Le temps des héroïnes est-il venu ?

Elles s'appellent Wonder Woman, Capitaine Marvel ou Black Widow. Elles sont des super-héroïnes de films. Et puis avant elles, on peut nommer le sergent Ripley dans Alien ou Amélie Poulain. Elles aussi héroïnes à leur façon, tout comme Madame Bovary ou la princesse de Clèves l'ont été dans les romans. Des personnages, femmes, des personnages centrales d'une fiction, ça arrive, ce n'est pas rare. Mais si on se met à les comparer au nombre de héros hommes, alors là, on se rend compte qu'il y a comme un fossé que Wonder Woman toute seule aura du mal à combler, aussi balèze soit-elle. Et même si aujourd'hui elle semble un peu plus nombreuse à l'écran, on peut quand même s'interroger.

Est-ce le signe d'un cinéma qui prend enfin un tournant plus féminin ? Ou est-ce une opération rentable pour l'industrie ? Le temps des héroïnes est-il arrivé ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec vous aussi. Intervenez sur l'appli ou le site de France Inter. Le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est Libération qu'on feuillette aujourd'hui avec vous, Alexandra Schwarzbrot. Bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction. Qu'est-ce qui fait débat dans vos pages en ce mardi 3 août, Alexandra ?

Un super papier de Myrène Garay-Kochère sur les skateuses aux Jeux Olympiques. Vous savez que le skateboard est un de ces nouveaux sports qui a été inscrit au programme de ces JO avec le basket à 3 contre 3, avec le surf. C'est donc un sport très jeune. Et comme c'est un sport très jeune, les sportives qui le pratiquent sont également très jeunes. La semaine dernière, le 26 juillet, sur les marches du podium de Skateboard Street, parce qu'il y a deux types de compétitions. Il y a le Skateboard Street et le Skateboard Park. Le Skateboard Street, c'est une compétition qui se déroule dans un espace urbain, comme on a reconstitué un espace urbain.

Et là, figurez-vous que la médaille d'or, la jeune fille qui a remporté la médaille d'or, avait 13 ans. Et celle qui a remporté la médaille d'argent avait également 13 ans. Et donc, ce sont vraiment des ados. Et la nuit prochaine, il va y avoir une compétition de Skateboard Park. Donc là, ça se déroule dans une espèce de cuvette en béton, vous savez, comme une piscine qui n'aurait pas d'eau. Et là, à nouveau, une des concurrentes, la favorite, qui s'appelle Sky Brown, a 12 ans, vous vous rendez compte. Elle s'est lancée sur une planche à roulettes, elle avait 5 ans. Donc, c'est très intéressant parce que ça pose plein de questions sur ce sport, avec plein d'avantages.

Ce sont des jeunes ados qui sont extrêmement entraînés depuis toutes petites. Mais en même temps, on peut se demander, justement, on vient de parler de Simone Biles qui vient de remporter la médaille de bronze. Mais Simone Biles, il faut se souvenir que c'est quelqu'un qui a fait un gros burn-out. Et donc, ces ados qui ont une pression dingue sur les épaules, non seulement sportives, mais aussi en termes de sponsoring, parce qu'il faut qu'elles aient des sponsors, et ça, en général, ce sont leurs parents qui gèrent ça sur les réseaux sociaux.

Est-ce que, dans quelques années, ces jeunes ados ne risquent pas de péter les plombs, en gros, de faire un gros burn-out et de craquer, tout simplement, comme plusieurs sportives l'ont fait ces dernières semaines ?

Alors, la benjamine de la délégation française, qui est d'ailleurs la benjamine de toute la délégation française, c'est Madeleine Larcheron, elle, elle a 15 ans. Comment on peut expliquer qu'en skateboard féminin, notamment, les meilleures places soient raflées par des ados ? Qui, vous l'expliquez dans votre article, ont laissé au pied du podium les plus âgés, qu'on attendait plus tôt, d'ailleurs, sur le podium ?

Parce que le skate est un sport très précoce, peut-être un peu comme le patinage artistique, où, vous savez, des jeunes, des très jeunes sont au top. Voilà, comme c'est un sport jeune, qui est en pleine structuration, il n'a pas encore eu le temps, si vous voulez, de développer des participants âgés. Et puis, c'est aussi un sport de rue, le skate, qui est pratiqué essentiellement par des ados. Et un sport où la culture du haut niveau n'est pas encore installée. Il faut souvenir que les premiers championnats du monde de skateboard datent de 2018. Vous vous rendez compte, c'est très très récent. Donc, c'est un sport qui n'a pas encore eu le temps de mûrir, si l'on peut dire.

C'est-à-dire que ces pratiquants sont très jeunes. Et ça va être très intéressant de voir au fil des années, justement, si cette tendance va se poursuivre, c'est-à-dire si les concurrents vont continuer à être très jeunes, des ados, ou bien si, au fil des années et de la maturité de ce sport, eh bien, on va voir des concurrents vieillir avec ce sport, c'est-à-dire atteindre un âge, voilà, une vingtaine d'années, comme la moyenne des autres sports pratiqués au JO.

Alors, ça pose aussi la question des parents qui poussent leurs enfants à pratiquer des activités. Vous avez commencé à l'esquisser, mais d'abord, ils gèrent leur compte Instagram, ce qui est quand même un peu étrange. Et par ailleurs, ce sont eux qui ont mis leurs enfants sur des skates quand ils avaient 4, 5, 6 ans.

Oui, et d'ailleurs, on a interviewé dans cet article Alain Negre, qui est responsable de la performance au sein de la Fédération française de roller et de skateboard. Et lui, il nous dit très clairement, il dit à 9 ou 10 ans, un enfant a envie de skater. Les compétitions, c'est le projet de ses proches. Donc, ce sont bien les proches qui, voyant peut-être le talent ou la passion de leurs enfants pour ce sport, qui, à un moment, se mettent en tête de les faire concourir. Et du coup, qui organisent tout, notamment les réseaux sociaux et leur participation sur les réseaux sociaux. Et c'est un moyen de pression supplémentaire.

Parce que le jeune qui n'arrivera pas à attirer suffisamment de sponsors aura peut-être l'impression d'être un loser. Et du coup, ça peut le casser à vie. Voilà, donc ça pose vraiment plein de questions intéressantes et qui sont vraiment dans l'air du temps, quand on voit à quel point des sportifs peuvent, à un moment ou à un autre, faire un burn-out.

Et la plus jeune, l'une des plus jeunes, la médaille d'argent, vous l'avez dit, la brésilienne Raïssa Lille. 6 millions de vues, quand même, 6,5 millions de vues sur une de ses vidéos. Adorent se déguiser en Wonder Woman, ce qui nous permet de faire une transition pour notre sujet du jour consacré aux super-héroïnes. Merci Alexandra Schwarzbrot. Le revers de la médaille, donc, si on peut dire ça comme ça, de ces skaters. Roulez jeunesse, c'est le titre que vous avez donné à cet article. C'est à lire dans Libération de ce mardi, 3 août. À la semaine prochaine.

Diana, ce ne sont pas les combats qui font les héros. Et si je vous commets d'être prudente, rien qu'un bouclier.

Diana, regarde à toi dans le monde des hommes. Wonder Woman et son célèbre lasso qui attache les hommes pour leur faire dire la vérité. Extrait de la série télé diffusée entre 1975 et 1979 pour commencer cette émission. Le temps des héroïnes est-il arrivé avec trois invités. Mélanie Boissonneau, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes docteur en études cinématographiques à l'Université de la Sorbonne-Nouvelle et co-autrice de ce livre, ce gros et beau livre héroïne de Madame Bovary à Wonder Woman, justement. Sophie Bonadé, bonjour. Bonjour. Vous êtes spécialiste, chercheuse spécialiste des super-héroïnes, des questions de genre et de stéréotypes masculins et féminins dans les œuvres de super-héros. Et puis Brigitte Rollet, bonjour. Bonjour. Professeur à Sciences Po, spécialiste du cinéma et autrice de Femmes et Cinéma, Sois Belle et Tais-toi, c'était aux éditions Belin. Alors merci à toutes les trois d'être avec nous en direct aujourd'hui. J'ai envie de commencer par un petit quiz pour démarrer cette émission.

Alors Sophie Bonadé, est-ce que vous êtes plutôt Wonder Woman ou Capitaine Marvel ?

Alors plutôt Wonder Woman parce qu'en fait je suis plus DC Comics que Marvel.

Voilà. Et vous, Mélanie Boissonneau ?

Wonder Woman aussi, voilà. Surtout Linda Carter, quand même.

Linda Carter qui joue au Wonder Woman dans la série télé de 1975 à 1979 dont on vient d'entendre un extrait. Et vous, Brigitte Rollet ?

Je dirais la même chose.

100% Wonder Woman. Allez, un autre. Buffy ou Amélie Poulain ?

Alors Buffy à 100%. Buffy parce que ça a été ma série d'ado. Sophie Bonadé, Buffy.

Mélanie Boissonneau ?

Je ne vais pas être originale parce que c'était aussi ma série d'ado. Buffy carrément.

Brigitte Rollet ?

Moi je n'ai pas le même âge donc ça n'a pas été ma série d'ado. Entre les deux, je connais mieux Amélie. Mais de là à avoir un goût particulier pour l'un ou l'autre, je ne saurais pas trop choisir.

Vous avez le droit aussi de ne pas choisir. C'est aussi une possibilité. Après tout, on n'est pas obligé de faire des choix. Et enfin un petit dernier. Allez, Cendrillon ou Mortel Adèle ? Sophie Bonadé ?

Pas d'avis.

Pas d'avis. Joker ? Brigitte Rollet ? Pas d'avis non. Et Mélanie Boissonneau ?

Moi je suis 100% Mortel Adèle. J'adore Mortel Adèle, je suis une grande fan.

Alors pour celles et ceux qui ne l'auraient jamais lu, c'est un personnage de bande dessinée jeudesse qui fédère autant les garçons que les filles et met en avant une petite fille. Alors à l'opposé évidemment des clichés. à l'opposé de Martine, on peut dire. Elle est insupportable. C'est une peste très attachante, attachante comme disent les jeunes aujourd'hui. Et qui se moque des petites filles qui veulent devenir des princesses. Et ça c'est important pour vous Mélanie Boissonneau. Vous lui consacrez d'ailleurs dans votre livre un article.

Ah oui oui, Mortel Adèle c'est vraiment une héroïne pour enfants et aussi pour les grands parce que moi je l'ai coté grâce à ma fille de 10 ans mais j'adore le lire aussi. Et c'est une... Voilà, ses aventures sont vraiment... Elle a des punchlines très très fortes qui servent clairement sur la cour de récré. Quand elle dit, on la qualifie de garçon manqué, qu'elle répond non non non je suis une fille, tout ce qu'il y a de plus réussi. Voilà, elle envoie comme ça des petites piques. Et elle se défend comme une peste adorable qu'elle est.

On entend les oiseaux dans votre jardin, on a l'impression d'être un petit peu avec vous à la campagne. C'est formidable, la radio en direct. Pourquoi c'est important de trouver des figures féminines dans lesquelles les garçons comme les filles se retrouvent, Sophie Bonadé ?

Pourquoi c'est important ? De toute façon c'est qu'on grandit forcément avec des modèles qui nous viennent de la culture. Et c'est vrai que quand on a une culture qui est majoritairement remplie de personnages qui sont des hommes, blancs, hétérosexuels, il y a plein de choses qui viennent derrière, forcément il y a des gens qui vont moins se retrouver dedans. En fait l'important c'est d'avoir des personnages variés. En plus ça nous apprend aussi, je pense que les filles savent très bien se projeter dans des garçons pour vivre une aventure. Je ne suis pas sûre que les garçons le fassent aussi bien parce qu'ils n'ont pas à le faire en fait. Ils ont assez de représentants masculins.

Donc c'est bien en fait pour tout le monde d'apprendre à se projeter dans des personnes qui ne vous ressemblent pas en fait.

Ils n'ont pas à le faire ou peut-être ne peuvent-ils pas le faire puisqu'il y a peu de représentantes féminines. Oui c'est ça. Brigitte Rollet ?

Oui, enfin moi je ne sais pas si je dirais qu'il y en a peu parce qu'il y en a toujours eu. Après c'est le type de personnage. J'ai relu là récemment les mots de Sartre. Et donc Sartre parle de son enfance quand il a, c'est il y a un siècle en fait, c'est 1920. Et il raconte tous les feuilletons, enfin les petits livres, les illustrés qu'il achète. Enfin qu'on achète pour lui et tous les personnages qui se trouvent dans ces illustrés. Et en lisant ça, alors lui il se projette évidemment dans toute une série d'aventures et je me disais, est-ce que les filles avaient les mêmes choses ? En fait les filles avaient des illustrés aussi, mais c'était un type totalement différent.

Donc ce n'est pas tant qu'il n'y a pas de petites filles ou que les petites filles n'ont pas leurs publications ou leurs héroïnes, c'est juste qu'elles sont peut-être un peu moins excitantes. Vous avez cité Martine, bon on ne va pas faire du Martine bashing, mais il y avait quand même pour les petites filles des héroïnes. Mais est-ce qu'on a envie de s'identifier à ces héroïnes-là ? C'est plus ça. Je ne sais pas si, après il faut compter, mais moi je ne fais pas ce genre de comptabilité, mais il y a des héroïnes. Après, qu'est-ce qu'on met derrière héroïnes ? Est-ce que c'est juste le personnage principal ou est-ce que c'est quelqu'un qui donne envie de s'identifier à elles ?

Alors pour revenir sur la création de Wonder Woman, puisque vous parlez de modèle, elle est inventée pendant la guerre en 1941 pour montrer une femme forte à toutes les Américaines qui tiennent la baraque, si on peut dire cela comme ça, pendant que les hommes sont au front. Mélanie Boissonneau ?

Oui, oui, alors l'histoire de Wonder Woman, elle est un peu incroyable parce que son auteur, elle est Wonder exactement, c'est William Moulton Marston qui est un psychologue qui est très particulier et qui vivait avec deux femmes de façon très claire et qui a inventé le détecteur de mensonges, d'où le fameux l'assaut de vérité de l'héroïne de Wonder Woman. Effectivement, lui, son projet, c'était finalement de contrer un peu Batman et Superman qui cartonnaient à l'époque et Wonder Woman va vraiment avoir cette place-là dans cette trilogie de héros extrêmement importants du tout début des années 40.

Mais elle a été inventée pour donner une sorte de modèle aux femmes pendant la guerre. Pourtant, ce sont les hommes qui s'y sont intéressés plutôt parce qu'en effet, elle a des lignes plutôt sexy.

Oui, alors ça, c'est un peu les super-héroïnes dans les comics et au cinéma sont toujours super sexy et globalement, les héroïnes correspondent aux canons hollywoodiens, du glamour, etc. On a très peu de corps un peu en dehors de la norme hollywoodienne qui émerge, que ce soit dans les comics ou dans les films. Donc effectivement, elle est très sexy, mais elle est aussi très athlétique, surtout au début, dans les années 40. Elle est extrêmement athlétique, ce qu'on a un peu perdu après, mais elle est très musclée quand même Wonder Woman et ça en fait vraiment une femme guerrière très crédible dans les comics.

Ce que vous dites, Sophie Bonadé, c'est que voir des femmes qui se battent à l'écran, ça permet de développer un imaginaire de femmes d'action et c'est important.

Alors, est-ce que c'est important d'avoir des femmes d'action ? C'est important d'avoir des femmes... De donner ce modèle, en tout cas. En tout cas, de voir que les femmes peuvent faire comme les hommes parce qu'en fait, se battent, les femmes savent le faire. C'est pas quelque chose dont elles sont incapables. D'ailleurs, on le voit au JO, il y a plein de femmes qui se battent dans plein de disciplines. Donc, c'est montrer en fait que ça existe aussi. Il ne faut pas qu'il n'y ait que ça, encore une fois. Mais c'est juste que pendant... Oui, la plupart des super-héroïnes, elles ne se battaient pas forcément comme se battaient les hommes.

Donc, c'est bien qu'elles le fassent et qu'on commence à les voir au cinéma.

Brigitte Rollet ?

Oui, moi je voulais revenir par rapport au contexte de création de Wonder Woman parce que si on pense aussi à une figure qui a été reprise récemment par les féministes en France et ailleurs, de Rosy Lariveteuse, c'est la femme qui dit qu'il était l'affiche qui avait été conçue à la même époque pendant la guerre pour inciter les femmes à travailler dans les usines. Cette femme qui avait le bras musclé et un petit foulard rouge dans les cheveux. On a cette idée de sortir des constructions traditionnelles du féminin qui ne correspondent pas aux attentes à ce moment-là.

Et c'est intéressant parce qu'on donne à des femmes ou on suggère des créations différentes pour dépasser justement les obstacles réels ou psychologiques, sociaux, tout ce qu'on veut, qui empêchent les femmes d'accéder à certains types de métiers. Donc en fait, quand ça arrange la société, que les femmes deviennent débattantes, on est dans une production d'images qui va dans ce sens-là, que ce soit Rosy Lariveteuse ou Wonder Woman.

Donc en fait, la question, quand on dit faire comme les hommes, se battre comme les hommes, c'est aussi un petit peu limité parce qu'idéalement, ce serait bien aussi que les héroïnes puissent être héroïnes sans nécessairement devoir singer les hommes, ce qui est souvent le cas, je trouve, avec les super-héroïnes. Il faut qu'elles fassent aussi bien que les hommes, alors qu'on pourrait aussi imaginer... Moi, j'ai grandi plus tôt, c'est pas Buffy, mais c'était comme Agnès Jaoui, Fifi Brindacier. Fifi Brindacier, c'était pas qu'elle faisait comme les garçons, c'est qu'elle faisait carrément autre chose. On était dans une alternative au modèle et du garçon et de la fille.

C'était quelque chose d'un peu inédit par rapport à ce qui existait à la télévision de l'époque.

Alors peut-être pour les jeunes auditeurs, il faut expliquer, jeunes auditeurs et auditrices, parce que Fifi Brindacier, c'est l'héroïne d'un roman suédois qui vit un peu toute seule dans la forêt, qui se débrouille et qui a presque des super-pouvoirs. D'ailleurs, parce qu'à un moment, on est capable de voler toute seule avec ses petits poignets, alors que les garçons, eux, en sont incapables. Ils disent même d'ailleurs, non, non, non, ne le fais surtout pas, c'est dangereux.

Oui, oui, oui. Et donc, elle passe outre. C'est pour ça que je trouve qu'elle invente ses propres règles, parce que justement, il n'y a pas eu d'équivalent avant. Et ça, pour moi, peut-être parce que j'ai grandi avec et que j'étais une grande fan de Fifi Brindacier, comme Agnès Jaoui, mais c'était extraordinaire. C'était comme Claude dans Le Club des Cinq, Danny Blyton, pour les gens qui l'ont lu. C'était un féminin alternatif, quoi, par rapport aux autres personnages qu'on nous donnait à consommer, à voir et à apprécier.

Sophie Bonadé, les super-héroïnes reproduisent finalement le schéma des super-héros, selon vous ?

Il y a toujours une tendance, effectivement, quand ils les écrivent, des fois, à essayer de les calquer sur des modèles masculins qui existent. Surtout que, par exemple, quand on veut créer un nouveau personnage féminin, souvent, on fait juste une féminisation d'un personnage masculin qui existe déjà. Ce qui est déjà un peu le cas de Wonder Woman, qui est légèrement une féminisation de Superman. Ce n'est pas le cas le plus flagrant, mais on a pareil avec Batwoman, Batgirl. Donc, effectivement, ils ont un peu une tendance à faire ça.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des personnages qui, par la suite, se sont émancipés et ont fini par être des personnages qu'on peut voir exister en dehors de... Jamais totalement en dehors de ses références, mais en tout cas, exister plus par elles-mêmes. Et on a aussi eu quelques créations originales, typiquement Catwoman, qui arrivent dans l'univers de Batman, mais qui n'est pas du tout créé... Ce n'est pas une copie de Batman, quoi. Et c'est un personnage à part qui, aujourd'hui, quand même, est une des... On va dire plus célèbre, peut-être, personnage de comic book qui est passé sur contre-écran et en série télé et qui a été adapté dans... Donc, ça dépend.

Mais c'est vrai que souvent, oui, on prend un modèle. À la base, c'est le super-héros masculin.

Alors, il y a cette volonté de sortir de la construction classique. Mais quand on regarde ce qu'est Wonder Woman, et je cite la réalisatrice du film, Patty Jenkins, qui dit que la puissance de Wonder Woman résiste aussi dans le fait qu'elle soit douce, vulnérable, belle et aimante. C'est-à-dire qu'à la fois, on veut la Wonder Woman capable de castagne, mais il faut absolument qu'elle garde aussi cette image de femme. Mélanie Boissonneau.

Oui, alors, c'est toute l'ambiguïté du personnage de Wonder Woman qui est conçu comme quelqu'un aussi qui va faire la paix et qui ne tue pas les ennemis. Donc, dans la série, c'est très flagrant, la série de 1975 avec Linda Carter, où elle essaye toujours de convaincre les méchants de passer du bon côté. Mais en même temps, elle dit des phrases très fortes, comme « le matriarcat sauvera le monde ». Donc, elle a un projet, quand même, féministe, super explicite. Et je voulais juste revenir par rapport à Wonder Woman, justement, sur l'idée de montrer des femmes guerrières. Et pour nuancer aussi...

En fait, il ne s'agit pas seulement d'un personnage, mais aussi de la façon dont on va le montrer. Et notamment au cinéma, on a eu la chance récemment d'avoir différentes versions de Wonder Woman par différents réalisateurs, mais avec la même actrice, et dans le même univers, avec les Avengers, avec Justice League, etc. Et Wonder Woman filmée par Patty Jenkins, elle n'est pas tout à fait la même que Wonder Woman filmée par Zack Snyder.

Lui est un homme. C'est-à-dire, il la filme comment ?

Alors, c'est-à-dire que, voilà, Patty Jenkins est une femme. Je ne sais pas si c'est ça qui entraîne cela. Mais, en fait, Zack Snyder a tendance à filmer Wonder Woman vraiment comme une pin-up. Donc, il filme beaucoup les fesses quand elle se bat. Elle est très sexy. Quand elle tombe, elle a des poses un peu à l'anguille, etc. Alors que Patty Jenkins, elle se concentre beaucoup plus sur tous les muscles. Alors, elle filme évidemment les cuisses, mais les cuisses en action, en train de combattre. Elle filme les mollets, les coudes, les armes, etc.

Elle a une façon de filmer Wonder Woman qui est jouée par la même actrice, Gal Gadot, et qui est dans le même univers, de façon complètement différente. Donc, voilà, ça apporte de la nuance aussi grâce au cinéma. La mise en scène, c'est vraiment... C'est quelque chose qu'il faut regarder aussi. Il ne s'agit pas juste du personnage. Il faut montrer comment il est fait, comment il est filmé.

Dans son genre, elle est aussi une héroïne. Phénomène pop mondial. 10 Grammy Awards, des milliards d'écoutes sur les plateformes. À 19 ans seulement, elle sort son deuxième album. C'est Billie Eilish. Vous êtes bien sur France Inter. Il est midi 25 et bel été à vous.

Your Power, extrait du deuxième album

de l'américaine Billie Eilish, qui va aussi signer la chanson du prochain James Bond. Et c'est d'ailleurs une femme qui, à terme, va remplacer Daniel Craig. James part à la retraite et passe son matricule à Nomi, joué par la comédienne Lachana Lynch. James Bond reste, mais 007 se féminise.

Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr.

On s'intéresse aujourd'hui aux super-héroïnes, notamment au cinéma, avec Mélanie Boissonneau qui est docteure en études cinématographiques, Sophie Bonadé qui est chercheuse et Brigitte Rollet, professeure à Sciences Po. Mélanie Boissonneau, James Bond joué par une femme, c'est un vrai bouleversement dans le cinéma.

Ah oui, surtout, je pense que c'est un long chemin.

Elle ne va pas vraiment jouer James Bond, on l'aura bien compris, mais elle va jouer celle qui va succéder à James Bond.

C'est-à-dire qu'on part de loin, un James Bond blond, c'était déjà la révolution, alors voilà, de changer le héros en héroïne, on va voir ce que ça donne aussi. Ça va être intéressant de voir s'il y a des... alors je ne sais pas comment elle va s'appeler, mais des James Bond boys ou quelque chose comme ça, ça va être drôle.

Et est-ce qu'elle va boire des vodka martini ?

J'espère bien.

En fumant, alors maintenant on ne fume plus au cinéma, mais enfin bon, en tout cas l'image qu'on a, c'est évidemment ces acteurs comme Roger Moore et Sean Connery qui fumaient leurs cigarettes tout en buvant des cocktails à tire-larigots dans le cinéma. Brigitte Rollet, justement que James Bond, enfin qu'il y a une féminisation de vraiment la figure de l'agent secret, vous qui avez écrit « Femmes et cinéma, sois belles et tais-toi », il va falloir peut-être revoir le titre en fin de votre ouvrage, non ?

Je ne sais pas, parce qu'en fait, même si on voit plus de femmes, ça ne veut pas dire pour autant qu'elles parlent plus. Et le tais-toi, il est vraiment, enfin il était intéressant dans le film documentaire d'Elphine Serig, mais je pense qu'il reste toujours d'actualité. Les calculs, là encore, qui ont été faits par d'autres sur le temps de parole, y compris des héroïnes, est moins important que celui des héros, même quand elles sont les personnages principaux.

Donc en fait, le tais-toi, je pense qu'il va rester le sois belles aussi, parce que ce que je voulais rajouter par rapport à ce qui était dit tout à l'heure, c'est que ces super-héroïnes, alors James Bond, c'est encore autre chose, mais ces super-héroïnes, il faut qu'elles plaisent à un public masculin avant tout. En fait, quand on féminise, et c'est le cas pour James Bond, il y a une espèce d'opportunisme et d'effet marketing et économique qui fait qu'on veut que des femmes regardent ces films. On l'a vu à la télévision quand Julie Lescaux est arrivée après Navarro, il fallait attirer un public féminin qui ne regardait pas nécessairement ça.

Et donc là, il me semble qu'avec James Bond qui est quand même surtout regardé par des hommes, il faudrait voir plus précisément la composition du public, on va féminiser un profil, mais comme très souvent, je ne sais plus qui qui disait quand la situation est désespérée, on promeut les femmes, là je ne dis pas que la situation soit désespérée, mais il n'empêche qu'au cinéma, souvent la féminisation d'un type de personnage ne correspond pas ou n'est pas nécessairement l'indice d'avancer quelle qu'elle soit. C'est plus un opportunisme du genderwashing ou des choses un peu comme ça qui visent à... On fait de la communication, on fait le buzz. Ça fait le buzz, James Bond. Et vous voulez dire

qu'on peut parler de féministe washing comme on parle de greenwashing, cette technique qui consiste à avoir un discours, un faux discours écolo pour vendre un produit ?

Ah ben bien sûr, on ne voit que ça quand même depuis quelque temps. Et les anglo-saxons parlent même de purplewashing, donc par rapport au greenwashing, le purple, la couleur des suffragettes, le violet. Mais on peut dire aussi féministe washing, oui bien sûr, ça marche très très bien. Sophie Bonadé. Alors qu'il y ait des intérêts économiques et qu'on tente des choses en jouant sur le féminisme, ça c'est sûr. Après, moi ce qui m'intéresse aussi c'est de voir s'il n'y a pas des réelles avancées avec ça. Effectivement, est-ce que c'est pour essayer de jouer là-dessus qu'on va faire un film Wonder Woman ?

En tout cas, ça a permis à une réalisatrice de réaliser Wonder Woman, quand même des films à gros budget qui arrivent dans les mains de femmes. Souvent, comme en plus aux Etats-Unis, ce qui est rare, en plus comme aux Etats-Unis les questions de représentation sont importantes, on va quand même embaucher d'autres femmes autour de ça. Donc, que ce soit pour des intérêts économiques, qu'au début ce soit qu'il y ait des calculs pour certains, c'est sûr, est-ce que ça apporte quand même certaines choses ? Je pense que sur long terme, ça peut aussi apporter des choses pour les gens qui regardent et les gens qui travaillent dans l'industrie.

Alors, rare aussi, mais puisque vous parlez de réalisatrices femmes, évidemment, on pense à Julia Ducourneau qui vient d'avoir la Palme d'Or à Cannes. La deuxième fois qu'une femme est consacrée après Jane Campion, depuis qu'on distribue des Palmes d'Or, c'est-à-dire depuis 1951, ça fait 82 Palmes d'Or distribués, et deux seulement aux femmes. Mélodie Boissonneau.

Oui, puis en plus, Jane Campion l'a partagée avec Jane Keg pour Adieu ma concubine, donc elle n'a pas eu une demi-Palme d'Or, mais disons qu'elle n'a pas eu à elle toute seule. Donc c'est la première Palme à une seule réalisatrice. Et oui, ce qui est intéressant avec Julia Ducourneau, c'est aussi que ça me fait penser au cinéma d'horreur, au cinéma fantastique, qui pour le coup est très intéressant par rapport à la représentation des femmes, et puisque la majorité des personnages dans les films d'horreur, alors qu'on pourrait penser que c'est un genre qui s'adresse peut-être plutôt aux hommes, mais en fait, on sait que c'est plutôt faux, sont des femmes.

Et les héroïnes de films d'horreur sont des femmes, comme on le voit dans Titan aussi. Donc voilà, ça récompense un genre qui est finalement assez féminin.

Alors puisque vous parlez de films d'horreur, il y en a une qui a fait une entrée fracassante. C'est là dans le petit écran, pas le grand écran, mais elle a tout d'une lycéenne américaine, une lycéenne américaine classique, elle est blonde, elle est pom-pom girl, et elle s'appelle Buffy. Bienvenue sous le soleil de Sunnydale, qui pourrait imaginer que sous les rues de cette petite ville si paisible se cachent les forces du mal. Nous devons notre seule chance de survie à chaque génération et il y a une élue. À une lycéenne.

Allez,

viens en rythme ! Buffy, tu es la tueuse.

Est-ce que je m'exprime le nom de tous si je dis un ?

Voici pour se battre.

Je m'appelle Buffy et toi, tu dis pas !

Entraînée pour être la meilleure.

Si tu veux, on va t'aider.

Les forces du mal sont dehors. On les attire,

tu les tues. Et c'est la fête.

Elle s'appelle Buffy, une créature de l'enfer.

Buffy contre les vampires.

Combattez le mal, ramenez Buffy chez vous.

Si les monstres débarquent. Bipez-moi !

Bipez-moi ! Avec des formidables bruitages pour les coups de pied et les coups de poing. Dans votre livre, Mélanie Boissonneau, je rappelle que vous avez co-écrit « Héroïne de Madame Bovary » à Wonder Woman. Il y a un long article consacré à Buffy.

Ah bah oui, non, c'était... Alors, bon, c'est aussi... Générationnel. J'ai fait un peu plaisir aussi, mais parce que ça me paraissait aussi indispensable quand même. Buffy, elle arrive à un moment dans les années 90 où on est... Voilà, il y a aussi les Spice Girls, il y a Xena, on a Dana Scully, l'héroïne de X-Files aussi. Et Buffy, donc c'est... Elle est diffusée entre 97 et 2003 aux Etats-Unis. Et l'idée, c'est vraiment... Elle s'inscrit dans une filiation, moi je trouve, avec les héroïnes d'horreur aussi, du cinéma d'horreur puisque c'est une série qui se passe dans un univers fantastique comme son nom l'indique avec des vampires mais pas seulement. Il y a plein de créatures.

Et donc elle est... Sauf que Buffy, physiquement, Sarah Mitchell-Gellar, elle ressemble à toutes ces filles qui se font tuer dans les films d'horreur. Donc elle est blonde, elle est jolie, elle a une sexualité, etc. Mais sauf que finalement, c'est elle l'héroïne et c'est elle qui va être l'élue qui va devoir détruire les forces du mal. Donc en soi, Buffy lutte contre les stéréotypes tout en s'inscrivant dans cette filiation avec le cinéma d'horreur, avec Laurie Strauss, l'héroïne d'Halloween, etc.

Il y a d'ailleurs une technique scénaristique qu'à Hollywood on appelle « Woman in refrigerator ». Donc la femme dans le frigo, c'est en effet cette femme qui doit souffrir et dont la mort ou en tout cas la souffrance est un prétexte pour faire avancer l'histoire des hommes, Brigitte Rollet.

Oui, et je voulais juste revenir sur ce que disait Sophie juste avant. Non, c'est pas parce qu'il y a des intentions économiques que ça ne vaut pas la peine que les choses soient faites et que si elles peuvent contribuer à faire avancer et à faire bouger, moi je suis tout à fait partante. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas de la philanthropie de la part des studios. C'est juste un effet d'aubaine. Mais pour revenir à cette question du personnage, moi ce qui me frappe c'est le fait qu'on soit dans un genre, que ce soit les vampires, le film d'horreur ou autre, on est dans un réel qui est un petit peu différent de notre réel, de notre quotidien.

Et en fait, ce qui me frappe c'est la façon dont ces personnages, les super-héroïnes, ne peuvent intervenir que dans une supraréalité. Et donc, je m'interroge sur le poids. Alors, je me réjouis que les publics féminins, parce que c'est important ces questions de réception, je me réjouis que le public féminin puisse se projeter dans des personnages de ce type-là. après, je m'interroge sur l'impact potentiel de ces constructions sur les représentations et sur le public qui les reçoit.

Alors, il se trouve que, en tout cas, pour Buffy, c'est quand même une Américaine relativement classique, dans une ville américaine classique, c'est évidemment pas une ville française, mais il y a la volonté de la transposer dans un univers qui est assez proche de la réalité, non, Sophie Bonadé ?

Oui, Buffy, il y a ça qui est assez génial, c'est que c'est vrai que c'est la lycéenne comme on l'imagine classiquement dans les séries de cette époque. Le début de Buffy, il ne serait-ce que regarder le premier épisode de Buffy pour ça parce que ça commence par une scène où il y a un garçon et une fille qui arrivent la nuit dans le lycée vide. Donc, soit vous avez déjà vu des films sur les lycées et vous sentez qu'il va se passer quelque chose de mal pour la fille parce qu'il va essayer de l'agresser, soit vous avez déjà vu un film d'horreur et vous sentez que ça va être le méchant et qu'il va l'agresser. Et en fait, c'est elle le vampire et c'est elle qui le tue.

Et rien que ça, ça inverse complètement les codes. Ça inverse des codes. Et il faut voir, c'est à la fin des années 90 donc c'était assez chouette de voir. Et oui, c'est un personnage qui pour le coup fait un peu Madame Tout-le-Monde dans la série télé. Enfin, on l'a déjà vu dans d'autres séries donc on peut s'identifier je pense. Moi, ado, ce n'était pas un souci pour m'identifier.

Ce qui est intéressant aussi avec ce personnage, Mélanie Boissonneau, c'est que les filles s'identifient mais les études de l'époque avaient montré que les garçons également s'identifiaient et c'était l'une des premières fois que des garçons s'identifiaient à un personnage féminin.

Oui, alors ça, les garçons s'identifient aussi au personnage féminin dans les films d'horreur. Clairement, l'identification elle est assez fluide en fait. On n'a pas besoin de ressembler à l'héroïne ou au héros pour s'identifier. Mais oui, effectivement, Buffy, il faut dire qu'elle est un peu tout ce qu'on rêve d'être quand on a 15 ans.

C'est vrai que la cible de la série c'était aussi un teen drama enfin c'était une série adolescente et qui effectivement avait la force comme force de se constituer dans un environnement à la fois extrêmement quotidien c'est-à-dire que Buffy, elle rentre chez elle elle fait à manger elle s'occupe de sa mère elle doit gérer ses relations avec sa mère pendant un certain temps etc. et en même temps la nuit elle combat des vampires mais il y a vraiment ces choses-là qui font qu'on est dans un lycée dans une série pour adolescents garçons et filles là-dessus il n'y a pas de problème et d'où le succès énorme de la série qui parle aussi beaucoup d'amour d'histoire avec Angel avec Spike etc.

mais on peut tout de même s'interroger alors que ce soit Buffy Wonder Woman ou Capitaine Marvel sur le profil de ces comédiennes choisies c'est-à-dire elles ont toutes une trentaine d'années bon alors un peu moins pour Buffy dans la série elles sont toutes blanches et elles ont toutes un physique absolument irréprochable Brigitte Rollet

Ben oui mais parce que ça le cinéma reste l'usine à rêve et pas à cauchemar donc il faut que le public puisse rêver et on considère on continue de penser que ce qui fait rêver un public c'est une normalité esthétique générationnelle ethnique etc. donc on reste quand même alors il y a des il y a quand même des espèces de tentations ou de tentatives plutôt de d'ouvrir avec des héroïnes un peu plus âgées un peu moins conformes mais le gros de ce qui est produit continue de perpétuer c'est peut-être aussi les limites de ces héroïnes là c'est-à-dire qu'en termes de formes de morphologie de classe de tout ce qu'on veut on reste quand même sur un terrain connu je trouve

sur franceinter.fr Cécile nous écrit quand j'étais petite fille dans les années 70 il y avait fantomètes ne l'oublions pas il y avait aussi Ficelle et Boulotte c'était une représentation de la fille extraordinaire qui m'a fait rêver on peut aussi s'interroger sur cette question de la représentation de ces femmes blanches jeunes et belles parce que on voit des héros masculins des super héros masculins qui prennent un peu plus cher qui sont un peu plus vieux qui ont du gras du bide qui boitent je pense à l'un des Batman où on le voit vraiment très mal en point on n'ose pas encore montrer ce genre de super héroïne Sophie Bonadé

quand on met une femme déjà on considère que c'est une variation par rapport à la norme qui est de mettre un homme donc quand on met une femme on met une femme jeune belle et blanche c'est ça pour pas trop varier

vous voulez dire

pour pas prendre de risque c'est quand on met un acteur noir souvent on met un homme et pas une femme parce que déjà il est noir on va pas en plus mettre enfin c'est vraiment l'idée vous êtes déjà une variation on va pas non plus donc c'est pareil si on veut un personnage handicapé souvent ce sera un homme blanc jeune et il sera handicapé en plus donc forcément on reste là-dedans

on parlait de James Bond tout à l'heure l'actrice qui va succéder à Daniel Craig est noire

oui là pour le coup ça fait deux changements d'un coup on a déjà vu les réactions sur internet et les réseaux sociaux on va voir ce que ça va donner mais en tout cas c'est un choix

il y a des réactions excessivement racistes quand la nomination de cette actrice a été annoncé

oui ça a été important

Brigitte Rollet j'ai découvert qu'il y avait un test qui permettait de juger la qualité des représentations des femmes au cinéma c'est le test de Pechdel

oui alors déjà c'est pas la qualité je sais pas si je dirais la qualité et puis en plus ce test il a 20 ans donc maintenant il y en a d'autres qui sont un peu plus affinés parce que là en fait en tout cas c'était le premier outil même si au départ c'est pas du tout pensé comme un outil Pechdel c'est une BDaste BDiste qui dans le cadre d'une de ces BD qui s'appelait Dikes to Watch Out For je sais plus comment c'était traduit en français à proposer un de ces personnages disait qu'elle n'allait voir que des films qui avaient la règle des trois c'est à dire qui est de personnages féminins qui soient nommés donc qui a un nom dans le récit et qui parle d'autre chose que des hommes et donc en fait c'est pas tant la qualité c'est ce qui permet d'évaluer exactement pourquoi et ce que font les femmes quand elles sont dans ce film

oui enfin on se pose pas la question pour les hommes il n'y a pas de test qui irait évaluer la qualité ou non des hommes sur le grand écran

parce que la norme ne se pense pas comme norme et qu'elle est l'étalon de référence donc elle n'a pas besoin d'être pensée c'est comme ça c'est valable pour les questions de genre de race de classe de tout ce que vous voulez ou même de génération mais en tout cas pour ça permet en tout cas d'évaluer le décalage c'est pour ça quand je disais Sois belle et Tétois par rapport à aussi le temps de parole des personnages féminins ça montre aussi et ça rejoint un petit peu quand Serig pose des questions aux comédiennes dans son documentaire et elle dit c'est bien l'avant Bechdel et quand elle dit est-ce que vous avez souvenir de films dans lesquels vous avez des scènes avec d'autres femmes et la plupart des comédiennes disent elles ne se sont jamais posé la question et elles se rendent compte qu'elles n'ont jamais tourné ces scènes là donc c'est très intéressant parce qu'aujourd'hui on a le test de Bechdel qui est un nom posé sur une question qui a déjà été posée autrement qui était qu'est-ce qu'il en est des relations entre femmes par exemple dans des fictions et quel rôle ça joue dans le récit etc et aujourd'hui quand on regarde il y a eu beaucoup d'études qui ont été menées par des personnes sur internet qui regardent justement par rapport aux Oscars par rapport aux films primés par rapport à ceci par rapport à cela et puis après qui affinent qui voient que quand il y a des femmes dans l'équipe scénario, production, réalisation les films passent plus facilement le test de Bechdel ce qui ne veut pas dire que toutes les femmes font des films qui passent le test de Bechdel mais qu'il y en a un peu plus et à ce sujet c'est un outil moi je prends ça comme un outil

à ce sujet vous vous rappelez dans votre livre Brigitte Rollet que la première réalisatrice de cinéma au monde était une femme elle s'appelle elle s'appelait Alice Guy oui

oui

mais personne ne le sait pas personne ne le sait seuls les vrais cinéphiles doivent le savoir

le grand public l'ignore totalement et même d'ailleurs quand il y a eu toutes ces manifestations au moment de la célébration du siècle du cinéma en 1995 la publication qui avait été produite par le ministère de la culture de l'époque ne parlait de Méliès mais pas d'Alice Guy et donc si même en France je veux bien que nul n'est prophète dans son pays mais si même en France elle est inconnue c'est qu'il y a quand même un gros problème ça c'est sûr ça c'est l'historiographie c'est à dire qu'est-ce qui reste de ces femmes qui ont fait du cinéma on voit bien aujourd'hui à quel point on fait ressortir des figures qui étaient là qui ont été primées qui ont été appréciées qui ont eu beaucoup de succès et aujourd'hui on fait comme si mais oui mais c'est bien sûr elles étaient là elles ont toujours été là après c'est la place qu'on leur donne

sur l'appli de France Inter Serge nous dit la véritable égalité ce sera quand il y aura une super méchante le temps des super héroïnes est-il arrivé ? on attend toujours vos réactions vos commentaires vos questions aussi sur le site ou sur l'appli de France Inter il est midi 47 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

le reste c'est signé je ne peux pas oublier ton cul

et la peau de ton dos je te le laisse mais je retiens mon laisse le souvenir ému

de ton corps nu qui veut bientôt mourir laisse mon pauvre que m'as-tu au moins et mon cachet figé jamais dans un miroir sans temps les pieds tombent

le reste c'est signé Clara Luciani et vous retrouvez sur le site de l'émission toute la playlist

Thomas Chauvino le débat de midi

trois invités aujourd'hui pour se poser la question des super héroïnes au cinéma le temps leur temps est-elle venue Mélanie Boissonneau qui est docteure en études cinématographiques Sophie Bonadé chercheuse autour de cette question des super héroïnes et des questions de genre et puis Brigitte Rollet qui est professeure à Sciences Po et ces messages qui continuent de nous arriver sur l'appli de France Inter ou sur le site Merya nous dit Wonder Woman représente-t-elle vraiment le genre féminin cette super héroïne est ultra musclée parle d'une voix grave et froide et cache souvent ses sentiments est-ce vraiment le porte-étendard du féminisme ou bien n'est-elle pas plutôt une version de la femme masculinisée à son paroxysme ce message également qui nous arrive de cette jeune dame qui nous dit je n'ai pas acheté les albums Martine à ma petite fille de cette grand-mère pardon je n'ai pas acheté les albums Martine à ma petite fille mais ceux de Caroline en salopette entourée d'animaux conduisant une voiture des avions et bricolant également et puis Hélène qui nous dit on parle d'héroïne super sexy elles n'ont rien à envier à la plastique des super héros qui à ma connaissance sont rarement petits maigrichons ou bedonnants c'est vrai mais on peut quand même se poser la question des tenues alors d'accord les super héros hommes comme les super héros femmes portent tous et toutes des combis hyper moulantes mais est-ce que c'est vraiment pour les mêmes raisons qu'on fait porter aux hommes comme aux femmes ces combis hyper moulantes Sophie Bonadé

clairement dans les deux cas on veut faire ressortir des parties du corps des parties du corps qu'on considère comme importantes mais c'est vrai que chez les hommes ça va beaucoup être les muscles pour montrer qu'ils sont forts et qu'ils peuvent se battre donc on fait aussi ressortir une capacité là où les femmes ce qu'on essaye de montrer c'est qu'elles sont attirantes physiquement et pour le coup la transition musicale était très bien sur Clara Luciani parce que c'est une chanson d'une femme qui objectifie un homme qui lui en fait parle de son corps c'était intéressant quand Tim Burton a arrêté les Batman d'une partie de son corps oui elle parle un peu de tout mais surtout de son cul et quand Joël Schumacher a repris les Batman Joël Schumacher c'est un homme homosexuel qui avait fait des plans sur les fesses de Batman et Robin des plans sur le slip des plans sur les tétons ça avait beaucoup choqué parce que c'était une esthétique homoérotique une esthétique où on objectifie l'homme et les gens avaient été très choqués alors qu'en fait c'était juste renvoyer la balle pour une fois c'était eux et pas elles

Julien un extrait que je voudrais vous faire également écouter c'est Matrix alors dans l'extrait qu'on va entendre le héros Néo vient de mourir il n'est pas dans un cercueil de verre comme Blanche Neige mais enfin c'est tout comme il est assis sur son fauteuil de joueur et puis juste à côté il y a Trinity l'héroïne du film qui se penche pour l'embrasser

et elle l'embrasse

et il se réveille comme un conte de fées inversé Mélanie Boissonneau

oui alors ça c'est un peu la scène qui cache l'angoisse

tout le reste

voilà c'est ce qu'on appelle enfin là en l'occurrence cette scène est plutôt positive on peut se dire bah voilà ça inverse les stéréotypes mais en fait Matrix est surtout connue par rapport à son héroïne pour ce qu'on appelle le syndrome de Trinity et c'est à dire qu'en fait voilà Trinity cette héroïne qui est hyper qualifiée qui est bien plus compétente bien plus entraînée bien plus performante que son héros que Neo mais en fait va être reléguée au rang d'amoureuse voilà et puis on la voit bien même sur les affiches elle est tout le temps en retrait alors qu'elle est bien plus compétente que Neo donc voilà ça a donné lieu au syndrome de Trinity oui c'est ce qu'on appelle

vraiment dans le cinéma le syndrome de Trinity

voilà c'est à dire qu'une héroïne super puissante super compétente en fait ne va pas être l'héroïne et va se mettre se cacher derrière le héros voire en devenir amoureuse plus ou moins secrètement et ne pas voilà ne pas mettre en avant ces compétences qui sont pourtant on le sait supérieures à celles du héros

et vous voulez dire que comme ce qu'on peut lire à la fin de certains films toute ressemblance avec la réalité ne serait purement que fortuite ou vous pensez qu'il y a vraiment un message

je pense que le message global quand même de la société c'est effectivement un peu soit belle et tais-toi je rejoins tout à fait des films séries qui est Brigitte Rollet oui c'est clair parce que là on parle vraiment d'héroïne on parle beaucoup d'héroïne on a l'impression qu'il y en a beaucoup mais si on regarde les chiffres il y a assez peu d'héroïne et il y a une héroïne qui est intéressante par rapport à ça c'est Jessica Jones dans les super héroïnes qui pour le coup est effectivement une ancienne mannequin blanche etc l'actrice mais elle refuse de sourire elle refuse le vêtement sexy il y a quand même des rebellions qui se mettent en place parmi les héroïnes mais effectivement il vaut mieux qu'elles ne parlent pas trop fort qu'elles ne soient pas trop fortes

il n'empêche que l'engouement dont font preuve ou alors peut-être la compétition dont font preuve les grands studios d'enregistrement on pensait évidemment à Disney qui a voulu aussi dans la lignée de Wonder Woman faire son héroïne c'est quand même plutôt une bonne chose pour le cinéma et la représentation des femmes super héroïnes au cinéma Sophie Bonadé

c'est un peu ce que je disais tout à l'heure je pense que c'est un avantage dans le sens où effectivement il y aura plus de personnages les gens en verront plus et que souvent comme il y a une question de représentation il y a plus de femmes qui vont être aussi investies dans ces projets donc ça va donner plus de travail après je pense qu'il faut juger sur le papier ce que ça donne et pour revenir vite fait sur Matrix effectivement le syndrome de Trinity c'est hyper intéressant c'est aussi intéressant de voir puisque les sœurs Wachowski veulent reprendre Matrix ce que ça va donner aujourd'hui parce que clairement ce qu'elles pouvaient faire quand elles ont fait les premiers Matrix c'est pas ce qu'elles peuvent faire aujourd'hui donc on va voir ce que ça donne comme elles y retournent maintenant

sur France Inter.fr Rachel nous dit mon fils de 7 ans m'a demandé si je connaissais un super héros j'ai répondu oui moi les mamans sont des super héros et le papa a confirmé Louis qui nous dit dans les films d'animation de Miyazaki le personnage principal est presque toujours une femme et puis enfin Catherine petite fille je m'identifie elle aura Ingalls la petite maison dans la prairie mais ma cousine du même âge jouait à être Marie la grande sœur aveugle malgré son handicap on pouvait avoir envie d'être cette jolie fille sage pareil chez Sophie de la comtesse de Ségur on était sur des filles hors normes et pas sage avec le handicap les bêtises et la transgression Mélanie Moissonneau j'ai lu dans votre ouvrage que les contes de fées alors à propos des contes de fées la postérité évidemment a retenu Grimm ou Anderson Perrault mais ce sont des femmes qui avaient lancé le mouvement

oui oui effectivement ce sont des femmes mais c'est ce qu'on disait sur l'idée des auteurs que ce soit des réalisatrices ou des auteurs ou des écrivaines des autrices il y a toujours cette idée que plus les femmes sont impliquées dans la création plus on a de personnages féminins aussi au final ça c'est statistiquement prouvé donc effectivement oui les contes de fées ont été à l'origine écrits par des femmes

et bien merci à toutes les trois d'avoir été en direct avec nous aujourd'hui le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain c'est parti