Le réarmement civique, c'est maintenant ? / Défense Européenne : les 27 au pied du mur ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public, votre débat du dimanche. Aujourd'hui, le réarmement civique de la France et le réarmement militaire de l'Europe. Et nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Hervé Gardette. Directeur de l'IFRI, vous publiez ces jours-ci, chez Talendier, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle. Corinne Lepage, bonjour.

Bonjour Hervé Gardette et bonne année à tous et à toutes.

Merci, meilleur vœu également à vous. Vous êtes avocate, ancienne ministre de l'Environnement, ancienne eurodéputée. Nos batailles pour l'environnement, c'était votre dernier ouvrage publié chez Actes Sud. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Essayiste, directeur des éditions du Cerf, La crucifixion de l'Ukraine, dernier ouvrage publié chez Albin Michel. Et puis Anne-Lorraine Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, Votre dernier numéro est consacré à des histoires de familles. Vous vous intéressez au Delon, c'est ça, non ?

On s'intéresse à une série de règlements de comptes en famille qui donnent une image un peu noire de la famille qui mérite en tout cas d'être discutée.

Alors ce ne sera pas forcément le sujet de notre discussion aujourd'hui. En tout cas, dans la deuxième partie de l'émission, on va s'intéresser à la défense européenne après la proposition du commissaire au marché intérieur Thierry Breton de créer un fonds de 100 milliards d'euros pour réarmer l'Europe. Est-ce que c'est une bonne idée ? Nous en débattrons. Mais tout de suite, c'est notre premier sujet.

Nous engagerons un réarmement civique. Chaque génération de Français doit apprendre ce que la République veut dire. Et cela dès l'enfance. Nos sociétés sont devenues un peu liquides. Et donc, il faut redonner des repères. Des repères par les savoirs qu'on transmet, par l'histoire qu'on transmet, par les valeurs qu'on transmet. Il faut redonner des rendez-vous, des caps de passage, la fin du primaire, le brevet des collèges, le baccalauréat, les diplomations. Ce n'est pas vieux jeu du tout.

Aux armes citoyens, c'est en quelque sorte le cri de ralliement poussé par Emmanuel Macron mardi soir lors de sa conférence de presse. Voici donc le réarmement civique. Nouvel horizon proposé aux Françaises et aux Français, en particulier aux plus jeunes d'entre eux. Qu'est-ce que le réarmement civique ? C'est un projet où il est question à la fois de rétablir l'autorité des adultes, à commencer par celle des enseignants, et inculquer aux élèves les valeurs républicaines à travers les droits qui leur sont liés, mais aussi, et peut-être avant tout, les devoirs qui en découlent. Pour mener à bien ce projet, le chef de l'État a égrené toute une panoplie de mesures.

Généralisation à terme du service national universel, doublement du volume horaire d'instruction civique à partir de la classe de 5e, expérimentation de la tenue unique à l'école, cérémonie républicaine de remise des diplômes, ou encore apprentissage obligatoire de la Marseillaise dès l'école primaire aux armes citoyens. Est-ce que c'est clair ? Eh bien, pas tant que ça. Au fond, on ne sait pas très bien ce que recouvre cette notion de réarmement civique. D'abord, elle suppose qu'il y aurait eu désarmement à un moment donné. Moins de civisme et de civilité, moindre respect de l'autorité, davantage d'individualisme, un postulat qui mérite d'être interrogé.

Ensuite, il s'agit de clarifier les objectifs d'un tel réarmement. L'historien de l'éducation Claude Lelièvre rappelle cette semaine, dans une tribune pour Libération, que le premier devoir d'une république est de faire des républicains, c'est-à-dire d'accompagner des individus pour qu'ils soient capables de juger par eux-mêmes, en se basant sur la raison. Si c'est à cela que fait référence ce réarmement civique, alors c'est un passeport pour l'émancipation. Mais cette notion renvoie aussi à une vision plus conservatrice du rôle de l'État et de son bras armé pour l'édification de la jeunesse, à savoir l'école.

Une école qui serait dans ce cas-là chargée de dresser les citoyens, de les mettre au pas. Une école sortie du film Les Choristes, renvoyant à un passé qui n'a jamais existé, pour reprendre le commentaire du député insoumis Alexis Corbière. Alors émancipation ou dressage, c'est la question que je vais vous poser à tous les quatre. Mais pour commencer, Anne-Lauren Bujon, je voudrais qu'on revienne sur ce terme réarmement civique. Qu'est-ce que vous entendez-vous d'abord dans cette expression ? C'est le terme de réarmement ou c'est le terme civique ?

Alors on entend les deux et aussi éventuellement quelque chose d'un peu contradictoire entre les deux. Mais ce que je vois, moi surtout, c'est une gigantesque offensive de communication politique, puisque vous avez mentionné le réarmement civique, mais on a eu aussi le réarmement politique, démographique. Je pense qu'on va bientôt avoir réarmement des municipalités, des agriculteurs. Donc à force de le mettre à toutes les sauces, en effet, on ne sait plus très bien ce qu'il veut dire. Je crois qu'on peut peut-être préciser que c'est une notion qui est empruntée en fait au contexte des années 30, où on parlait en réalité de réarmement moral.

Donc dans le contexte, on faisait un constat d'une crise économique et politique, mais qui était aussi une crise morale et spirituelle. Donc c'était tout à fait le cas dans l'entourage des fondateurs de la revue Esprit. Mais on attache ça, je ne sais pas, à l'existentialisme chrétien, des figures comme Gabriel Marcel. Mais ce qui est très important, c'est que devant ce constat d'une crise de civilisation, en fait, les tenants du réarmement moral appelaient à quelque chose comme une conversion intérieure, un examen de ses relations à soi-même, aux autres, au monde, pour être toujours plus fidèles à ses principes.

Et le même Gabriel Marcel disait qu'il se méfiait beaucoup des usages politiques qui pouvaient être faits de cette même notion, où, au contraire, on emprunterait des bribes de langage du camp d'en face, pour dire vite, pour se consoler, en fait, d'une forme de défaite ou de pré-défaite que les images, les codes, le langage des gens d'en face soient en train de l'emporter. Et là, dans ce cas-là, ça conduit évidemment à l'apisement, au défaitisme, au vichysme. C'est tout à fait autre chose, quand même. Donc là, ce serait bien de savoir s'il s'agit d'être fidèle à cette notion de réarmement moral, cette notion première, ou pas. Mais quand on parle de réarmement civique...

On a quelques indices, peut-être, qui permettent de répondre à cette question, c'est-à-dire à travers les mesures égrenées, je le disais, par le chef de l'État, généralisation du service national universel, cérémonie de diplôme, des rituels qui existent déjà pour certains, expérimentation de la tenue unique à l'école. Est-ce que ça, ça vous paraît être contradictoire avec ce réarmement moral que vous évoquez ?

La difficulté, vous l'avez pointée. D'abord, on charge l'école de cette mission première d'assumer à elle seule le réarmement civique ou le civisme. Il y a là, si vous voulez, je pense, un décalage. Si on veut être méchant, on peut dire un double discours dans le fait qu'on attribue à l'école des missions toujours plus centrales. Sans forcément accompagner ce geste de volontarisme politique, ni de la réflexion qui s'impose sur l'école aujourd'hui, ni des moyens dont elle a besoin. Et vous avez pointé la contradiction tout à l'heure. Est-ce qu'on veut une sorte de catéchisme républicain ou est-ce qu'on veut que l'école soit vraiment à la hauteur de ses missions ?

Le président de la République a parlé de l'importance du rituel. Moi, j'en suis tout à fait convaincue. Mais en la matière, par exemple, est-ce que la disparition du baccalauréat, qui était un vrai rite de passage républicain, et qu'on a complètement démantelé dans les dernières réformes banquaires ?

Oui, parce que quand vous dites disparition, il y a encore le diplôme du baccalauréat.

Il y a un diplôme du baccalauréat, mais qui n'intéresse plus, à peine plus, les lycéens, parce qu'ils sont tous focalisés sur Parcoursup. Donc là, on avait un rituel, on avait un rite de passage, et il a été, pour moi, complètement démoli.

Est-ce que, Jean-François Colosimo, avec le réarmement civique, vous entendez, vous, une sorte de catéchisme républicain qui serait à nouveau à l'honneur ? Est-ce que c'est une bonne chose ?

D'abord, la République, parce qu'elle a été invoquée, n'est-ce pas ? C'est elle qui est au centre, dont personne ne connaît vraiment la définition, et qui est un sujet extrêmement, en fait, polémique, n'est-ce pas ? Donc, cette République, c'est de la métapolitique. La République, c'est plus que de la démocratie. C'est qu'il y a des invisibles qui gouvernent tout de même le corps démocratique auquel on doit le bien commun, n'est-ce pas ? La chose commune. Alors, bon, réarmée, c'est ce que fait la Première République, par la conscription.

C'est-à-dire que, dans cette définition de la République, le citoyen, effectivement, doit à l'État, doit à la nation, et il doit même sa vie, jusqu'au sacrifice, parce que cette nation, cette invisible, mérite d'être défendue absolument. Donc, d'où la notion, toujours, d'armes, de réarmement, etc., parce que c'est la conscription, en fait, qui fait nation à partir de la Révolution. Le deuxième moment qu'on a, qui est important, il me semble, c'est le moment, en fait, de la Troisième République, qui est un moment, en fait, de défaite, pour le coup, militaire extrêmement sévère, n'est-ce pas ?

Après 1870, qui est aussi un réaménagement de la République, après plusieurs restaurations et un empire, un second empire. Et alors là, on a ce qui se pose comme question à la France, à savoir, est-ce que la France est un pays de religion civile ? La religion civile, c'est la religion à la romaine, à la façon de l'Empire romain, C'est-à-dire qu'il y a véritablement des principes intangibles. On a le droit de croire à peu près, personnellement, ce qu'on veut, mais la croyance dans le corps collectif, n'est-ce pas ? Elle est décisive, et puis, elle est orchestrée par l'État, elle est instillée par l'État, elle est éduquée par l'État.

Et dans le cas de la Troisième République, c'est extraordinairement clair, n'est-ce pas ? Puisqu'on a, en fait, des funérailles républicaines, un mariage républicain, on a un catéchisme républicain, et on a même un clergé républicain, qui sont ces fameux hussards noirs, qui sont en soutane, non, excusez-moi, en blouse. Mais enfin, bon, de loin, tu vois, bon. Donc là, on a en fait une religion civile qui est le décalque de l'Église catholique dans l'affrontement des deux Frances.

Cette religion civile, elle se maintient à peu près jusqu'après la Première Guerre mondiale, où, en fait, il y a le culte des morts de la guerre, vous savez, la patrie reconnaissante, laquelle patrie, on ne l'a jamais vue, pas plus que Dieu. Donc, je veux dire par là que vouloir procéder à la restauration d'une religion civile, parce que c'est ça aussi la ritualité qui fait qu'on est ensemble, et qui exprime cette participation à des principes transcendants communs.

Est-ce que ça peut se faire sur décision, particulièrement sur un corps social assez disloqué, tout de même, qui traverse de véritables interrogations, et est-ce que l'éducation nationale, qui est censée en être l'instrument, est elle-même en état de le faire, ne parlons-en pas de volonté, en état même de le faire.

Mais avant de se poser la question de la possibilité, Jean-François Colosimo, il faut peut-être se poser la question de la nécessité, c'est-à-dire, est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, on est dans une situation, alors il ne faut pas forcément faire de comparaisons historiques, mais puisque vous évoquiez la première et la troisième république, dans une situation qui supposerait, en tout cas, qu'il y ait ce réarmement civique, ou bien est-ce qu'il n'y a pas forcément d'obligation ?

C'est toute la difficulté, c'est que la défaite est réelle en 70, elle est militaire, l'ennemi il est réel après 89, c'est 20,5, etc. Là, effectivement, le problème, ce que dit le président, il n'a pas tort là-dessus, c'est qu'il y a une espèce un peu de liquidité, en fait, des questions, et d'où aussi une forme un peu de liquidité des réponses qu'on peut y apporter.

Corinne Lepage, s'il y a réarmement civique aujourd'hui, ça présuppose qu'il y aurait eu désarmement civique, est-ce que c'est le cas ?

Alors moi, très franchement, le mot de réarmement m'interpelle beaucoup. Civique est un deuxième sujet, sur lequel je dirais deux mots. Surtout qu'il intervient dans un temps de bruit de bottes. C'est-à-dire, ce n'est pas tout à fait un hasard si vous avez aujourd'hui décidé de traiter le réarmement civique et le réarmement militaire. Autrement dit, redonner le sens du partage d'une communauté aux enfants, ça me paraît plutôt bien. Mais pour faire quoi ? Est-ce que c'est pour les préparer à la guerre ? Parce que réarmement, c'est ça que ça appelle. Ou est-ce que c'est pour autre chose ? Donc si vous voulez, j'aurais réapprentissage civique. Je n'ai pas trop de problèmes avec ça.

Le réarmement m'interpelle.

Vous avez l'impression qu'il y a une forme de volonté de militariser peut-être la société ?

Je ne sais pas si c'est la militariser, si c'est la préparer à la guerre. Est-ce que la question, c'est si on entrait en guerre, est-ce que les gens iraient se battre ? Enfin, je pose la question de manière assez basique, mais je pense qu'elle se pose. Je suis désolée de le dire sous ces termes. Et donc, on reprend un peu les choses à la base. Jean-François Colosimo disait il y a un instant aller jusqu'au sacrifice. Moi, j'ai connu très bien mon grand-père qui a fait la guerre de 14, l'accord de 1939. Je sais très bien quel était l'état d'esprit. Il était né à la fin du XIXe siècle dans lequel il a été élevé. Bon, ce n'est plus du tout l'état d'esprit d'aujourd'hui.

Donc ça, c'est un premier sujet. Il y a un deuxième sujet. J'essaie d'aller très vite parce qu'il y a beaucoup de choses à dire. À mon sens, on est confronté au niveau de l'école à un double problème. Un problème de compétence, de niveau, parce qu'on se casse la figure pour parler français. Tous les classements le disent très clairement. Et deuxièmement, un phénomène de violence. Ceci étant, il me semble absolument impensable de distinguer la question de l'école de la question de la société. Et pour commencer, moi j'ai toujours appris que la meilleure chose qu'il y avait à faire en termes d'éducation, c'était l'exemplarité.

Comment voulez-vous, dans la société dans laquelle nous vivons, où il y a tellement de contre-exemples, je ne rentrerai pas dans les détails, mais on en a quand même quelques-uns à l'esprit, où on n'a pas le sentiment qu'en haut de l'échelle, ce soit l'exemplarité totale ? On a l'impression d'un double discours permanent. Comment voulez-vous que des jeunes, je ne parle pas des petits, mais des adolescents qui commencent à réfléchir, y croient une seconde ? Donc, en fait, derrière ça, me semble-t-il, on a un problème de crise de conscience au sein de l'institution scolaire. Crise de confiance, à quoi ça sert de faire ça ?

Vous le disiez vous-même tout à l'heure en disant sur le baccalauréat, les gosses sont déjà dans Parcoursu. Ben oui, évidemment, mais il n'y a plus de confiance dans ce système. Est-ce que ça va bien me former pour l'avenir ? Est-ce que je vais devenir un citoyen capable d'agir ? Ils n'y croient plus beaucoup. Et puis, il s'ajoute évidemment une crise de moyens qui est absolument énorme. Donc, oui, on a un problème de civilité en France. Ça me paraît absolument indéniable. Pas seulement à l'école. Pas seulement à l'école.

Oui, prenez le métro tous les jours de la semaine. Vous verrez que ça ne concerne pas que les plus jeunes. Petite expérience personnelle.

On ne peut pas distinguer le sujet du reste, me semble-t-il. Ce n'est pas bien posé le problème. Mais oui, il faut, à l'école comme ailleurs, aller vers un retour, vers le civisme et le partage du bien commun. Thomas Gomart. La question, en fait, c'est s'il y a un réarmement civique, c'est contre qui ? Et la réponse est très peu claire. Est-ce que c'est contre TikTok ? Est-ce que c'est contre le séparatisme qui avait été identifié par le Président de la République dans son discours des Mureaux ? Est-ce que c'est effectivement, je suis très en ligne avec ce que vient de dire Corinne Lepage, est-ce que c'est aussi parce qu'il y a un réarmement militaire ?

Effectivement, le fait de lier les deux questions ce matin est un indicateur.

Mais c'est forcément contre quelque chose ? Contre quelqu'un ?

On ne se réarme pas... Dans le vide ? Si on se considère en sécurité, si on se considère, comment dirais-je, très en cohésion, etc., on n'a pas forcément besoin de se réarmer ou on n'a pas forcément besoin de l'annoncer avec tambour et trompette. Alors ça me conduit une première remarque sur le contexte politique, en fait, de cette annonce.

C'est-à-dire que je pense qu'elle intervient à un moment particulier avec une mise en scène de type gaullien de la part du Président de la République, conférence de presse, juste après la nomination de Gabriel Attal comme Premier ministre, dont le principal fait d'arme, en fait, au ministère de l'Éducation a été la clarification de la position sur la baillard. Et dans un moment aussi très délicat pour l'exécutif, qui est la controverse autour de Mme Oudea Castella, qui, au fond, est interprétée un peu comme une forme de séparatisme des élites par rapport à la manière dont l'éducation nationale devrait fonctionner.

Ensuite, techniquement, le doublement des heures d'EMC, en fait, pour m'être renseigné, ça va être de passer à une heure par semaine puisque au lycée... C'est les délications civiques. Voilà, les questions morales. Morales, oui. C'est une demi-heure au lycée aujourd'hui. Et puis, il y a des nouveaux programmes qui sont préparés, qui doivent rentrer en oeuvre en septembre prochain. Donc, il y a toute cette question, la dotation horaire. Ce sont des questions très lourdes pour les enseignants. Mais je pense que... Mais ce sont de bonnes pistes. Justement, je pense que le vrai sujet, encore une fois, c'est celui identifié par Corine Lepage.

C'est-à-dire que, quand on regarde les choses dans leur totalité, il y a cette ambition de réarmement civique qui concerne principalement l'école. Et puis, quand vous regardez ce que disent aujourd'hui les militaires, il y a toute une réflexion sur quelles sont les forces morales. C'est quoi la cohésion nationale ? Et il y a un travail très profond qui est fait aujourd'hui sur ce sujet-là et qui doit conduire à rappeler qu'au fond, les deux matrices principales historiquement de la citoyenneté et du civisme, ça a été l'école, mais ça a été aussi l'armée et qui a disparu. Enfin, qui a disparu.

Le service militaire a été suspendu depuis 1996 et je pense que cette réflexion, elle s'explique aussi par ce qu'on regarde de l'attitude de la guerre d'Ukraine. Ça va être une manière de faire le lien peut-être entre les deux sujets. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui surprend beaucoup de forces politiques françaises en France, c'est que beaucoup de forces politiques ne comprennent pas pourquoi les Ukrainiens n'ont pas capitulé. C'est une sorte de tradition défaitiste. Et en réalité, il y a des peuples qui se battent et je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur la dialectique entre réarmement militaire qui s'opère, qui est déjà visible.

Alors, est-ce que c'est suffisant assez rapide ? Ça sera la deuxième partie de l'émission. et réarmement moral. Je finirai juste en rappelant la thèse de Robert Franck sur le prix du réarmement français historien, qui rappelle en fait le décalage, la très grande difficulté entre opérer un réarmement matériel et un réarmement moral. Et je pense malheureusement qu'effectivement, ce réarmement civique fait écho au bruit de bottes que vous évoquiez.

Ça fait aussi écho au constat d'une France qui serait particulièrement fracturée. C'est ce que disent quand même beaucoup les politologues et les sociologues. Anne-Lauren Bujon dans un pays justement où on sent bien que la cohésion nationale a du mal à se faire. Alors, peut-être que ce n'est pas la bonne façon de nommer les choses. Peut-être que ce ne sont pas les bonnes solutions qui sont préconisées. Mais en tout cas, est-ce qu'il y a quand même la nécessité d'avoir davantage de cohésion autour de ce que sont les valeurs républicaines ? Même si, comme nous disait tout à l'heure Jean-François Colosimo, on a toujours du mal à définir ce que ce serait que précisément la République.

Oui, oui. Cette idée de cohésion nationale a d'ailleurs été évoquée, je crois, par le chef de l'État. Donc, c'est tout à fait ça. Mais ce qui est difficile, c'est que la cohésion nationale, ça ne se décrète pas. L'amour de la patrie, ça ne se décrète pas. Les Ukrainiens, justement, qui se battent et qui nous ont tous surpris par leur force morale et leur courage et leur résistance, ils se battaient pour des valeurs. La démocratie qu'ils avaient choisie, qu'ils voulaient défendre. Ici, si vous voulez, on a une sorte de l'idée que par l'amour du drapeau, par les rites, par les vocations peut-être un peu incantatoires de ces valeurs républicaines, on arriverait à forger la cohésion nationale.

Mais si vous voulez, notre triptyque républicain, liberté, égalité, fraternité, il a le mérite d'être assez simple et efficace à comprendre. Et moi, je ne pense pas que les jeunes générations de Français aujourd'hui ne savent pas que les valeurs de la République, c'est liberté, égalité, fraternité. Je crois qu'ils ont plutôt des comptes à demander sur le point auquel on est fidèle ou pas à ce triptyque républicain. Et le décalage entre ce qu'on dit et leur expérience vécue à l'école, leur expérience vécue des inégalités, de la relégation, des injustices sociales, des systèmes à deux vitesses, comme on a dit tout à l'heure, c'est là que le bas blesse.

Et quand on imagine revenir à une version de l'instruction civique avec un savoir descendant pour faire face à cette société liquide, cette société des plateformes, cette société où le savoir a été très largement dématérialisé, où il circule de manière radicalement différente, c'est lui, je trouve qu'il y a une tension insoutenable, en fait, entre cette forme de nostalgie de la Troisième République, où on évoque comme ça des images sépia de l'école de Jules Ferry. Donc, le volontarisme politique, c'est très bien, mais l'absence de réalisme total, c'est un peu moins bien. Et est-ce que ça, c'est un projet crédible pour les jeunes Français aujourd'hui ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt penser une gigantesque modernisation de l'école pour qu'elle soit conforme à ce monde dans lequel on vit, dans lequel la diffusion du savoir et de la connaissance a radicalement changé ? Et donc, les modes d'acquisition des connaissances, les modes d'évaluation tout ça doit changer aussi. Et en fait, on a les deux dans le discours de ce gouvernement, une sorte comme ça d'appel à des solutions qui relèvent de la modernité technique et puis le côté totalement nostalgique de la Troisième République qui me semble réellement pas tenable.

Il y avait un article très intéressant cette semaine dans Philosophie Magazine qui revenait sur cette question du réarmement civique et de la vertu civique et qui disait ceci, la vertu civique est une des clés de la vie en société, elle favorise la coexistence, huile les relations sociales, désamorce certains conflits potentiels, mais la puissance publique est toujours en même temps tentée d'abuser de cette prérogative, de transformer cette culture de la vertu en un instrument disciplinaire de mise au pas de la société civile. Est-ce que vous le voyez, vous, ce risque-là de tentation de mise au pas ? Jean-François Colosimo.

Vous proposeriez qu'une société civile qui soit un objet assez homogène pour pouvoir être domestiquée, je crois qu'on n'en est plus là. C'est-à-dire, si on craint une espèce de néofascisme à travers ce réarmement civique, je crois que c'est vraiment pas la question. Là, on est quand même... Là, je crois qu'on fantasmerait totalement... Moi, je voudrais revenir à ce que disait Thomas. Effectivement, ce qui compte quand on arme ou quand on réarme et ce qui compte de manière générale et c'est un très commun entre les deux réarmements qu'on va examiner aujourd'hui, c'est... La formule est connue. C'est de désigner l'ennemi, n'est-ce pas ? C'est contre qui ?

Alors, de ce point de vue-là, par rapport à ce qu'il disait Anne Lorraine, le réarmement moral chez Gabriel Marcel, c'est pas de Gabriel Marcel, ça vient des Etats-Unis et c'est anticommuniste. C'est anticommuniste de façon claire. Il y a un ennemi au réarmement moral, même si, évidemment, Marcel ne veut pas forcément que ce réarmement moral, il le considère ce point personnel, ça renvoie au personnalisme d'Emmanuel Mounier, n'est-ce pas ? Donc, c'est bien leur eu esprit, mais il ne veut pas qu'il soit capté, mais en attendant, c'est quand même une option anthropologique claire qui n'est pas celle du communisme. C'est un autre homme.

L'homme du réarmement moral, c'est un homme qui ne se laisse pas berner en quelque sorte par la vision communiste des choses. Et qui résiste. Et qui résiste. Et qui résiste à cette emprise. Parce que le communisme, chez Marcel, c'est vu effectivement comme une espèce un peu de mécanisme technocratique qui nie l'humanité. C'est pour ça. Ce n'est pas un problème de révolution ou contre-révolution. C'est une vision anthropologique.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ce n'est plus le communisme l'ennemi aujourd'hui.

Voilà. Donc, le problème, c'est quelle vision anthropologique il y a derrière. Encore une fois, la vision républicaine, res publica, c'est qu'il y a un bien commun qui nous oblige par-delà de nos individualités. Et donc, il faut arriver à limiter nos individualités, voire à nous amputer d'une part de nos individualités et pour ce bien commun qui est beaucoup plus qu'un vivre ensemble. Parce que le vivre ensemble, c'est une donnée qu'on analyse, n'est-ce pas ? Le bien commun, c'est une idéalité. Cette idéalité, aujourd'hui, c'est évident qu'elle est très peu dans les consciences. Ne serait-ce que parce qu'il y a un délitement important, on l'a dit, du lien social.

Maintenant, moi, ce qui me trouve un peu paradoxal dans la proposition, c'est qu'effectivement, on pourrait dire que l'État a deux piliers, on l'a dit, l'éducation et l'armée. Enfin, la première école et la première caserne, c'est la famille. Ce qui veut dire que derrière ce constat, ou plutôt derrière cet appel au réarmement civique, il y a aussi un constat, finalement, sur la faillite des familles. C'est quand même ce qu'il y a derrière.

Parce que si les familles étaient ces lieux de formation civique, il n'y aurait pas besoin qu'on batte le rappel de l'éducation nationale ou qu'on évoque le rétablissement ou l'accroissement d'un service civil qui rappelle un peu le service militaire tout en l'étant pas. Ce qui veut dire que donc, il y a un constat d'échec sociétal, n'est-ce pas, à concevoir du bien commun ensemble. C'est ça qu'il y a derrière.

La famille, justement, Jean-François Colosimo, ça me permet d'aborder un tout dernier point avant de passer à cette question du réarmement de l'Europe. Mais lors de son intervention, Emmanuel Macron a donc aussi parlé de réarmement démographique. J'aimerais vous entendre là-dessus, Corinne Lepage, c'est-à-dire, est-ce que vous considérez, en tout cas, est-ce que vous entendez le fait qu'on attende aussi de la part des familles et en premier lieu des femmes de faire une forme de devoir civique qui consisterait pour la nation à faire des enfants ?

Oui, faire des enfants, pourquoi ? On revient à la même question.

Parce que c'est un devoir aussi, c'est-à-dire...

Je pense qu'aujourd'hui, il y a suffisamment... Alors, c'est un devoir. Il y a suffisamment de femmes qui n'arrivent pas à avoir des enfants pour qu'on puisse comprendre ce que c'est que le désert d'enfants. Donc, ce n'est pas conçu comme un devoir. Je crois qu'on sorte à deux difficultés. La première, elle est liée à quel avenir pour les enfants qu'on fait. Je ne connais pas de jeunes couples qui aujourd'hui, j'ai des petits-enfants jeunes, mais mes enfants se sont posés la question quand ils ont décidé de faire des enfants. Ils vont vivre dans quel monde ? Et l'éco-anxiété aujourd'hui des jeunes générations est quelque chose qui est extrêmement prégnant. C'est un premier point.

Il y en a un deuxième. C'est les problèmes de fertilité. Alors, j'aime beaucoup le président de la République quand il vient nous dire qu'il faut faire un plan fertilité. Mais enfin, ça fait quand même 30 ans qu'on sait qu'il y a un certain nombre de produits qui sont catastrophiques pour la fertilité humaine. ça s'appelle les perturbateurs endocriniens et ça s'appelle les pesticides. Et on continue allègrement. Moi, j'ai participé et quand j'étais ministre il y a 30 ans, j'avais remis au président de la FNECA de l'époque un rapport qui était un rapport américain qui mettait en lumière les risques pour les agriculteurs de l'utilisation de ces produits.

Je lui avais dit il faut faire quelque chose et il m'avait répondu il y a un problème de rentabilité. Il y a des choix qui ont été faits. Mais sauf qu'aujourd'hui ce choix évidemment se retourne contre nos agriculteurs qui sont dans une panade totale les choses comme elles sont mais aussi contre les populations. Vous avez une baisse de la fertilité masculine avec beaucoup moins de spermatozoïdes et beaucoup moins actifs et puis des problèmes de fertilité féminine. Aujourd'hui il y a 15 à 20% des couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Donc on a cette double difficulté et ça ce n'est pas un claquement de doigts. on voit bien que c'est des questions de fond qui se posent.

Je ne pensais pas forcément qu'on irait sur la question agricole en évoquant le réarmement démographique mais ça sera peut-être aussi non non mais c'est vrai qu'évidemment on voit bien à quel point tous ces sujets sont liés à la preuve avec donc notre deuxième sujet.

Oui bien sûr il faut augmenter notre capacité d'industrie de défense ensemble et c'est tout le projet que je porte avec une vision peut-être d'évoquer une centaine de milliards d'euros qu'il faudrait peut-être mettre sur la table si les états membres sont d'accord on sera trouvé les moyens.

100 milliards d'euros pour réarmer l'Europe c'est la proposition faite ces jours-ci par Thierry Breton commissaire européen au portefeuille bien garni puisqu'il a en charge le numérique l'industrie le marché intérieur l'espace et la défense 100 milliards d'euros de quoi permettre aux européens d'augmenter significativement leur capacité de production d'armes alors pourquoi faire d'abord bien sûr pour aider l'Ukraine qui entrera bientôt le 24 février prochain dans sa troisième année de guerre avec la Russie Kiev a besoin d'une aide plus massive et plus rapide ce que propose Thierry Breton c'est que l'Union Européenne participe au financement des industries de défense sans attendre d'avoir d'abord les commandes des états à Davos Emmanuel Macron lui emboîte le pas en reprenant l'idée d'une Europe qui investit en commun au moyen d'Eurobonds comme elle l'avait fait lors de la pandémie du Covid pour se prémunir des effets sur son économie mais cette idée d'une mutualisation de la défense européenne ne va pas de soi on sait ce qu'il advint de la Communauté Européenne de Défense la CED en 1954 expédie aux oubliettes après le rejet du Parlement français car la défense c'est le domaine par excellence dans lequel s'exerce la souveraineté nationale par ailleurs un pays comme l'Allemagne rechigne un tel système de mutualisation puisque pour eux mutualiser pour les Allemands ça signifie mettre beaucoup plus que les autres dans le pot commun sauf que depuis deux ans évidemment la situation internationale a changé comme l'expliquait le ministre de la Défense Sébastien Lecornu cette semaine sur France Inter le monde est soumis à des dérèglements en chaîne une conflictualisation généralisée en Ukraine mais aussi au Proche-Orient en mer de Chine en mer Rouge en Arménie au Sahel jusque dans l'espace une accélération pour reprendre le mot d'Emmanuel Macron ce qui prouve qu'il a de saines lectures à laquelle l'Europe ne peut plus se contenter de répondre de manière traditionnelle sur ces questions de défense les 27 ne partent pas tout à fait de zéro loin de là d'ailleurs un fonds commun doté de 7,9 milliards d'euros existe déjà ainsi qu'un projet de force de déploiement rapide avec pour objectif une autonomie stratégique le mois prochain la commission européenne doit par ailleurs dévoiler sa toute nouvelle stratégie industrielle de défense européenne bref les choses bougent mais bougent-elles assez vite et bougent-elles dans le bon sens Thomas Gomart je vais démarrer avec vous alors quand je disais c'est une lecture d'Emmanuel Macron je faisais référence à votre dernier livre l'accélération de l'histoire est-ce que ça y est ce qu'on pourrait dire c'est le moment ou jamais aujourd'hui d'avancer véritablement vers cette défense européenne

je ne sais pas si c'est le moment ou jamais je pense que c'est ce moment la prise de conscience a été dans certains milieux et bien antérieure en réalité je pense que ce qui explique ce moment c'est le fait que tout le monde comprend que pour 2024 les élections américaines sont plus importantes que les élections européennes c'est-à-dire que l'année 2024 est en suspens par le résultat de l'élection américaine puisque les anticipations d'une éventuelle réélection de Donald Trump ce serait possiblement un arrêt ou une diminution très nette du soutien à l'Ukraine avec des anticipations qui avaient été faites au cours de l'année 2023 notamment dans le cadre de la préparation de la loi de programmation militaire 2024-2030 pour la France au fond d'un conflit ukrainien qui s'arrêterait ou par succès de la contre-offensive ukrainienne qui n'a pas été un succès ou par de lui-même et c'est pas du tout ça qui est en train de se passer c'est-à-dire que la prise de conscience sous le moment c'est peut-être celui qui correspond au fait que les dirigeants européens comprennent que la guerre d'Ukraine c'est une question d'une génération et qu'on est probablement au mi-temps de cette guerre d'Ukraine et qu'en même temps ce qui s'y passe est tout à fait décisif pour la sécurité du continent parce que son principal effet ça a été le fait que les européens ont perdu la stabilité stratégique qui était leur principal avantage comparatif dirais-je à l'échelle globale alors à partir de là la proposition du commissaire Thierry Breton est très intéressante parce qu'elle vient de la commission et donc il l'a dit dans l'exprès que vous avez passé si les états membres sont d'accord pour les raisons que vous avez rappelées c'est-à-dire que c'est le sujet souverain par excellence et le constat est un constat très difficile à faire pour les européens parce qu'ils dépensent ensemble 240 milliards par an pour leurs armées et qu'en dépit de ce niveau

en hausse de 6% je crois par rapport à 2022 c'est quand même conséquent

si on additionne c'est après les Etats-Unis et la Chine loin devant mais cette somme ne leur permet pas de produire la sécurité nécessaire je dirais à leur marche et en particulier en Ukraine en Méditerranée ou aussi sur les aspects maritimes

c'est cette somme qui ne leur permet pas ou c'est le fait de financer chacun dans son coin ses efforts de défense

il y a l'effet d'éparpillement vous avez raison mais il y a surtout je crois l'effet d'une prise de conscience tardive de la part des Européens d'un monde qui devient beaucoup plus violent à leurs dépens et parce qu'ils ont lu le monde de manière les questions stratégiques au fond dans la manière dont on a abordé les choses en Europe depuis 30 ans si je schématise à outrance ont été complètement écartés c'est plus du tout un mode de sélection des dirigeants les questions militaires ennuyaient tout le monde en réalité sauf que quand vous regardez les choses en tendance vous avez des Européens qui au début des années 70 sont entre 3 et 4% de PIB de dépense militaire donc on est à un point au-delà de la guerre froide et qui aujourd'hui sont entre 1,5 et 2% péniblement en fait les Européens désarment depuis deux générations alors que les autres acteurs stratégiques en premier lieu les Etats-Unis la Chine la Russie la Turquie l'Arabie Saoudite j'arrête la liste réarme depuis une génération c'est-à-dire depuis le 11 septembre pour faire très simple et bien les Européens redécouvrent une leçon de l'histoire c'est que on ne rattrape jamais en période de crise des décennies de désarmement structurel et intellectuel et que la dégradation du contexte international qu'on évoquait précédemment est toujours beaucoup plus rapide que la préparation des forces armées pour y faire face Anne-Laurene Bujon Oui en fait la défense européenne voilà on a le sentiment que c'est un peu l'arlésienne mais que là le moment est venu que la prise de conscience est réelle avec ce double contexte celui de la guerre en Ukraine bien sûr le retour de la conflictualité tous azimuts mais en particulier sur le sol européen et les élections aux Etats-Unis où je crois qu'il faut dire que ce n'est pas juste la perspective que Trump pourrait revenir au pouvoir c'est la prise de conscience qu'il y a toute une partie de la classe politique américaine qui est maintenant acquise à ses idées America First remettre en cause les alliances et que donc on ne peut plus compter sur la garantie de sécurité américaine comme on l'a fait par le passé la difficulté maintenant c'est qu'il y a un défi industriel il y a un retard comme Thomas vient de nous l'expliquer mais il y a aussi un défi politique évidemment et on voit très bien que s'expriment des sensibilités politiques différentes parmi les 27 Etats membres de l'Union européenne même si la prise de conscience semble se faire partout mais l'appréhension des menaces n'est pas forcément la même et on voit que les Etats baltes par exemple ont été très en pointe sur le fait de nous alerter sur la menace réelle que représentait la Russie maintenant le fait que l'Allemagne ait décidé de se réarmer comme elle l'a fait ça ça montre quand même qu'on est enfin à un point tournant ensuite ce que je lis moi des experts en stratégie ce que je ne suis pas c'est qu'il va falloir se préparer à la guerre et à toutes les formes de guerre c'est à dire qu'on a tendance enfin la guerre oui mais laquelle on a tendance à penser qu'il y a des guerres nouvelles qui ont succédé aux guerres anciennes ce qui est très important avec la guerre en Ukraine c'est qu'elle nous montre que toutes ces formes de guerre toutes ces formes de conflictualité se superposent et qu'on peut avoir guerre hybride guerre de l'information comme on en a parlé ici autour du très bon livre de David Collomb et en même temps la guerre de tranchées où ce qui va faire la différence c'est l'armement et c'est les forces les forces morales dont on parlait tout à l'heure

ça suppose aussi Jean-François Colosimo s'il faut aller vers un réarmement ou une accélération on va dire de l'armement de l'Europe peut-être en mutualisant là aussi comme on l'évoquait dans le premier sujet de désigner contre qui ce réarmement ça n'est pas que contre la Russie

oui mais ça ne veut pas être que contre la Russie puis de toute façon avec la Russie on ne veut pas entrer en conflit directement et pour une bonne raison qui est quand même le nucléaire n'est-ce pas sachant qu'en plus on a un régime qui est assez irresponsable moi je pense que Poutine n'est pas du tout prêt à utiliser l'arme nucléaire mais enfin comme on dit on ne sait jamais n'est-ce pas voilà moi je crois que ce projet de Thierry Breton est très intéressant sur le papier et qu'il accouchera d'une souris n'est-ce pas parce que d'abord il bute sur le problème de la construction européenne la construction européenne c'est la paix et pendant très longtemps l'Europe n'a pas voulu désigner d'ennemis le deuxième problème c'est la constitution de l'Europe avec l'élargissement aux pays de l'Est ex-communistes qui pour beaucoup d'entre eux voulaient entrer dans l'Europe surtout pour entrer dans l'OTAN face à la Russie ce qui ramène au fait que l'Europe a longtemps confié sa sécurité en fait à l'OTAN autant dire s'émisent sous parapluie américain aujourd'hui Thomas le dit et il a fortement raison c'est que ce parapluie américain il semble pour le moins troué ou peut-être demain même absent alors le projet de Breton il est formidable est-ce qu'il va parce que pour l'instant si vous voulez il a dans son portefeuille il a beaucoup d'activités mais si je me permets cette incivilité mais il n'a pas de ronds les ronds il les attend n'est-ce pas de la part des pays européens donc est-ce qu'il y aura une unanimité sur ce projet ?

non est-ce qu'il y aura une majorité ? pas sûre du tout n'est-ce pas est-ce qu'il y aura des marchandages qui finiront peut-être par vider le projet de sa substance ? certainement la Hongrie c'est le cas évidemment absolu est-ce que ça réglera tout ? non la pénurie elle est difficilement rattrapable Thomas le disait la pénurie d'armes de munitions tout simplement parce que c'est pas parce qu'on le décide que d'un coup on remet des industries et ensuite restera le dernier problème qui est le plus grave pour toutes ces souverainetés réunies dans ce qui n'est pas une fédération qui est une union n'est-ce pas ?

c'est que ce sera l'interopérabilité c'est-à-dire que si en fait il n'y a pas d'interopérabilité entre les armements qui seront créés fabriqués etc de toute façon il n'y aura pas de défense commune l'interopérabilité ça veut dire par exemple qu'un canon doit être compatible avec un lanceur de canons ça veut dire encore plus simplement qu'un tank allemand ou un tank français peuvent être immédiatement pilotés par le même le même pilote c'est ça que ça veut dire

ça veut dire quoi Jean-François Colosimo face à tous ces obstacles là

il vaut mieux rester non non mais c'est pas ça moi je serais pour que ça marche mais je vois pas comment ça va marcher je suis pas contre je veux dire je suis pour mais bon ensuite il y a des problèmes politiques c'est que si vous pensez qu'il y a une position par exemple sur le conflit israélo-palestinien en Europe parce que encore lorsque on réarme c'est parce qu'on a des objectifs communs n'est-ce pas en tout cas une vision du monde qui est commune et qu'on a des arbitrages qui sont communs sur le conflit israélo-palestinien certainement pas sur l'Ukraine déjà c'est assez compliqué avec les quelques relais dont bénéficie Vladimir Poutine au sein de l'Union Européenne à commencer par M.

Orban et pour finir il y a des non-sujets pour la plupart des pays européens qui sont plutôt des sujets cruciaux dont un qui est quand même important pour la France l'Arménie par exemple aller parler de l'Arménie au Suédois je suis désolé mais enfin je ne crois pas du tout qu'ils viennent d'entrer dans l'OTAN je ne crois pas du tout que ça a sens pour eux donc on en revient au problème initial c'est que une Europe carolingienne le noyau central de l'Europe ça pouvait fonctionner mais que là avec l'élargissement on est dans une espèce de paralysie constante

Corinne Lepage vous qui avez été au député est-ce que vous êtes d'accord avec Jean-François Colosimo est-ce que ça pourrait vouloir dire qu'avant de faire un bond significatif vers cette défense européenne il faudrait d'abord essayer de voir s'il est possible d'avoir une diplomatie européenne

alors on a un ministre d'affaires étrangères européen qui est José Borrell bon ça n'empêche pas la diplomatie de tous les autres et la création de alors je n'ai pas suivi d'aussi près que je l'avais fait il y a quelques années mais quand même d'ambassade de l'Europe à la place d'ambassade de chaque pays très franchement ça a marché ça a marché moyen bon je voudrais dire deux choses dans la suite de ce que vient dire monsieur Colosimo d'abord il y a quand même un grand point d'interrogation au delà des élections américaines c'est les élections européennes on a quand même un risque d'avoir un parlement européen avec une grosse fraction souverainiste qui va évidemment pas aller dans ce sens là donc il faut trouver il faudra trouver une majorité au conseil mais une majorité au parlement ça ça va être une autre paire de manches et ça c'est vraiment vraiment un sujet deuxièmement pour m'inscrire dans ce que disait Thomas Gomart la naïveté européenne elle n'a pas été seulement sur l'armement c'est toute notre politique je renvoie au bouquin de Sylvie Kaufmann les aveuglés ou au piège Nord Stream de Manon van Rettengam pour voir comment les allemands et les français essentiellement les allemands mais nous aussi on a été totalement aveugles sur une stratégie qui était parfaitement bien huilée des russes qui n'étaient pas avec des canons mais qui étaient avec du gaz ce qui veut dire que si on rentre dans une logique de réarmement européen ça veut dire aussi une logique de réarmement industriel ça veut dire de revoir tous nos choix parce qu'on continue à faire beaucoup de choses je suis désolée de le dire mais avec la Russie par exemple tout ce qui est nucléaire n'est pas frappé d'interdiction avec la Russie ça continue allègrement or parce que ça passe je dirais que je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails mais les liens notamment entre l'industrie nucléaire française et Rosatom sont extrêmement étroits bon donc on reste très lié à la Russie sur les questions nucléaires or le partage entre nucléaire civil et nucléaire militaire il n'est pas toujours parfaitement parfaitement clair ça veut donc dire que pour arriver à ce que vous propose Thierry Breton que je soutiens personnellement ça veut dire que c'est une tout autre logique dans la construction de la politique européenne politique industrielle politique de l'information effectivement surveillance de tout ce qui est espionnage industriel de manière beaucoup plus importante qu'on ne l'a fait jusqu'à présent et si on est dans cet état d'esprit alors peut-être seulement on arrivera à le traduire par le dernier échelon si je puis dire qu'est l'échelon militaire

Mais se mettre dans cet état d'esprit Thomas Gomart ça veut aussi sans doute dire pour les pays accepter davantage de transferts de souveraineté si on veut avoir une politique un peu plus commune en matière de défense et sur la diplomatie est-ce qu'aujourd'hui les membres de l'Union Européenne sont prêts là aussi à ce saut ?

Je pense qu'il faut distinguer ce qui relève pour simplifier l'industrie de défense d'ensuite de l'utilisation de l'outil militaire sur l'industrie de défense il faut rappeler quand même que c'est probablement un des derniers secteurs sur lesquels les Européens restent dans la course au niveau global en termes d'innovation et en particulier pour un pays comme la France qui je le rappelle est maintenant à 10% de son PIB d'industrie ça reste un élément qui entraîne l'ensemble en termes d'innovation mais vous avez aussi un combat sous-jacent c'est pour ça que c'est très important que ça vienne de la part de la Commission sans surprise un combat sous-jacent entre la France et l'Allemagne là-dessus c'est-à-dire qu'il y a une rivalité très forte en termes industriels entre la France et l'Allemagne avec à la fois des projets de coopération on parle beaucoup du SCAF mais aussi des non-dits c'est l'avion nouvelle génération c'est celui qui devrait arriver ensuite après les années actuelles et donc ce sont des investissements industriels considérables avec des enjeux technologiques et d'innovation très forts moi ce que je trouve intéressant dans la proposition de Thierry Breton c'est surtout qu'on se focalise sur l'industrie de défense on se focalise beaucoup moins sur le financement de cette industrie de défense et là il y a un point très critique parce que le secteur bancaire pour simplifier peut-être trop rapidement est réticent pour des raisons de RSE de notation au financement de l'industrie de défense et c'est ça qui est en train de bouger en fait c'est à dire qu'il n'y aura pas d'industrie de défense européenne sérieuse s'il n'y a pas un secteur bancaire qui finance la défense il y a des évolutions positives en ce sens la taxonomie est en train d'évoluer le fait que quand vous aviez des participations dans les industries de défense vous étiez moins bien noté et bien ça ça va être aussi corrigé par des tentatives d'utiliser l'épargne pour l'industrie de défense des mouvements c'est à mon avis comme ça qu'il faut voir les choses beaucoup plus que dans l'image fausse d'une Europe de la défense correspondant un peu au mythe de la CED que vous évoquiez communauté européenne de défense que vous évoquiez dans votre introduction et le deuxième le deuxième grand point c'est de rappeler qu'au niveau global on est à 2200 milliards de dépenses militaires dans le monde on a doublé en fait en 20 ans donc vous voyez les Européens 2200 milliards

c'est par an

oui pour l'ensemble des pays donc les Européens c'est à peu près 10% de cette dépense militaire et ça conduit à mon avis à avoir une une réflexion très importante sur quand même le page l'a rappelé sur l'aspect nucléaire je pense que nous sommes dans un nouveau moment nucléaire et c'est ça qui est très délicat pour les Européens c'est à dire qu'en réalité ce qui s'est passé depuis je dirais 1991 c'est que vous avez eu une séparation en termes militaires entre ce qui relevait du nucléaire et ce qui relevait du conventionnel qui a rendu possible un certain nombre d'opérations et la guerre d'Ukraine est très perturbante pour les Européens parce qu'elle je dirais à nouveau fait converger les questions nucléaires et les questions conventionnelles puisque Vladimir Poutine depuis février 2022 agite une rhétorique nucléaire et ça c'est tout à fait nouveau et ça renvoie les Européens au fait qu'il n'y a qu'une puissance nucléaire au sein de l'Union Européenne c'est la France et donc il y a aussi derrière cette discussion une discussion fondamentale de nature stratégique sur quelle protection nucléaire pour les Européens qui pour l'instant s'en remettent exclusivement à l'OTAN à l'exception de la France qui est dans une position singulière

est-ce que tout ça ça veut dire Anne-Laurene Bujon que l'Europe doit participer à une forme de course aux armements alors que pendant des années on a plutôt pensé justement l'Union Européenne comme faire de lance d'un désarmement du monde et d'une pacification ce que rappelait tout à l'heure Jean-François Colosimo l'Union Européenne elle l'est créée aussi pour ça c'est-à-dire c'est un projet certes économique mais aussi politique c'est on est en paix désormais

voilà c'est l'horizon de paix et de prospérité c'est pour ça que je pense qu'il y a un premier travail effectivement à faire qui est un travail intellectuel et politique pour sortir de cet aveuglement et de se dire qu'on l'ait choisi ou pas on est bien dans un environnement où l'Europe et son espace de paix et de prospérité sont potentiellement menacés par des puissances qui se réarment depuis plusieurs générations comme nous l'a rappelé encore Thomas Gomart donc oui il y a un effet de rattrapage et oui il faut se réarmer mais pour faire le lien avec notre conversation précédente je crois qu'il faut aussi se réarmer sur le plan moral et politique et savoir ce qu'on souhaite défendre qui mérite d'être défendu alors Thomas a raison de nous rappeler que pour l'instant il ne s'agit pas de faire cette fameuse diplomatie européenne unique ou défense unique ou intervention militaire unique on est unifiée on en est très très loin mais on nous dit que le précédent c'est la guerre contre le virus où là aussi la rhétorique martiale avait été utilisée et donc essentiellement une mutualisation des moyens des états membres pour arriver à cette industrie de défense qui fonctionnerait de manière coordonnée et plus efficace et comme les autres intervenants moi j'appelle réellement ça de mes voeux mais en même temps qu'il faudra aussi construire cette défense en restant fidèle à nos valeurs et donc en n'oubliant pas de construire un outil de défense qui soit un outil de défense démocratique parce que

qu'est-ce que c'est un outil de défense démocratique par opposition à un outil de défense qui ne le saurait pas

ça c'est une discussion qu'on avait eue sur la guerre de l'information par exemple c'est une chose de sortir de la naïveté et de prendre conscience de l'arme qu'utilisent par exemple les régimes iraniens chinois russes pour déstabiliser l'union européenne qu'elle le souhaite ou pas elle a là des adversaires c'en est une autre de recourir nous-mêmes aux moyens de surveillance ou de fermeture de l'espace public qui ont été ceux de la Chine ou de la Russie donc il faut se défendre de ces attaques de cette désinformation massive par exemple tout en protégeant un espace public ouvert et c'est très difficile naturellement

c'est peut-être un obstacle supplémentaire à tous ceux que vous égrégniez tout à l'heure Jean-François Colosimo

oui enfin moi je pense que si vous voulez de toute façon ce qui est important dans l'industrie militaire c'est qu'elle n'est jamais seulement militaire n'est-ce pas c'est-à-dire que quand on n'a pas une industrie militaire on n'a pas d'industrie évolutive en fait c'est aussi simple que ça c'est une règle c'est comme ça donc quand on n'a pas une industrie militaire performante en fait on régresse par rapport à ceux qui l'ont parce que l'industrie militaire permet des avancées technologiques très importantes alors ensuite il faut contrôler qu'il faut assimiler tout ce qu'on voudra mais c'est la vérité aujourd'hui on est à la veille de la révolution de l'intelligence artificielle n'est-ce pas on a déjà vu d'ailleurs peut-être plus qu'à la veille

d'ailleurs

dans des conflits récents on a vu aussi par exemple de nouvelles industries normalement les drones les arméniens ont été écrasés par les drones turcs c'est aussi simple que ça malheureusement la défaite arménienne au Karabakh n'est-ce pas donc on voit ça on voit aussi combien par exemple des questions reviennent c'est qu'il n'y a pas de nucléaire militaire sans nucléaire civil et réciproquement donc une Europe consciente en fait de cette question nucléaire qui est très importante effectivement il n'y a que la France qui soit une puissance nucléaire n'est-ce pas et il faut avoir le nucléaire si on veut résister par exemple à la Russie de Vladimir Poutine ça veut dire aussi qu'il faut se remettre à faire du nucléaire civil vous vous rendez compte les révolutions mentales que ça demande or qu'est-ce qui se passe par rapport à ça c'est que vous avez un corps de décision qui est totalement en fait je dirais empêché pourquoi ?

d'abord parce que ce corps de décision n'a pas de légitimité populaire je le rappelle n'est-ce pas la présidente de la commission elle est élue elle n'est pas élue au suffrage universel je suis désolé n'est-ce pas ensuite il y a des problèmes on le voit aujourd'hui entre la présidente de la commission et le parlement puisque le parlement est prêt à sanctionner la présidente de la commission sur l'arrangement avec la Hongrie vous savez sur le fait que pour que en fait on fasse un geste par rapport à l'Ukraine monsieur Orban s'est abstenu mais du coup on a levé les sanctions aussi qui pesaient sur lui il a enfin reçu l'aide et là on voit qu'en fait on a un parlement qui parle de questions importantes mais qui reste dans une espèce d'utopie face aux urgences parce que les ukrainiens eux ils meurent n'est-ce pas ?

n'est-ce pas ? c'est ça la question et donc on voit que la question en fait de l'idéologie européenne n'est pas réglée et tant qu'elle sera pas réglée il n'y aura pas d'Europe puissance c'est aussi simple que ça parce que la puissance c'est une affirmation ce n'est pas une espèce de réflexion philosophique

sur cette question de l'idéologie justement Corinne Lepage vous êtes une écologiste de longue date vous appartenez à une famille de pensée alors avec elle est large cette famille elle peut être parfois disparate mais en tout cas qui s'est constituée aussi notamment contre la militarisation de l'Europe contre le nucléaire comment est-ce que vous écologistes vous voyez aujourd'hui justement cette Europe confrontée à cette nécessité puisque semble-t-il tout le monde est d'accord aujourd'hui là-dessus pour dire qu'il faut réarmer l'Europe

alors moi je n'ai jamais été du côté de ceux qui pensaient que c'était mieux d'être rouge que mort et que voilà c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais adhéré au vert et ça ça date des années 80 c'est une très vieille histoire souvenez-vous de Mitterrand disant les pacifiques sont à l'ouest les fusées sont à l'est bon voilà pour moi les choses sont claires je ne suis pas une naïve enfin j'essaye de ne pas l'être en tout cas donc je pense qu'on ne nous demande pas notre avis en réalité on n'a pas le choix on n'a pas envie d'être sous la botte de Poutine il faut dire les choses comme elles sont ou sous celles des Chinois donc on n'a pas le choix il faut qu'on se défende mais on a un problème supplémentaire collectif dont on n'a pas du tout parlé c'est quand même ce qui est en train de nous arriver de manière globale c'est à dire les effets des règlements climatiques qui s'accélèrent de manière tout à fait considérable les chantages auxquels nous sommes soumis par un certain nombre de nos voisins sur le fait de faire venir en Europe le maximum de population pour nous déstabiliser encore un petit peu plus regardez ce qui se passe avec la Turquie et il est clair que les événements auxquels nous nous assistons sur ce plan global qui nécessiteraient des investissements absolument gigantesques pour essayer de rester dans les deux degrés est-ce qu'on va être capable au niveau planétaire de faire à la fois les investissements qu'on fait tous sur le réarmement et les investissements indispensables pour essayer de limiter le dérèglement climatique et tous les conflits et mouvements de population eux qui vont avec je pense qu'il faut essayer d'avoir une vision globale du problème

il faut avoir une vision globale ou alors il va falloir faire des arbitrages Thomas Gomart entre ces deux défis extrêmement importants

c'est sûr que ce qu'on appelle l'agenda global c'est-à-dire les objectifs de développement durable devraient mobiliser l'essentiel du temps politique et effectivement des ressources à mobiliser c'est-à-dire que ce qu'on appelle peut-être trop rapidement la transition énergétique nécessite des investissements très considérables et qui donnent l'impression qu'on se trompe complètement de combat quand on parle des conflits mais la réalité c'est que les conflits ils vont aussi être malheureusement exacerbés par le réchauffement climatique donc c'est un c'est une dialectique extrêmement complexe à dépasser et moi je pense que la remarque faite par Anne Lorraine est très juste c'est-à-dire que ces questions-là il faut aussi les prendre sous une question comme question démocratique très profonde je pense qu'on a encore une fois évacué ces questions militaires dans le débat public depuis des années il faut les reprendre et je suis aussi très attentif à ce qui va se passer aux Etats-Unis là-dessus c'est-à-dire que la question de l'équilibre civilo-militaire va être à mon avis la grande transformation si Trump était réélu c'est-à-dire que les militaires aux Etats-Unis ont été plutôt les garants d'une certaine stabilité et d'un certain calme dirais-je et je pense que c'est un équilibre qui va être modifié aux Etats-Unis s'il était réélu

Merci infiniment à tous les quatre d'avoir mené cette discussion Thomas Gomart Corinne Lepage Jean-François Colosimo et Anne-Laurene Bujon émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin avec la réalisation Luc-Jean Reynaud à la prise de son aujourd'hui Marie-Claire Oumabadi Sous-titrage ST' 501