bio si le label si les tomates arrivent avec le label bio il y a un cahier des charges européens ça a été dit par Dacian le problème il n'est pas là il est comment effectivement on fait en sorte d'avoir davantage de relocalisation de l'alimentation il y a un enjeu de souveraineté alimentaire

il peut y avoir des questions de salaire aussi effectivement peut-être que les agriculteurs du sud de l'Espagne

par ailleurs surtout la grosse distorsion entre guillemets de concurrence ou en tout cas le fait qu'elles sont compétitives entre guillemets ces tomates espagnoles il y a la question du salaire qui n'est pas du tout le même puis je passe parfois du travail qui peut être qu'on appelle au gris ou noir bon voilà mais c'est pas moi c'est pas là que je veux en venir c'est que ça nous ça pose la question de est-ce que en gros c'est au consommateur de faire mieux bon je pense que là il y a une question d'intérêt général que l'Etat doit relever bon parce que si on laisse faire le consommateur en fait on a des fruits des légumes frais en France qui sont de plus en plus importés le poulet est de plus en plus importé donc le bio il y a un effondrement actuellement du bio il y a un effondrement des produits de qualité pourquoi parce que les labels de qualité pourquoi parce que les gens ont de moins en moins d'argent pour s'alimenter tout simplement par ailleurs on a le logement qui grignote de plus en plus les revenus bref si on laisse faire le consommateur on n'ira pas comme ça automatiquement vers plus de bio et de local donc il faut des politiques publiques c'est pour ça que moi je là en tant que député ce que je dis c'est que alors là en l'occurrence de la France Insoumise ce que je dis c'est un il faut agir enfin il faut agir sur cette demande pas seulement sur l'offre à travers la PAC sur la demande et là on a un levier énorme qui est celui de la restauration collective ça fait à peu près 30% aujourd'hui de la consommation je vous parle non seulement des cantines scolaires mais par exemple de l'hôpital public moi je considère que chaque enfant en France chaque malade à l'hôpital a le droit de manger bio et sain et que par ailleurs en fléchant le cahier des charges vraiment vers le local et bien ça va soutenir le local je ne veux pas dire mais aux Etats-Unis ils le font pourquoi on ne le ferait pas ici en France Hervé Guillemar je pense qu'il faut vraiment se méfier d'abord je vais répondre ça par rapport au tomate espagnol il faut toujours se méfier des affirmations en disant que dans un pays donné on lave plus blanc que chez tous les voisins dans chaque pays chaque pays a des avantages et chaque pays en fait a des handicaps par rapport aux d'autres nous français par exemple on a un avantage qu'on oublie beaucoup c'est que les prix de la terre du foncier sont très régulés chez nous et très contrôlés donc la terre est beaucoup moins chère en France par exemple que dans tous les pays d'Europe du Nord en particulier en Belgique ou ailleurs en Belgique au Danemark même en Allemagne la question du coup c'est de faire comme disait Dacian tout à l'heure d'avoir les données qui permettent d'affirmer que tel ou tel pays ne fait pas bien ou que tel pays fait mieux que l'autre et je pense que Mme Ségolène Royal n'a aucune information additionnelle par rapport à ce que l'on dispose aujourd'hui après pour la question de la relocalisation après tout dépend de ce que vous appelez relocalisation moi je suis dans une région je suis en Bretagne dans lequel on exporte hors de la région de Bretagne principalement sur la France et sur le reste de l'Union c'est les principaux débouchés si vous limitez trop le local vous aurez des problèmes avec du coup le secteur agricole et le secteur agroalimentaire breton et c'est vrai pour d'autres régions et je ne suis pas sûr non plus que ce soit économiquement la meilleure manière de faire que de dire par exemple qu'un territoire comme le bassin parisien ou comme la grande région parisienne doit être plus autonome si vous voulez et du coup je trouve qu'il y a beaucoup trop de raccourcis avec des slogans en disant relocalisons développons du bio il faut en fait augmenter la durabilité de tous les systèmes agricoles et ça c'est très difficile parce que vous avez un nouveau je répète ce que j'ai dit tout à l'heure en gros un trade-off entre l'économie donc les revenus et la protection de l'environnement et il faut s'attaquer à ce problème là au delà de solutions qui seraient trop simples

de votre côté Olivier Gatti en tant qu'agriculteur en Wallonie en Belgique est-ce que ce qui vient d'être dit correspond à vos propres intérêts à la défense de vos propres intérêts est-ce que vous voyez dans les manifestations multiples qui se sont déroulées depuis une dizaine de jours je rappelais et j'ai la dépêche sous les yeux qu'en Italie aujourd'hui les tracteurs sont partis de Toscane pour rejoindre Rome donc quelque chose qui correspond à ce qu'on a déjà vu ailleurs en disant nous allons à Rome pour avoir une confrontation avec nos responsables politiques pour qu'ils résolvent nos problèmes donc avec cette façon dont je parlais tout à l'heure c'est-à-dire de transporter le Mistigri à quelqu'un d'autre et en se disant c'est l'Europe qui est responsable ou encore ce sont les accords du Mercosur est-ce que vous savez vous qui sont les responsables de votre disons difficulté à vivre en tant qu'agriculteur en Wallonie

disons il y en a plusieurs il y a la transposition des règlements européens par rapport à ce que je viens d'entendre où on dit que le règlement européen bio est le même pour tout le monde je ne suis pas d'accord puisque au niveau des états membres chaque état membre peut disposer de la réglementation comme il entend donc là il y a une distorsion donc il peut avoir des exigences supérieures

il ne peut pas avoir d'exigences inférieures à la norme européenne mais des exigences supérieures ce qui fait qu'effectivement ça fait une distorsion néanmoins

tout à fait c'est ce qu'on c'est ce qu'on rencontre en Belgique c'est que la Belgique veut laver plus blanc que blanc maintenant pour donner la motivation ce qui a dopé la motivation des manifestants qu'ils soient français qu'ils soient belges qu'ils soient allemands je pense que c'est un petit peu la frustration la frustration d'être toujours contraint à avoir un produit de qualité très surveillé très contrôlé par rapport à des produits qui rentrent et je ne dis pas intra-européens plutôt internationaux où on est trompé et où quelque part on nous demande à un certain moment de mettre 4% de nos terres en jachère pour favoriser la biodiversité et pour maintenir l'environnement et que de l'autre côté de la planète on déforeste comme madame l'a dit et là on est frustré parce que ces pays quand ils rentrent sur le territoire européen ces produits pardon quand ils rentrent sur le territoire européen à partir du moment où ils sont transformés ils sont estampillés c'est eux et là je trouve qu'on trompe le consommateur et au niveau du prix évidemment ces produits rentrants sont à des prix nettement plus bas que ce qui peut être produit sur le territoire européen et en tant qu'agriculteur européen vous êtes frustré en vous disant moi je fais un produit de qualité je ne saurais pas le faire moins cher avec les moyens qu'on me donne mais d'un autre côté le consommateur français le consommateur européen qui a de moins en moins d'argent dans son portefeuille va inévitablement se tourner vers ces produits qui sont moins chers à la production

qui sont des produits transformés en l'occurrence effectivement qu'on trouve dans les plats cuisinés ou d'autres choses comme cela

et qui ont l'impression de consommer européen c'est là que le bas blesse là il y a quelque chose à faire au niveau européen en se disant bon là

Aurélie Treveux veut vous répondre et puis Dacian Ciolos aussi

oui je suis d'accord avec ce que vous dites moi je voudrais réagir quand même sur le bio parce qu'il ne faut pas qu'on se trompe de débat et Séguène Royal je pense ne nous a pas amené sur la bonne piste enfin sur le bio je veux vraiment dire qu'il y a une crise actuellement de la filière bio vraiment c'est à dire que il y a de moins en moins d'agriculteurs qui se convertissent en bio c'est une catastrophe on est très loin et surtout voilà beaucoup d'agriculteurs sont en train de se déconvertir bon là je passe beaucoup de temps moi avec les acteurs du bio en ce moment à discuter avec eux on avait voté je vous le dis 270 millions d'euros supplémentaires à une majorité de députés il y a 6 semaines pour aider la filière en crise le résultat c'est un 49-3 et puis maintenant on nous annonce 50 pauvres millions ça ne suffit absolument pas pour soutenir la filière actuellement et les agriculteurs qui ont mis 5 ans à se convertir il y a de l'argent public derrière on a aidé ces agriculteurs pour se convertir c'est en train de se déconvertir et je vous le dis c'est une catastrophe pas seulement pour le bio pour l'ensemble des labels de qualité qui sont en crise et vraiment on a besoin aujourd'hui d'un soutien pas seulement directement aux agriculteurs mais je le répète à travers la demande parce qu'on a un problème de demande et je pense que la restauration collective c'est de l'argent public un repas à la cantine en fait ça coûte 12 ou 13 euros souvent incontribuables il faut absolument qu'on aille vers des cahiers des charges qui arrêtent il y a 80% du poulet quand même qui est importé dans la restauration collective c'est tout à fait anormal Dacien Sciolos Oui je suis d'accord qu'il faut plus de politique publique pour encourager la production locale la consommation locale mais je pense qu'il ne suffit pas juste des décisions de politique publique il y a un travail de fond à faire auprès des consommateurs et encourager une relation directe entre les producteurs et les consommateurs nos consommateurs sont de plus en plus désorientés on a déjà des générations plusieurs générations superposées qui sont nées en ville qui n'ont plus de contact avec l'agriculture qui ne savent pas en fait juger la qualité d'un produit avec autant d'informations qui arrivent de toutes les directions donc il y a un travail à faire sur le consommateur sur l'information du consommateur et il y a un travail à faire sur j'avais dit au début de l'émission la bonne rémunération des agriculteurs moi je suis convaincu que les agriculteurs ne veulent pas plus d'aide aide publique ils veulent un prix correct et ils veulent que leur travail soit respecté et il s'agit là aussi de la dignité de métier de l'agriculteur on n'aura pas de gens qui vont s'installer dans l'agriculture si leur métier n'est pas respecté et s'ils ne sont pas rémunérés pour le travail qu'ils font les aides sont bonnes aussi il y a des compensations qu'on doit assurer avec de l'argent public mais il faut qu'on trouve aussi le moyen pour une meilleure répartition de la valeur ajoutée sur la chaîne alimentaire et les consommateurs jouent un rôle important là-dessus parce que souvent les grandes surfaces ils s'excusent en disant c'est le consommateur qui nous demande ça alors il faut faire aussi un travail d'informations aux consommateurs puisque le choix des consommateurs ça va être aussi le choix de nos paysages ça va être le choix de la qualité de l'eau de notre environnement et il faut qu'on soit conscient de ça ces nouvelles générations en fait doivent être conscients de la complexité de leur choix dans la société dans laquelle on vit

en tout cas quand on suit cette crise depuis maintenant une quinzaine de jours on s'aperçoit effectivement de la complexité de ces questions et de l'entremêlement pourrait-on dire de toutes ces questions un dernier mot Hervé Guillaume

en fait la difficulté l'économie c'est la science des compromis et tout à l'heure on parlait en fait de la difficulté à concilier en même temps revenus des agriculteurs et protection de l'environnement et là pour la question en fait du bio par exemple la question c'est comment en même temps vous assurer des prix rémunérateurs aux agriculteurs tout en demandant en fait à ce que les prix aux consommateurs soient le plus faibles possible et là vous avez une difficulté parce que on essaie d'informer mais le consommateur est-ce qu'il veut vraiment passer beaucoup de temps à être informé donc il faut simplifier pourquoi aujourd'hui il y a une crise du bio c'est essentiellement parce que vous avez inflation alimentaire et les recherches montrent que c'est un effet revenu bien sûr il n'y a pas assez de revenus dans le cadre de prix élevés donc les agriculteurs les consommateurs se reportent sur d'autres produits et il faut mettre ça au coeur de la stratégie agricole et alimentaire européenne

merci beaucoup à tous les quatre d'avoir réfléchi ensemble Hervé Guyomard directeur de recherche à l'INRAE Dacian Solos député européen au groupe Renew Europe et ancien commissaire européen à l'agriculture Olivier Gatti actuellement encore agriculteur en région Wallonne en Belgique et Aurélie Trouvé ingénieur agronome et député L'EFL de Seine-Saint-Denis réfléchir ensemble à cette question justement de l'agriculture européenne le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Roxane Poulin Fanny Richer Anouksevno réalisé par Laurence Malondin avec à la technique à Paris Élise Le à Strasbourg Jürgen Schmitt qui accueillait dans ses studios donc Odassian Solos et à Rennes à France Bleu armorique Christophe Bonpas qui accueillait Hervé Guyomard Sous-titrage ST' 501