L'embarras de la gauche face aux révélations de violences sexistes. Tâtonnement ou tartufferie ?

France Culture, l'esprit public.

Un combat majeur qui se retourne contre certains de ses initiateurs. Dans une séquence sans précédent, la gauche française vient de perdre en une semaine deux de ses leaders. Le secrétaire national d'Europe Écologie des Verts, Julien Bayou, mis en cause publiquement par une autre figure du mouvement, Sandrine Rousseau, pour des faits qu'il est impossible de qualifier, mais qui ont été portés à la connaissance de la cellule dédiée aux violences sexistes et sexuelles de ce mouvement. Et le numéro 2 de la France Insoumise, Adrien Quatennens, qui après la révélation de l'existence d'une main courante déposée par son épouse en instance de divorce, a reconnu l'avoir giflé.

Un aveu qui lui a valu aussitôt l'hommage de Jean-Luc Mélenchon pour son courage et sa dignité, le chef insoumis lui renouvelant confiance et affection, et dénonçant la malveillance policière et le voyeurisme médiatique. Réaction qui a fait scandale, qui plonge le mouvement dans un embarras, une tourmente dont il ne parvient pas à se dépêtrer, une semaine que ça dure, et sur laquelle Jean-Luc Mélenchon s'est expliqué hier soir sur France 2. Adrien Quatennens a donné cette gifle, il s'en est excusé, il l'a avoué, c'était il y a un an. Depuis un an, il n'y a pas de récidive.

Donc, on doit tenir compte du fait que cet homme s'amende en public, qu'il est dans une procédure de divorce, et que toute la France se mêle de son divorce, alors même que sa femme dit, foutez-nous la paix, laissez la justice décider. Si nous considérons qu'on n'en a rien affiche d'un aveu, qu'on n'en a rien affiche d'un homme qui se punit lui-même, et qu'on le condamne à la mort politique pour ça, tout ça me paraît. Ne pas tenir compte du fait que si on fait ça, demain on ne gérera plus rien.

Mettez-vous à la place de tous ses camarades, parce qu'on a dit qu'il y a un malaise avec Mélenchon, il n'est pas là le malaise, c'est que tous, autant qu'on était, on ne savait plus quoi faire, parce qu'on les connaît tous les deux. Que faire ? Est-ce qu'on devait l'accuser de violences conjugales ? C'était directement entré dans le divorce. Il vient de démissionner, on se retrouve sans notre plus brillant porte-parole. Tout ça en quatre jours. Nous sommes des êtres humains. Et les principes d'humanité s'appliquent à tout moment. À tout moment, ils s'appliquent. Jean-Luc Mélenchon avec Léa Salamé dans l'émission « Quelle époque ?

» Aurélie Philippetti, il y a un malaise avec Mélenchon, ou plus généralement avec cette question ? Il y a un malaise beaucoup plus général. Je dirais, il n'y a pas seulement Mélenchon, mais c'est vrai qu'il a été assez bien illustré. Je pense, une espèce de double discours concernant ces questions chez une partie des responsables politiques, peut-être même plus généralement dans la société. C'est-à-dire, à la fois, on met la lutte contre les violences faites aux femmes comme une priorité.

Et ça, c'est vraiment l'effet, la conséquence extrêmement positive du mouvement MeToo qui a transformé nos sociétés, qui a rendu possible aujourd'hui qu'on entende la parole de toutes ces femmes victimes de violences. Et puis, de l'autre côté, la réalité dans les partis politiques, comme dans un certain nombre d'autres organisations, j'imagine, mais la réalité dans les partis politiques, c'est que quand on se trouve confronté à des exemples concrets, eh bien, les actes, c'est quoi ? C'est que la première réaction, c'est de se montrer compatissant avec, non pas la victime, mais l'auteur de la violence.

Donc, il ne s'agit pas ici de remplacer la justice des hommes par un quelconque tribunal populaire ou médiatique. Ce n'est pas ça. C'est de dire, effectivement, on peut reconnaître que c'est mieux de faire amende honorable, de s'expliquer, de reconnaître des faits que de ne pas les reconnaître. Ça, c'est déjà mieux. Néanmoins, qu'il est normal à ce moment-là qu'il y ait une forme de retrait, ça ne veut pas dire un retrait éternel, mais en tout cas un retrait de la mise en avant en tant que porte-parole d'organisation politique, parce que quand même, quand on fait de la politique, quand on est dans le débat public, à une place éminente, on a aussi un devoir d'exemplarité, bien sûr.

Il y a un devoir d'exemplarité. Et quelle serait la valeur d'une parole, d'un responsable politique qui viendrait avoir dans son programme la lutte contre la violence faite aux femmes et qui, de l'autre côté, aurait reconnu que sans que ça porte à conséquence sur son activité elle-même, être l'auteur de violences de ce type. Donc voilà, je pense que c'est vraiment... Cette séquence, malheureusement, a vraiment été très symptomatique du fait que, oui, les choses ont beaucoup changé avec MeToo, grâce à MeToo, que ce mouvement MeToo n'est pas né, d'ailleurs, de partis politiques.

Il est né de mobilisation de la société civile, de femmes elles-mêmes, partout dans le monde, et que les partis politiques ont encore du mal à gérer ça, qu'ils ont tenté de récupérer, parfois d'instrumentaliser cette cause, mais que quand il s'agit d'actes concrets qui mettent en cause des camarades, en quelque sorte, eh bien là, les réactions sont beaucoup plus contestables. Monique Cantos-Pervers.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'Aurélie Philippetti vient de dire. Les actes doivent être qualifiés pour ce qu'ils sont. Une gifle, c'est un acte extrêmement violent qui montre une incapacité à se maîtriser et qui est non admissible. On ne gifle pas une femme, enfin, certainement pas sa femme, ni un enfant, d'ailleurs, ni quelque ce soit. Et une fois que cela est dit, je crois que chacun d'entre nous pourra hésiter ou aura une marge d'appréciation entre ceux qui pourront considérer que quand c'est un cas unique, dans des circonstances très difficiles, ça peut susciter une forme de compréhension humaine, pas du tout d'indulgence, mais une forme de compréhension.

Certains tiendront compte du fait, en effet, que la personne ne s'est pas enfermée dans le déni, comme c'est d'ailleurs le plus souvent le cas, mais a reconnu les faits avec une certaine simplicité et qu'il y a une véritable démarche d'excuses et de mise en cause de soi. D'autres, au contraire, bien décideront d'en faire un élément de condamnation beaucoup plus radical. Alors, moi, je serais évidemment... Ça ne vous attendra peut-être pas plutôt du côté de... Alors, je ne peux pas appeler ça indulgence.

De quel côté, pardon ?

Du côté d'une compréhension de la complexité de certaines situations humaines, je crois qu'auquel chacun de nous a été... Chacun de nous s'est trouvé pris dans une situation où il était un effort considérable sur soi-même pour se maîtriser. Beaucoup, ils ont parvenu, mais je reconnais que pour d'autres, c'est plus difficile. Mais comme je ne crois ni au péché originel ni à la malédiction définitive et que je me défie de tout maximalisme en matière de morale, il n'y a pas de salaud pour toujours. Donc, je serais plutôt du côté de la prudence. Maintenant, même une attitude de compréhension n'est pas seule de tout compte.

Que la personne se mette en retrait, c'est absolument nécessaire, surtout au sein d'un parti politique où la meilleure accréditation du sérieux des thèses défendues et en particulier de lutte contre les violences à l'égard des femmes, qui est un thème fort de la NUPES, la première accréditation, c'est de faire le ménage chez soi, bien évidemment. Donc, d'une certaine manière, on a souvent parlé de justice, mais un parti politique n'implique pas, quant au recrutement de ses militants ou la visibilité de ses responsables, des critères de justice. Et il a pris des critères d'efficacité politique et de cohérence de l'image.

Donc, d'une certaine manière, mais c'est à double tranchant parce qu'exclure quelqu'un ou lui demander de démissionner de son poste de député pourra paraître excessif, même aux électeurs de la NUPES. Donc là, c'est une ligne de crête assez difficile à tenir. Alors, juste un mot sur ces cellules que beaucoup de parties essaient, parce que la question de savoir qui décide est une question très importante. Elle ne peut pas être dissociée du fait lui-même.

Là, il est vrai que les déclarations de Jean-Luc Mélenchon qui parle de dignité et de courage, enfin, on se demande ce qui lui est passé par la tête, sont totalement étranges, ne pas me prononcer, ne pas utiliser un vocabulaire moral inadmissible, en tout cas, elles sont pour le coup étranges. Et puis surtout, elles laissent entendre que, d'une certaine façon, la proximité avec le chef vaut pour presque absolution. Il y a quelque chose d'extrêmement négatif. Ça donne un sentiment d'arbitraire dans la gestion du parti et dans son organisation éterne. Le même discours, d'ailleurs, avait été tenu avec Éric Coquerel. Il est hors de question qu'il ait pu faire quoi que ce soit.

Alors là, il semble qu'on ait affaire un peu à un récidivisme de comportements un peu excessifs. Bon, en tout cas, tout ça fait qu'il y a une véritable difficulté. Il faut que les partis politiques mettent en place certainement des cellules, comme disent, où les femmes peuvent s'exprimer, où il y a un examen des faits. Parce que sinon, on est en plein arbitraire et c'est encore une fois dommageable.

Un parti qui agit par révocation expéditive n'est pas un parti qui se rendra crédible, pas plus que le parti qui pratique l'indulgence à l'égard des favoris du patron, mais qui montre les limites, d'une certaine façon, de l'autogestion de ces mouvements qui sont quand même centrés sur une personnalité. Il y a difficulté à trouver l'ossature qui permettrait d'organiser le fonctionnement du parti d'une manière qui paraissent véritablement impartiale ou juste.

Thierry Pêche. Oui, alors je pense que la vague mitou est en train de déferler sur la politique depuis un petit moment et singulièrement sur la gauche, à vrai dire, sur toute la politique, sauf que la gauche essaye de s'en emparer, d'assumer un premier effort de transparence. Donc ce ne serait pas bien de lui jeter la pierre puisque c'est parce qu'elle a essayé dans ses parties de trouver des mécanismes pour répondre aux problèmes qu'elle est aujourd'hui sous les feux de la rampe. Deuxièmement, je pense qu'il faut établir très clairement un point c'est que il y a beaucoup de gens qui disent au fond juger ces affaires-là il y a des tribunaux pour ça attendant que le juge ait parlé.

Je crois que ça c'est faux. Il y a un champ de la responsabilité politique et un champ de la responsabilité pénale et ce n'est pas la même chose. Le juge pénal peut prononcer les peines privatives de liberté, peut prononcer l'inéligibilité. Reste que c'est au parti de répondre de l'exemplarité requise de la part de ceux qui vont porter ces couleurs, qui vont représenter ces idées, etc. Donc il y a un champ disciplinaire de la politique qui n'était pas structuré sur ces questions jusqu'ici et qui doit l'être. Et le problème c'est que ce champ est très mal structuré aujourd'hui. C'est normal, on balbutie, on commence. Monique à l'instant évoquait ces cellules qui ont été mises en place.

On essuie les plâtres d'une certaine façon. Et donc il y a une espèce d'hésitation entre la cellule psychologique d'écoute, la cellule de sanctions disciplinaires, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a une hésitation aussi face à la part de la partialité qui habite forcément un parti politique. La partialité c'est le quotidien d'un parti politique. Et on voit bien dans le cas de Mélenchon, dans le cas de Coquerel, il dit circuler, il n'y a rien à voir. Dans le cas de Quatennens, il vole à son secours en disant non seulement c'est un ami, mais c'est un homme politique de valeur.

Je rappelle que dans d'autres cas, il déclarait, j'ai la citation ici, décider de croire la parole des femmes est un choix arbitraire mais nous l'assumons. Donc voilà, il y a une espèce de jugement à géométrie variable. Alors comment on peut structurer le champ de la responsabilité disciplinaire dans les partis politiques ? Je crois que, plutôt que de s'intéresser au contenu des décisions, chacun peut avoir un avis différent sur la nature des décisions qui sont prises, intéressons-nous aux principes au nom desquels elles sont prises, à la façon dont les questions sont instruites. Je crois que c'est ce que voulait dire Monique à la fin de son exposé.

Est-ce que, par exemple, les partis vont décider de s'imposer des critères d'impartialité dans le jugement ? Auquel cas, il faut que les personnes qui jugent soient pas trop proches des personnes qui sont jugées. C'est le cas, par exemple, à ELV. Je crois que dans la cellule qu'ils ont mise en place, c'est toujours une personne d'une autre région qui est amenée à instruire le dossier. Est-ce qu'ils vont s'imposer le principe du contradictoire, du respect des droits de la défense, du fait qu'on ne poursuit pas quelqu'un tant qu'il n'est pas informé des faits qui puissent s'en reprocher, etc., qui puissent organiser sa défense ? Est-ce qu'ils vont s'imposer le principe de proportionnalité ?

Tout ce que j'énonce là sont des principes élémentaires de procédure de droit pénal. On peut dire, nous, partis, on s'accepte de tel ou tel principe, mais il faut l'assumer, il faut le justifier. Et ce n'est pas simple. Non. Les cases ne sont pas cochées, là. Dans les cas qu'on a évoqués, et Katniss, et Bayou, en l'occurrence, ce que vous avez énoncé n'est pas... Moi, je ne peux pas citer d'affaires particulières, là. Et est-ce qu'ils vont s'imposer un principe de motivation des décisions ? Parce que c'est très important pour le public de pouvoir dire, nous avons pris telle décision pour telle et telle raison, etc., et ça fera une jurisprudence.

Donc, moi, je ne préjuge pas du contenu des décisions. Je trouve que c'est normal qu'il y ait des sanctions disciplinaires et qu'elles soient exemplaires. Je n'ai pas de problème avec ça. Par contre, les principes au nom desquels elles sont prises m'intéressent et je crois que si on veut faire... Si on ne veut pas dire demain de la justice politique ce qu'on a dit de la justice militaire, c'est à la musique militaire, c'est à la musique ce que la musique militaire est à la musique, vous connaissez la formule. Je crois qu'il faut maintenant objectiver les principes et faire les choses correctement.

Un mot encore, est-ce que ce qui vaut pour la responsabilité politique au sein d'un mouvement vaut aussi pour un mandat électoral et un mandat en l'occurrence de parlementaire ? Mais je ne pense pas que les partis aient le pouvoir de suspendre un mandat qui a été délivré par le peuple. Ils peuvent y insister. Ah bah oui, ça c'est leur droit, bien sûr, mais ils n'en ont pas le pouvoir. Juliano Daempoli ? Écoutez, je n'ai pas généralement un tempérament politique maximaliste, mais j'ai une position un peu maximaliste sur ce sujet-là. C'est-à-dire que je pense que ce qui est en train de se passer va même au-delà des retombées du mouvement MeToo.

À plusieurs niveaux, on est en train aujourd'hui de remettre en discussion le lien millénaire entre l'exercice et la détention du pouvoir et un statut de privilège sexuel qui peut arriver jusqu'à facilement dégénérer dans l'abus. et donc ce n'est pas que le MeToo. Le parallèle peut se faire aussi, par exemple, avec les scandales dans l'Église et dans l'Église catholique où il y a un phénomène au fond semblable des voix qui se sont levées pour dénoncer des abus de pouvoir.

le mouvement le mouvement MeToo évidemment en partant du show business qui est encore un cercle de pouvoirs importants à élargir tout ça et aujourd'hui cela frappe et cela touche la politique comme c'est évidemment nécessaire.

Alors, c'est quelque chose d'extraordinaire c'est-à-dire c'est vraiment quelque chose qui par rapport à l'histoire de la politique du pouvoir de l'exercice du pouvoir comme nous l'avons connu jusqu'ici c'est une révolution et c'est le début d'une révolution et comme toutes les révolutions malheureusement évidemment ça ne se fait pas dans l'ordre ça ne se fait pas ça ne respecte pas toujours les principes d'impartialité de justice il va y avoir des victimes dans l'autre sens aussi il va y avoir des gens qui vont être accusés injustement et vont payer peut-être le prix tout ça mais c'est une révolution c'est un changement d'époque et donc je crois que voilà il faut encore une fois ça a tendance un peu à polariser moi aussi j'ai plutôt tendance à être dans l'équilibre dans l'analyse des situations spécifiques et tout ça mais il ne faut pas oublier non plus que cette révolution là est en train de produire un backlash politique aussi ça se lie à la première partie de notre discussion on ignore trop souvent quelle est la composante des mouvements par exemple trumpistes nationaux populistes etc qui se nourrissent de l'humiliation d'une certaine forme de masculinité qui se retrouve attaquée dans ses prérogatives justement par exemple par des mouvements comme MeToo et par des et donc nous sommes dans une dynamique qui oui après évidemment il y a toute une série d'aspects plus personnels judiciaires etc mais nous sommes véritablement je crois en train d'être témoins et peut-être de participer à une révolution politique majeure vous êtes d'accord Aurélie ?

absolument je suis d'accord merci à Julian O'Danpoli de dire cela parce que c'est une parole forte et effectivement ce qui est frappant c'est qu'au fond dans toute révolution quand on regarde les faits avec le nez dans l'actualité on a tendance à voir et là en l'occurrence à se poser des questions qui sont ah mais voilà comment on va rendre la justice sans qu'elle soit disproportionnée etc etc mais enfin la question qu'on devrait là aujourd'hui se poser on apprend que quelqu'un qui est député qui est porte-parole d'un grand parti etc a frappé sa femme comment est-ce possible voilà la première question qu'on devrait se poser comment est-ce possible qu'aujourd'hui dans notre société ce genre de choses soit encore possible et comment faire surtout pour que cela ne se reproduise plus que cela ne puisse plus arriver que toutes les structures mentales anthropologiques etc qui ont rendu possible ce genre de geste pendant des dizaines des centaines de générations et qui souvent effectivement sont liés à des mécanismes enfin toujours liés à des mécanismes de domination que ce soit des mécanismes de domination politique ou domestique et bien comment faire pour que cela ne se reproduise plus or la question aujourd'hui qu'on se pose c'est ah oui mais alors est-ce qu'il doit se retirer de tous ses mandats seulement d'un mandat etc moi j'ai envie de dire ça c'est une question qui vient ensuite la première question c'est pourquoi ça arrive et pas dans ce cas particulier là évidemment mais pourquoi ça arrive encore et malheureusement si souvent et comment faire pour que cela n'arrive plus

Juste un mot sur le rapport entre le sexe et le pouvoir qui est vraiment la question le fond de la question est beaucoup d'abus parce que là il s'agit d'un drame conjugal il se trouve qu'Adrien Katnès est député mais c'est d'abord une relation très difficile c'est vrai que dans les partis politiques

on avait beaucoup parlé davantage ces dernières années de harcèlement ou de violence à l'intérieur

c'est à ça que je voudrais revenir parce que les comportements enfin pour les femmes de ma génération en tout cas dans toute structure de pouvoir les comportements d'abus les comportements de prédation on a l'impression d'être réduite véritablement à l'état de proie sans avoir la possibilité alors c'est même pas de parler c'est qu'il n'y avait tout simplement personne pour écouter quoi que ce soit ça a été une réalité quotidienne donc on ne peut que se féliciter du fait qu'aujourd'hui je ne dirais même pas seulement que des femmes puissent parler mais que des femmes puissent être écoutées et puissent être entendues dans ce qu'elles sont à dire mais la fascination érotique il ne faut pas être angélique dans ce domaine la fascination érotique du pouvoir est vraiment véritablement une donnée qui remonte comme vous l'avez rappelé à très longtemps et puis surtout le fait que dans la vie politique une personnalité politique évolue avec beaucoup de personnes autour de lui puisqu'il s'agit le plus souvent d'hommes qui ont ces comportements abusifs et avec un mélange total de la vie privée et de la vie publique c'est à dire ceux qui l'entourent partagent tous les détails de la vie privée alors juste un point peut-être de légère dissonance ce n'est pas parce que nous sommes dans une révolution qu'il ne faut pas d'emblée poser des normes le seul moyen d'éviter le backlash c'est d'avoir des normes claires écouter la personne accusée définir une règle de proportionnalité ne pas se fier simplement ressenti bref des normes qui permettent d'éviter ensuite des mouvements de retour qui c'est extrêmement dommageable pour la cause des femmes