Élisabeth Borne, Première ministre - 28/08

Journée spéciale, l'AREF, en direct de l'Hippodrome Paris-Lonchamps, sur BFM Business.

Retour ici sur le plateau de BFM Business, à l'AREF, où nous sommes avec une invitée exceptionnelle. Elle a accepté de répondre à nos questions. C'est Elisabeth Borne, la première ministre. Bonjour, Elisabeth Borne. Merci d'être avec nous. Vous sortez justement d'une intervention avec Christophe Jacubizine, Patrick Martin aussi, qui a peut-être tenu un discours un petit peu plus offensif que ce à quoi vous vous attendiez. Et puis, évidemment, l'intervention d'Emmanuel Macron, qui a dit qu'il faut rester unis.

L'accueil que vous avez eu, l'accueil des patrons, est-ce qu'il est aussi enthousiaste que celui que vous avez reçu hier à Tourcoing, auprès des classes populaires que revendiquait Gérald Darmanin ?

Un petit peu moins, non ? L'accueil, il traduit forcément les inquiétudes que peuvent avoir les chefs d'entreprise à un moment où il y a des bouleversements géopolitiques, où on voit bien que la croissance ralentit, l'Allemagne est en récession, donc il peut y avoir des inquiétudes, il y a forcément des attentes, et on a plus que jamais besoin de travailler en confiance entre le gouvernement et les chefs d'entreprise, parce qu'on poursuit finalement le même objectif, c'est de permettre de libérer l'activité des entreprises, parce que c'est comme ça qu'on crée des emplois et qu'on fait reculer le chômage.

On est d'accord, on vous a bien écouté, et en plus c'est un message que vous faites passer depuis longtemps, lorsque vous étiez dans une vie antérieure ministre du Travail. Cela dit, on a le sentiment vraiment qu'il y a une volonté un tout petit peu du gouvernement, de votre part, d'un rééquilibrage vis-à-vis des classes populaires, des classes moyennes, en tous les cas vis-à-vis des citoyens qui sont confrontés à une rentrée très difficile en termes de pouvoir d'achat. Vous-même, vous l'avez dit, il faut que tout le monde prenne sa part, il y a des difficultés pour nos concitoyens. Est-ce qu'il y a besoin de ce rééquilibrage ?

Peut-être que les Français n'ont pas compris qu'on donne autant aux entreprises.

Alors, j'ai eu l'occasion de le dire, vous savez, je pense qu'une politique de soutien à l'activité des entreprises, ça n'est pas naturel dans notre pays. Et souvent, quand on baisse par exemple les impôts de production, certains peuvent lire ça comme un cadeau aux entreprises. Notre objectif, c'est d'assurer la compétitivité de nos entreprises pour qu'elles restent dans notre pays, pour qu'on crée de l'emploi dans notre pays. On a un objectif majeur qui est la réindustrialisation du pays. Eh bien, il faut que l'environnement soit attractif pour les entreprises.

Mais dans le même temps, évidemment, moi je suis très consciente que vous ne pouvez pas dire à un salarié, c'est formidable, on a créé 2 millions d'emplois, le chômage baisse, si lui-même ne voit pas les résultats de cette politique économique. Donc, il faut qu'on soit attentif. Au-delà des revalorisations automatiques du SMIC, à ce qu'il y ait des traductions aussi de cette activité économique au profit des salariés, alors c'est notamment tout le sens de l'accord sur le partage de la valeur, qu'on transcrit scrupuleusement dans la loi, mais il faut aussi que les entreprises proposent des parcours professionnels attractifs pour les salariés.

C'est ça, donc ce que vous dites, grosso modo, c'est qu'en fait, nous on a fait notre part du boulot, si vous me permettez cette expression, mais en tous les cas, les chaînes d'entreprise n'ont pas forcément fait leur part vis-à-vis des Français. En tous les cas, le ressenti est comme ça, et c'est pour ça qu'on a besoin de ce petit rééquilibrage et peut-être de ce petit signal négatif à leurs yeux que vous leur envoyez sur le décalage de la fin de la CVAE.

Vous savez, je pense qu'on a encore beaucoup de temps partiel subi, notamment chez les femmes, qu'on avait beaucoup parlé lors de la crise Covid des métiers de la première et de la deuxième ligne en saluant ces métiers qui sont indispensables pour notre pays, mais qui sont insuffisamment reconnus, insuffisamment rémunérés. Je vous le disais, le SMIC est revalorisé régulièrement, automatiquement, mais on ne peut pas avoir comme perspective de démarrer sa vie professionnelle au SMIC et de la terminer au SMIC, donc il faut des parcours professionnels.

Il y a des outils, notamment au travers de la formation continue, mais il faut que les entreprises puissent s'en saisir, mais proposent des perspectives professionnelles attractives pour les salariés.

Est-ce que quand même il n'y a pas un petit, de votre part, un petit bras de fer vis-à-vis des entreprises ? En leur disant, vous n'avez pas fait tout à fait suffisamment, en tous les cas, le ressenti. Vous avez dit cette phrase, les statistiques, pardon, c'est bien, mais le réel c'est encore mieux. Or le ressenti des Français, il n'est peut-être pas à la hauteur de ce à quoi vous espériez.

En fait, il y a beaucoup, ce n'est pas un bras de fer, on est dans une relation de confiance avec les entreprises. Je pense qu'on leur a donné des preuves de l'intérêt qu'on leur porte, parce que c'est la clé de la création de l'activité dans notre pays, et donc on attend des entreprises. En effet, évidemment, ça suppose que les entreprises aient des résultats, on ne distribue pas des résultats qu'on n'a pas.

Mais toutes les entreprises qui le peuvent, moi je souhaite qu'elles puissent augmenter les salaires, et puis je vous dis, c'est augmenter les salaires, mais c'est aussi proposer des parcours professionnels, permettre de progresser au sein des entreprises, c'est ce qu'attendent les salariés.

Donc là, vous mettez la pression, pression sur les salaires, ça veut dire quoi ? Vous espérez une hausse de combien ?

Je ne vais pas quantifier, vous savez, et là encore, on ne va pas parler de statistiques. Je pense que c'est important qu'en effet, face aux inquiétudes des Français, avec l'inflation, heureusement, le pic de l'inflation est derrière nous, et on va continuer à se battre pour faire baisser l'inflation, mais c'est important que les Français aient du pouvoir d'achat et qu'on réponde à cette préoccupation.

Juste pour rester un instant sur ce décalage de la CVAE, vous avez dit à la fin de votre discours, vous avez dit, on ira aussi vite que possible, donc ça peut être avant 2027 si jamais...

Notre engagement, c'est la suppression intégrale d'ici la fin du quinquennat, et si on peut aller plus vite, évidemment, on accélérera. D'accord, donc là aussi, les finances publiques vont mieux.

Si la situation économique, macroéconomique, le permet, évidemment, notre objectif, c'est vraiment de continuer à soutenir l'activité économique, c'est comme ça qu'on crée des emplois, c'est comme ça qu'on permet à chacun d'avoir un emploi, et c'est comme ça qu'on crée aussi la richesse qu'on peut redistribuer, à la fois dans, effectivement, nos politiques d'éducation, de santé, pour la transition écologique, donc c'est en développant, en soutenant l'activité économique qu'on pourra financer toutes ces politiques.

Mais pardonnez-moi, vous avez agité un autre chiffon rouge, c'est la question des réserves de l'unédic. Vous avez dit, là, il va peut-être avoir un trésor de l'unédic, 10-15 milliards en fonction annuelle, en fonction des réformes qu'on a faites, donc il est logique que cet argent serve, peut-être, à désendetter la France. Vous avez entendu la réponse de Patrick Martin, en disant, il en a hors de question.

Ce que je dis, c'est que nous avons mené une réforme de l'assurance chômage, qui permet de faire baisser le chômage, qui, du coup, permet de dégager des excédents à l'unédic, qu'aujourd'hui, le chômage a baissé, mais un certain nombre des demandeurs d'emploi sont plus éloignés, doivent être mieux accompagnés, mieux formés, et je pense qu'il est logique que ces ressources de l'unédic puissent participer à cette politique nationale d'accompagnement et de formation des demandeurs d'emploi. C'est l'intérêt de chacun.

À un moment où beaucoup d'entreprises nous disent qu'on a des difficultés de recrutement, si on veut trouver des salariés pour répondre aux besoins des entreprises, il faut former, il faut accompagner, et je pense qu'en effet, une partie des excédents de l'unédic peut être mobilisée à cet effet.

Mais l'unédic, c'est un organisme paritaire, non ? Normalement, l'État ne relève pas de l'État, officiellement.

Mais vous savez, il y a des contributions à la fois, les cotisations employeurs, il y a aussi de la CSG, de la TVA, donc il y a un certain nombre d'impôts nationaux, et donc, c'est cette richesse collective. Cette richesse collective, je pense vraiment que c'est un investissement qui vaut la peine que cet argent puisse permettre de mieux former, de mieux accompagner les demandeurs d'emploi.

Visiblement, c'est très clair dans votre tête, c'est acté ?

Ça fait partie du document de cadrage que j'ai envoyé aux partenaires sociaux il y a quelques semaines.

Sur la question du jour de carence, hier Aurélien Rousseau, le nouveau ministre de la Santé, a dit que finalement, le gouvernement allait sans doute renoncer à ce que les entreprises payent plus. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer d'une manière définitive ? Alors, ce à quoi on ne renonce pas,

c'est à faire baisser ou à enrayer la hausse du coût de ces arrêts de travail qui sont à la fois liés à plus de jours d'arrêt de travail et puis forcément liés à la revalorisation des salaires des jours plus coûteux. Et je pense que ça n'est l'intérêt de personne qu'on mobilise les ressources de la sécurité sociale pour financer des arrêts de travail qu'on pourrait faire baisser. Évidemment, il faut les payer, mais vous voyez, s'ils augmentent, il faut que collectivement, on se pose la question de la façon d'enrayer cette augmentation des arrêts de travail. Et ce n'est pas une décision qui va tomber verticalement sur les entreprises.

Je souhaite qu'on puisse avoir une concertation avec les médecins, avec l'assurance maladie, avec les employeurs, avec les salariés, pour trouver ensemble les bonnes responsabilisations pour limiter les dépenses d'assurance maladie. Donc, vous ne fermez pas complètement la porte sur la question du jour de carence. On est d'accord, Elisabeth Borne ? Je dis que nous n'allons pas décider unilatéralement, que nous allons chercher ensemble la meilleure voie pour lutter contre cette augmentation des arrêts de travail.

Est-ce que vous attendez une rentrée un peu difficile, climat social compliqué ? On voit que le pouvoir d'achat, c'est quand même la préoccupation des Français. L'inflation alimentaire est toujours là, 13,6%. Le prix des carburants est reparti en flèche. Est-ce que pour vous, c'est votre première préoccupation ?

Alors, la première préoccupation des Français, c'est le pouvoir d'achat. Donc, forcément, je la partage. Et on est attentifs, j'ai eu l'occasion de le dire, à ce que chacun prenne sa part dans l'accompagnement de nos concitoyens face à l'inflation. L'inflation, elle commence à baisser. Il faut que cette baisse s'accentue. Bruno Le Maire et Olivier Grégoire auront l'occasion de voir prochainement les industriels dont les coûts d'approvisionnement ont baissé. On souhaite que ce soit répercuté pour le consommateur final. Et chacun doit prendre sa part pour donner du pouvoir d'achat aux Français. C'est ce qu'ils attendent dans cette rentrée.

Est-ce que l'État pourrait remettre au pot d'une manière ou d'une autre, ce que ce soit un chèque, un bouclier, ce que vous voulez, pour aider les Français où c'est terminé cette période-là, du quoi qu'il en coûte, on sait que c'est derrière nous. Je confirme

que le quoi qu'il en coûte

c'est derrière nous. Mais sur les chèques de l'énergie, sur le bouclier tarifaire, sur les prix d'électricité, est-ce qu'il est possible que l'État...

Vous savez, c'est beaucoup d'argent. Quand on emploie cet argent pour notamment ces boucliers énergétiques, cet argent n'est pas là pour autre chose, notamment pour préparer l'avenir. Donc, heureusement, les prix de l'électricité vont se stabiliser et on doit pouvoir sortir de ces dispositifs exceptionnels qui ont été mis en place à un moment où on avait une très forte flambée des prix. Je rappelle qu'aujourd'hui, on prend encore en charge, l'État prend en charge 40% de la facture d'électricité des ménages.

Oui, justement, jusqu'à fin 2024, peut-être en 2025 ou pas ?

On va regarder, on fait des ajustements, mais l'objectif, c'est de sortir de dispositifs exceptionnels qui ont été mis en place au moment où on avait une flambée des prix de l'énergie pour pouvoir revenir dans une situation normale et permettre à la fois de consacrer cet argent, de libérer au maximum des financements pour préparer l'avenir, la transition écologique, l'école, la santé, et puis aussi de respecter nos objectifs sur nos finances publiques, de baisse des déficits publics et de baisse de notre dette. Et c'est l'intérêt de tout le monde que vous savez, si on n'est pas vigilant sur ces sujets, alors les taux d'intérêt augmenteront et ce sera au détriment de chacun.

Juste une question là-dessus avant de revenir sur la question des taux d'intérêt. Est-ce que vous diriez, comme Gérald Darmanin, votre grand ami depuis hier soir, est-ce que vous diriez que la marmite sociale bouffe ?

Je ne sais pas si la marmite sociale bouffe. Je pense qu'il y a beaucoup d'attentes. Les Français sont aussi conscients qu'ils ont été très fortement accompagnés, mais il faut aussi qu'on entende leurs préoccupations sur le pouvoir d'achat, leurs préoccupations d'avoir des services publics de qualité, leurs préoccupations de pouvoir vivre dans la sécurité et la tranquillité. Et c'est ce à quoi, du jour au matin, du matin au soir, travaille mon gouvernement.

Vous ne voyez plus la différence. Emmanuel Macron, président de la République, vous-même, Elisabeth Borne, vous avez dit, il faut à l'objectif, c'est le plein emploi. Il y a même une loi qui porte ce nom-là. Comment faire pour atteindre les 5% alors qu'on sent bien qu'il y a un palier à 7% ? On n'arrive pas à descendre en dessous. Est-ce que ça veut dire que vous allez refaire une réforme de l'assurance chômage ? Et qu'est-ce que vous pouvez faire de plus ?

Alors, d'une part, il y a des règles de l'assurance chômage qui s'appliquent jusqu'à la fin de l'année. Moi, j'ai adressé un document de cadrage aux partenaires sociaux il y a quelques semaines. Il leur appartient, d'ici le mois de novembre, de nous proposer des règles pour cette assurance chômage à partir du 1er janvier 2024. Évidemment, notre objectif, c'est qu'on garde les fondamentaux, c'est-à-dire qu'on s'assure à la fois que la reprise de l'activité est incitative et que, par ailleurs, on incite aussi les entreprises à proposer des emplois de qualité ou, en tout cas, qu'on pénalise celles qui ont des emplois trop précaires. Donc ça, c'est le cadre sur les règles de l'assurance chômage.

Dans le même temps, vous l'avez dit, on débattra d'ici la fin du mois du projet de loi Plein Emploi avec la création de France Travail. France Travail, l'objectif, c'est d'unir nos forces entre les régions, les départements, Pôle Emploi pour accompagner au mieux les demandeurs d'emploi, notamment ceux

qui sont le plus éloignés de l'emploi, les bénéficiaires du RSA. Elisabeth Barnier, encore deux questions. D'abord, une question, alors vous pouvez, ça va être assez rapide forcément, mais est-ce que vous êtes quand même un peu inquiète sur la conjoncture économique ? J'ai commencé mon interview par cette question, mais on voit bien qu'il y a la question des taux d'intérêt, ça peut briser une croissance. Les banquiers centraux, ils ont décidé qu'ils allaient maintenir leur objectif d'inflation plus basse, donc maintenir la pression sur les taux d'intérêt. Est-ce que ça vous inquiète ?

On est vigilants, on est vigilants parce que, comme vous l'avez dit, cette hausse des taux d'intérêt, elle a forcément un impact sur l'activité économique, c'est ce qui fait que l'Allemagne est aujourd'hui en récession. Je pense qu'on peut se réjouir de voir que notre pays a encore, en 2023, une croissance de 1% et on continuera à tout faire pour maintenir

une bonne croissance en France. Sur la transition verte, évidemment, on n'a pas le temps d'en parler beaucoup, juste comment comptez-vous la financer cette transition ? Comment les entreprises vont-elles la financer, cette transition verte, cette industrie verte que le Président de la République a appelé de ses voeux ? Alors, vous savez

qu'on a déjà France 2030, qui, c'est 54 milliards d'euros, dont une partie importante des financements sont précisément fléchés sur la transition écologique, près de 6 milliards d'euros, par exemple, pour accompagner la décarbonation de l'industrie. Et puis, le budget qui sera présenté prochainement pour 2024 prévoira une augmentation importante des moyens consacrés à la rénovation énergétique par exemple des logements. On va passer de 2,4 à 4 milliards d'euros l'an prochain. C'est à la fois un meilleur confort pour les habitants, c'est aussi de l'activité économique

pour le secteur du bâtiment. Juste, vous avez une date pour le début des travaux de l'EPR de Panli, la nucléaire ? Alors, je pense que le permis de construire devrait être redonné l'an prochain. L'an prochain, c'est dur. Merci beaucoup, Elisabeth Borna, d'avoir répondu à nos questions. On a pu continuer, évidemment, pour parler justement de la question du logement, mais je sais que vous avez un emploi du temps très chargé. Merci d'avoir fait un détour par les studios de BFM Business. Merci. Merci. Merci.