Audition plénière - Audition de Mme Anne Thiebeauld et de M. Laurent Bailly

autant qu'il est nécessaire nous attendons le président à la Milon et donc pour permettre à chacun de de suivre dans le temps horaire qui nous est à parti cette audition je je démarre donc chers collègues Madame la Directrice Monsieur le Directeur adjoint donc on se réunit dans le cadre de la Meex la mission d'évaluation et euh comment des et de contrôle alors j'ai fait que de le répéter cet après-midi parce que j'étais dans une formation et et voilà que j'oublie enfin tout le monde m'a comprise et donc nous avons aujourd'hui Madame Anne thébau et Monsieur Laurent bayli directrice et directeur adjoint de la prévention des risques professionnels à la Caisse nationale de l'assurance maladie et cette audition se place dans le cadre des travaux de la mission d'évaluation de contrôle de la sécurité sociale sur la branche accident du travail et maladie professionnelle ces travaux porte sur la situation financière de la branche sa politique d'indemnisation et l'étendue des missions qui lui incomb notamment en matière de prévention alors je voudrais dire que mes collègues qui sont assises à mes côtés Marie-Pierre Richet et Annie leouirou sont en effet chargés par la Meex le 17 janvier 2024 de réaliser un contrôle sur ce thème elles ont été chargées pardon une quinzaine d'autres auditions ont eu lieu où sont prévu dans un format plus technique afin d'étaayer ce rapport en interrogeant l'ensemble des parties prenantes notamment les acteurs institutionnels de la réparation et de la prévention les partenaires sociaux les représentants de victimes d'atmp ou des experts juridiques nos travaux de cet après-midi font l'objet d'une captation télévisuel diffusé en direct sur le site du Sénat puis accessible en ligne ils feront également l'objet comme c'est l'usage d'un compte rendu public qui sera annexé à notre rapport Madame la Directrice Monsieur le Directeur adjoint nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de l'Amex et je vous invite dans un premier temps à tenir un bref propos liminaire et puis euh ensuite et bien nos rapporteurs vous proposeront un certain nombre de questions auxquelles euh euh nous vous invitons à répondre voilà je vous laisse tout de suite la parole Madame la Directrice merci merci beaucoup euh madames messieurs donc en en propos introductif effectivement je serai relativement bref parce que je pense qu'effectivement l'intérêt est plutôt dans vos questions et et de pouvoir euh autant que possible y répondre euh peut-être juste rappeler un petit peu le contexte de la branche accent travail les maladies professionnelles de la sécurité sociale donc nous couvrons les 19 millions de salariés 2 millions d'entreprises du régime général euh et somm euh en terme de de pilotage de la branche à proximité de la Caisse nationale d'assurance maladie puisque je dépends moi-même de Monsieur Thomas fatum le directeur général de l'Assurance Maladie cette branche est marquée par un certain nombre de de spécificités au-delà d'être la plus petite de la sécurité sociale elle a évidemment d'autres charmes euh et couvre les risques prof professionnelle sur l'ensemble des missions dans une logique proche d'une logique assurancielle puisqu'elle indemnise les salariés victimes des des accidents de travail de trajet et maladie professionnell elle tarifie le coût de ces accidents aux entreprises puisque la branche repose uniquement sur les cotisations des employeurs et en conséquence de quoi prévient ces mêmes risques qu'elle indemnise donc il y a une vraie boucle en fait sur cette cette logique y compris en matière de prévention et je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir entre les risques indemnisés et les risques prévenus euh pour les dernières données en tout cas disponibles qui sont celles de 2022 la branche a euh indemnisé enfin reconnu au titre de leur origine professionnelle et indemniser 560000 accidents de travail 40 90000 accidents de trajet et 45000 à peu près maladies professionnelles euh avec une évolution quand on regarde un peu globalement l'évolution des sinistres sur le territoire et évidemment une forte réduction ces 50 dernières années mais au titre de l'évolution de l'emploi évidemment et de sa tertiarisation qui qui embarque ces grandes évolutions dans la structure de l'emploi on a plutôt le sentiment d'être d'avoir atteint ces dernières années un plateau en tout cas c'était le cas avant la crise sanitaire avec une fréquence moyenne de l'ordre de 33 sinistres pour 1000 salariés qui se retrouvent de manière un peu transversale quels que soient les secteurs confond u alors je parle plutôt en indice de fréquence pour évidemment annuler les effets d'augmentation de l'emploi qui embarque de fait des augmentation de sinistre on va dire de manière un peu proportionnelle et donc on préfère travailler sur cette notion d'indice de fréquence donc on avait atteint en tout cas jusqu'en jusqu'en 2020 cette situation d'évolution avec peu de peu d'évolution à la baisse de cet indice de fréquence et puis mais ce n'est pas évidemment surprenant certains secteurs qui soit restent traditionnellement les plus sinistrogène embarquant le plus de dépenses de santé euh pour les assurés couverts hein que sont le bâtiment et les travaux publics en particulier ou les transport et puis depuis une dizaine d'années l'émergence du secteur médico-social mais encore une fois ça n'est pas une surprise qui aujourd'hui a une fréquence presque trois fois supérieure à la moyenne que je viens d'évoquer alors je parle de fréquence je parle pas forcément de gravité on a toujours aujourd'hui des accidents les plus graves qui sont plutôt dans la construction voilà notamment autour des chutes de de hauteur voilà par ce qui qui pour illustrer un petit peu le propos mais ça n'est évidemment pas euh l'entièreté des des accidents que je que je déroule ici alors en terme d'évolution la crise sanitaire évidemment avec une population euh salariée très soumise au au chômage partiel le nombre d'accidents de fait a diminué donc ça n'est pas représentatif et depuis cette année 2000 2020 on a euh une des statistiques de sinistralité qui restent plutôt à la baisse au regard de ce qu'on pouvait pouvait connaître dans les années précédentes donc il n'y a pas de rattrapage depuis 2021 ou 2022 par rapport aux sinistres reconnus des années antérieures à la crise c'est un peu tôt pour en tirer évidemment une une une signification pérenne ou structurelle je pense qu'il faudra voir un petit peu de manière plus macro les années à venir cette branche reste en terme de de rapport entre ces recettes et ses charges très excédentaires et ce depuis une dizaine d'années maintenant elle a été déficitaire en 2012 ou 2013 et une augmentation du taux de cotisation avait été euh décidé par la gouvernance de de la branche ATMP elle-même à l'époque aujourd'hui on est effectivement sur une situation où les recettes de cotisation mais lié à l'évolution de l'emploi aussi et à la croissance économique de ces dernières années euh dépasse les charges de la branche y compris les transferts existants qui s'ajoutent aux prestations versées je m'entiendrai la peut-être sur ce premier panorama pour laisser évidemment la place aux questions monsieur le Président bonjour Non ça y est j'ai fini mon propos liminire c'était juste le propos liminaire c'est déjà beaucoup parfois je laisse le soit un nos rapporteurs de de vous poser des questions qui commencent Marie-Pierre allez c'est un prénom que j'aime beaucoup merci président le prénom et pour me donner la parole donc Madame la Directrice Monsieur le Directeur effectivement au cours de nos auditions avec anilerou nous avons été alerté notamment sur la une méconnaissance statistique des accidents du travail et des maladies professionnelles en France les données sur lesquelles nous avons l'habitude de nous fonder celle de laacnam ne couvre en effet par construction ni les fonctionnaires ni les agriculteurs ni la majorité des micro-entrepreneurs les derniers chiffres consolidés sur la sinistralité produit par la darè datent de 2010 9 vous savez l'importance de pouvoir objectiver l'ampleur des phénomènes par des statistiques fiables afin de permettre une action publique éclairé à votre avis quel quelles sont les raisons qui expliquent que les branches n'arrivent pas à produire des données consolidées et il y a-t-il des projets en cours parce que ça c'est vraiment un manque nous travaillons sur les les grands enjeux de la branche ATMP mais si l'on peut pas se fonder sur des des chiffres consolidés c'est quand même assez compliqué hier on a eu des auditions ou euh je me souviens plus quelle personne que nous avons auditionné était plus dans le ressenti mais sauf qu'à un moment euh on peut pas travailler sur du ressenti il nous faut vraiment des des données euh ensuite l'an dernier dans le cadre du LFSS euh comme vous l'avez rappelé on a de nouveau constaté euh une trajectoire excédentaire qui prouve quand même la déconnexion entre les recettes et les et les charges à long terme y a-t-il des pistes étudiées pour procéder à un rééquilibrage hier nous avons évoqué avec la DSS le fait de revoir l'indemnisation des des personnes accidentées puisque on s'appuie sur un barê qui a plus de de 50 ans je crois et qui a été revu une fois il y a à peu près 20 ans mais mais à peine et vu la l'excédent de la branche il nous semble opportun quand même de travailler sur cette indemnisation pour qu'elle soit en phase avec les besoins enfin avec les accidents lié au métier au métier aujourd'hui et euh et enfin avant de laisser la parole à ma collègue nous avons aussi auditionné la la FNAT la Fédération nationale des accéidentés du travail qui estime que du fait de l'évolution du système ass assurancielle d'autres régimes de réparation sont désormais plus protecteurs que celui de la branche ATMP puisque la branche ATMP ne propose qu'une indemnisation forfaitaire même en l'absence de présemption favorable à la victime comme dans le cas des maladies professionnelles hors tableau donc les principes sur lequels reposent indemnisation par la branche ATMP vous paraissent-ils dépassés voire obsolète face à l'évolution du droit de la réparation corporelle et on pense notamment à la jurisprudence qui avait donné lieu au travail de Laan et C fameux article 39 qui a animé nos débats dans le cadre du du PLFSS puisque monsieur le Président c'est vrai qu'on a souhaité aller aller plus loin suite justement à à tout ce que tout ce qui a pu produire cet article 39 merci c'est ça donc je poursuis et ma question suite aussi au aux auditions a fait apparaître une homogénéité du service rendu par les caisses sur le territoire national en matière de délai d'instruction des demandes ou de positionnement des caisses auprès des assurés certaines seraient investies dans un rôle de cons auprès de l'assuré pour qu'il puisse faire valoir ses droits tandis que d'autres sont pointés du doigt pour je cite ce que nous avons entendu en en audition auprès de de la part de d'association de victimes d'accident du travail et de maladie professionnelle un manque de pédagogie auprès des victimes pouvant même aller jusqu'à générer des relations conflictuelles entre la caisse et les assurés en tous les cas pas de de lien d'accompagnement suffisant euh l'existence donc de ces différentes cultures est-ce que vous avez eu des remontées dans ce sens et et si oui comment vous assurez-vous que les lignes directrices ou les ou des procédures soient appliquées de manière uniforme ou en tous les cas de manière concertée et homogène sur l'ensemble des caisses du territoire national ma deème question concerne la Cour des comptes qui a récemment rendu un rapport assez critique sur la politique de prévention en santé au travail il précise notamment que le système ATMP n'est pas assez incitatif à la prévention vous avez parlé de boucle prévention réparation pensez-vous que le ratio ce ratio réparation prévention est en cause et quelles initiatives prenez-vous pour faire évoluer cette situation lors de nos auditions également les associations de victimes ont déploré leur exclusion de la gouvernance de la branche ATMP pensez-vous qu'une évolution du caractère strictement paritaire de cette gestion serait souhaitable voilà très bien merci alors je vais reprendre mes questions bien sûr n'hésitez pas si je je j'ets j' metets certaines questions je tenté de les prendre au fur à mesure sur la méconnaissance statistique effectivement de fait la la branche et la la Direction des Risques Professionnels de la CNAM qui la pilote au titre de l'organisation de son réseau et de ses activités ne couvre de fait et statutairement et légitimement que le régime général et donc nous ne produisons que des statistiques liées je le disais en introduction au aux entreprises et aux salariés relevant du régime général pour autant et je partage complètement votre votre votre avis consolider les données en interrégime permet d'avoir une vision macro et c'est tout à tout à fait important dans certains secteurs qui peuvent être à cheval entre secteur privé secteur public je pense au secteur médico-social que j'évoqué en préambule effectivement nous n'avons qu'une vision de faite partielle de la sinistralité de ce secteur ou des évolutions de ce secteur alors pour le coup c'est plutôt une question qui s'adresse je pense au à l'administration centrale parce que de de mémoire il y a un groupe de travail en tout cas qui est lancé sur ce sujet là piloté par la DGT y compris d'ailleurs avec la DARES pour euh consolider des données et donc reprendre dès le départ nos codifications sous un angle qui soit comparable puisqueaujourd'hui c'est un peu le sujet c'est que comme nous n'avons pas les mêmes systèmes d'information les mêmes codifications ou les mêmes tables de référen il nous est difficile de mettre en commun les données qui sortent de nos différents systèmes ou des différents régimes alors avec une contrainte quand même particulière en matière de santé au travail c'est que nous sommes aussi soumis à une production de données qui est référencée par Eurostat donc on ne peut pas être totalement libre euh d'ajuster complètement nos modèles de données bon c'est un petit peu on a une grigur statistique on va dire une contrainte statistique un peu particulière mais mais je pense en tout cas que le sujet est bien remonté enfin en tout cas pour moi est d'actualité parce qu'il est travaillé en ce moment même par les équipes de différents régimes mais je n'ai pas voilà la vision globale de des échéances ou de du pilotage de ce projet là sur ce premier point sur le second point vous évoquez la situation excédentaire on va dire durable de la branche euh alors avec peut-être avant de de de revenir sur l'indemnisation que vous que vous évoquez peut-être quelques quelques projets qui ont quand même d'ors et déjà été mis en œuvre et qui pèse ou qui devrait peser en tout cas dans les années à venir sur cet excédent par exemple la réforme des retraites a créé le fond d'investissement pour la prévention de l'usure professionnelle qui est financé par l'excédent de la branche à hauteur d'un milliard d'euros sur les 5 prochaines années euh ce qui n pas totalement pardon totalement neutre donc ça fait 200 millions d'euros par an qui sont budgetés sur ce fipu donc qui doit de fait mathématiquement ou mécaniquement diminuer diminuer à terme cette cet excédent eu également la réforme des retraites a produit un élargissement de droit alors ça rejoint sans doute ce que vous évoquez sur l'amélioration des des des droits pour les pour les assurés mais sur la gestion du compte de compte professionnel de prévention le dispositif C2P l'ex dispositif pénibilité en élargissant les seuils d'exposition à un certain nombre au risque au facteur de risque couvert par ce CDP les assurés doivent pouvoir bénéficier de plus de points qui Infiné leur permettent de bénéficier soit d'une retraite anticipée soit de mesures de formation de reconversion professionnelle et donc ça aussi c'est assis sur l'équilibre financier global de la branche donc cet élargissement de droit doit permettre une meilleure indemnisation au final en tout cas une prise en charge des facteurs de risque vous évoquez la possibil ibilité pour cet exc cet excédent de de permettre également d'améliorer la réparation alors c'est bien tout l'enjeu alors de l'ex article 39 que vous évoquez qui a été financé à hauteur de mémoire de 250 millions d'euros dans le PLFSS 2024 enfin dans dans cet ex article donc qui portait bien un financement qui de fait pèse sur la branche et donc sur son excédent les discussions associant les partenaires sociaux se poursuivent en ce moment même vous le savez je pense voilà euh pour proposer une nouvelle mesure dans le le cas du PLFSS 2025 et donc avec euh j'imagine un financement alors je ne sais pas prédire de quel ordre il sera euh mais voilà qui euh pèsera de fait sur la branche donc l'idée est bien en tout cas dans ces travaux euh autour de de la rente et des préjudices indemnisés par la rente en lien avec la jurisprudence de la Cour de cassation de janvier 2023 euh de permettre de d'améliorer euh la réparation sous la forme de la viagère pour l'ensemble des victimes je mets de côté la faute inexcusable de l'employeur puisque de fait elle ne pèse pas sur les dépenses à la branche donc on est bien sur cet esprit là mais aujourd'hui la mesure n'est pas sèche pour que je puisse vous dire quel sera son son financement le montant de son financement vous évoquez ensuite en lien avec les associations de victimes la question qui est de dire est-ce que l'indemnisation forfaitaire de la branche est dépassée ou est toujours d'actualité alors on a des relations de travail avec avec la FNAT de façon de façon générale on se voit on se voit régulièrement les les autres systèmes de réparation je sais pas exactement de quels autres systèmes de réparation compara ils évoquent ce que je peux avoir en tête autour des accidents avec véhicule à moteur par exemple ou loniam voilà on est quand même sur des petits périmètres c'estàd qu'on est quand même sur des situations très particulières enfin aloniam voilà on rencontre des situations très particulières en volume je crois qu'il y a un système de réparation intégrale également pour les victimes d'accidents nucléaires de mémoire donc on est quand même sur des périmètres qui n'ont pas tout à fait la même ampleur ou le même impact queun branche complète de la sécurité sociale sur un risque de la vie professionnel euh donc je je sais pas si vraiment ces ces sujetsl sont totalement transposables voilà je je ça me paraît un changement d'échelle important euh après de fait aujourd'hui la branche ATMP en tout cas dans son dans le pacte social qui la fonde repose sur une indemnisation forfaitaire en échange de quoi on a aussi une présomption d'imputabilité qui pèse sur l'employeur qui n'est pas totalement neutre qui a qui a son intérêt c'est bien la grande spécificité de la branche que d'avoir ces deux ces deux jambes du compromis 1898 moi je trouve que j'ai pas d'avis et de jugement de valeur évidemment moi je suis opérateur he donc voir sur le fait que ce soit dépassé ou pas aujourd'hui ça permet quand même de reconnaître euh un peu moins d'un million de sinistres par an je ne dis pas que c'est suffisant ou que c'est juste je dis juste que ça permet aujourd'hui de de de remplir ce rôle avec cet équilibre qui me semble important qui est certes une indemnisation forfaitaire mais une présomption d'imputabilité donc si on doit changer l'un il faut je pense réfléchir aussi à l'autre volet et à ce que ça voudrait dire de passer à à l'abandon de la présomption d'imputabilité ça me semblerait pas forcément une bonne nouvelle pour les assurés concernés derrière voilà donc à à voir pour moi dans important étant la globalité de l'équilibre euh sur l'homogénéé pardon l'homogénéité du traitement des demandes euh cette cette question est évidemment une question essentielle euh pour nous au titre de de pilote d'un réseau d'une centaine de cases primaires d'assurance maladie sur la la partie réparation et indemnisation des salariés puisqu'on s'adosse évidemment à la structure assurance maladie sur ce sur ce point et spam et échelon locaux du service médical hein de l'assurance maladie puis qu'on est sur un processus de de reconnaissance et de traitement médicau-administratif alors on a beaucoup travaillé justement sur cette question de de l'homogénéisation euh puisqu'on avait un constat en tout cas je je je pouvais partager un constat d'hétérogénéité il y a quel il y a quelques années nous avons d'ailleurs créé en terme d'organisation vous me demandiez comment comment nous nous organisions sur ce point nous avons créer des directions des des directeurs de caisse primaire dans chaque région qui sont référents sur cette question de la connaissance de l'origine professionnelle des accidents de travail et des maladies ce qui nous permet d'avoir non pas 100 interlocuteurs mais 15 en l'occurrence sur le territoire métropolitain et ce qui nous n a permis par le le le jeu de la fixation des des objectifs qui est un des leviers de pilotage du réseau assurance maladie évidemment à l'œuvre euh de constater clairement he ces 10 dernières années un un resserrement des délais de traitement euh et de nos différents indicateurs de performance sur ce processus autour de moyenne régional et aujourd'hui nationale donc pour moi on est plutôt dans une progression et des résultats qui sont et c'est ce que nous partageons d'ailleurs avec la gouvernance et et ce que nous affichons hein dans le rapport annuel de la branche des résultats d'homogénéité plutôt satisfaisant à mon sens aujourd'hui alors évidemment sur un réseau national et pour un million de sinistres euh voilà je peux je peux être à peu près sûr de moi dans 80 % des cas j'entends tout à fait la possibilité d'AV voir des des cas qui sortent de cette de cette situation satisfaisante alors c'est justement pour ça qu'on a aussi des relations avec notamment la FNAT ou d'autres associations de victimes avec lesquels voilà je très librement nous leur demandons aussi de nous faire remonter par leur billets parce qu'ils peuvent avoir accès évidemment à des situations qui nous échapperaient dans un traitement un peu massif des choses des situations particulières alors aujourd'hui pour le coup les associations de victimes en tout cas pas récemment ne nous ont pas fait remonter de situations de département he puisque vous parliez de certaines caisses voilà qui soit dans une inattention ou une une absence de pédagogie particulière mais mais je peux revenir vers eux en tout cas pour les solliciter sur ce point et de fait les Caisses Primaires nous peuvent nous faire remonter des questions ou des cas particuliers évidemment nous avons une animation de réseau assez classique sur ce sujet je parlais des indicateur de performance c'est assez assez standard je je m'étends pas sur le sujet euh mais voilà j'espère que nous avons des liens suffisants en tout cas avec les associations de victimes pour faire remonter ces sujets là nous regardons aussi régulièrement les rapports annuels de la médiation puisque chaque spam a un conciliateur présent en son sein et aujourd'hui les sujets ATMP sont très très minoritaires dans les sujets qui remte voilà donc ça veut pas dire que ça n'existe pas encore une fois mais en tout cas on espère avoir un des radars suffisants sur ces sur ces sujets là mais effectivement je vous le confirme que le rôle des caisses primaires est bien d'accompagner les salariés dans leur accès au droits euh et aux soins euh vous évoquz un rapport critique de la Cour des comptes sur la politique de prévention le jugeant euh pas assez incitatif euh alors plusieurs plusieurs éléments de réponse évidemment là-dessus euh d'abord je ne sais pas ce que serait un ratio vous évoquez le ratio entre indemnisation et prévention moi je ne sais pas ce que serait un ratio suffisant aujourd'hui le ratio est financier est de 4 % c'est-à-dire que nous consacrons 4 % des dépenses ou des charges de la branche euh à la prévention qu'il s'agisse de des 79 millions de budget annuel de l'INRS chaque année ou le salaire des 800 préventeurs ou des 500 administratifs qui travaillent dans les salaires de dans les carsates dans les services prévention donc nous savons où les incitations financières portées par la branche directement vis-à-vis des entreprises donc à hauteur d'une centaine de millions d'euros par an aujourd'hui ce montant augmente avec ce fond d'investissement pour la prévention de l'usure prof puisqu'on va rajouter 200 millions d'euros sur les aides financières en prévention donc on va sans doute dépasser un petit peu ce ratio de 4 % mais aujourd'hui quelle est la bonne référence et quel est le le bon seuil moi je ne sais je ne sais pas voilà et je n'ai pas entendu jusqu'à présent et je ne crois pas que ce soit dans le rapport de la Cour des comptes de référentiel ou d'orientation vers le bon référentiel à utiliser en la matière euh deuxième chose la la politique incitative en prévention elle repose beaucoup sur l'accompagnement des entreprises pour diffuser une culture de prévention et c'est effectivement compliqué de diffuser une culture de prévention auprès d'entreprises dans un tissu ou un maillage territorial ou 80 ou 90 % des entreprises françaises sont des toutes petites entreprises et donc qui par définition pardon pour la la palissade ont très peu d'assurer et donc au final connaissent très peu d'accidents de travail et heureusement pour elle d'ailleurs et heureusement pour leurs salariés en leur sein et donc cette faible fréquence à l'échelle d'une entreprise est évidemment un obstacle important à à la diffusion d'une culture de prévention qui par définition doit se mettre en place et s'installer avec comme le le code du travail il y a un site un employeur qui doit d'abord être attentif aux moyens collectifs de prévention avant d'être sur des moyens individuels donc on est sur une logique et une méthode de prévention qui voilà s'entend auprès des plus grandes entreprises est plus compliqué à mettre en œuvre auprès de chacune ou en tout cas des entreprises plus petites ça fait partie de de des des difficultés pour pour déployer cette démarche les incitations financières directes sont un moyen de de voilà d'aller inciter et de faire connaître les démarches de prévention qui existent et puis troè point je suis tout à fait convaincu que le premier levier de prévention c'est la tarification donc la tarification aujourd'hui est la plus incitative à la prévention c'estàdire si on a et si on arrive à mettre en place un une logique euh qui est que l'entreprise voit son taux de cotisation baisser lorsqu'elle a moins d'AC de travail ou moins de sinistre en son sein et à l'inverse voit son taux de cotisation augmenté lorsqu'elle en a un peu plus est une logique qui me semble tout à fait vertueuse en matière de prévention d'où le fait qu'il me semble important alors aujourd'hui alors on peut travailler sur les méthodes et et le déploiement don on a des programmes nationaux de prévention qui fonctionnent j'y reviendrai mais je pense qu'il faut aussi embarquer dans le travail pour améliorer la prévention il faut aussi embarquer l'amélioration de la tarification et tendre au maximum vers son individualisation évidemment il ne s'agit pas de faire peser des contraintes économiques et financières fortes sur des toutes petites entreprises et c'est normal qu'il y ait une tarification mutualisée pour le tissu des toutes petites entreprises mais il faut trouver les moyens de tendre vers certaines individualisation de la de la de la tarification et puis nous avons des méthodes de prévention qui tout de même fonctionnent et je finirai là-dessus sur cette question puisqu'on a déployé aujourd'hui depuis une dizaine d'années maintenant un programme national qui s'appelle TMS pro qui se passe par l'accompagnement par un préventeur de carsade des entre is les plus sinistrogènes donc nous les ciblons et aujourd'hui on sait dire que les entreprises qui sont accompagnées sur ce programme en 5 ans voir voi leur sinistralité diminué donc c'est un programme qui sait démontré une baisse de la sinistralité ça n'est pas si fréquent dans les politiques de de prévention et politique publique de prévention enfin vous terminez sur la composition de la gouvernance de la branche ATMP et vous notez effectivement l'exclusion des associations de victimes je n'ai pas voilà de de de jugement de valeur en tant coopérateur sur ce sujet-là c'est une composition définie réglementairement jusque dans les compositions de gouvernance régionale auprès des CARSAT on peut juste noter que c'est effectivement une spécificité qui n'existe dans aucune autre branche de la sécurité sociale voilà merci Madame le wou a une question complémentaire à vous poser tu te poses et puis après je passerai euh je voulais juste faire une remarque sur la tarification et le lien entre cette tarification et le risque de sous déclaration je sais pas si vous avez des observations à faire là-dessus mais euh on dit que dans les petites entreprises ce ces modalités de tarification peuvent conduire à des sous-déclarations ou des pressions pour des sous-déclaration alors je je comprends je comprends votre question mais du coup si on veut faire ce lien entre tarification et sous-déclaration sont plutôt sur les grandes entreprises que ça pèserait puisque c'est elles qui sont tarifées individuellement et donc c'est plutôt voilà plutôt l'inverse pour les petites entreprises elles sont mutualisées donc qu'elles aient un sinistre de plus ou de moins ça ne se voilà ça ne changera pas VO grandes entreprises c'est ça sur les grandes entreprises c'est un lien qui existe de fait enfin qui existe qui a une logique intellectuel voilà et dont s'en part je crois la commission sous déclaration cette année d'ailleurs qui est réunie à cette à cet effet pour étudier les situations de de sous dééclaration euh alors sachant que les situations de sous-déclaration en tout cas en s'appuyant sur les travaux de la commission he qui sont des travaux techniques et et scientifiques concerne beaucoup les maladies professionnelles avec notamment cette situation de sous-déclaration qui est quand même en terme en tout cas d'enjeux financier je pense la plus importante qui est celle des des maladies professionnelles à effet différésù on a en fait une survenue je vais prendre l'exemple évidemment parlant d'un cancer professionnel qui se déclenche parfois 20 à 30 ans après l'exposition professionnelle et donc chez un salarié qui peut être d'ailleurs même retraité ou ou coupé de tout lien avec l'employeur euh dans l'activité de laquelle il a été exposé préalablement et donc avec une situation de de d'ignorance de la possibilité de déclarer une situation de maladie qui est pas évidemment propice au fait de s'atteler à une démarche administrative qui en plus peut-être et on l'entend bien assez lourde donc sur la sous-déclaration on a plutôt un enjeu autour aujourd'hui en tout cas et dans dans les dans les travaux de la commission autour des maladies professionnelles il faut pas ignorer évidemment les sousdéclarations à l'initiative de l'employeur au sens où vous l'entendez euh on a aujourd'hui une partie de dossiers de sinistre qui sont incomplets soit parce qu'il manque la déclaration faite par l'employeur mais aussi parfois déclaration de l'employeur existe bien mais c'est le certificat médical qui manque donc on a toutes les situations de de de sous- dééclaration euh voilà qui existe celle que vous citez à l'origine de l'employeur mais mais aussi celle qui à l'origine de la ou d'un médecin qui n'a pas fait le certificat médical initial il y a trois acteurs en fait dans la logique de déclaration d'où l'intérêt et ce sont des projets que nous portons dans la prochaine convention d'objectif et de gestion mais de de travailler à la simplification de cette procédure déclarative qui reste un beaucoup trop lourde voilà à notre à notre sens merci y y a-t-il des questions dans la salle waouh vous avez convaincu tout le monde ça avit de la chance non non c'est pas la fin de la journée encore pas de question madame Gruny oui oui mesdames monsieur sol j'ai demandé aux dames mais j'avais pas demandé au monsieur alors pour ça je le fais de suite pas de question oui non bon écz Monsieur bayli Madame thébau merci merci beaucoup Merci à VOUS bonne fin de journée merci c'est une question qui est importante à mes yeux et je souhaite vraiment que nous puissions avancer dans la branche ATMP pour qu'elle devienne véritablement une branche Merci à VOUS bonne soirée merci à vous