Ici l'Europe - Droits des passagers aériens renforcés : Le ciel européen s’éclaircit

France 24, LCP, Public Sénat présente. Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat. Alors nous sommes aujourd'hui à Rome, en Italie, pour y rencontrer le ministre des Affaires étrangères, Antonio Tajani, bonjour.

Bonjour à vous tous.

Mais nous sommes aussi au Palazzo Chigi, qui est le siège de la présidence du Conseil, parce que vous êtes vice-président du Conseil. Giorgia Meloni, la présidente du gouvernement italien, appartient au parti frère d'Italie, qui est classé plus à droite que le vôtre, qui est la droite traditionnelle. On se souvient, Forza Italia, le centre droit, vous dites, et dont vous êtes le secrétaire. Alors, vous avez été président du Parlement européen pendant trois ans, auparavant commissaire européen à l'industrie, même très bon connaisseur de Bruxelles, donc, M. Tajani.

On commence par les affaires du monde vues d'Italie, justement, d'abord le dossier ukrainien pour lequel votre gouvernement est particulièrement en phase avec les autres Européens. Un premier versement a eu lieu de 90 milliards d'euros à l'Ukraine dans le cadre du pré-européen. Il n'y a plus de veto, en particulier de la Hongrie. Est-ce que le soutien européen à l'Ukraine est suffisant et celui de votre pays aussi ?

On ira de l'avant, on va aider de toutes les façons l'Ukraine, parce que je pense qu'il faut gagner la guerre avec la Russie. Il faut essayer d'arriver à cesser le feu très tôt. Poutine n'a pas gagné la guerre à part quatre ans. Il a eu centaines de milliers de morts, un désastre. Il n'a pas eu la capacité, à niveau militaire, de gagner contre la petite Ukraine. Alors nous disons qu'il faut trouver la façon d'un accord. Cesser le feu, la paix, et aussi l'Europe doit être protagoniste de cette situation. Pourquoi ? Parce que nous avons décidé des sanctions contre la Russie. Et pour trouver la paix, il faut que l'Europe décide d'élever les sanctions.

Alors il doit être part du discours entre l'Ukraine et la Russie pour travailler en faveur de la paix. Nous voulons la paix, mais aussi, après la guerre, on parlera avec la Russie. Nous ne sommes pas en guerre, l'Italie n'est pas en guerre avec la Russie. Nous défendons les droits à l'indépendance de l'Ukraine, les droits internationaux. Il faut soutenir l'Ukraine aussi en tant que candidat membre de l'Union européenne. Il faut du temps, bien sûr. Mais il faut l'aider, il faudra résoudre le problème des corruptions.

Vous êtes favorable à une adhésion pleine et entière ? Parce qu'on entend quand même des voix un peu dissonantes. L'autre vice-président du Conseil des ministres, Matteo Salvini, qui est proche de Marine Le Pen, dit qu'il est contre lui une participation de troupes italiennes à une coalition des volontaires, qu'il est contre d'ailleurs un rayeux armement de l'Europe. Et est-ce que tous les partenaires de cette coalition tripartite veulent cette adhésion aussi pleine et entière et ce soutien fort à l'Ukraine ?

La position officielle du gouvernement est en faveur de l'adhésion à l'Union européenne. Mais pour le gouvernement, il faut d'abord aider les Balkans, parce qu'ils sont déjà en liste d'attente depuis longtemps. Il faut accélérer, je pense au Montenegro et à l'Albanie. Il faut aller de l'avant avec les Balkans et après avec l'Ukraine.

Antonio Tajani, chef de la diplomatie italienne. Regardons maintenant quelques nouvelles de l'Union européenne. C'est l'Europe en bref, signé Isabelle Romero.

Marine Le Pen annonce sa candidature à l'élection présidentielle, malgré la confirmation en appel de sa culpabilité pour détournement de fonds dans l'affaire de ses assistants au Parlement européen. Avec son pourvoi en cassation, la dirigeante du RN parie sur les délais de l'instruction pour échapper au port du bracelet électronique. Une autre enquête pourrait inquiéter Jordan Bardella. Le groupe Identité et Démocratie, auquel appartenait le RN, est visé pour détournement de fonds européens entre 2019 et 2024. Des perquisitions sont en cours en France, en Espagne, en Italie et en Belgique.

Au sommet de l'OTAN, face au désengagement américain et aux attaques de Donald Trump, les Européens ont présenté leurs avancées en matière de défense. Marc Rutte, le secrétaire général de l'Alliance, a annoncé un investissement sans précédent, 43 milliards d'euros de contrats d'armement pour l'Europe et le Canada. Lors du précédent sommet, les Européens s'étaient engagés à consacrer 5% de leur PIB pour leur sécurité dans les années à venir. Le chancelier allemand Friedrich Merz prône un nouvel esprit stratégique.

« Nous construisons une OTAN plus européenne afin que l'OTAN puisse rester transatlantique. Et nous ne la consolidons pas seulement sur le plan de la politique de défense, nous la consolidons aussi avec notre industrie de défense. »

L'OTAN réaffirme aussi son soutien à l'Ukraine, avec 140 milliards d'euros d'aides militaires pour 2026 et 2027. Quant à Donald Trump, il a réitéré ses provocations en revendiquant la souveraineté sur le Groenland.

Donc Antonio Tajani, vous avez annulé votre visite aux Etats-Unis le 22 juin en raison de propos de Donald Trump à l'encontre de votre chef de gouvernement qui l'aurait supplié de prendre une photo ensemble. Georgia Meloni, pourtant elle était la seule invitée européenne à l'investiture de Donald Trump, réputée proche de lui en particulier sur les valeurs. Est-ce que votre gouvernement italien souhaite un peu prendre ses distances vis-à-vis du trumpisme en général ?

« Nous défendons l'intérêt national. Nous sommes alliés des Etats-Unis depuis longtemps. Les relations transatlantiques sont cruciales. Si on est amis, il faut toujours dire la vérité. Et quand il faut dire non, on dit non. Et donc on ne peut pas se fâcher si l'Italie a dit non à l'histoire de la Groenlande, si on a dit non à la guerre en Iran. Nous ne sommes pas impliqués dans cette guerre. Mais nous sommes alliés, amis des Etats-Unis. On ne peut pas dire que l'Italie n'utilise pas son armée dans le monde pour défendre l'Occident. Non, nous sommes au Balkan, nous sommes à la frontière de l'OTAN, nous sommes en Afrique. Il faut dire la vérité.

Même s'il y a un discours, des phrases qui ne sont pas... Il faut toujours réfléchir sur la politesse.

Vous n'avez pas particulièrement apprécié la critique du pape, je pense, en Italie, de la part de Donald Trump ou même certaines images.

Absolument pas. Et donc on a envoyé un message, mais nous sommes en train de travailler encore avec les Etats-Unis. Je pense à l'histoire des matières premières. Nous sommes en Italie, la deuxième puissance industrielle de l'Europe. Nous avons besoin de travailler la main dans la main avec les Américains. Nous avons besoin des Etats-Unis, mais aussi les Etats-Unis ont besoin de l'Italie et de l'Europe.

Dans le conflit avec l'Iran, le secrétaire général de l'OTAN, Marc Rutte, a cru bon de dire que 500 avions américains ont décollé des bases américaines situées en Italie. C'est un soutien massif, je cite. Alors que votre gouvernement, au contraire, a parlé d'un soutien des plus restreints. C'est un quoi qui s'est trompé ?

C'est une grande faute, ce n'est pas la vérité. Quand on parle sur certains sujets, il faut réfléchir d'abord. Nous avons autorisé les Etats-Unis à utiliser les aéroports militaires seulement sur les choses qui sont dans les traités, sur les questions techniques, mais jamais pour aller bombarder l'Iran. Donc c'est faux ce qu'il a dit M. Rutte, ça m'a dévelé beaucoup, mais je le dis aussi au ministre des Affaires étrangères de l'Iran, Al-Ashi.

D'ailleurs, les relations entre la France et l'Italie se sont beaucoup réchauffées. Depuis un sommet franco-italien à Antibes, vous voulez ensemble mettre en place une coalition multinationale à la fin du mandat de la FINUL, la force intérimaire des Nations Unies au Liban. Cela va se faire dans les conditions actuelles des tensions que vous voyez au Moyen-Orient ?

Nous voulons le faire. Pourquoi ? Parce que pour nous, la stabilité du Liban est cruciale pour la stabilité du Moyen-Orient. L'Italie comme la France sont des amis du Liban. Nous avons travaillé là-bas plusieurs années. Nous avons des relations anciennes. Et il y a l'armée des terres italiennes qui est dans l'unifide et les FINUL. Et aussi l'armée italienne qui est en train de préparer l'armée libanaise. Donc c'est une mission bilatérale. Et donc on est prêt à faire tout ce qu'il faut. On a des bonnes relations économiques. Et donc je pense que l'Italie avec la France peuvent être protagonistes d'une nouvelle saison après les FINUL.

Vous voyez ce conflit avancer dans le bon sens ?

Moi je suis toujours optimiste. Même si au Liban, il faut être très prudent et très attentif. Pourquoi ? Parce que Hezbollah ne veut pas reculer du sud du Liban. L'Hezbollah militaire ne veut pas reconnaître l'accord entre Israël et Beyrouth. Et donc je pense que c'est la tête de l'Iran à dire que Hezbollah, ça suffit. Plus d'attaques contre Israël. Et comme ça Israël ne pourra plus dire que nous entrons au Liban pour défendre nos habitants, les Israéliens qui vivent dans le nord du pays.

La crise énergétique, vous l'avez subie de plein fouet en Italie avec une croissance plus faible que prévue, 0,7%. Un déficit qui est au-dessus des 3% du PIB autorisé par les traités. Une inflation 1,7%. Vous avez demandé à la Commission européenne d'Ursula von der Leyen un assouplissement du pacte de stabilité. 0,3% du PIB qui serait utilisable pour aider les entreprises par an. Est-ce que ça ne va pas vous empêcher de faire vos devoirs après ?

Non. La crise énergétique et la hausse du prix, ce n'est pas une question italienne. C'est quelque chose qui a été provoqué par une guerre entre l'Iran, les États-Unis et Israël. Nos familles et nos entreprises ont payé et sont encore en train de payer la hausse du prix. Et donc, heureusement, les autres choses vont maintenant dans la bonne direction. Mais on ne sait jamais ce qui se passe. Alors, c'est bien d'avoir des flexibilités, mais pas pour ne pas respecter les pactes, mais pour permettre aux entreprises, aux familles, de bouger dans la bonne direction. Les règles sont au service de l'économie, pas l'économie et les citoyennes au service des règles.

Vous avez reçu au titre du grand plan de relance post-Covid 190 milliards d'euros. L'Italie, donc premier bénéficiaire, le grand syndicat des entreprises italiennes, trouve que pour autant, l'Italie n'a pas fait assez de réformes structurelles. Et puis surtout, que votre gouvernement revient sur des crédits d'impôts. Est-ce qu'on a suffisamment investi dans la bonne direction, cet argent européen ?

Moi, je pense que oui. Depuis le début de ce gouvernement, on a 1,1 million de postes de travail pour les Italiens, en plus. L'export bouge. On est devenu la quatrième puissance mondiale dans l'export.

Même si vous êtes affaibli côté américain ? Il y a moins d'exportation.

Non, non, non, on augmente aussi aux États-Unis. Même avec les droits de douane, le spread a diminué. La bourse bouge dans la bonne direction. Donc, alors, on peut dire que l'économie n'est pas mal. Bien sûr, la croissance est mieux en Italie qu'en d'autres pays. Mais ça ne suffit pas. Donc, je pense qu'on a fait du bien, mais il faut aller de l'avant, bien sûr. Les entreprises demandent toujours plus. Nous sommes prêts à faire encore plus pour les citoyens, contre le chômage, pour les impôts.

Alors, parlons migration. Le gouvernement, Mélanie, auquel vous appartenez, a incité l'Europe à adopter au niveau de l'Europe. Nous avons gagné. Une directive retour qui renvoie les migrants dans un pays tiers qui ne peut pas être le leur. Alors, la France a dit qu'elle ne l'appliquerait pas. Des accords ont déjà été passés par le passé avec des pays comme la Libye, avec quand même des violations des droits d'hommes et des tortures sur migrants qui ont été documentées par les organisations internationales. Est-ce que vous ne craignez pas, bien justement, qu'on tombe dans ces excès avec cette directive retour ?

Directive retour, c'est une bonne directive. Nous avons gagné deux filles parce que la question de l'immigration régulière est un problème. Mais si nous nous battons contre l'immigration régulière, nous défendons aussi les droits de l'homme. Parce que si on sait qu'on ne peut pas venir en Italie ou en Europe sans respecter les règles, alors je pense que ce seront toujours plus ceux qui essaieront d'être chez nous en respectant les règles. Nous ne sommes pas contre les immigrés. Nous voulons l'immigration régulière, c'est-à-dire éducation et choisir le travail. Et quand vous venez en Italie, vous avez un poste, vous allez à l'usine, à la campagne pour travailler.

C'est la bonne façon de se battre contre ceux qui utilisent les problèmes des Africains, ceux qui viennent d'autres pays, pour gagner, mais faisant des dommages à l'Italie et à l'Europe. Donc il faut bloquer l'immigration régulière, moins 63% en Italie.

La droite italienne a beaucoup fait campagne en 2022 et probablement fera de même en 2027 à la prochaine élection, sur le thème moins d'immigrés. En attendant, le gouvernement Mélonie, 2026-2028, régularise un demi-million de personnes tout de même. Est-ce qu'il n'y a pas un écart entre ce discours officiel et finalement la réalité, qui est que votre pays est vieillissant et comme vous dites, il y a besoin quand même de certains postes de travail ?

Ceux qui viennent, arrivent en Italie, ce sont déjà des hommes et des femmes qui ont un poste de travail. Ils arrivent, ils vont travailler. C'est la règle.

La régularisation, c'est des gens qui peuvent être déjà là aussi.

Mais il faut être attentif. Pour devenir citoyen italien, il faut être italien vraiment. Ce n'est pas une question d'origine, mais moi je le dis, il y a des règles, il faut respecter aussi pour devenir citoyen italien, donc.

Alors, en mars dernier, votre gouvernement, le gouvernement Mélonie, a proposé par référendum une grande réforme de la justice qui a été rejetée par les citoyens à 54% et accusé cette réforme par certains de chercher à museler politiquement les magistrats. Est-ce que vous avez le sentiment que votre gouvernement est un peu affaibli ?

Non, parce que ce n'était pas un vote sur le gouvernement, c'était un vote sur une réforme. Une réforme, 13 millions d'Italiens ont voté en faveur de la réforme. Le Parlement a approuvé la réforme. Mais comme il y a le référendum, nous respectons la volonté des citoyens. Il faut être attentif sur la question de la justice. Il faut la réformer, il faut aller de l'avant. Mais on peut changer les choses aussi avec, pas des réformes constitutionnelles, mais avec des lois.

Oui, parce que votre prochaine réforme, c'est une grande réforme des élections législatives. Celui qui arrive en premier remporte davantage de sièges et de puissances.

Le droit électoral sera une loi plutôt proportionnelle, mais avec des accords des coalitions. Et avec une première majorité, je pense que la stabilité est cruciale pour un pays industriel. Les entreprises doivent savoir ce qu'elles peuvent faire. Heureusement, en Italie, les gouvernements les plus stables sont les gouvernements de centre-droit. La coalition des gauches est une coalition électorale. La nôtre est une coalition historique. Depuis 1994, on est aujourd'hui, même si nous avons des idées différentes, nous sommes des parties différentes.

Antonio Tajani, merci d'avoir été notre invité. Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24 et les chaînes parlementaires. Tout de suite, c'est l'heure du débat sur les droits des passagers aériens. On va prendre un peu de hauteur. Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour prendre un peu de hauteur. Malgré les émissions de CO2, l'avion a toujours la cote. Un milliard de passagers par an volent dans le ciel européen. Et l'Union européenne défend les droits de ses passagers face aux compagnies aériennes.

Un accord a été trouvé le 15 juin au sein de l'Union pour réformer le règlement européen sur les droits des passagers aériens après 13 ans tout de même de négociations. Alors concrètement, si vous prenez l'avion dans l'UE et qu'il n'y a pas, et qu'il y a plus de 3 heures de retard, vous pourrez toujours réclamer une indemnisation comprise entre 250 et 600 euros en fonction de la distance du vol. Et puis si vous voyagez avec votre enfant, vous ne serez plus obligé de payer en plus pour qu'il soit assis à côté de vous. Lors de votre réservation, le prix du bagage cabine sera indiqué clairement dans le prix du billet. Plus de suppléments cachés.

Et puis les associations de consommateurs se réjouissent de ces avancées qui obligent à plus de transparence et d'information les compagnies aériennes alors que ces dernières dénoncent, elles, le coût de cet accord pour leur compétitivité. On va donc décrypter cet accord et s'interroger aussi sur les droits des passagers du train avec nos eurodéputés cette semaine. Alors François Calfon, bonjour. Bonjour. Eurodéputé français pour les socialistes. Martine Kemp, bonjour. Eurodéputé luxembourgeoise du Parti populaire européen qui siège à la droite de l'hémicycle Grand Groupe. Donc est-ce que cette réforme, c'est vraiment pour vous, M. Calfon, une avancée pour les passagers aériens ?

C'est certainement, vous l'avez rappelé dans votre introduction, une avancée. Et j'insiste par un exemple. On ne pourra plus faire quelque chose qui était scandaleux. Séparer une maman de ses enfants. Et ce sera gratuit demain. Aujourd'hui, vous allez réserver sur le site d'une compagnie aérienne, tout de suite, pour être deux assis l'un à côté de l'autre, c'est qu'un 50 euros. Enfin, on marche sur la tête. Et pour être très clair, puisque c'est une question globale que vous me posez, j'ai donné un exemple, ça aurait pu être la grande régression parce que le lobby des compagnies aériennes soutenues par les gouvernements proposait quoi au bout de trois heures ?

80 euros, c'est ce qu'on nous a dit. Donc on a réussi à maintenir les 250 euros, voire un peu plus quand les distances sont plus importantes. Et il y a plein de petits droits sur lesquels on va revenir. Mais il y a des avancées concrètes.

Alors les associations de consommateurs se réjouissent de ces avancées, mais elles estiment quand même qu'on aurait pu aller plus loin. On va écouter la première association de consommateurs français.

On aurait aimé une réévaluation des montants d'indemnisation puisque ceux qui sont maintenus datent quand même de 2004. Nous sommes en 2026. Et effectivement, le fait que les compagnies aériennes ne fournissent pas aux consommateurs, aux passagers, un formulaire prérempli qui permet d'obtenir cette indemnisation puisque les compagnies aériennes ont toutes les coordonnées des passagers et donc ça aurait été plus facile pour elles de faire cette action et non une démarche proactive du consommateur pour qu'ils demandent de faire réclamer ses droits.

Martine Kemp, François Calfon le disait, il y avait des compagnies aériennes et puis certains États qui souhaitaient une baisse des indemnisations en cas de retard. Finalement, c'est un compromis qui a été trouvé ?

– Définitivement un compromis parce qu'en fait, ce que la dame dit, nous en tant que Parlement européen, on était pleinement sur la même ligne. On voulait aussi une indexation des indemnités en cas de compensation. On voulait aussi que les montants, ils sont réévalués aussi à cause du fait qu'ils sont de 2004. Donc, il date vraiment un temps où on payait aussi déjà moins pour notre billet de l'avion. Donc, on était aussi du même côté. Mais du coup, on doit aussi voir, on était en négociation. Le Conseil venait avec une position qui était vraiment dans l'autre direction. Il voulait seulement à partir de 4 heures qu'on a le droit de demander une compensation.

Il voulait des montants qui étaient encore plus bas. C'était vraiment la position de début du Conseil et la position du Parlement. C'était vraiment deux demandes différentes où on essayait vraiment de trouver aussi notre chemin commun où je trouve quand même que de rester sur les montants était un bon signe.

– François Calfon, on fait payer les compagnies aériennes en cas de retard. Mais est-ce qu'elles sont vraiment responsables ? Quand les retards sont souvent dus à des grèves des contrôleurs aériens, que du ciel saturé, ce n'est pas de leur faute ? Ou finalement, on les fait payer ?

Est-ce que c'est logique ? – Là aussi, c'est un aspect de l'accord. La liste, finalement, des circonstances exceptionnelles qui n'entraînent pas l'indemnisation sera celle qui a été établie par la jurisprudence. Tous les gens qu'on demandait, donc c'est établi. Et pour répondre précisément à votre question, ils voulaient nous faire passer la pilule très extensive que les difficultés techniques, c'était une circonstance exceptionnelle. En clair, il y a une panne, il y a une difficulté de tout ordre. Mais ça, ça aurait fait sortir 80% des vols indemnisables.

Ils ont voulu nous faire admettre que quand il y avait un personnel navigant commercial, hôtesse, pilote qui était malade, c'était une circonstance exceptionnelle. Alors bien sûr, puisque c'est aussi le sens de la question, est-ce que vous êtes garant, vous, parlement, d'un équilibre ? Eh bien, ils ont dit, s'il y a le décès d'un personnel, c'est une circonstance exceptionnelle. Et donc, on a dit, on est d'accord. Mais ce que voulaient les compagnies aériennes, c'était une liste exponentielle des circonstances exceptionnelles. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de limites. Mais pas de limites, parce que c'est ça le jeu. C'est à terme, plus d'indemnisation.

Il faut savoir qu'aujourd'hui, il n'y a que 38%, un gros tiers des passagers, quand ils ont le droit à être indemnisés, qu'ils le sont. Donc, si on réduisait encore ça, alors là, il n'y avait plus personne.

Alors, ces compagnies aériennes, elles sont plutôt mécontentes de cet accord et de ses conséquences économiques. Selon elles, l'Association du Transport Aérien International tire la sonnette d'alarme sur les possibles faillites de compagnies aériennes dans le contexte d'une hausse du kérosène à cause de la guerre au Moyen-Orient. Martine Kemp, si on durcit trop les règles d'indemnisation en cas de retard, est-ce qu'on ne va pas entraîner des faillites de compagnies ?

Disons comme ça, moi, je trouve qu'on ne doit pas comparer les hausses de prix en kérosène avec les droits des consommateurs. Les droits des consommateurs, c'est un des critères aussi de l'Union européenne. On a des droits des consommateurs. Et en tant que consommateur, on a le droit à un avion qui départ et qui arrive à temps. Et c'est en fait ça qu'on règle avec les droits des passagers. C'est les prix du kérosène, toute cette crise-là, elle doit être regardée indépendamment. Et aussi, je trouvais qu'en fait, pour nos négociations, ils le prenaient à un certain moment. Ils prenaient la crise géopolitique dans notre négociation. Mais ce n'est pas le cas.

On ne discutait pas sur les prix du kérosène. On discutait sur les droits des consommateurs. Et aussi, comme M. Caifon a dit, qu'il y a seulement 38% des passagers qui ont droit à une indézimisation, qui le demandent vraiment. Parce que c'est déjà là que nous, en tant que Parlement, on avait demandé pour ces formulaires pour avoir plus de passagers qui le demandent alors réellement, ces compensations. Ces compagnies, elles trouvent le seuil

d'indemnisation beaucoup trop fort. Et surtout, les champions européens, on sait, M. Calfon, qu'ils sont déjà en grave difficulté, renfloués par les États. Est-ce que ça, ça va être...

On va remettre l'église au milieu du village ou l'avion au milieu de l'aéroport. Pardon, mais depuis 2004, si vous prenez à l'euro constant, les montants des indemnisations ont été divisés par deux à cause de l'inflation. Donc, pourquoi en 2004, 2010, 2014, il n'y avait pas de problème ? Et en 2026, ils ont des problèmes. Alors que ça n'a pas été réévalué depuis plus de 20 ans. De quoi parle-t-on ? Ensuite, il y a la crise du kérosène. Je vais vous dire, là, je peux répondre pour la France. Qu'est-ce qui s'est passé ? La France a puisé dans ses réserves stratégiques. Elle a bien fait.

La France a autorisé, et l'Union européenne, d'ailleurs, ce n'est pas que la France, a autorisé le jet fuel importé des États-Unis, même s'il n'est pas de la même catégorie. Donc, ils ont pu avoir du kérosène abondant à prix sécurisé pendant toute la crise. Et le retour d'expérience, j'ai fait le point avec le ministre Tabaron récemment, c'est que les entreprises aériennes ont bien passé la crise. Elles ont même eu le droit d'annuler des vols pendant la période avant les vacances d'été pour, quelque part, être en situation financière de pouvoir absorber les passagers aériens sans qu'il y ait trop d'inflation. Et donc, elles ont eu toutes les facilités nécessaires.

L'Union européenne a même permis l'économie. On y pense. On n'est pas juste en guerre contre les compagnies aériennes. On cherche les bons compromis. Elles ont même eu la possibilité de ne pas respecter leur slot à vide, comme ça a été le cas pendant le Covid,

pour amortir le choc conjoncturel. Martin Kemp, parlons d'une des mesures phares de cet accord. François Calfon en parlait. On ne sera plus obligé, quand on est parent, de payer pour être assis à côté de son enfant dans l'avion. Ce point-là, ça faisait partie des aberrations du système qui, peut-être, a évolué vers un système low-cost aérien et on faisait payer chaque supplément, chaque option.

Moi, je trouvais ça tellement choquant aussi qu'on devrait payer pour être assis juste à côté de son enfant. Pour rigoler, on avait parfois dit quelques parents, ils sont peut-être contents qu'ils pouvaient dire « Ouais, je ne vais pas payer encore une fois 50 euros pour être à côté de mon enfant, alors il y a quelqu'un d'autre qui peut s'en occuper. » Mais laissant cette blague de côté, c'est quand même assez choquant qu'il y avait ce droit qui n'existait pas et que nous, maintenant, on a dû le mettre sur le papier qu'on a le droit ou non, qu'il n'y a pas plus de paiement pour être assis.

– Attendez, je rajoute, parce que vous voulez toujours que nos téléspectateurs comprennent concrètement à quoi ça sert l'Europe. Ça sert que si vous arrivez à l'aéroport, ça, ça tombe en panne, il n'y a plus de batterie. Aujourd'hui, c'est arrivé encore hier de mes collaboratrices. Vous allez au guichet, vous dites « Je n'ai pas ma carte d'embarquement sur le smartphone. » 50 euros, ils font payer. 50 euros. Et en particulier, un certain nombre de compagnies low-cost, dont une de couleur orange, que beaucoup connaissent bien. Ça, ça va être interdit. On ne peut plus facturer une carte d'embarquement imprimée sur papier.

La deuxième chose, c'est que quand vous arriviez avec une carte d'embarquement papier, certaines compagnies le faisaient payer également. C'est-à-dire que vous êtes un papy-mamie, vous n'êtes pas à l'aise avec le digital, 50 euros de plus.

Il y a plus de transparence sur le prix des billets lors de la réservation, avec le bagage-cabine qui sera inclus désormais dans le tarif de base du billet. C'est une victoire un peu en demi-teinte parce qu'on ne va pas quand même imposer ce bagage-cabine gratuit.

On vous dit la vérité. Vous avez raconté nos négociations. Nous, on avait souhaité, le Parlement a pris position pour un bagage-cabine gratuit. Y compris, on avait donné les cotes, les différentes tailles, puisque d'une compagnie à l'autre, ça change.

Ça n'a pas été retenu.

Ça n'a pas été retenu, mais par contre, ce qu'on a retenu, c'est qu'on ne pourra plus communiquer quand vous appelez Easy ou Ryan, j'en passe, c'est des meilleurs, Paris-Madrid, ça coûte 15 euros, mais il faudra ajouter 60 euros de bagages, ce qui est une tromperie du consommateur. Ils devront communiquer sur le prix du billet incluant le bagage-cabine. Et donc, ils n'auront plus forcément intérêt, d'une certaine manière, à toujours réduire la taille du bagage-cabine que vous avez avec vous.

Vous parleriez aussi de tromperie, Martine Kemp, de la part des compagnies aériennes, d'opacité sur le prix ?

Disons déjà, si on va sur des plateformes pour un peu comparer les différents prix, et là, il y a un prix à 15 euros, mais il n'y a pas de bagage-cabine, qu'il n'y a rien dessus, et un autre qui marque un prix à 70 euros, ce n'est pas comparable, ce n'est pas de la transparence pour les passagers, et ça nous fait qu'il y a plus de transparence.

Vous parlez des comparateurs de prix, d'ailleurs, qu'on utilise pour réserver. Alors, on renforce les droits des passagers aériens, Madame Kemp, mais les émissions de dioxyde de carbone, parlons-en, l'aviation civile a atteint un niveau record, en 2025, 195 millions de tonnes générées par les vols commerciaux, c'est 3% les vols commerciaux des émissions mondiales, c'est le moyen de transport le plus polluant, est-ce qu'on n'est pas en train, avec ces règlements, avec ces directives, d'inciter à nouveau les Européens à prendre l'avion en masse ?

Je trouve quand même de comparer l'avion avec un autre mode de transport, on doit aussi avoir un peu la même, une distance comparable. Par exemple, si on le compare avec le train, une distance qui est assez courte est très bien comparable avec un trajet en train. Mais là, on a besoin d'une bonne infrastructure. Et je trouve qu'en tant qu'Union Européenne, on est en train de travailler aussi sur le high-speed network, donc sur le train à grande vitesse

et les réseaux interconnectés

pour avoir un meilleur fonctionnement, une meilleure connectivité parce qu'on a besoin des options aussi. Parce que l'avion est assez commode aussi pour avoir des nouvelles lignes, on n'a pas besoin d'infrastructures. Mais pour, par exemple, le train, on a besoin d'infrastructures et c'est pourquoi que nous, en tant qu'Union Européenne, on essaie aussi de promouvoir ces infrastructures-là et de bien construire aussi.

– Ça demande des investissements dans le ferroviaire. D'ailleurs, François Calfon, concrètement, est-ce que les droits des passagers du train sont aussi renforcés que ceux de l'aérien ?

– Je vais quand même répondre sur les deux en style télégraphique parce que ma collègue a déjà répondu. sur la question de la décarbonation. Ce n'est pas l'avion, ça pollue ou rien. C'est l'avion, on peut le dépolluer. Et c'est les carburants alternatifs, c'est-à-dire des carburants beaucoup moins polluants. Et c'est, pourquoi pas, d'autres stratégies sur l'avion. On a parlé de la liaison entre un continent et une île. Ça peut être fait par des avions régionaux à hélice qui polluent beaucoup moins. On a des fabricants européens comme ATR qui le font. Deuxième chose, votre question, je viens tout de suite.

Ce n'est pas les mêmes droits puisque en Europe, c'est 25% du prix du billet à partir d'une demi-heure et 50% à partir d'une heure. Et d'ailleurs, je ne sais pas si c'est une heure. Et d'ailleurs, la SNCF va encore un peu plus loin. Par contre, le rail n'est pas forcément le meilleur élève de la classe parce que les problèmes qu'on a dans l'aérien, c'est-à-dire vous y avez droit mais la compagnie ne communique pas, ça existe dans le ferronvier. Et donc, on va avoir toute une série de textes sur le ticketing, dans un mot français que tout le monde adore ici, qui va permettre notamment que les plateformes, que quand vous avez un billet groupé, vous ayez bien droit au remboursement.

Donc, on se bat pour le droit des passagers aériens et on se bat aussi pour le droit des passagers ferroviaires, même si vous l'avez compris, ce n'est pas les mêmes seuils d'indemnisation.

Pour les courts trajets, est-ce que l'Union européenne doit essayer de remplacer les avions par les trains, c'est-à-dire favoriser beaucoup le train et comme vous disiez, mettre sur la table de l'argent pour les infrastructures, parce que le train est objectivement plus cher ?

– Là, on a le Connecting Europe Facilities qu'on est en train de négocier, c'est le budget qu'on a en tant qu'Union européenne pour vraiment aussi les connexions transfrontalières, qui est vraiment d'idées. Et là, on parle de 80 milliards d'euros qu'on est en train de négocier pour cette année à venir. Et ça, c'est vraiment un pas pour démontrer, OK, on a compris qu'on a besoin de plus d'argent dans ce domaine-là et ça doit devenir attractif aussi pour les passagers parce que c'est eux qui feront le choix de soit prendre l'avion ou le train, mais c'est pour ça que le train doit aussi être attractif.

– François Calfon, rapidement pour conclure, est-ce qu'il faut favoriser le train par rapport à l'avion sur les courts trajets ?

– Absolument, en fait, c'est la même question. En France, quand il y a des trajets de moins de deux heures, l'avion est interdit, ce qui pose des problèmes, mais c'est une bonne chose. Mais là où je fais lien avec ma collègue, c'est qu'il faut qu'il y ait une offre alternative. Quand vous êtes dans l'Europe occidentale, Espagne, Italie, France, Luxembourg, vous avez un gros réseau de grandes vitesses, c'est faisable, mais ce qu'il faut maintenant, c'est qu'il y ait un gros réseau de grandes vitesses dans les pays de l'Est et le budget des transports, soyez concrets, il a doublé.

C'est un des seuls budgets dans la prochaine programmation pluriannuelle qui a doublé, on passe de 25 à 50 milliards d'euros.

– Merci à vous deux d'avoir très bien illustré ce débat. Merci à vous de l'avoir suivi. – Très bonne suite des programmes sur nos antennes.