Faut-il aligner davantage la justice des mineurs sur celle des adultes ?

Adopté mi-mai par le Parlement, censuré en bonne partie par le Conseil constitutionnel la semaine dernière la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents, ne cesse pourtant de faire débat, même après son aventure législative. Alors ce soir, nous poursuivons ce débat à travers une question. La justice des mineurs devrait-elle être la même que celle des adultes ? Et deux débatteurs ce soir qui sont studieux puisqu'ils sont arrivés avec des notes. Raphaël Kempf, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat pénaliste au Barreau de Paris. Jean Terlier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député du Tarn, Ensemble pour la République, rapporteur de la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

C'est une décision antidémocratique mais c'est une décision qui aujourd'hui je crois est contraire à l'intérêt national et à la sécurité qu'on doit assurer aux Français. Le Conseil constitutionnel applique le droit et applique le cadre légal et moi je ne lui reproche pas de le faire. Je dis en revanche que face à une violence qui a évolué et face à des nouvelles mesures qui doivent absolument être mises en vigueur, la comparution immédiate c'est du bon sens. La révision de l'excuse de minorité de 18 à 16 ans lorsqu'on voit comment les jeunes sont parfois, pas tous évidemment, mais de plus en plus violents, c'est aussi du bon sens.

Ces mesures elles doivent être appliquées et donc moi je dis que nous politiques on doit assumer de regarder les choses en face et dire bien si le cadre légal qu'applique le Conseil constitutionnel n'est plus adapté à la situation de la société, il doit être changé.

Maud Bréjon, député des Hauts-de-Seine, Raphaël Kempf, est-ce que la décision du Conseil constitutionnel visant à censurer une partie de cette loi votée par le Parlement, est-ce qu'elle est contraire à la sécurité qu'on doit aux Français ?

Non, évidemment. C'est une décision qui n'applique pas le cadre légal, comme vient de le dire Maud Bréjon, mais qui applique une certaine interprétation du cadre constitutionnel. C'est-à-dire que je me félicite de cette décision du Conseil constitutionnel sur notamment la censure des comparutions immédiates pour mineurs, même si je suis dans désaccord avec les motifs qui ont conduit à cette censure. C'est-à-dire que le Conseil constitutionnel, pour rentrer dès à présent dans des détails un peu techniques, vous me pardonnerez, le Conseil constitutionnel a dit que la comparution immédiate pour mineurs n'était pas constitutionnelle en l'état du texte.

Et que s'il était prévu des garanties supplémentaires tenant à la gravité des faits et au fait que le dossier est en état, eh bien dans ce cas-là, le Conseil laisse entendre que ce texte pourrait être conforme à la constitution. Vous voyez, Jean Terlier, je vous donne des petits conseils pour la suite si vous voulez refaire votre texte. Mais je suis en désaccord avec ce point sur un point majeur. C'est-à-dire que je considère, et je l'ai écrit dans Le Monde, que la comparution immédiate pour mineurs serait contraire aux valeurs de la République et aux principes de la République.

Notamment parce que, dans l'histoire de la République, on a toujours refusé de mettre en œuvre des procédures expéditives, des procédures dites de flagrant délit. On pense au film de Raymond Depardon qui s'appelait Flagrant délit, délit flagrant. C'est comme ça que ça s'appelait avant les comparutions immédiates. Cette procédure fait honte à notre système judiciaire, on pourrait en parler pour les adultes, mais plus encore pour les enfants. Et donc, à chaque fois que c'est posé la question de savoir si on devait faire une nouvelle loi pour traiter la délinquance des enfants, on a exclu systématiquement la comparution immédiate, le flagrant délit.

Et l'ordonnance de 1945 l'exclut très expressément. Et c'est ce qui s'appelle, du point de vue...

Je fais juste quelques précisions parce que vous allez dire, dans la technique, cette ordonnance de 1945, du 2 février 1945, c'est l'ordonnance justement qui instaure, qui pose le cadre de la justice des mineurs en France.

Voilà, c'est-à-dire qu'à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, et avec le rétablissement de la légalité républicaine, a été pensée la question de l'avenir des enfants. Et le problème de l'enfance traduite en justice, des enfants conduits en justice. Et je pense que cette formulation passive est tout à fait remarquable et édifiante, parce qu'elle laisse entendre et elle fait comprendre qu'un enfant n'est pas un délinquant, n'est pas un acteur de la délinquance, mais est avant tout un individu vulnérable qui doit être protégé.

Donc, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, on pense et on réfléchit à la manière de traiter la réalité de cette délinquance qui arrive, de cette délinquance des enfants. Et c'est la raison pour laquelle on pose un certain nombre de principes, qui sont des principes républicains, parmi lesquels l'interdiction du flagrant délit.

Jean Terlier, alors sur la comparution immédiate, vous nous expliquerez par ailleurs, Raphaël Kemp, pourquoi c'est un problème, cette comparution immédiate, selon vous, s'agissant en particulier des délinquants mineurs. Mais Jean Terlier, est-ce que vous avez été surpris vous-même, j'allais dire, de cette censure sur ce point précis, opéré par le Conseil constitutionnel ?

Écoutez, oui, quelque peu. Merci d'avoir rappelé que cette proposition de loi portée par Gabriel Attal, à la suite des émeutes de 2024, a fait l'objet d'une censure, mais d'une censure partielle. Tout le volet sur la responsabilisation des parents, notamment l'amende civile, et puis cette nouvelle infraction qui va permettre de responsabiliser les parents les condamnant pénalement quand ils ont manqué leurs obligations vis-à-vis de leurs enfants mineurs.

Tout ce dispositif a été validé par le Conseil constitutionnel, mais effectivement, les deux mesures principales, que sont la comparution immédiate et les nouvelles excuses d'atténuation de la responsabilité pénale du mineur, les nouvelles précautions qu'on avait prises pour l'écarter, ont été censurées. Moi, ce que je voudrais redire, c'est qu'on parle de l'ordonnance de 1945. Mais aujourd'hui, je crois que chacun peut dire qu'un mineur délinquant de 1945, ce n'est pas un mineur délinquant de 2025. C'est la formule qui avait été utilisée par Gabriel Attal pour justifier, évidemment, son texte.

Qu'est-ce qui change, alors, très concrètement, parce que c'est vrai que la formule avait marqué, mais qu'est-ce qui change entre la délinquance de 1945 et celle d'aujourd'hui ?

On a un constat très clair que depuis 10-15 ans, il n'y a pas d'augmentation significative de la délinquance des mineurs. C'est un élément sur lequel, je pense, on est tous d'accord, encore que du côté de l'extrême droite, on va évidemment nous dire le contraire.

C'est important de le rappeler, la délinquance des mineurs n'augmente pas aujourd'hui.

Elle n'augmente pas, elle est stable à un niveau qui est quand même assez élevé. Mais surtout, ce qu'on constate, c'est qu'on a des mineurs qui commettent des infractions de plus en plus jeunes et des infractions de plus en plus graves. Et je crois qu'on a à la fois à respecter les principes de l'ordonnance de 1945, qui sont de faire primer l'éducatif sur l'appressif. Mais lorsqu'on a essayé l'éducatif, et on essaie toujours l'éducatif, un primo délinquant, il ne va jamais en prison, il n'est jamais condamné à une perlourde. On a une procédure de primauté de l'éducatif avec des mesures éducatives qui sont mises en place.

Mais quand ces mesures éducatives, une, deux, trois, quatre, ont échoué, et bien à ce moment-là, on a des mineurs qui sont enfermés dans un processus de délinquance. Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il faut que pour ces mineurs-là, qui sont ciblés, qui sont le haut du spectre de la délinquance des mineurs, et bien qu'on ait une réponse pénale qui soit ferme. Qui soit ferme et qui soit rapide. Ferme, on reviendra sur la question de l'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, mais aussi réactive. On voit, avant l'ordonnance de 45, on avait en moyenne un mineur qui passait devant le juge 18 mois en moyenne après la commission des faits.

Autant vous dire qu'il avait reproduit le même type d'infraction. On a modifié cette ordonnance de 45 en en gardant les grands principes, notamment celui de la primauté de l'éducatif, de la spécialisation de la justice pénale, mais aussi le fait de dire qu'un mineur ne peut pas être jugé par principe comme un majeur. Mais en conservant ces principes-là, on a fait une réforme puissante, j'étais le rapporteur de ce code de justice pénale des mineurs, une réforme de procédure qui permet aujourd'hui, en moins de 8 mois, qu'un mineur soit jugé et voit une sanction et ou une mesure éducative qui soit mise en place. Mais il y avait un trou dans la raquette.

Le trou dans la raquette, c'était un mineur ne pouvait pas être, dès lors qu'il avait commis une infraction, être jugé immédiatement à la suite de la commission de l'infraction. Et donc c'est cette comparution immédiate qui devait permettre, pour des mineurs encore une fois, qui sont des mineurs récidivistes, qui sont des mineurs âgés de plus de 16 ans, qui sont encore une fois le haut du spectre de la délinquance, qu'on puisse les juger dans le cadre d'une comparution immédiate.

Alors expliquez-nous Raphaël Kempf, vous qui connaissez justement la procédure, sa dimension concrète, ce qui vous embête, là aussi j'allais dire d'une manière tangible, ce qui vous embête dans cette comparution immédiate en général, et pour les mineurs en particulier.

On est bien obligé initialement de réfléchir à la comparution immédiate pour les majeurs, parce que c'est le seul exemple qu'on a aujourd'hui, qu'on peut observer et constater chaque jour. La comparution immédiate pour les majeurs... Qu'est-ce que ça veut dire d'abord ? Ça veut dire qu'on est jugé, on passe devant le tribunal correctionnel, immédiatement après sa garde à vue. C'est-à-dire qu'on est interpellé, on passe deux voire trois jours en garde à vue, ensuite une nuit au dépôt du tribunal, on est présenté à un procureur, et ensuite à un tribunal correctionnel.

Vous voyez, la semaine dernière, j'ai fait deux audiences de comparution immédiate, le lundi, j'étais de permanence, c'est-à-dire que très concrètement, j'arrive au tribunal vers 10h le matin, on me confie de 4 à 5 personnes que je dois défendre, que je ne connaissais pas la veille, je dois lire le dossier de chacune de ces personnes, qui font parfois plusieurs centaines de pages, je dois m'entretenir avec chacune de ces personnes pendant une durée qui, généralement, est de 10 ou 15 minutes, parce qu'on n'a pas le temps de faire plus.

Il faut réussir, lorsqu'on est avocat commis d'office, à créer une confiance avec les personnes que nous défendons, ce qui est extrêmement difficile, parce qu'ils pensent que, et c'est normal, parce qu'on débarque, ils ne nous connaissent pas, etc.

On n'a pas le temps de travailler correctement les dossiers, de prendre des écritures, c'est-à-dire de rédiger un argumentaire écrit s'il y a un problème de droit ou un problème de procédure, et ensuite, les personnes vont comparaître devant le tribunal, l'après-midi, parfois jusque très tard la nuit, et la semaine dernière, l'audience à laquelle j'ai participé a terminé à minuit et demi, et les personnes qui sont dans le box arrivent tout à fait à garde, dans des vêtements sales, qui datent de l'avant-veille, voire de trois jours auparavant, et doivent bafouiller des explications devant des magistrats qui sont peut-être fatigués ou accédés au regard du nombre de dossiers et de la pauvreté des explications qui leur sont confiées.

Ça veut dire qu'en tant qu'avocat, vous n'avez le temps de rien, si je vous comprends bien, vous n'avez pas le temps d'accompagner votre client, de nouer un lien de confiance avec lui, et plus encore, d'élaborer les contours de sa défense ?

Alors, nous faisons évidemment absolument tout ce qui est possible, et les confrères et consoeurs commis d'office comme moi le font, me semble-t-il, remarquablement, mais effectivement, nous n'avons pas le temps de construire une relation qui doit s'inscrire dans la durée, notamment pour permettre, lorsque les faits sont reconnus ou doivent être reconnus et sont constitués, permettre une réflexion sur ces faits-là.

Et c'est vrai que quand on a un entretien de quelques minutes seulement avec un prévenu majeur et plus encore s'il était mineur, c'est-à-dire que s'il y a encore plus avec un mineur, comment peut-on construire une relation sur les faits qui est une garantie contre la récidive au cours de cet entretien de quelques minutes seulement ?

Eh bien, je vais tout simplement permettre à Jean Tellier de répondre à la question que vous avez posée à Raphaël Kempf.

Oui, alors, déjà, il faut un, rappeler que la comparution d'immédiate qui avait été imaginée dans la proposition de loi portée par Gabriel Attal, et fort heureusement, un, elle ne s'appliquait pas à des mineurs primo-délinquants.

Elle s'appelait de récidivisme.

C'est faux, c'est faux. Non, non, on parle de récidivisme. Excusez-moi, relisez votre texte. Le texte, excusez-moi de le connaître parfaitement,

c'était pour les mineurs. Vous ne parlez pas des... Parlez-vous de personnes, de mineurs condamnées définitivement ? Juste, vous pouvez me laisser finir ? Vous pose la question ?

Je pose, après vous répondrez. Non, parce que... Les conditions d'ouverture de la... J'enterre les terminés, après je vous... De comparaison et mes dates, c'était pour les mineurs de plus de 16 ans, qui étaient des récidivistes et qui, encore une fois, étaient entourés de garanties qui étaient par rapport à la... Comment dirais-je ? L'importance de l'infraction, la gravité de l'infraction.

Par récidivisme, vous entendez bien des personnes qui ont été condamnées à plusieurs reprises par le passé.

Exactement, au moins une reprise. C'était une des conditions d'ouverture. Et donc, il y avait aussi également, et fort heureusement, nous sommes en présence de mineurs, donc la présence des parents qui est obligatoire, évidemment la présence de l'avocat, et évidemment aussi également, la possibilité pour le mineur de refuser d'être jugé selon cette procédure-là.

Et fort heureusement, et encore une fois, c'est la même chose pour les majeurs, on a une procédure qui est enfermée dans des conditions légales qui sont strictes, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Conseil constitutionnel n'a pas dit les mesures que vous préconisez ne sont pas suffisamment importantes pour garantir aux mineurs qu'ils soient jugés correctement. C'est simplement les conditions d'ouverture par rapport à la gravité de l'infraction qui nous semblent être un peu en deçà de ce que ça devrait être.

Donc évidemment qu'on nous réfléchissons avec Gabriel Attal à redéposer une proposition de loi en augmentant sérieusement les conditions d'ouverture en termes de gravité d'infraction, mais évidemment pas pour des mineurs de moins de 16 ans et évidemment pas pour des mineurs qui sont primés de l'incant.

Mais juste, pardonnez-moi, lorsqu'on entend ce que décrit à l'instant Raphaël Kempf, les conditions dans lesquelles sont dessinées une défense justement pour un majeur, en l'occurrence, puisque ce n'est pas encore le cas pour les mineurs, mais une personne qui se retrouve immédiatement devant un tribunal. Comment, même si la personne est récidiviste, comment on a encore pensé que l'on puisse élaborer dignement, efficacement par ailleurs, une méthode de défense ?

C'est ce que je vous ai répondu sur le fait que vous avez un mineur, encore une fois, qui a la présence de son avocat, qui a la présence de ses parents et qui peut refuser d'être julé dans cette procédure s'il estime que ses garanties procédurales et ses garanties de défense ne sont pas suffisantes. Ça, c'est possible, c'est inscrit dans la proposition de loi de Gabriel Attal et donc, me semble-t-il, qu'on a, si le mineur considère qu'il n'a pas eu suffisamment de temps pour préparer sa défense avec son avocat ou qu'il a des éléments à produire, eh bien, il refusera d'être jugé selon cette procédure de comparution immédiate. C'est très clairement fixé dans les textes.

Est-ce que c'est possible à Raphaël Kempf de refuser, justement, dans cette situation-là, de refuser d'être jugé en comparution immédiate ?

Alors, j'avais bien demandé à M. Terlier ce qu'il se passe lorsque le mineur refuse d'être jugé en comparution immédiate. Que se passe-t-il pour le mineur ? Quelle est sa situation pénale ? Eh bien, il est renvoyé

selon la procédure dite audience unique. Alors, c'est un peu complexe puisqu'en fait, il y a une procédure jugée à la fois soit sur la culpabilité soit sur la sanction et il est renvoyé à une audience qui se tiendra dans un délai de 10 jours à un mois selon la procédure classique mais qui existe déjà dans le cadre du Code de justice pénale des mineurs qui a été validé il y a 4 ans et qui a, comme je le disais, fait son office. Donc, il peut être envoyé en prison ? Ah ben, si les conditions... Voilà. Si les conditions...

Mais attendez... Excusez-moi, M. Terlier. C'est quand même le point principal. Non, mais ça, c'est normal. Alors, c'est normal... Vous dites que c'est normal d'envoyer des enfants en prison dans l'attente de leur procès. Attendez, M. Terlier, que les auditeurs et auditrices de France Culture le sachent parfaitement. Déjà, vous méprisez les principes de la République parce que, je le répète, il y a ce principe qui existe depuis que la justice des mineurs a été pensée et que des lois de la République ont été pensées en 1906, en 1912, en 1945. Il a été interdit. Les flagrants délits, M. Terlier, ont été interdits depuis l'origine pour un certain nombre de délits.

Vous parlez de flagrants délits ? Pour les délits de presse, pour les délits de policier, pour les délits sur les mineurs. Donc, maintenant, c'est important.

Il ne sera pas jugé

selon cette comparution immédiate. M. Terlier,

ne mélangez pas.

M. Terlier, laissons terminer à Falkem et je vous redonnerai évidemment la parole.

Naturellement. Merci. Merci. Excusez-moi. Donc, le mineur, l'enfant, excusez-moi, je préfère parler d'enfant, qui est un terme juridiquement plus adéquat. Si l'enfant refuse la comparution immédiate, il peut être envoyé en prison. Il peut être envoyé en prison. replacé en détention provisoire peut pousser le mineur, l'enfant, à accepter d'être jugé immédiatement dans des conditions absolument détestables.

Et même si l'audience est renvoyée à 10 jours, s'il est placé en prison, on sait très bien qu'il ne peut pas y avoir d'accompagnement, de construction, d'une confiance qui est possible avec son avocat pour construire un discours, une réflexion sur les faits tel que je vous l'ai indiqué tout à l'heure. Donc, en vrai, il n'y a pas vraiment de consentement. On ne peut pas refuser parce que le refus suppose un consentement éclairé. Et pour pouvoir consentir, il faut être dans une situation d'égalité.

Et lorsqu'on sort de garde à vue, lorsqu'on a un enfant qu'on est présenté à un juge, à un procureur puis à un juge des enfants, on n'est pas dans une situation d'égalité permettant de consentir ou de refuser.

Sur ce point, Raphaël Camfesco, ce n'est pas justement le rôle de l'avocat d'accompagner l'enfant, d'accompagner son client en l'occurrence, pour lui permettre de prendre la bonne décision d'une façon éclairée ?

Bien sûr. Alors, moi, je le fais tous les jours avec les adultes et je leur dis, pour préparer votre défense, soit vous demandez un renvoi et dans ce cas-là, les chances que vous soyez placés en détention provisoire sont très grandes. Et naturellement, comme les prévenus ne souhaitent pas être emprisonnés, incarcérés, on peut le comprendre, eh bien, vont accepter d'être jugés le jour même. Donc, nous, on ne prend pas la décision quand on est avocat à la place des personnes que nous défendons, on leur présente les options. Vous éclairez la décision, quand même ? On éclaire, on présente, mais présenter la décision, c'est qu'on présente cette alternative qui nous semble absolument intolérable.

Jean Terlier, je vous laisse répondre cette fois-ci.

Oui, je crois qu'il ne faut pas laisser penser ici aux auditeurs de France Culture qu'un mineur, primo-délinquant, qui aurait volé je ne sais trop quoi dans un supermarché, se retrouverait en procédure de comparution immédiate et partirait en prison. Ce n'est pas du tout le cas. Cette procédure, évidemment, de comparution immédiate, encore une fois, elle ne s'adresse qu'à des mineurs qui ont commis des infractions graves, qui ont plus de 16 ans, qui sont en état de récidive et auxquelles on applique des garanties, notamment avec la présence de l'avocat.

Et l'avocat, il fait son travail quand il voit que l'infraction et quand il a accès au dossier lui permet de dire à son client qui est mineur en présence, des parents d'ailleurs du mineur, il vaut mieux faire envoyer à une autre audience. Il le fera, bien évidemment. Mais il y a pour un certain nombre de mineurs le haut du spectre de la délinquance des mineurs, la nécessité, je suis désolé, lorsqu'ils ont commis une infraction, d'être jugés le jour même. Encore une fois, je pense que c'est de bonne justice.

Encore une fois, pas d'angélisme mais pas non plus de surréaction par rapport à cette justice pénale des mineurs qui s'applique dans le cadre des principes qui sont posés par l'ordonnance de 45 où on va faire évidemment toujours primer l'éducatif sur le répressif. Mais quand on a essayé ces mesures éducatives et là c'est le cas pour ce type de mineurs-là, quand ça a échoué, je pense qu'il faut à un moment donné être plus sévère, juger plus rapidement et juger plus fermement.

Justement, faire primer l'éducatif sur le répressif, c'est un principe fondamental, vous l'avez dit, comment faire primer la dimension éducative, l'accompagnement éducatif de ces mineurs, de ces enfants en l'occurrence, dans le cadre de comparutions immédiates ? Est-ce que là, un temps est laissé pour cela ? On a du mal à l'imaginer là aussi très concrètement.

Mais on peut tout à fait avoir une sanction qui sera prononcée et qui constitue une mesure éducative aussi également. Une mesure de réparation par exemple, une mesure d'accompagnement de ce mineur. Évidemment que...

Dans la procédure normale, la dimension éducative vient en amont justement même de la décision de justice.

Pas toujours. Elle n'est pas toujours selon la procédure qui a été changée, qui a été modifiée par le Code de justice pénal des mineurs. C'est le principe dit de même de la césure. Vous avez un mineur qui est, j'allais dire, confronté à un juge très rapidement et qui va être jugé sur sa culpabilité très rapidement. Où on lui dit, au fond, tu es jugé sur ta culpabilité dans un délai de trois mois et ensuite, on va mettre avec toi en place une mesure éducative qui va nous permettre de déterminer si en fonction de ton comportement, la sanction sera adaptée à la manière dont tu t'es comporté pendant cette période qui sépare la culpabilité de l'audience de jugement.

Donc, on a une mesure, ces mesures qui sont des mesures éducatives qui sont prononcées aussi également en amont de l'audience sur la sanction définitive. Donc, ça existe déjà. Ça a été mis en place et ça fonctionne plutôt bien parce qu'au plus on apporte une réponse pénale tôt, au plus le mineur comprend ce qu'il a fait et est en capacité de se dire qu'est-ce qu'on souhaite ? C'est éviter tout simplement la récidive et on a des éléments qui permettent de dire aujourd'hui quatre ans après la mise en place de ce code de justice pénale binneur que ça fonctionne plutôt bien.

Raphaël, sur ce point, sur le fait que l'éducatif doit toujours avoir la primauté sur le répressif, est-ce que cela est fragilisé par la comparution immédiate ?

Oui, alors ce qui est très intéressant dans ce que vient de dire Jean Terlier, c'est qu'au cours de la procédure, avant de la prononcer d'une sanction de façon définitive, peut être mise en œuvre une mesure éducative et ça c'est le sens du texte du code de la justice pénale des mineurs. Or le texte qui a été proposé et qui a été censuré par le conseil constitutionnel permettait le jugement en comparution immédiate de mineurs qui n'avaient pas définitivement sanctionné pour une infraction mais qui avaient déjà fait l'objet d'une mesure éducative, c'est-à-dire qu'on pouvait dans l'année précédente leur comparution immédiate.

Donc on pouvait juger en comparution immédiate des personnes qui n'avaient pas encore été au bout du processus du code de la justice pénale des mineurs. Donc c'est en ça que j'étais en désaccord tout à l'heure quand il était indiqué que ne pouvait être jugé en comparution immédiate que des récidivistes parce que le sens du texte ne dit pas on ne juge en comparution immédiate que des mineurs qui ont été définitivement condamnés et sanctionnés mais également des mineurs qui ont fait l'objet d'une mesure éducative c'est-à-dire qui n'ont pas été définitivement sanctionnés.

Donc c'est-à-dire que d'une certaine manière on ne se laisse même plus la possibilité d'aller au bout du processus tel qu'il a été pensé il y a quelques années à peine et qui semble-t-il fait quand même l'unanimité parmi les professionnels.

Je vais vous faire entendre la voix de celui qui a porté justement cette proposition de loi Gabriel Attal le jour où l'Assemblée nationale a adopté cette PPL c'était le 13 mai dernier.

Vous vous en souvenez sans doute il y a un peu plus d'un an alors Premier ministre dans ma déclaration de politique générale j'avais appelé à un sursaut j'avais eu cette phrase tu casses, tu répares, tu sannis, tu nettoies visant à revenir à des principes simples et clairs et à adapter notre réponse pénale parce que les jeunes de 2025 ne sont pas les jeunes de 1945. Très concrètement ce texte c'est quoi ?

C'est la création d'une comparution immédiate pour les mineurs qui n'existe pas aujourd'hui c'est l'atténuation du principe de l'excuse de minorité dans des cas encadrés quand il s'agit de crimes graves quand il y a récidive ce sont des mesures pour responsabiliser les parents ce sont des ajouts qui ont eu lieu pendant la navette parlementaire notamment la possibilité d'avoir un couvre-feu pour les mineurs dès la sortie de l'école c'est un texte pour les victimes d'hier malheureusement et je l'espère pour les victimes que nous éviterons demain grâce à ces mesures qui se renforcent au jour

Je retiens cette expression excuse de minorité là aussi qui a occupé une bonne place dans les débats à propos de ce texte c'est un principe historique enterriné par l'ordonnance de 1945 Jean Terlier expliquez-nous de quoi s'agit-il qu'est-ce que c'est que cette excuse de minorité ?

Alors on a parlé des trois grands principes qui dirigent la justice pénale des mineurs la justice spécialisée un mineur il va toujours devant un juge pour enfants on a parlé de la primauté de l'éducatif sur le répressif et le troisième grand pilier c'est plutôt que l'excuse de minorité qui est un terme je pense un peu inapproprié je ne sais pas ce que moi sera mon confrère mais on parle plutôt d'atténuation de la responsabilité pénale c'est-à-dire que par principe un mineur ne peut pas être condamné comme un majeur d'accord ?

par principe et un majeur la majorité c'est 18 ans mais donc il bénéficie d'un principe d'atténuation de la responsabilité pénale dite excuse de minorité vous êtes mineur donc la condamnation qui sera prononcée avant de rencontre ne pourra pas être aussi importante que celle d'un majeur pour une infraction pour une infraction équivalente mais dès 1945 il a été prévu dans l'ordonnance de 1945 une exception à cette atténuation de la responsabilité pénale du mineur en disant le juge des enfants toujours sur son contrôle en fonction de la nature de l'infraction de la personnalité du mineur de la gravité des faits et bien on pouvait renoncer le juge pouvait renoncer à prononcer cette atténuation de la responsabilité pénale et faire en sorte qu'un mineur soit condamné comme un majeur c'était une exception à ce principe qui est celui de l'atténuation de la responsabilité pénale

je me permets juste de vous couper pour qu'on puisse donner là aussi un exemple un peu concret voilà vous avez parlé de l'exception la règle la norme si je puis dire c'était que lorsqu'on était mineur lorsqu'on est mineur toujours d'ailleurs la peine la peine est divisée généralement par deux c'est ça on est notamment entre 16 et 18 Raphaël Kemp est-ce qu'à votre avis ce principe mérite toujours aujourd'hui d'être particulièrement protégé

naturellement un enfant est un être en construction qui a vocation à trouver ou retrouver après un acte délinquant ou criminel sa place dans la société il a vocation à être accompagné à vivre à grandir à travailler à vieillir dans la société donc j'aimerais qu'on m'explique les raisons pour lesquelles il faudrait absolument qu'un mineur qui a commis un fait extrêmement grave allons le plus grave imaginable peut-être le meurtre qui est puni de 30 ans de réclusion criminelle doivent être punis non pas au maximum de 15 années mais de 30 ans donc ce que propose la loi Attal c'est de dire qu'on va protéger la société en envoyant des mineurs qui peut-être ont 16 ans en prison pour 30 ans au lieu de les envoyer en prison pour 15 ans au regard d'un crime qu'on imagine absolument terrible incontestablement mais on sait que la critique de la prison est contemporaine enfin pour paraphraser Michel Foucault la critique de la prison est contemporaine de la création de la prison mais elle existe encore aujourd'hui et on sait que la prison ne permet pas de lutter contre la récidive au contraire la prison est quelque chose qui contribue à renforcer la récidive donc je ne vois pas en quoi l'augmentation du temps que les enfants pourraient passer en prison après un délit ou un crime permettrait de lutter effectivement contre la récidive plutôt que de les désocialiser et de les faire grandir parce que là on est en train de parler des années d'adultes parce qu'un enfant de 16 ans qui est condamné à une peine de 20 ans ou 25 ans il va passer ces années de jeunes adultes de construction les années où vous et moi nous étudions nous lisons nous travaillons nous découvrons un espace professionnel ils vont les passer en prison donc ce que dit la loi Attal c'est que ces enfants là il faut les laisser en prison plus longtemps

Jean Terlier je vous laisse répondre j'allais dire dans le même registre c'est à dire le plus concrètement possible et peut-être justement en filant cet exemple d'un jeune de 16-18 ans qui viendrait à commettre un meurtre

oui mais on a on a peut-être un exemple qui est un peu probant c'est à dire qu'aujourd'hui on voit bien quels sont les réseaux de narcotafiquants qui utilisent des jeunes mineurs parce qu'il s'est développé chez ces mineurs un sentiment d'impunité au fond vous pouvez commettre des infractions vous savez très bien qu'à la fin la condamnation qui sera prononcée dans votre encontre elle sera faible et quand on a ce mineur de 14 ans qui est commandité depuis la prison par un narcotrafiquant pour aller assassiner un chauffeur d'Uberit on le sait très bien qu'on le fait parce qu'il a 14 ans et parce qu'on sait très bien que la condamnation elle ne sera pas exemplaire et donc ce mineur il a ce sentiment d'impunité mais c'est j'allais dire aujourd'hui une utilisation

on va le chercher pour ça

parce qu'il est mineur bien sûr évidemment qu'on va le chercher parce qu'il est mineur mais allez voir aujourd'hui dans certaines cités dans certains quartiers la manière dont sont utilisés les mineurs on les utilise ces mineurs parfois d'ailleurs par d'autres mineurs mais aussi par des majeurs justement parce qu'on sait en lui disant de toute façon tu sais très bien que tu ne crains rien donc il y a ce sentiment d'impunité et donc aujourd'hui on a fait un constat Gabriel Attal quand il propose de créer de nouvelles conditions pour ne pas retenir l'atténuation de la responsabilité pénale encore une fois je le redis l'ordonnance de 40 ans 5 le prévoyait déjà mais quel constat fait Gabriel Attal il fait le constat que dans moins de 1% des décisions de justice l'excuse de minorité est le fait de ne pas retenir l'excuse de minorité est retenu dans moins de 1% des décisions de justice et quand il fait ce constat là c'est qu'on a un dispositif qui ne fonctionne pas qui est couplé avec ce sentiment d'impunité et donc il faut évidemment toujours sous le contrôle du juge mettre en place des procédures qui permettent de mieux retenir de mieux écarter cette excuse de minorité notamment je prends un exemple très concret une des conditions d'ouverture c'était un mineur de 16 ans qui a déjà commis un crime qui a déjà commis un crime qui a été condamné qui viendrait à recommettre un autre crime alors qu'il est encore mineur et bien le juge pourrait je dis bien pourrait et il n'est pas obligé de le faire décider d'écarter l'excuse de minorité et de continuer à le condamner ou pas en fonction de ce qu'il souhaite toujours sous le contrôle du juge des enfants de prononcer ou pas cette excuse de minorité donc là on voit bien qu'on donne des outils supplémentaires au juge qui est le seul des enfants qui a le seul la capacité d'apprécier en fonction de la personnalité de mineur la gravité des faits des conditions de récidive d'apprécier si oui ou non il doit écarter cette excuse de minorité en fonction encore une fois de critères qui sont très graves c'est des récidives de crimes ou de délits très graves ça ne s'ouvre pas évidemment à encore une fois des primo-délinquants qui ne sont évidemment pas concernés par ces procédures

Je voudrais vous entendre Raphaël Kempf sur ce sentiment d'impunité ça me semble important d'en parler à double titre d'abord parce qu'on comprend que certains enfants pourraient justement passer à l'acte parce qu'ils auraient ce sentiment d'impunité on comprend aussi par ailleurs en écoutant monsieur le député Jean Terlier que dans le fond c'est pour cette raison que beaucoup d'entre eux notamment dans le trafic de stupéfiants sont manipulés qu'est-ce que vous observez vous-même lorsque vous avez à accompagner justement ces enfants et ces mineurs est-ce que ce sentiment d'impunité existe et incite à passer entre guillemets à l'action délinquante moi j'observe

que au contraire la justice n'est pas du tout laxiste que ce soit avec les enfants ou avec les adultes il n'y a pas d'impunité la justice est au contraire extrêmement sévère d'ailleurs les avocats et avocates pénalistes s'en plaignent assez régulièrement nous voyons des gens être incarcérés placés en détention provisoire pour des durées très longues prendre des peines très importantes et s'agissant des enfants on voit des enfants faire l'objet de procédures parfois la sanction ne réside pas seulement dans le fait d'avoir une peine à la fin ou une mesure d'incarcération ou une peine alternative mais réside aussi dans la présence de la procédure et dans la garde à vue c'est-à-dire que j'ai défendu un certain nombre d'enfants qui ont participé au soulèvement qui ont fait suite au meurtre du jeune Naël Merzouk un enfant tué par un policier à l'été 2023 il y a maintenant deux ans des jeunes dans les quartiers populaires se sont soulevés et on peut le comprendre sans valider sans adhérer aux actes de violence ou de dégradation qui ont pu être commis mais on peut comprendre le sentiment de solidarité qui pouvait unir des jeunes des quartiers populaires en France à un enfant qui a été tué par la police et dans le cadre de la répression de ces soulèvements les enfants ont fait l'objet de mesures de garde à vue extrêmement difficiles de phénomènes d'humiliation de vengeance de la part de fonctionnaires de police qui souhaitaient s'en prendre à ces enfants et des adultes aussi ont été jugés emprisonnés mais j'aimerais parler d'un exemple un peu différent parce que j'interviens dans un dossier où un enfant de 17 ans a été emprisonné en détention provisoire donc présumé innocent dans l'attente de son procès alors qu'il avait 17 ans enfin il avait 17 ans à l'époque des faits il est de nationalité sud-soudanaise il est arrivé en France comme migrant il a souhaité se rendre en Angleterre il s'est rendu en Angleterre dans un Zodiac qui a fini par chavirer au milieu de la Manche et il a été accusé d'avoir tenu la barre de ce Zodiac manipulé par les passeurs qui l'ont forcé d'une certaine manière à tenir le gouvernail de ce bateau et bien il a été placé en garde à vue mis en examen placé en détention provisoire pendant une année parce qu'on ne pouvait pas aller plus loin donc il a été remis en liberté la peine encourue par cet enfant est une peine de 10 années d'emprisonnement pour avoir tenté de passer en Angleterre et bien avec l'excuse de minorité le principe d'atténuation de la peine il n'encourt qu'une peine de 5 ans d'emprisonnement et je ne vois mal en quoi le fait de permettre à des magistrats de le condamner à 10 ans en application du texte de Gabriel Attal permettrait de lutter contre le phénomène des passeurs mais ça c'est la réalité des tribunaux des prisons des tribunaux pour enfants

Je vous laisse réagir Jean Terlier d'une manière extrêmement courte car je voudrais qu'on aborde une autre responsabilité celle des parents

Je pense qu'on a chacun malheureusement nos faits divers moi je pense à celui du jeune Elias de 14 ans assassiné par évidemment alors ils sont présumés innocents évidemment mais par deux mineurs qui auraient 16 et 17 ans qui avaient un passif de condamnation important qui avaient des obligations de ne pas j'allais dire être ensemble puisqu'ils étaient dans le même quartier et on peut aussi également penser à cette famille à qui on va dire comment se fait-il que des enfants qui sont sous le coup d'une mesure éducative ou de condamnation qui sont pendantes comment est-ce que les meurtriers de ces enfants-là on va leur reconnaître cette excuse de minorité par principe et encore une fois je ne dis pas qu'il va falloir condamner ces mineurs-là à des peines qui seront celles équivalentes à des majeures mais encore une fois laisser la possibilité au juge des enfants en fonction du comportement la gravité des faits et de la personnalité des mineurs qu'il a jugé la possibilité de lui dire je considère que là pour le coup tu ne bénéficieras s'il n'y aura pas de cette atténuation de minorité je pense que c'est envoyé un message important à ces mineurs qui nous écoutent et qui ont parfois il faut bien le rappeler ce sentiment d'impunité

alors très rapidement sur les parents justement les sages du conseil constitutionnel ont validé la disposition qui visait à renforcer la responsabilité parentale une circonstance aggravante est désormais créée pour les parents qui se soustraient à leurs obligations légales lorsque cette défaillance est en lien direct avec une infraction commise par leur enfant Raphaël Kempf qu'est-ce que vous pensez de cette disposition et au-delà j'allais dire notamment depuis les révoltes qui ont fait suite au meurtre du jeune Naël du discours qui consiste à responsabiliser de plus en plus les parents faut-il les inclure justement dans ces affaires directement

alors d'un point de vue purement technique je vois mal comment le texte de cette incrimination pourrait être applicable parce qu'il prévoit que la soustraction du parent à ses obligations a directement conduit à la commission de certaines infractions sans que le parent n'en ait forcément connaissance donc d'un point de vue de stricte technique juridique je suis un peu perdu sur l'application concrète et effective de ce texte néanmoins au moment justement je reviens à ces soulèvements après le meurtre de Naël donc j'ai assisté des enfants donc je me suis retrouvé à plusieurs reprises dans le bureau de juge des enfants avec les parents les parents sont là à accompagner leurs enfants qui se voient reprocher des infractions dans le cadre de ces soulèvements et bien j'ai trouvé des juges des enfants qui parfois étaient particulièrement démunis en raison du discours officiel et public de certains responsables politiques sur la responsabilité des parents ou sur ce que devaient faire ou pas les parents et je pense à un responsable politique un responsable plutôt un haut fonctionnaire Hugues Moutou qui était à l'époque préfet de l'Hérault et qui intervient sur la chaîne de Radio Bleu dans l'Hérault et qui dit pour moi la solution à ces soulèvements c'est deux claques et au lit alors je le dis ça peut paraître anecdotique mais cet extrait à l'époque avait fait beaucoup de bruit avait été largement diffusé quel message envoie-t-on aux parents lorsqu'on dit qu'il faut exercer des violences sur ces enfants pour les éduquer pour qu'ils n'aillent pas participer à des soulèvements

Jean Terlier comme votre contradicteur vous avez une minute pour répondre à ce sujet

oui alors c'est une minute je vais essayer de faire bref ce délit de soustraction à leurs obligations des parents vis-à-vis de leurs enfants mineurs encore une fois il ne s'adresse pas aux parents qui sont des parents de bonne foi qui sont des parents qui sont débordés je prendrais un exemple comment vous allez départager les parents de bonne foi et les autres c'est quand même assez clair quand on a un enfant mineur qui a 13, 12, 13, 14 ans comme on l'a vu lors des émeutes qui évidemment sort le soir jusqu'à 2h des matins donc les parents savent pertinemment que s'il sort c'est pour aller commettre des infractions et bien là on peut considérer que l'infraction serait caractérisée en disant vous avez vous parents manqué à vos obligations en termes de sécurité en termes d'éducation vis-à-vis de cet enfant mineur en le laissant sortir alors qu'il y a un couvre-feu tard le soir en savant pertinemment qu'il allait commettre des infractions et bien vous parents maintenant on va vous responsabiliser on va vous responsabiliser parce que vous êtes un parent défaillant vis-à-vis de l'éducation de votre mineur et c'est dans ces cas très précis là que cette infraction là elle pourrait être retenue c'est évidemment pas les parents de bonne foi qui font ce qu'ils peuvent avec parfois des mineurs qui sont entrés dans la délinquance mais ces parents qui se soustraient à leurs obligations vis-à-vis de leurs mineurs ils doivent être responsabilités et parfois sanctionnés pénalement pour le défaut de mise en sécurité de leurs enfants par exemple

Raphaël, quand même très très très très rapidement sur cette notion de parents de bonne foi

non mais moi je voudrais dire que lorsque des jeunes sont allés dans la rue c'est avant tout pour des raisons politiques enfin il ne faut pas oublier que ces soulèvements ont eu lieu parce qu'un enfant a été tué par un policier et je vois qu'on se met des œillères et qu'on ne veut pas penser ça tant qu'on ne pensera pas à la colère politique qui est réelle d'une certaine partie de la jeunesse et d'un grand nombre d'enfants dans ce pays en raison du comportement des policiers je pense qu'on ne pourra pas avancer ils vont casser des vitrines et piller ils ne vont pas

pour des raisons politiques je m'excuse de vous le dire

tous les arguments ont donc été mis en avant merci beaucoup à tous les deux Raphaël Kempf vous êtes avocat pénaliste au barreau de Paris Jean Terlier député du Tarn Ensemble pour la République rapporteur de la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents merci à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir merci