Rentrée économique : entre optimisme et prudence. Avec Jean Pisani-Ferry

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner

Ravi de vous retrouver pour cette rentrée et l'on va évoquer une rentrée particulière la rentrée économique avec vous Jean Pisani-Ferry bonjour, merci d'être avec nous vous êtes économiste, professeur à Sciences Po ancien commissaire général de France Stratégie vous aviez participé à l'élaboration du programme économique d'Emmanuel Macron avant de prendre vos distances d'émettre un certain nombre de critiques sur la manière dont la politique économique était menée surtout de faire autre chose aussi de continuer par exemple à publier des notes votre dernière note porte sur la transition écologique vous nous expliquerez pourquoi celle-ci pour vous sera brutale ou ne sera pas et puis j'évoquais aussi un peu l'esprit de cette rentrée pour nous à France Culture, je disais qu'on allait particulièrement s'intéresser au débat d'idées à la manière dont les idées menaient le monde et précisément en matière d'idées économiques il y a quand même quelque chose d'assez étonnant et d'assez fascinant c'est la manière dont cette crise, dont la pandémie se déroule car nous étions extrêmement pessimistes sur la manière dont celle-ci allait influer sur l'économie et puis aujourd'hui c'est au contraire un vent d'optimisme qui souffle alors est-il justifié ?

Comment l'expliquer Jean Pisani-Ferry ?

Alors est-il justifié ?

Le variant Delta va laisser probablement un peu de traces on voit qu'il y a dans le secteur de la restauration ça a quand même eu quelques effets mais justifié, oui parce que ce qu'on sait des derniers chiffres c'est qu'au mois de juin on était 2% en dessous du niveau de la fin 2019 il faut se rappeler qu'au printemps on était 5% en dessous et au printemps 2020 on était 30% en dessous donc en fait ce qu'on a appris à faire c'est à concilier beaucoup mieux les précautions sanitaires et la préservation de l'économie ce qu'on avait fait au printemps 2020 c'est que le coût économique de ce qu'il fallait faire d'un point de vue sanitaire a été astronomique par exemple le secteur de la construction s'est complètement arrêté au fur et à mesure de l'expérience on a appris à faire mieux alors il y a évidemment la situation sanitaire qui s'est améliorée notamment avec les vaccins bien sûr mais il y a aussi l'arbitrage entre le sanitaire et l'économique et ça c'est en France mais c'est aussi ailleurs enfin c'est un apprentissage général

ce qui veut dire qu'aujourd'hui finalement on peut presque vivre normalement avec le virus alors sauf certains secteurs vous évoquiez la restauration j'imagine que pour le tourisme c'est la même chose mais il y a de moins en moins de secteurs qui souffrent tandis qu'il y a des secteurs qui eux je mets le terme entre guillemets mais pourraient profiter de la pandémie

il y a des secteurs qui profitent de la pandémie tous les secteurs de l'information et de la communication des technologies en profitent le secteur du commerce se porte actuellement plutôt bien il y a eu un rebond de la consommation donc ce qui est frappant c'est que macroéconomiquement voilà à peu près où on en est on espère pouvoir rattraper le niveau de la fin 2019 à la fin de cette année et puis ensuite il va falloir continuer parce qu'on aura quand même perdu deux ans de développement économique mais dans une économie très perturbée c'est à dire ce qui est très frappant c'est que maintenant on est dans l'ère de la perturbation il y a des déséquilibres partout il y a des métiers en tension il y a des métiers dans lesquels on n'arrive pas à recruter il y a des gens qui veulent changer de métier il y a des secteurs qui sont encore à moins 20% il y en a d'autres qui sont à plus de 10% il y a les exportations qui se portent mal on a perdu nettement en exportation alors que la consommation et l'investissement se portent bien on a des prix de l'inflation qui arrivent dans certains biens par exemple le transport de conteneurs les semi-conducteurs, le bois, etc.

donc on a une économie dans laquelle on a eu ce choc qui était un choc global et maintenant c'est un choc qui serait une onde de choc qui serait parti partout dans l'économie et ça crée une situation très contrastée alors il faut quand même que vous nous expliquiez cela

parce que l'idée selon laquelle on manque aujourd'hui de bras qui est une idée mondiale le Wall Street Journal en parlait sur la Chine la Chine manque de travailleurs ce matin il y a un éditorial dans le Financial Times qui est consacré à ce thème et en France on serait aujourd'hui au niveau de chômage de l'avant crise comment expliquer que cette crise se solde par un manque de main d'oeuvre alors qu'on avait peur que le chômage monte de manière terrible Jean Pizani-Ferry

alors si on regarde la situation française on n'y voit pas complètement clair mais ce qu'on voit à peu près c'est qu'en taux d'emploi on a rattrapé à peu près la situation d'avant crise qu'en chômage on a aussi à peu près au niveau d'avant crise donc en fait le paradoxe c'est quand même qu'il y a eu un choc violent et que ça ne s'est pas tellement traduit sur le niveau de l'emploi alors qu'est-ce qui s'est passé il y a d'abord en termes d'heures travaillées on est en dessous on est aussi à peu près 2% en dessous du niveau d'avant crise ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il y a autant de gens qui travaillent mais ils travaillent moins ?

oui alors les gens travaillent moins il ne faut pas oublier d'ailleurs on a beaucoup parlé de la préservation de l'emploi mais dans les catégories pour lesquelles les heures supplémentaires comptent il y a des gens qui ont perdu pas mal mais ça fait partie de la perte de pouvoir d'achat dans les catégories populaires le fait que les heures supplémentaires des primes etc ont sauté bon on est encore en heures un peu en dessous et puis très probablement il y a de la productivité dans les entreprises qui ne s'est pas réalisée normalement puisque les entreprises étaient elles aussi en train de s'ajuster à cette situation assez particulière donc voilà alors pourquoi on a cette pénurie ?

en partie parce qu'il y a ces phénomènes sectoriels il y a des secteurs qui cherchent et puis des secteurs qui sont encore en sur-effectif donc il y a des secteurs où on utilise encore le chambouage partiel et puis d'autres qui cherchent des salariés et puis je crois qu'il y a aussi que les gens se demandent ce qu'ils veulent faire c'est un choc extrêmement violent pour tout le monde donc c'est un choc existentiel aussi dans tous les pays on dit la même chose c'est à dire que vous savez c'était le monde qui racontait que dans les hôtels de l'ouest américain le dîner c'était 4 jours par semaine et le petit déjeuner il n'y en avait pas parce qu'il n'y avait pas de salariés alors il y a aussi par exemple les phénomènes de migration qui ont beaucoup ralenti donc chez les britanniques qui faisaient beaucoup appel aux migrations ça s'est senti dans les activités de service voilà donc c'est tout ça dont on recherche un nouvel équilibre et on n'a pas encore trouvé et puis alors ce qui pourrait également

y avoir comme conséquence et en tout cas là aussi ce qui est évoqué dans la presse du jour Jean Pisani Ferry c'est le fait que ce manque de main d'oeuvre incite à augmenter les salaires puisque s'il s'agit d'embaucher et bien l'une des manières de le faire c'est quand même de proposer des salaires plus attractifs est-ce que ça c'est un phénomène qui est prévu qu'on anticipe ou qu'on observe déjà l'augmentation des salaires ?

on ne l'observe pas encore beaucoup dans les chiffres généraux on le voit dans certains secteurs oui, on voit qu'il y a des augmentations des salaires alors c'est particulièrement marqué aux Etats-Unis puisque aux Etats-Unis vous avez une politique de relance qui a été extrêmement vigoureuse à la fois avec Trump et Biden sur une économie qui était déjà avant la crise presque aux limites de ses capacités et donc on a des phénomènes sur l'emploi qui sont massifs, des pénuries massives et on a des augmentations de salaires mais bon, au total les salaires augmentent à peu près de 4% sur un règne de 4% aux Etats-Unis ce qui n'est pas tellement que ça donc je voudrais relatir

c'est supérieur à l'inflation

oui c'est supérieur à l'inflation mais ce qui n'est pas anormal on a évoqué justement la période de longue stagnation des salaires notamment aux Etats-Unis oui mais celle-là elle s'était déjà terminée à la fin de l'ère Trump où les bas salaires parce qu'il y avait précisément des tensions sur le marché du travail les bas salaires commençaient à remonter les salaires des Noirs commençaient à remonter les salaires des gens peu qualifiés commençaient à remonter les gens revenaient vers le marché du travail et ça c'est amplifié actuellement alors un mot sur l'inflation parce que la question c'est comment ça agitait le spectre de l'inflation on est dans une situation très particulière dans laquelle il y a des prix qui augmentent beaucoup le prix du transport de conteneurs en provenance de la Chine a augmenté de manière astronomique il y a des prix qui restent relativement sages et l'important c'est est-ce que les anticipations est-ce que ce à quoi les gens s'attendent en matière d'inflation change or même aux Etats-Unis c'est à peu près stable à 2% et en Europe il faut se rappeler qu'on est quand même en dessous de 2% et on est en dessous de 2% tous les ans depuis 2011

on est en dessous de notre cible est-ce que ça va durer Jean Pisani-Ferry parce que aussi de manière extrêmement concrète on évoque par exemple une augmentation des pattes de 23% l'essence est au plus haut ça faisait bien longtemps qu'on n'avait pas fait son plein pour si cher ça ce sont des nouvelles qui pèsent d'ores et déjà sur le portefeuille des ménages

oui mais je pense qu'il faut si vous voulez parce que justement il y a des prix qui augmentent il y en a d'autres qui n'augmentent pas voire qui baissent il faut laisser se faire cet ajustement il ne faut pas considérer que toute hausse de prix est le signal d'une inflation générale parce que ça ce serait très mauvais il faut faire un peu confiance à la capacité à la fois de rééquilibrage de l'économie et à la capacité de productivité mais ce serait une si mauvaise chose l'inflation ?

d'abord non il faut le rappeler notre objectif d'inflation c'est 2% d'Europe on est en dessous de 2% régulièrement depuis 10 ans et donc on était à 0,5% l'année dernière donc si on a un peu plus de 2% l'année prochaine éventuellement ce n'est pas un drame ça correspondra à l'objectif mais je voudrais dire aussi que moi je fais assez confiance au fait que cette crise ça a été aussi pour toutes les entreprises l'apprentissage de comment on peut travailler autrement et à un moment elles vont se dire bon est-ce qu'on revient aux techniques d'avant est-ce qu'on conserve ce qu'on a fait pendant la pandémie sur le télétravail sur un certain nombre de changements d'organisation sur tout ce qui est méthode méthode de paiement électronique sur tout ce qui est e-commerce de manière générale et je pense que là il y a un énorme jugement de productivité et donc on peut faire confiance sur les capacités de rebond de l'économie mais ce qui tempère

cette note optimiste Jean Pisani-Ferry c'est que vous l'avez dit l'économie a été disons très ralentie pendant deux ans avec probablement des conséquences en matière de formation et il y a beaucoup d'inquiétude parce que ça aussi ça pourrait être la cause de ce manque de main d'oeuvre sur le fait qu'il n'y a pas de possibilité pour certains secteurs de trouver du personnel qualifié et comme les hommes se fournissent du travail les uns les autres si des secteurs n'arrivent pas à embaucher et bien il peut en résulter des goulots d'étranglement voire du chômage pour d'autres secteurs

oui bien sûr je crois qu'il faut accompagner ce mouvement de rééquilibrage ce mouvement de formation de reconversion des salariés d'autant plus qu'on va avoir là dessus la transition écologique qui va être aussi une très grande perturbation donc on est dans une on va être durablement dans une période dans lesquelles l'économie ne se développe pas de manière homogène mais se développe de manière très hétérogène on peut aussi ajouter l'extraordinaire développement du numérique qui a été accéléré probablement par cette crise

mais est-ce qu'on a un problème de formation en France de formation de la main d'oeuvre

oui on a un problème de formation initiale vous savez qu'il y a des enquêtes internationales qui regardent quelles sont les compétences des actifs on est derrière la Pologne voilà

donc comment expliquer cela alors que nos dépenses en matière d'éducation sont supérieures à la moyenne de l'OCDE qu'est-ce qu'il se passe

il se passe que dans la formation initiale on a quand même un échec assez important dans la capacité du système éducatif à corriger les inégalités d'origine sociale les enquêtes là sont inquiétantes notre performance se dégrade et ensuite malgré les efforts qu'on fait en matière de formation professionnelle et je pense que la réforme de la formation professionnelle à ce point de vue là était une bonne chose la réforme de l'apprentissage est une bonne chose on se forme moins moins bien moins précisément que dans un certain nombre d'autres pays donc c'est pas encore complètement dans nos habitudes de dire dans la vie professionnelle il y a des moments où on apprend de nouveaux métiers et c'est un investissement et c'est un investissement qui vaut la peine d'être fait

vous avez prononcé un mot qui aujourd'hui est un mot qui recouvre une situation extrêmement contrastée le mot d'inégalité cette crise a augmenté les inégalités Jean-Pizani Ferry

cette crise a été extraordinairement inégalitaire oui bien sûr parce qu'elle a frappé les différents métiers les différents niveaux de manière très inégale tous les gens qui ont été en télétravail ont conservé leur emploi ont conservé leur salaire d'autres ont perdu leur emploi les jeunes évidemment les précaires mais même ceux qui ont conservé leur emploi ont vu leur revenu baisser du fait des heures supplémentaires du fait des primes etc donc ça c'est absolument considérable et puis en plus il y a eu des effets de richesse énormes du fait de la baisse des taux d'intérêt c'est à dire expliquez nous

comment ces taux d'intérêt

sont bas en plus les banques centrales ont fait ce qu'elles devaient faire c'est à dire qu'elles ont dit au gouvernement vous vous devez soutenir l'économie vous devez soutenir les ménages vous devez soutenir les entreprises nous on vous assure on vous assure que ce que vous allez faire qui va provoquer un emprunt considérable ça ne va pas induire une hausse des taux d'intérêt donc elles ont bloqué les taux d'intérêt

donc ça veut dire que les riches ont pu emprunter sans crainte de voir les taux remonter

ça veut dire ça ça veut dire que l'immobilier a énormément augmenté on a une flambée des prix de l'immobilier partout les gens qui possèdent de l'immobilier évidemment ce sont des gens à haut revenu et les actifs boursiers aussi mais justement

les fortunes boursières qui ont vu leur montant croître de manière considérable il y a des effets tout à fait étonnants à cet égard comment l'expliquons-nous alors que les bourses au début de la pandémie étaient inquiètes et chutaient

elles ont chuté d'abord et puis ensuite elles ont commencé à regarder vers l'avenir elles ont regardé vers les entreprises qui allaient se développer qui allaient bénéficier de cette crise et ce n'était pas très compliqué de voir qu'effectivement il y avait des entreprises de technologie qui allaient en bénéficier et puis ça s'est fait sur une base de taux d'intérêt extrêmement bas et comme la bourse valorise les profits futurs plus les taux d'intérêt sont bas plus le niveau boursier est élevé

mais c'est ça justement qu'on ne comprend pas parce que les profits futurs rien n'est assuré rien n'est garanti alors le numérique a beaucoup profité de cette crise mais le reste Jean Pisani Ferry

le reste oui aussi les entreprises par exemple la transition écologique je regardais Tesla Tesla le constructeur automobile de voitures électriques il vend 14 fois moins de voitures que General Motors il vaut 14 fois plus cher en bourse vous vous rendez compte c'est ça c'est ça qui s'est passé et ça ça s'est passé dans les 3 dernières années

ce qui veut dire qu'il y a un certain nombre d'anticipations sur cette transition la manière dont elle va se dérouler on va en parler dans une vingtaine de minutes avec vous Jean Pisani et Ferry puisque vous avez publié une note à ce sujet et pour vous cette transition elle sera brutale je rappelle que vous êtes professeur à Sciences Po et ancien commissaire général de France Stratégie il est 8h sur France Culture excellent réveil à tous

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

nous retrouvons notre invité Jean Pisani Ferry économiste professeur à Sciences Po vous avez publié le 18 août dernier une note par le Peterson Institute for International Economics un cercle de réflexion basé à Washington cette note portait le titre suivant la politique pour le climat est une politique macroéconomique et ses implications seront fortes elles seront fortes mais avant d'évoquer cette note Jean Pisani Ferry il faut continuer à nous décrire ce monde du Covid non pas de l'après-Covid puisque nous y sommes encore on évoquait à la fois l'optimisme qui est là les inégalités qui sont là aussi et puis les inégalités entre les nations elles aussi elles sont sensibles expliquez-nous pourquoi

parce que les pays émergents et surtout les pays pauvres se sont trouvés dans une situation beaucoup beaucoup plus difficile d'abord évidemment sur le plan de la vaccination le taux de vaccination dans les pays pauvres c'est 2% nous on est à plus de 70% parce qu'ils n'ont pas eu les moyens budgétaires de soutenir l'activité parce que simplement ils dépendent des marchés ils n'ont pas eu la possibilité d'emprunter dans leur propre bonnet avec une banque centrale derrière eux qui les soutient donc ils ont fait beaucoup moins de soutien budgétaire et puis pour un certain nombre ils sont aussi dépendants d'un commerce mondial qui a été perturbé donc tout ça ça crée une situation qui est exactement l'inverse de celle de la crise financière la crise financière c'est la crise des pays avancés et les pays émergents passent à travers simplement parce qu'ils n'ont pas de système financier développé ils ne sont pas directement atteints ils sont atteints indirectement et très vite ils se redressent celle-ci c'est l'inverse c'est-à-dire les pays avancés s'en sortent plutôt bien parce qu'ils ont la capacité de répondre à la fois sur le plan technologique sur le plan scientifique sur le plan économique les pays en développement ou les pays pauvres sont clairement dans une situation beaucoup beaucoup plus difficile et qui va durer et là-dessus se posent en plus toutes les questions sur l'avenir de la mondialisation la manière dont va se rééquilibrer le commerce international les politiques de souveraineté est-ce que ça va impliquer donc beaucoup de questions là-dessus

vous venez d'évoquer les banques centrales il y a une réunion en ce moment à Jackson Hole aux Etats-Unis des banques centrales je ne sais pas si c'est la réunion des druides dans la forêt des quarts minutes mais en tout cas il y a des décisions qui sont attendues à quoi servent-elles aujourd'hui qu'est-ce qu'on attend d'elles

encore une fois elles ont permis aux Etats de faire ce qu'ils devaient faire c'est-à-dire que vous savez pendant tout un temps ce sont été les grands prêtres de la stabilité des prix ensuite ce sont des gens qui se sont trouvés mis en cause par le fait qu'ils n'avaient pas très bien surveillé le système financier alors ce n'était pas toujours eux il y avait des autorités de régulation mais enfin elles étaient parties de ce monde qui avait laissé la crise financière se développer et puis là on les a vus réagir à la fois directement et construire une espèce de coopération de fait avec les Etats pour leur permettre d'emprunter et de répondre à la situation je pensais qu'elles devaient être indépendantes des Etats elles sont indépendantes elles sont restées indépendantes mais c'est pour ça que je parle d'une coopération de fait c'est-à-dire que de fait ce qu'on a fait c'est qu'on a fait de la relance économique de la dépense publique avec un soutien monétaire alors si les gouvernements avaient demandé aux banques centrales de le faire ça aurait été illégal mais ils n'ont pas demandé simplement il y a eu cet accord sur le fait que c'était ça qu'il fallait faire donc on est entré en fait dans une période très différente du point de vue de la coopération entre les Etats et les banques centrales on a vécu avec cette idée qu'il fallait une muraille de Chine entre les deux ça c'était l'héritage de la grande inflation c'était la conception allemande de la politique monétaire c'est celle qui a inspiré d'ailleurs la constitution monétaire européenne et puis on est en train d'en sortir et on est en train probablement d'en sortir pour une certaine durée parce que on se rend compte aussi que dans le contexte dans lequel on est macroéconomique on va avoir besoin de cette coopération de manière plus régulière

mais alors justement puisque j'évoquais c'est la rentrée pour tout le monde et c'est la rentrée aussi pour France Culture Jean Pisani Ferry et on évoquait l'importance que l'on allait attacher aux idées et à la manière dont celle-ci pesait sur notre réalité sur la réalité sociale le fait que les banques centrales aient participé à un endettement aussi important des états puisqu'on n'a jamais vu ça à des interventions massives y compris dans des pays qui étaient extrêmement réticents à faire des interventions de l'état a-t-on affaire à un nouveau paradigme économique à une sorte de nouveau monde puisque rien ne se passe comme prévu et des états qui étaient extrêmement conservateurs et prudents sur les relances à effectuer ils sont allés de manière très large

alors d'abord les états conservateurs et prudents on peut nommer l'Allemagne en fait ils ne sont pas toujours conservateurs et prudents quand vous parlez à un allemand il vous dit nous on a financé la réunification allemande avec de l'endettement on a répondu à la crise financière avec de l'endettement et on répond à la crise Covid avec de l'endettement simplement entre temps on réduit la dette ça c'est la conception allemande donc ils ne sont pas systématiquement contre l'intervention publique ils sont contre la régulation fine mais face à des grands chocs ils savent que c'est ça qu'il faut faire maintenant sur le plan des idées oui je pense qu'il se passe des choses importantes on a dans le domaine de l'économie on a eu la grande révolution conservatrice des années 80 qui faisait suite à l'inflation qui faisait suite à toutes les difficultés des années 70 on a quand même l'impression que cette période se termine ou s'est largement terminée parce que on a devant nous des problèmes différents on a été obligé d'agir de manière très pragmatique par rapport à cette crise Covid on va maintenant rentrer dans une économie qui va être très dominée avec les questions de transition écologique typiquement qui vont appeler une forme d'intervention publique différente donc c'est terminé l'idée du laisser faire l'idée du laisser faire je crois oui l'idée du marché non il ne s'agit pas de dire de caricaturer en disant on passe d'une économie de marché à une économie de planifié non on passe d'une économie dans laquelle on disait le marché s'autorégule une économie dans laquelle on dit on a besoin du marché mais on a besoin de lui donner des directions et ça c'est la responsabilité des politiques publiques et il y avait aussi

un autre gros mot c'était la souveraineté nationale la relocalisation on était extrêmement là aussi réticents à le faire je dis on les gouvernements ils considéraient que les échanges internationaux étaient la clé de meilleures situations économiques pour les individus les ménages et aussi pour les entreprises c'est terminé ?

alors ce qui est terminé c'est l'idée c'est que le marché mondial vous donne une assurance qu'on peut toujours tout se procurer à tout moment ce qu'on a appris dans cette crise c'est que par rapport à un choc commun le marché mondial ne vous donnait pas cette assurance c'est qu'on a payé enfin d'abord on s'est battu pour obtenir des masques on s'est battu pour obtenir des produits pharmaceutiques on a payé des prix astronomiques etc donc la question de savoir quelle est sa dépendance à l'égard de quelques producteurs dans certains cas de deux ou trois producteurs dans le monde qui se retrouvent plus souvent localisés en Chine ça cette indifférence c'est terminé l'idée qu'on va tout relocaliser non notre problème c'est pas qu'on ne fabrique pas de paracétamol vous savez on peut faire des stocks de paracétamol et la réponse à cette crise sur le plan vaccinal ça a été une extraordinaire mise en place de chaînes de valeur mondiales pour produire les vaccins parce qu'il ne s'agissait pas simplement de les découvrir il s'agissait de les produire on a quand même produit 4 milliards de doses pour produire 4 milliards de doses ce qui s'est mis en place c'est une espèce de mondialisation assez différente mais dans lesquelles si vous regardez il y a un article qui fait ça si vous regardez les chaînes de production elles sont extraordinairement diversifiées sur le monde mondial mais ça veut dire malgré tout

qu'on peut imaginer par exemple une réindustrialisation de la France certains l'appellent de leur vœu je ne sais pas si c'est votre cas est-ce que c'est possible est-ce que c'est souhaitable

la réindustrialisation oui je pense que moi ce qui me préoccupe surtout c'est le risque de décrochage dans un certain nombre de domaines qui étaient nos points forts traditionnels qui ont été à l'étal l'aéronautique l'aéronautique la pharmacie c'était un point fort traditionnel on a vu qu'on n'était pas au niveau où il fallait on a des points traditionnellement forts mais on est les producteurs peut-être les plus faibles dans l'automobile je veux dire il y a Tesla dont on parlait tout à l'heure il y a les japonais il y a les allemands et puis il y a nous derrière donc on risque de subir le choc de l'ajustement en industrie automobile donc il y a un gros sujet oui de capacité de se porter sur des nouveaux secteurs de réindustrialiser il ne s'agit pas de faire de la politique industrielle dans les années 80 mais oui il y a un sujet effectivement de capacité d'innovation et de capacité de production

il y a aussi et vous le citiez tout à l'heure vous disiez finalement cette crise a montré qu'y compris sur des secteurs à basse technologie low tech comme on dit en anglais et bien on en était extrêmement dépendant on a manqué de coton-tige ce qui n'est pas une technologie extrêmement sophistiquée est-ce que ça signifie que sur des secteurs comme je ne sais pas le textile que la France a progressivement déserté il est de notre intérêt de les réinvestir Jean Pisani-Ferry

oui il est de notre intérêt de les réinvestir mais réinvestir le textile c'est pas c'est pas de produire des t-shirts c'est c'est de c'est d'intervenir avec la création avec ce qu'on fait très bien d'ailleurs d'autres pays les espagnols avec le fast fashion quoi qu'on en pense industriellement c'était une idée très forte et qui a donné cet effet d'industrialisation en Espagne donc oui et il y a aussi des textiles techniques par exemple sur lesquels on peut faire on peut être très compétitif mais quand vous dites les cotons-tiges il y a une question qu'il faut se poser maintenant systématiquement c'est quelle est notre dépendance quelle est notre capacité de répondre à des chocs ça l'imprévoyance c'est fini mais la réponse à l'imprévoyance ça peut être de diversifier ses fournisseurs ça peut être de faire des stocks ça peut être de produire et la réponse n'est pas toujours la même

Jean Pisani-Ferry on l'a évoqué ce choc de la transition écologique pour vous il doit être brutal pourquoi ?

ah non je ne dis pas qu'il doit être brutal je dis qu'il est forcé qu'il soit brutal ou il ne sera pas c'est ce que je voulais dire si vous voulez on a si vous regardez ce qu'on a fait depuis le point de repère pour tout le monde c'est 90 entre 90 et maintenant on a baissé nos émissions en Europe de peu près un quart bon il va falloir faire plus que ça dans les 10 prochaines années c'est ça qu'on s'est fixé moins 55% par rapport à 90 c'est énorme c'est à dire on doit aller trois fois plus vite et comme on doit aller trois fois plus vite parce qu'on a traîné parce qu'on a on a prétendu qu'on allait faire mais on a fait très lentement parce qu'on doit aller trois fois plus vite ça va être brutal au sens où on ne va pas pouvoir attendre que les machines soit en fin de vie ou les bâtiments doivent être renouvelés et renouvelés par des bâtiments plus efficaces ou des technologies plus efficaces on va être obligé de mettre à l'écart une partie de notre capital une partie de nos capacités de production ça va aller beaucoup plus vite regardez ce qui se passe dans l'automobile on expliquait aux constructeurs chaque fois qu'il fallait améliorer un peu la performance de leur gamme maintenant on leur dit on va probablement leur dire en 2035 que vous ne vendez plus une seule voiture thermique ça veut dire que tout ce qui est tout l'appareil de production consacré à faire des moteurs de voiture il n'a pas d'avenir est-ce réaliste ?

si on reprend l'exemple de l'automobile oui je crois oui je pense que c'est je pense qu'on peut le faire mais c'est un choc violent parce que c'est un choc violent

toujours pour reprendre l'exemple que vous évoquez là Jean Pisani Ferry ça ne signifie pas seulement qu'on aura des moteurs qui seront des moteurs électriques plutôt que des moteurs thermiques ça à la limite c'est presque indifférent pour la plupart des conducteurs ça veut dire que la totalité de la filière va devoir être remise à plat les garagistes les pompes à essence bref la totalité de cet écosystème qui est autour de l'automobile il va devoir changer rapidement

il va devoir changer rapidement et on va passer à un écosystème qui sera moins intensif en emploi parce que construire une voiture électrique même si c'est avec une usine de batterie française ce sera moins intensif en emploi et réparer une voiture électrique ce sera moins intensif en emploi que de réparer une voiture thermique donc oui alors on aura des créations d'emplois par exemple dans l'isolation des bâtiments on aura des créations d'emplois dans dans des nouveaux de nouveaux secteurs dans des nouvelles techniques agricoles etc mais la mutation que ça implique va être énorme et donc le choc va être considérable et il va être brutal donc moi ce que je dis c'est ne nous racontons pas que tout ça c'est une transition douce qu'on va créer simplement des bons emplois que tout ça va bien se passer acceptons la réalité que c'est un choc violent

mais le processus va-t-il être vertueux est-ce qu'on est aujourd'hui incapable de le savoir toujours pour reprendre cet exemple des voitures électriques Jean Pisani-Ferry on peut imaginer qu'à la manière exactement dont se déroule cette crise du Covid s'il y a des aides s'il y a des investissements massifs cela puisse avoir des conséquences importantes et bénéfiques sur l'économie ou bien et bien malheureusement on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs y compris des oeufs électriques là

oui ça peut avoir des conséquences positives bien sûr on doit on doit ça va de d'abord ça va solliciter effectivement l'intervention publique ça va solliciter de la dépense publique et on va pouvoir ça va solliciter beaucoup d'investissements y compris d'investissements privés des entreprises des ménages etc donc oui ça va avoir des effets d'entraînement mais en même temps si vous voulez quand on dit on va mettre à l'écart une partie de notre solitude capitale on va réduire notre capacité de production donc on va créer cette perturbation et on va devoir en gros pour faire simple investir plus pour produire différemment mais la même quantité voilà et donc en termes de consommation en termes de bien-être des ménages à terme ils sont gagnants mais dans l'immédiat non c'est un peu si vous voulez comme quand vous dites il faut faire du réarmement pour nous protéger contre une menace bon on est obligé d'investir on est obligé de distraire des ressources de la consommation des productions immédiates pour ça

Jean Pisani Ferry on a vu aussi qu'elles pouvaient être les conséquences sociales de la transition écologique on évoquait les inégalités nées de la crise du Covid on a vu que des mesures telles que la taxe carbone pouvaient avoir des conséquences sociales là aussi est-ce bien raisonnable si on prend la voiture électrique c'est un autre exemple rêvé parce que beaucoup de ménages ont aujourd'hui de vieilles voitures qui ne peuvent pas changer pour des raisons économiques on va leur dire d'acheter des modèles beaucoup plus onéreux parce que ceci fonctionne à l'électricité

si on fait de la taxe il va falloir redistribuer entièrement le produit de la taxe la taxe en 2018 celle qui a provoqué les gilets jaunes on a consacré un quart du produit de cette taxe à aider les ménages bon il faut aider et consacrer 100% ça on l'a compris maintenant mais probablement ça ne suffit pas à la rendre acceptable mais on peut faire beaucoup non mais on peut faire beaucoup bon donc il y a ça comme comme réponse mais je pense que au delà de ça il y a toute la question des mutations des modes de vie il y a des modes de vie par exemple de l'habitat qui vont être mis en cause très profondément par cette transition mais là aussi si on pense par exemple

à la suppression des chaudières à fuel on voit là aussi que ça va supposer des dépenses et ce sont les ménages modestes qui vont avoir le plus de difficultés à utiliser d'autres moyens pour se chauffer

oui et ce que vous êtes en train de me dire c'est qu'il va falloir faire un effort important de redistribution je pense que la transition écologique ne se fera pas sans un effort important de redistribution en faveur de ceux qui sont les plus directement touchés de nouvelles taxes pourquoi pas sur le plan économique on voit le calcul mais sur le plan politique Jean-Pizani Ferry sur le plan politique aussi parce que si vous voulez on a dit cette crise est extraordinairement inégalitaire la transition écologique elle va être aussi très inégalitaire les gens des métropoles il ne va pas se passer grand chose pour eux ils prennent le métro ils prennent le train ils vivent dans des logements qui ne sont pas tellement des passos territoires thermiques donc les classes moyennes supérieures au fond ce n'est pas très grave pour la transition écologique c'est beaucoup plus important pour les gens qui vivent dans des territoires ruraux pour les périurbains etc donc oui il se va se poser la question de savoir qui porte le poids et comment on répartit cette charge et ça oui ça se posera un sujet fiscal mais vous avez

quand même un problème vous les économistes Jean-Pizani Ferry parce qu'on voit que le coût des externalités les conséquences d'un certain nombre de phénomènes phénomènes écologiques phénomènes de la pandémie parce qu'on voit le coût qui est un coût abyssal de cette pandémie qui n'avait jamais été chiffré tous ces phénomènes là on en voit les coûts mais à l'avance on a du mal à les anticiper est-ce que vous pensez que les mentalités peuvent changer

c'est la grande question c'est pour ça aussi que je dis il faut il faut maintenant regarder les choses en face il ne faut pas il ne faut pas raconter des histoires on n'a plus le temps de se raconter des histoires il faut regarder il faut il faut que les gouvernements il faudrait que cette campagne dise la transition écologique voilà ce que ça implique vous trouvez que ça commence bien à cet égard ? pas forcément c'est assez monnaie stop cri je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr que ce soit vraiment au centre de la campagne j'aimerais beaucoup que cette histoire

mais justement est-ce que ça veut dire qu'une prise de conscience à l'échelle mondiale parce que là aussi on l'a vu malgré tout pour la taxation des multinationales bref un certain nombre de sujets qui étaient des serpents de mer sont devenus quand même beaucoup plus concrets

on est près d'un accord un vrai accord et donc c'est ce que vous espérez aussi pour la transition écologique oui ce qui est clair c'est que l'opinion a changé la crise Covid ça a été une prise de conscience globale du fait que c'était une espèce de modèle réduit de la transition du problème du climat donc on s'est rendu compte de notre vulnérabilité donc il y a une mobilisation de l'opinion sur le plan mondial maintenant entre cette prise de conscience et l'acceptation de ce que ça implique il y a évidemment un pas et c'est un pas assez lourd Jean-Pizani Ferry économiste professeur à Sciences Po

chercheur affilié au Peterson Institute for International Economics et c'est un pas assez lourd