Esther Duflo : "On assiste depuis 2019 à une globalisation des problèmes auxquels font face les plus pauvres"

Il est 8h22, France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien à prix Nobel d'économie 2019, professeur au MIT, titulaire de la chaire Pauvreté et Politique Publique du Collège de France. Question réaction au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Esther Duflo, bonjour.

Bonjour.

Et bienvenue à ce micro en qualité de titulaire de cette chaire du Collège de France. Vous organisez un colloque jeudi et vendredi ouvert au public qui sera l'occasion de faire un bilan de la lutte contre la pauvreté ces 30 dernières années. Vous citez toute une série d'indicateurs comme le progrès de l'éducation, la baisse du taux de mortalité maternelle, indicateurs qui montrent que le bilan est plutôt positif. L'extrême pauvreté a reculé, elle a été divisée par deux en 30 ans, on peut donner ça comme chiffre ? Exactement, elle a été divisée par deux en 30 ans, de même que la mortalité maternelle et infantile. Donc on peut garder ce chiffre de divisé par deux.

C'est tout de même un bilan positif. C'est un bilan extrêmement positif dans ces temps où les choses sont difficiles. C'est bien de se le rappeler que c'est un bilan extrêmement positif qui a été le résultat d'actions qui ont été faites dans les pays pauvres eux-mêmes, par les pays pauvres eux-mêmes. Donc il faut saluer ça aussi.

Alors justement, ces expérimentations qui ont été faites dans les pays pauvres, vous aimez à dire qu'un économiste doit être un plombier qui intervient dans les détails, qui doit réparer les fuites, avec pour outil l'expérimentation sur le terrain. Vos méthodes d'expérimentation touchaient, Esther Duflo, il y a 15 ans, 23 millions de personnes. Aujourd'hui, elles sont appliquées à plus de 500 millions de personnes. Donnez-nous un exemple de cette plomberie, qu'on comprenne comment vous intervenez sur les fuites et les détails.

Souvent, quand un politicien, un homme ou une femme politique veut lancer une nouvelle politique, il ou elle réfléchit aux grandes orientations, qu'est-ce qu'on veut, quelle est la philosophie derrière le programme. Et il y a souvent un écart entre cette réflexion conceptuelle et la réalisation sur le terrain pratique. Je vous donne un exemple, par exemple au Maroc, un projet qu'on avait fait avec la ville de Tangier et l'entreprise Veolia, où l'idée, c'était de connecter les familles à l'eau chez eux. Donc là, l'idée était bonne, et tous les travaux d'ingénierie avaient été faits, c'était prévu pour que les gens puissent emprunter pour pouvoir obtenir leur connexion. Et puis, personne.

La demande avait l'air vraiment très très faible, personne ne candidatait pour ce programme. Donc tout le monde était surpris, peut-être que ça ne les intéresse pas, etc. Avoir l'eau à la maison. Avoir l'eau à la maison, c'est quand même... Et du coup, c'est dans ce contexte qu'ils sont venus nous voir en nous demandant est-ce que vous pouvez nous aider à comprendre ce qui se passe. Et donc, on est allé parler aux gens dans les quartiers pauvres de Tangier et ils nous ont tous dit que si, si, ça les intéressait beaucoup, mais qu'ils n'avaient pas réussi à le faire. Comment ça se fait, pas réussi à le faire ?

Et en fait, on s'est rendu compte que le fait même de demander cette connexion, demander plusieurs voyages au bureau de la ville pour apporter son certificat de propriété, l'accord des différentes personnes impliquées, etc. Et que pour ces gens qui habitent dans ces quartiers, c'est loin, c'est difficile, ils ont peur. Donc finalement, ils ne le faisaient pas. Donc ce qu'on a réussi à faire, c'est à convaincre le gouvernement de la ville de nous laisser faire candidater les gens depuis chez eux en prenant des photos de leurs documents. A l'époque, c'était des photos analogues. On n'avait pas encore les cell phones, etc. avec une application chic.

Mais néanmoins, on a mis en place tout simplement ce pilote. Et là, ça a donné combien de personnes ? Et là, on est passé tout d'un coup à 70% de gens qui ont accepté le programme. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a pu les suivre, puisque c'est dans le cadre d'une expérimentation. On a commencé avec la moitié des gens avec qui on avait proposé ce programme et l'autre non. Et au bout d'un an, on a vu que les gens étaient beaucoup plus heureux. Ils remboursaient très régulièrement leur eau. Ils l'avaient tous gardé. Les relations dans la famille s'étaient apaisées, parce que cette question d'aller chercher de l'eau est très difficile. Et du coup, le programme a pu être étendu.

Cette manière de faire... Partir du terrain, et ensuite, ce qui marche, l'étendre. Et puis, pour être honnête, il y a aussi beaucoup de choses qui ne marchent pas, comme on s'y attend. Et alors là, le travail du plombier, c'est de dire « Ah, je croyais que la fuite était sur le tuyau qui part directement de l'évier, mais en fait, elle est un petit peu plus loin, donc on va plutôt régler ça. » Et l'attitude du plombier, c'est ce pragmatisme. C'est de dire « On essaye quelque chose, on voit si ça marche ou si ça ne marche pas. » Je vous ai donné un exemple, pas tout à fait par hasard, où ça marchait, mais si ça ne marche pas aussi...

Vous auriez pu nous donner des exemples où ça ne marche pas, et on a juste.

Et à ce moment-là, on a juste.

Si la pauvreté extrême a donc reculé en 30 ans, ce bilan positif s'accompagne de plusieurs bémols, et notamment depuis 2019. Depuis la crise du Covid, vous dites, mais aussi la guerre en Ukraine et ses conséquences sur la hausse des prix et l'inflation partout, eh bien la réduction de la pauvreté s'est malheureusement ralentie depuis trois ans, replongeant dans la pauvreté des milliers de personnes qui pensaient en être sorties.

Peut-être des millions de personnes, plutôt que des milliers même. Et ce à quoi on assiste depuis 2019, c'est vraiment une globalisation des problèmes auxquels font face les plus pauvres du monde. Alors, avant, on parlait de globalisation des opportunités avec le commerce, etc. Maintenant, beaucoup de pays ont tendance à se refermer un peu sur eux-mêmes du point de vue du commerce, mais par contre, les problèmes eux-mêmes se sont globalisés. On l'a vu évidemment, l'exemple du Covid, qui était partout, c'était une pandémie mondiale. Mais on a eu d'autres exemples, la guerre en Ukraine a des effets immédiats directs sur l'Afrique, par exemple avec l'augmentation des prix alimentaires.

Ensuite, quand l'inflation aux Etats-Unis et en Europe a conduit à une augmentation des taux d'intérêt, qui a conduit à des difficultés énormes de services de la dette dans des pays,

donc qui a créé une crise d'endettement. Voilà, qui a augmenté la dette des pays pauvres, forcément, parce que les taux d'intérêt augmentent.

Voilà, qui a surtout rendu le remboursement impossible, qui donc, une crise qui existe chez nous, s'est transformée en une crise qui existe en Afrique, pas pour aucune raison, pas du tout de leur faute. Évidemment, la prochaine, on va en parler plus, c'est le climat. Il y a un grand bond en arrière, là. Léa parlait de 2019, du Covid, de la guerre en Ukraine. C'est un grand bond en arrière auquel on assiste en termes de remontée de la pauvreté ? Il y a eu un grand bond en arrière qu'on n'est pas encore capable de chiffrer très très bien, parce que les mesures de pauvreté, ça prend du temps, puisqu'il faut aller voir les gens, savoir combien ils consomment, etc.

Mais qu'on mesure à la fois sur la pauvreté elle-même, c'est-à-dire le nombre de gens qui vivent avec moins de 2 dollars par jour et par personne, mais aussi sur des indicateurs pratiques, comme par exemple le taux d'enfants vaccinés a baissé énormément pendant le Covid, n'est pas vraiment remonté. Le paludisme qui avait été très très bien contrôlé, remonte parce que les programmes de distribution de moustiquaires se sont arrêtés, etc. Donc on voit dans tous les domaines des difficultés auxquelles font face les plus vulnérables du monde.

Clairement, de ces deux crises, la crise du Covid et la crise de la guerre, ukrainienne et de l'inflation, vous dites que les pays riches s'en sont mieux sortis que les pays pauvres, et au sein de chaque pays, les riches eux-mêmes s'en sont mieux sortis que les pauvres. C'est un fait ? Vous avez les preuves de cela ?

Alors pendant la crise du Covid, les pays riches ont pu financer quoi qu'il en coûte par l'endettement. Donc les pays riches ont dépensé 27% de leur PIB en mesure de soutien à leur population. Avec grand succès. Ce qui a permis à limiter, il n'y a pas eu d'augmentation de la pauvreté, ni en France, ni aux Etats-Unis par exemple. Mais quand vous êtes un pays pauvre et que vous proposez de faire un programme, quoi qu'il en coûte, et que vous allez voir une banque ou un... On vous dit, eh bien non, parce qu'on ne va pas vous prêter. Et donc les pays pauvres ont réussi à dépenser 2% de leur PIB, qui est évidemment beaucoup plus faible, sur leur population.

Donc du coup, il n'y a pas eu cette possibilité pour les pays pauvres de soutenir leur population. D'où les augmentations de la pauvreté qu'on a vues dans les pays pauvres, et d'où après la fin de la période aiguë, disons, de la crise du Covid, quand les économies riches ont réussi à se relancer très rapidement, avec les difficultés qu'on connaît, les pays pauvres n'ont pas réussi à se relancer très rapidement. Et encore, on prédit une croissance négative ou très faible dans la plupart des pays les plus pauvres.

Donc les difficultés qui ont commencé au Covid, qui se sont ensuite succédées avec les problèmes dont on venait de parler, ont fait qu'on en a probablement pour des années où la situation, disons, macroéconomique sera très très tendue pour les pays pauvres, et ce qui se traduit naturellement en difficulté sur la vie de chacun et de chacune. Et puis il y a donc, Esther Duflo, vous le disiez, la question du réchauffement climatique, organisé par Emmanuel Macron, un sommet pour un pacte financier mondial pour le climat a lieu à Paris en fin de semaine, pour financer de manière plus juste la transition écologique et surtout aider les pays les plus pauvres dans cette transition.

Qu'attendez-vous d'un sommet de ce genre ? Alors le sommet répond à un vrai problème que beaucoup de gens se posent aujourd'hui, qui est une forme de crise du multilatéralisme qui a été mise en place à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Les institutions de Bretton Maud comme le FMI ou la Banque mondiale, mais aussi l'ONU, l'organisation et aussi l'organisation traditionnelle de la solidarité de chaque pays. Cette crise, elle vient du fait qu'il y a une montée en puissance des pays pauvres eux-mêmes pour leur propre budget, donc simplement en termes de ce que ça représente par rapport à leur budget, c'est plus faible. On n'a pas été capable de réinventer nos rôles.

Par exemple, le rôle de l'aide internationale, ça devrait être un, la solidarité dans des périodes de crise énormes et deux, le support à l'innovation pour que les pays eux-mêmes puissent inventer leurs propres solutions. Et ça ne marche pas, ni l'un ni l'autre ? Aujourd'hui, pendant la crise du Covid, on a bien montré les limites de la solidarité. L'innovation, je pense que ça peut être...

Il y a eu des succès, par exemple, je dirige depuis deux ans un fonds en France qui s'appelle le FID, le Fonds d'innovation pour le développement, qui est un fonds très ouvert où les gens peuvent candidater du monde entier avec leurs propositions pour résoudre un problème pratique, concret, qui les touche. Et ce fonds a eu un succès énorme en termes de demandes de projets, des projets qu'on a pu sélectionner. Et il est financé comment, votre fonds ? Il a été financé par le gouvernement français, c'était une initiative du président, mais c'est un budget qui est très très faible par rapport au budget de l'aide française. Il est de combien, votre fonds ?

Donc, il a eu 15 millions d'euros par an. Et vous avez eu une demande tentaculaire ? On a eu 2000 candidatures au départ. On a pu, sur nos deux premières années, financer 26 millions de projets, essentiellement en Afrique, et essentiellement venus du terrain eux-mêmes avec des initiatives comme par exemple le problème à nouveau de plomberie. 37% des récoltes en Afrique sont perdues avant de pouvoir être consommées à cause de conditions de conservation. Solution proposée par une jeune pousse au Maroc d'avoir des frigidaires solaires pour tenir les récoltes qui s'essayent. Donc, des exemples comme ça, c'est ça qu'il faut savoir multiplier.

Mais Esther Duflo, les besoins de financement pour la transition écologique des pays du Sud ont été estimés, on a vu ce chiffre avec Nicolas Demorand, vous comprenez mieux les chiffres que nous, mais enfin, 2400 milliards par an. 2400 milliards par an, on les trouve où ?

Il y a plusieurs... 2400 milliards par an, c'est plutôt un chiffre bas, je dirais. Déjà, on le trouvait vertigineux, mais... Il y a deux problèmes pour le financement sur le climat pour les pays pauvres. Le premier, c'est cette idée de financement de la transition. La deuxième, c'est le financement des coûts liés aux perturbations du climat qui existent déjà aujourd'hui, mais qui seront encore plus forts dans le futur.

On estime que, si on continue avec nos émissions telles qu'on le fait aujourd'hui, et que le réchauffement de la planète continue au rythme prévu, la mortalité pourrait augmenter de 73 personnes par 100 000, ce qui paraît faible, peut-être, mais jusqu'à ce que je vous dise que c'est l'équivalent de toutes les maladies infectieuses aujourd'hui. Donc, c'est plus que le sida, la tuberculose, la malaria, aujourd'hui. ces 73 personnes, elles mourront uniquement dans les pays les plus pauvres. Du réchauffement. Du réchauffement. Les 73 personnes mortes du réchauffement mourront uniquement dans les pays les plus pauvres.

On estime quasiment, il y aura bien sûr des effets du réchauffement climatique dans nos pays, mais les effets sur la mortalité, directement, seront beaucoup plus faibles. Pourquoi ? D'abord parce qu'on est des pays qui sont déjà moins chauds, et d'autre part parce qu'on a les capacités de s'adapter, l'air conditionné, etc. Donc, il faut pour les pays, malheureusement, il y a des questions d'adaptation, mais il faut aussi pour les pays pauvres de quoi se protéger aujourd'hui et tout de suite. Où on trouve l'argent ? Comment on trouve l'argent ? Quelles sont vos propositions ?

Alors d'abord, je pense que ce qui est très important, c'est pour les pays riches et pour les citoyens des pays riches, pour vos auditeurs, de réaliser que ce changement climatique, s'il touche de manière si importante les gens des pays pauvres, par contraste, il est dû essentiellement à nos comportements, à nous. C'est nos émissions qui produisent ce climat. On estime que les 10% qui polluent le plus en termes d'émissions sont responsables de 50% des émissions. L'Afrique n'est responsable essentiellement d'aucune émission. Donc, si on réalise ça, on se dit chaque tonne de carbone que nous mettons dans l'atmosphère est responsable de morts en Afrique.

d'un point de vue éthique, d'un point de vue de justice, la réalité, c'est que l'argent, nous le devons aux pays pauvres. Et ce n'est pas une question de solidarité, c'est une question de simplement réparer les dommages que nous commettons par nos choix. Donc, où on trouve l'argent, on le trouve en acceptant de financer ça. une piste que je commence à explorer au point de vue de calcul, c'est que les pays se sont engagés, se sont mis d'accord. Il y a eu des engagements répétés et jamais réalisés de 100 milliards de dollars par an. C'est depuis maintenant une petite dizaine d'années, je pense, et ça n'a jamais été réalisé, même pas proche.

Donc, ces engagements, parce que comme tous les engagements liés au COP, malheureusement, c'est des engagements sans aucune obligation qui sont attachés derrière. Ces engagements non contraignants sont répétés. Il y a eu des engagements. Ensuite, il y a eu un fonds qui a été créé pour réparation à la dernière COP, à Charmelsheik, mais pas d'argent derrière. Donc, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est vraiment que les pays se mettent d'accord pour un mécanisme. Et pour ça, je pense qu'il faut une forme d'impôt mondial pour le climat. Une possibilité sur laquelle je réfléchis, c'est le fait qu'on s'est mis d'accord pour un impôt minimum de 15%.

Si on augmentait cet impôt minimum de 15%, qu'on allait par exemple jusqu'à 18%, ça lèverait, d'après les estimations de Gabriel Zuckman et de son centre, ça lèverait à peu près, on pourrait lever à peu près 100 milliards de plus. Donc, ça ferait déjà 100 milliards qui pourraient être affectés à un fonds pour aider les pays.

Mais ça veut dire que c'est aux entreprises de payer. C'est-à-dire que cette piste-là, c'est de dire que l'impôt, il est sur les entreprises. Donc, de monter cet impôt où les entreprises se sont engagées à payer 15% à 18%, donc c'est aux entreprises de payer ce... pas aux Etats.

Dans cette piste-là, c'est des entreprises, quand c'est l'entreprise qui paye, en quelque sorte, c'est quand même les Etats qui payent puisque c'est des fonds qui iraient à ce fonds international au lieu d'aller directement aux Etats. la raison pour laquelle j'explore cette piste-là, c'est que, comme il y a déjà une négociation en cours, on pense que ça me paraît possible de s'y attacher. Allez, on ouvre le débat avec les auditeurs d'Inter. Christophe nous attend au standard. Christophe, bonjour.

Oui, bonjour. Bienvenue. Merci de prendre la question. Moi, je voulais poser une question à Esther Duflo. Ne pense-t-elle pas qu'on est un peu comme en 1934 à la sortie d'une crise majeure et qu'on attend un peu à Roosevelt qui pourrait mettre un impôt sur les très grosses fortunes dont Toxfam nous explique qu'elles ont augmenté de vacances verdigineuses pendant les crises. Et l'autre question qui vient en parallèle, c'est qu'on ne pense pas que notre valeur d'égalité ne nuit pas finalement une espèce d'équité fiscale. Je vais expliquer par là que la TVA sur la baguette de pain, elle est la même pour Banna Arnault que pour l'ouvrier du garage qui est dans le coin.

Donc, comment on fait pour remettre de l'égalité fiscale et de l'équité fiscale pour éviter les crises qui pourraient venir de ces injustices ?

Merci Christophe pour cette question. Esther Duflo vous répond. L'idée d'un impôt mondial sur les très grosses fortunes, il a été évoqué par exemple par Joe Stiglitz et par d'autres. Et dans mon monde idéal, c'est clair qu'il existerait. Il y a des fortunes énormes. On pourrait avoir un impôt extrêmement progressif qui ne s'applique qu'aux énormes fortunes. ça suffirait pour financer toute la transition énergétique dont vous parliez et tous les dommages dont je parlais qui se chiffrent en centaines de milliards. On ne va pas vers ça, soyons prêts. Je pense que l'analogie de « il nous faudrait un Roosevelt » est excellente.

C'est-à-dire, le problème aujourd'hui, c'est qu'on manque de leadership mondial, de capacité d'aller de l'avant sur cette question. Et ce qui est intéressant, c'est que je pense que si on interviewait tous les citoyens du monde et d'ailleurs ça a été fait, il y a une enquête très intéressante sur tous les citoyens de l'Europe, il y a un consensus assez large dans la population sur ce type de mesures, sur un impôt mondial sur la fortune individuel et finalement très bien reçu par les citoyens de l'Europe. Pas par les principaux concernés. Malheureusement.

Alors ça dépend. Aux Etats-Unis, c'est vrai qu'il y a des très très riches qui disent qu'on va être taxés plus. Oui,

ils le disent, mais je me demande s'ils le disent parce qu'ils pensent que ça ne se fera pas et que donc ça leur donne... Ils ont un peu le beurre et l'argent du beurre. Ils ont l'argent

et la conscience avec.

Oui, ils ont la conscience avec. Une question de Gabriel sur l'application d'Inter. Envisagez-vous la décroissance comme manière de lutter contre la pauvreté et quels seraient ces aspects positifs comme négatifs sur la lutte contre la pauvreté ? Je pense que le plus important qu'on puisse faire c'est d'arrêter de se focaliser sur la croissance dans un sens ou dans l'autre. C'est-à-dire, en quelque sorte, pourquoi... Le gros problème de la croissance économique c'est que depuis l'après-guerre c'est devenu le point par lequel les nations se comparent. Donc, les grands Jeux Olympiques des nations c'est la croissance.

Et ça, ça a conduit à un nombre de distorsions et d'erreurs politiques énormes. D'abord, pour deux raisons. D'abord, parce que la croissance ne devrait pas être un objectif mais devrait être un moyen parce que ce qui compte c'est la qualité de vie humaine. D'autre part, parce qu'on sait très très mal comment affecter la croissance. les Etats que ce soit dans les pays ruches ou les pays pauvres essayent des choses pour faire monter la croissance. Ça ne marche pas mais par contre ça a des tas d'effets délétères en face. Donc, ce qu'il faut c'est d'arrêter de se concentrer sur la croissance ou la décroissance mais de se dire quel est l'objectif.

L'objectif pour les gens dans les pays pauvres par exemple c'est qu'ils puissent survivre jusqu'à l'âge de 5 ans c'est qu'ils puissent vivre bien c'est qu'ils puissent aller à l'école qu'ils puissent réaliser leurs rêves. Dans une certaine mesure il y a besoin de financement pour ça. Donc on ne peut pas dire à quelqu'un du Mali en disant désolé mais maintenant c'est la décroissance pour toi alors que nous on a cru avec notre modèle mais par contre vous dites d'ailleurs renverser le capitalisme ne réglera pas les problèmes. Vous le dites. Les expériences historiques de renversement du capitalisme n'ont pas réglé les problèmes.

Benjamin est au standard Benjamin de Saint-Ouen bonjour on vous écoute

Madame Duflo comment expliquez-vous que si la grande pauvreté recule dans le monde elle progresse en Europe et en France depuis 20 ans ?

Merci Benjamin pour cette question Esther Duflo Oui c'est une constatation importante ce qu'on constate justement depuis 20 ou 30 ans ça peut être traduit par la courbe de l'éléphant c'est-à-dire les plus riches ont capturé une grosse partie de la croissance mondiale c'est pour ça que la croissance n'est pas tellement intéressante si elle est capturée par les plus riches donc les plus riches se sont enrichis très très rapidement je parle des 1% les plus riches du monde ou 0,1% les plus riches du monde ça c'est la trompe de l'éléphant le dos de l'éléphant c'est les plus pauvres du monde les 50% les plus pauvres du monde qu'on trouve dans les pays les plus pauvres qui se sont eux-mêmes enrichis pas au même niveau évidemment et au milieu les classes moyennes des pays riches qui se sont fait écraser appauvris et appauvris par l'augmentation des inégalités dans les pays riches donc du coup on voit dans les pays les plus pauvres les plus pauvres devenir moins pauvres mais dans les pays riches les plus pauvres qui ne sont pas aussi pauvres que les gens des pays pauvres devenir plus pauvres et les deux phénomènes sont parfaitement cohérents dans le sens où on parle de niveaux de revenus très très différents

Et vous pensez que ça explique la montée du populisme partout dans les pays riches dans les pays occidentaux cet écrasement comme vous dites des classes moyennes qui se sont vues déclassées qui ont vu leur niveau de vie déclassé qui se sont appauvris et qui voient de plus en plus de très très riches concentrer l'essentiel des richesses

Vous pensez que ça participe ?

C'est clair que ça me paraît absolument évident que ça participe d'une part par simplement voir directement son niveau par exemple aux Etats-Unis depuis maintenant plusieurs décennies le revenu moyen n'a simplement pas changé Donc on voit on est dans un monde où les riches sont de plus en plus riches et on peut s'en rendre compte immédiatement en ouvrant son téléphone ou son poste de télévision et soi-même son revenu n'a pas changé et il y a eu une explosion d'un certain modèle social qu'on trouve que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit en France d'une part D'autre part il y a eu il y a eu une désaffection des partis de gouvernement que ce soit la gauche traditionnelle ou la droite traditionnelle pour les problèmes sociaux de base les problèmes sociaux qui affectent les plus pauvres de notre société et pendant de nombreuses années du coup les gens se sont sentis juste au moment où leur situation ne s'arrangeait pas ou s'empirait se sont sentis abandonnés par leur système de gouvernement

et ont été tentés par des votes populistes que ce soit Trump aux Etats-Unis que ce soit le Rassemblement National en France ou d'autres

qui leur proposent deux choses d'une part des solutions qui ne sont pas forcément du tout des solutions mais qui rhétoriquement peuvent être des solutions quand on n'est pas attaché à la réalité on peut proposer n'importe quoi donc ça aide et d'autre part qui leur propose une comparaison avec des gens qui sont encore plus pauvres ou de mettre des gens encore plus en dessous d'eux avec par exemple de prendre l'immigration comme bouc émissaire que ce soit Esther Duflo merci merci beaucoup d'avoir été à notre micro ce matin et donc la conférence c'est jeudi et vendredi

elle est ouverte

au grand public

elle est ouverte

au public tout le monde peut y aller et c'est gratuit c'est absolument gratuit et il suffit d'arriver au Collège de France à Paris merci merci