De l’Antiquité à Christopher Nolan, l'Odyssée travers les siècles

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bonte. C'est l'événement sur France Culture, 3000 ans après Homer, Christopher Nolan relève le défi de l'Odyssée et ce matin il va nous raconter son Ulysse à qui il a donné les traits de Matt Damon. Nolan est aussi un amoureux de la pellicule, un puriste qui ne se lasse pas de détailler sa prouesse technique. Ce premier long métrage entièrement tourné en caméra IMAX, ce dont il rêvait depuis toujours. Après le journal de 8h, l'Odyssée toujours avec cette fois Christophe Onodibio qui publie sa lecture d'Homère, les 12 000 vers fondateurs qui continuent de parler si puissamment à notre époque si vous ne les avez pas lus, lui l'a fait pour nous.

Mais d'abord, Christopher Nolan, entretien exclusif enregistré il y a quelques jours pour France Culture.

Bonjour Christopher Nolan. Bonjour.

Et merci de nous accorder cet entretien sur France Culture. Vous allez nous raconter ce qui vous fascine chez Ulysse. Mais si ce film marque déjà l'histoire, c'est aussi parce qu'il réalise un de vos rêves de gosse. C'est un film intégralement tourné avec des caméras IMAX grand format. Vous en rêviez depuis l'âge de 16 ans si j'ai bien compris. Pourquoi c'était si important d'y arriver ?

Eh bien, j'ai vu mes premiers films IMAX dans des musées. Par exemple, le musée de la science et de l'industrie à Chicago quand j'avais 16 ans, effectivement. Des documentaires sur l'aviation, sur les volcans, que sais-je. Et puis, je me suis dit à l'époque, pourquoi ne pas faire un film de Hollywood avec ça ? Parce que c'est une technologie tellement immersive. C'est le meilleur format d'imagerie jamais créé. On a des images extrêmement nettes, des couleurs magnifiques. C'est ce qui se rapproche le plus de ce que voit l'œil humain. Donc, si vous voulez que votre public vous accompagne, si vous voulez l'emmener sur le pont du navire d'Ulysse, par exemple, eh bien, c'est le format à utiliser.

Alors, j'ai commencé à m'en servir pour les scènes d'action dans mes films. Les caméras sont très bruyantes. On ne peut pas l'utiliser pour les dialogues. Mais je voulais justement faire un film entièrement avec IMAX. Alors, je suis allé voir IMAX. Je leur ai demandé, est-ce qu'on peut trouver un moyen de rendre la caméra silencieuse ? Alors, ils ont inventé un caisson pour insonoriser la caméra. Maintenant, on peut filmer les dialogues aussi.

Si je commençais par ça, parce que c'est qu'on vous connaît pour Oppenheimer, pour Dunkerque, et maintenant pour la mythologie grecque, vous faites un cinéma de mémoire, sur le fond, mais aussi sur la forme. Et ce rapport très particulier que vous avez à la pellicule argentique, ça paraît presque d'un autre temps. Il a fallu, alors vous racontiez l'insonorisation, mais il a fallu aussi que vous mettiez au point une pellicule noir et blanc, spécialement conçue pour les caméras IMAX 1565, si je ne dis pas de bêtises. Vous voulez nous raconter ça, la pellicule ?

Alors, sur Oppenheimer, déjà, j'ai voulu mêler la pellicule en couleur, avec la pellicule en noir et blanc, pour reconstituer les deux cadres temporels de mes films. Ce que j'avais fait déjà dans Memento, c'était un film en 35 millimètres. Mais là, au moment du tournage d'Openheimer, une grande partie du film était tournée sur une caméra IMAX en 65 millimètres, et personne, enfin, Kodak n'avait jamais fait de pellicule en 65 millimètres en noir et blanc, et IMAX non plus. Donc, il a fallu faire toutes sortes d'essais, il a fallu les amener à fabriquer des pellicules spéciales pour nous. Ils l'ont fait, et le résultat est magnifique. La texture est superbe.

On se plonge comme ça dans le passé, on voit le monde avec de nouveaux regards, mais sur le plan photographique, c'est absolument magnifique. La texture, les couleurs, et c'est le type même d'innovation que Kodak et IMAX, également Panavision, enfin, des très belles sociétés. Quand on les met au défi de faire quelque chose comme on l'a fait pour l'Odyssée, eh bien, ils trouvent des solutions formidables, et on peut faire quelque chose qui n'avait jamais été fait avant.

C'est un projet de combien de temps ?

Dans le cas d'Oppenheimer, ça a pris à peu près six mois d'essais sur la pellicule, un an en tout pour démarrer vraiment. Pour l'Odyssée, pour l'insonorisation des caméras, là, c'est quelque chose sur lequel on travaillait, en fait, depuis 30 ans. Avant mon temps, déjà, on a essayé de construire un système d'insonorisation, mais ça ne fonctionnait pas très bien, c'était un système trop encombrant. Dans mon film, Tenet, nous avons fabriqué notre propre système Blimp, eh bien, ça n'a pas marché non plus.

Et finalement, avec l'Odyssée, l'équipe d'ingénieurs d'IMAX ont recruté de nouveaux ingénieurs pour construire de nouvelles caméras, la première fois depuis des dizaines d'années, la première nouvelle caméra IMAX, la première depuis de nombreuses années. Donc, il y avait une superbe équipe d'ingénieurs, ils se sont penchés sur le problème, et on a travaillé, donc, sur ce système Blimp. Et on a dit qu'on pouvait construire quelque chose pour insonoriser la caméra dans un caisson géant.

Alors, effectivement, ça fonctionnerait, mais peu à peu, on a réduit la taille de ce caisson, et avec cette équipe d'ingénieurs géniaux, en combinant différents matériaux, ils ont réussi à réduire le système à tel point qu'il était suffisamment petit pour pouvoir, comme l'a dit Reuter von Reutemann, mon directeur photo, lorsqu'on l'a essayé, on s'est rendu compte que la caméra était suffisamment silencieuse pour pouvoir tourner les dialogues.

Alors, la vraie contrainte, et là, on ne pouvait pas l'essayer à l'avance, c'était au moment du tournage qu'on allait voir, c'était donc pour les acteurs, parce que le temps de charge, disons, la durée de film qu'on peut tourner avec cette caméra, ça n'est que trois minutes à la fois. Donc, quand vous avez des scènes extrêmement intenses, extrêmement complexes, il fallait s'arrêter à mi-chemin, recharger la caméra, alors que les acteurs étaient en plein, dans l'émotion de l'action du personnage, et ça, on ne peut pas tester ça à l'avance.

Il faut voir sur place si les acteurs sont capables de travailler de cette façon, mais ils ont pu le faire, et même ça ne leur a plus de travailler comme ça. Toujours est-il que lorsqu'on recharge la caméra, il faut le faire de manière très silencieuse. Normalement, quand on dit couper, tout le monde se détend, on va aller fumer une cigarette ou que sais-je, alors que là, ce n'était pas possible. Il fallait rester absolument dans le moment, dans l'instant, pendant que la caméra a été rechargée, et on relançait la scène. Donc, il y avait vraiment un travail de concentration intense.

Mais l'insonorisation a parfaitement fonctionné. C'est-à-dire que vous êtes à un niveau acceptable qui permet d'avoir des échanges intimistes entre Ulysse et Pénélope. Parce que Matt Damon dit que ça fait le bruit d'un mixeur. Alors, évidemment, ça ne fonctionne pas sur une scène intimiste.

Alors, en effet, la caméra, si elle n'est pas dans le caisson, effectivement, elle fait le bruit d'une tondeuse à gazon. C'est absolument épouvantable. La toute première fois qu'on m'a montré une caméra IMAX, c'était pendant le tournage du Prestige. On s'en est servi pour les effets visuels. Et je savais que j'allais m'en servir sur mon prochain film. Donc, ils sont venus me montrer la caméra. Alors, quand ils ont allumé le moteur, il y avait un bruit de bourdonnement assez audible, mais bon, finalement, pas si mal que ça. Ils m'ont dit, non, non, on n'a pas démarré la caméra. C'est juste l'allumage du moteur.

Et quand ils ont vraiment démarré la caméra, ça faisait vraiment un bruit de tondeuse à gazon absolument épouvantable. Mais avec ce caisson, ce blimp, comme on l'appelle, eh bien, la caméra est carrément, quasiment silencieuse. En tout cas, de l'extérieur, on ne se rend compte de rien. Et donc, on a pu effectivement tourner des scènes extrêmement intimes entre Ulysse et Pénélope à quelques centimètres de leur visage. Et c'est la première fois que ça a été fait. Et pour moi, c'est passionnant parce que ce format IMAX, on savait qu'il fonctionnerait très bien pour les paysages, pour les scènes d'action, bien sûr. Mais les visages humains, c'est finalement surtout ça qu'on filme dans un film.

Eh bien, ça donne toute la vie à l'action pour le spectateur. On a une relation étroite avec les personnages.

On va parler d'Ulysse après, mais juste une dernière question là-dessus. Ce qui est assez fascinant, c'est qu'il y a très peu de salles dans le monde qui permettent de diffuser l'IMAX dans les meilleures conditions. Le rendu est forcément bien meilleur. Mais bon, la technologie optimale, elle n'existe que dans combien de salles ?

Alors, je crois qu'il n'y a que 41 salles dans le monde, essentiellement en Amérique du Nord, qui peuvent projeter justement les films au format IMAX. Mais grâce au négatif utilisé, qui est de très grande taille, on peut faire d'autres versions du film avec toute l'information, de toutes les données qui sont sur la pellicule. Par exemple, à Paris, au Grand Rex, on va utiliser une copie 70 mm 5 perf. C'est un autre format, mais c'est une version absolument magnifique du film. Ils ont installé le projecteur spécialement pour cette projection, comme ils l'ont fait pour Oppenheimer et pour Intestellar. Ce serait une merveilleuse façon de découvrir le film.

Chaque version du film produit à partir de ce négatif IMAX est optimisée pour s'adapter au plus grand écran possible selon la salle de cinéma avec les images les plus nettes, les meilleures couleurs et par exemple les versions numériques. On en fait. Ce qu'on fait, c'est qu'on projette côte à côte l'image IMAX avec la version numérique et on essaie d'obtenir la meilleure correspondance possible.

Donc chaque version du film dans chaque cinéma se rapprochera au maximum de la photographie d'origine et le négatif IMAX nous donne ce maximum d'informations grâce auxquelles on peut faire ces différentes versions jusqu'au jour où dans quelques années quelqu'un pourra voir le film sur son téléphone dans le métro et l'image sera très belle parce qu'on l'a tournée sur l'IMAX.

Vous pensez ? En tout cas, c'est une exception de Nolan d'une certaine façon. Certains peut-être vous prennent pour un fou de vouloir faire comme ça un cinéma très grand public de très grande qualité sans transiger sur la qualité.

Vous savez, le cinéma doit pouvoir proposer une raison, une motivation pour sortir de chez soi plutôt que de regarder la télé et ça c'est vrai depuis les années 50 lorsque la télévision a été inventée dans les années 50 c'est là qu'est né le cinémascope les films sur grand écran et en fait on ne fait que poursuivre cette tradition lorsqu'on a les moyens de faire un film à grande échelle et qu'il va être projeté dans le monde entier effectivement il faut essayer de le faire dans la meilleure qualité possible pour donner aux spectateurs la meilleure expérience possible c'est toujours ça que le cinéma a toujours essayé de faire.

Christopher Nolan, pourquoi l'Odyssée et pourquoi Ulysse ? A quel moment il arrive dans votre vie ?

Eh bien, dans mon cas, je serai franc avec vous tout récemment, nous avons acquis un chien je n'avais jamais eu de chien avant une fois qu'on a un chien dans la famille on se rend compte que l'Odyssée c'est vraiment l'histoire de chien par excellence le personnage du chien Argos, du chien de chasse c'est quelque chose de tout à fait remarquable et j'ai pu m'identifier à cela et je n'aurais jamais pu le faire si je n'avais pas eu de chien Bon, je plaisante un petit peu là-dessus bien sûr mais en réalité, il y a dans l'Odyssée des éléments qui parlent vraiment à la force de l'âge moi-même j'ai l'âge où le personnage d'Ulysse ce qu'il éprouve et ce que découvre également son fils Télémaque moi-même j'ai élevé quatre enfants, trois fils et bien ce sont là des vérités universelles que l'on retrouve dans ce poème antique et c'est la raison pour laquelle il reste d'actualité depuis si longtemps et à ce stade de ma vie je suis prêt, je peux me reconnaître de tas de façons différentes dans l'Odyssée et j'espère que le public aussi trouvera tous ses repères parce qu'il y a tellement d'histoires dans l'Odyssée c'est une histoire de retour au pays une histoire d'amour mais également une histoire de passage à l'âge adulte une histoire de guerre de mort et de tout ce qui se passe entre ces extrêmes c'est des histoires intemporelles

c'est vrai que même pour ceux qui n'ont pas lu le texte d'Homère il y a énormément de moments qui font partie du patrimoine universel et du coup c'est assez fascinant c'est vrai de voir Ulysse résister aux sirènes de le voir déjouer les pièges de sircés avec toutes ces créatures improbables est-ce qu'il y en a une qui vous fascine plus que d'autres ? moi j'adore le cyclope

les créatures vous savez moi

tous les aspects de cette histoire me plaisent avant d'écrire l'adaptation cinématographique j'ai rédigé une liste des éléments dont je me souvenais dans l'Odyssée des choses que chacun d'entre nous a absorbées au fil des années à travers les différentes adaptations je ne sais pas les versions pour enfants par exemple disons que je voulais disposer de cette liste parce qu'au moment de retourner au véritable poème il y a tellement plus de choses que ce dont on croit se souvenir que je voulais m'assurer que mes propres souvenirs souvenirs presque primaires se retrouvent dans l'adaptation cinématographique parce que c'est cela que le public apporte au film c'est-à-dire que le public connaît le cyclope les sirènes peut-être aussi l'histoire de la fleur de lotus dont il se souvient mais le poème lui-même est très spécifique est très différent de ce que l'on croit se rappeler l'intrigue se passe beaucoup plus à Ithac on s'intéresse davantage au personnage de Télémac de Tom Holland ou de Penelope ou des courtisans joués par Pattinson mais je voulais aussi faire intervenir les éléments fantastiques les personnages improbables ils me plaisent tous et ce qui me plaît c'est qu'ils sont tous différents à chaque fois vous avez différents défis techniques des véritables contraintes pour les acteurs aussi et à chaque fois c'est super alors ce sont des scènes difficiles à jouer mais très satisfaisantes

Ulysse c'est un personnage vaillant mais faillible aussi comment vous avez abordé son rapport avec la tentation notamment avec Circé la tentation qui est globalement un sujet important chez Ulysse chez l'homme en général

vous savez

le poème a différentes répercussions à travers les siècles c'est un poème qui existe depuis des milliers d'années et pour moi ce qui est important c'est que les personnages féminins dans cette version de l'histoire ne se réduisent pas disons à la tentation pour Ulysse qui ne serait qu'un reflet de ses propres faiblesses mais de voir dans ces personnages féminins des personnages à part entière et ce que j'essaye de mettre en avant avec les différents personnages qu'Ulysse rencontre c'est précisément les autres aspects de sa personnalité à lui qui entrent en contact avec ses autres personnages notamment dans ses relations avec Calypso par exemple il y a énormément de choses qui sont mêlées là-dedans il s'agit de temps de mémoire de perte mais ce que je ne voulais surtout pas faire avec Ulysse c'est de le faire trop évoluer et changer disons ses défauts ou que sais-je je voulais qu'il reste un personnage complexe comme il l'est dans le poème je voulais que Matt Damon soit en mesure d'attirer le public vers son point de vue à lui sans le simplifier sans trop le réduire et la meilleure façon de le faire c'était justement que les autres personnages et notamment les personnages féminins soient des personnages donc à part entière des individus avec leur propre logique sur ce qui se passe de sorte qu'ils le défient de différentes façons elles ne sont pas là simplement comme une représentation de la tentation la tentation ça n'est que le reflet finalement des faiblesses intérieures du personnage donc je voulais que ces personnages-là le défi révèle sa personnalité à travers ces défis

Juste pour finir est-ce qu'un jour vous avez envie de refaire des films intimes quelques personnages revenir à est-ce que vous rêvez de ça ou finalement en accumulant les productions de plus en plus incroyables c'est un monde dans lequel vous ne reviendrez pas

Vous savez pour moi

chaque film est différent je ne fais qu'un film à la fois je ne pense pas à ce que je vais faire après j'aborde chaque film comme si c'était le dernier film que j'allais faire et un jour ce sera effectivement le cas et donc ce que je veux faire c'est raconter n'importe quelle histoire mais il faut que l'histoire soit bonne ce que je ne veux surtout pas faire c'est de faire un film pour démontrer au public que je suis capable de faire tel ou tel type de film qu'il soit grand ou petit format non je veux une intrigue une histoire qui me motivera qui me mobilisera pendant les années qu'il faudra pour réaliser ce film parce que chaque film est un moment important de ma vie j'y consacre toute ma vie et donc je dois être motivé par l'histoire et les personnages

voilà cet entretien avec Christopher Nolan il faut quand même que je vous donne le reste de la distribution qui est on peut dire homérique vous pouvez dire hollywoodienne si vous voulez outre Matt Damon Ulysse Tom Holland Télémaque il y a aussi Anna Theway pour Penélope Robert Pattinson qui joue en Tinos Lupita Nyong'o qui joue Hélène Zendaya pour Athéna Charles Estéron pour Calypso je vois aussi Elliot Page sinon ou encore Trévis Scott le poète donc la distribution de cette Odyssée d'un Christophe à l'autre après Nolan au Naudibio l'écrivain publie chez Grasset l'Odyssée de l'Odyssée tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les aventures d'Ulysse sans avoir jamais lu Homer ce sera après le journal puisqu'il est 8h sur France Culture France Culture 7h 9h les matins d'été Béranger Bonte on poursuit donc l'exploration des 12 000 vers d'Homère avec Christophe Naudibio qui publie son Odyssée de l'Odyssée chez Grasset il nous fait attendre avec Pénélope apprendre avec Télémac pointer les mensonges d'Ulysse sa violence ses contradictions et questionner finalement notre rapport à la mémoire à l'oubli au pouvoir et à la technique bonjour Christophe Naudibio

bonjour merci de votre invitation

on est ravis de vous accueillir dans le studio de France Culture et des matins d'été chaque époque peut se reconnaître dans ces 12 000 vers écrivez-vous qu'est-ce que notre époque

vient chercher dans l'Odyssée déjà il faut qu'elle la lise parce qu'en fait c'est un texte vous l'avez rappelé 12 000 vers dans une langue ça impressionne un peu oui puis surtout qu'Homère en fait il parle à un public qui connaît toutes les histoires qu'il raconte donc il n'explique pas les références alors s'il n'y avait que les liens entre Ulysse et Athéna ça irait mais par exemple moi ce qui me fascine c'est les noms vous avez parlé tout à l'heure avec Christopher Nolan de Calypso de Circé en grec quand un grec de l'époque entend Kirke Circé chez nous c'est vrai Circé c'est joli Circé l'ensorcellement Circé phonétiquement déjà on est dans la magie mais Kirke en grec ça évoque le vol de l'oiseau de proie qui fait des tours autour de votre tête donc quand on vous dit Ulysse arrive chez Circé chez Kirke un grec il entend ça Calypso quand même Ulysse va dire à Pénélope ou quand Pénélope va apprendre qu'Ulysse est retenue chez Calypso Calypso c'est Calypto c'est celle qui cache qui dissimule donc ça sonne comme quelque chose d'inquiétant et compliqué donc tout ça on le sait pas et c'est ce que je voulais faire moi en rendant accessible ce texte en expliquant les références en m'arrêtant en fait là où Homer s'arrête pas parce qu'il a pas besoin parce que son public est déjà conquis voilà et c'est tout

juste avant de rentrer vraiment dans Homer et dans Ulysse pourquoi ça nous parle à travers tous les brouillards de notre époque l'intelligence artificielle le réchauffement climatique comment Ulysse peut nous aider à avancer et à survivre peut-être et à survivre sur deux plans

ce qui est curieux avec ce texte qui était d'abord oral c'est qu'il parle de tous les grands thèmes qui font une vie humaine la vengeance le désir la peur l'amour le passage à l'âge adulte la fraternité des compagnons d'un équipage et en même temps le mensonge vous l'avez rappelé d'Ulysse la mort la rencontre avec sa mère morte par exemple à l'entrée des enfers et puis des thèmes qui sont totalement contemporains effectivement l'intelligence artificielle chez les phéasiens vous avez des bateaux c'est l'intuition de l'intelligence artificielle des bateaux qui naviguent seuls par la pensée Calypso quand elle promet l'immortalité à Ulysse et qu'Ulysse refuse finalement il nous aide à nous questionner est-ce qu'on pourrait nous à l'époque du transhumanisme si on peut vivre éternellement est-ce qu'on en a envie pour autant les sirènes c'est pas juste l'histoire d'un chant mélodieux c'est l'histoire d'un chant de la connaissance totale les sirènes nous disent nous savons tout ce qui a été et tout ce qui sera sur la terre donc la connaissance totale le vertige Google etc c'est à la fois des vieux thèmes qui ont toujours uni les humains quelle que soit l'époque dans laquelle ils vivaient et en même temps des thèmes extrêmement contemporains et je pense que chaque époque peut se projeter

dans cette histoire c'est un peu nous qui projetons aussi quand vous parlez des faits haciens de la Silicon Valley on ne va pas imaginer qu'Homer est anticipé très très loin l'intelligence artificielle où est les robots ?

les robots par exemple dans le palais d'Alkinoos au lieu d'avoir des parce que Nolan parlait des chiens tout à l'heure dans votre interview et bien c'est vrai qu'Ulysse il a un vrai chien qui l'attend pendant 20 ans mais Alkinoos le souverain de Skerry l'île des faits haciens il a des chiens en métal qui peuvent vivre éternellement Homer le dit dans le texte moi j'invente très enfin j'invente pas en fait ils sont en métal et donc ils peuvent surveiller le palais éternellement sur l'histoire de l'intelligence artificielle ou des véhicules sans chauffeur Alkinoos dit à Ulysse mais nous nos bateaux ils n'ont pas besoin de pilotes en fait ils se pilotent par la pensée et ils ont intégré ils peuvent franchir sans encombre le gouffre de la mer c'est comme ça qu'il décrit c'est à dire qu'en fait ils ont presque la cartographie intégrée le GPS alors aujourd'hui on dit GPS je sais pas au 18ème peut-être que par exemple au 18ème on en a fait un traité c'est le côté traité politique qui les intéressait 17ème aussi chaque époque peut y voir ses obsessions mais en même temps c'est dans le texte c'est à dire que les robots ils s'appellent pas robots mais automates par exemple automates qui va de son propre moment on n'est pas loin donc voilà on peut tout à fait sans trahir au mer se projeter

et alors sans doute qu'on ne relie pas la même odyssée aux différents âges de sa vie je voudrais que vous nous racontiez vous votre rencontre à 6 ans vous n'avez sans doute pas vu tout ça non vous le disiez j'ai bien aimé

ce que disait Nolan justement sur le fait c'est très important c'est un texte j'allais dire de l'âge mûr c'est vrai que ça nous parle plus on avance en âge il y a un moment de sa vie où finalement on se retourne vers l'odyssée non quand je l'ai vu c'était Ulysse 31 effectivement mythique dessin animé des années 80 et très et Jean Chalopin le créateur voulait vraiment mettre les enfants en contact avec le texte moi je l'ai lu le texte d'abord dans des contes et légendes grec comme les enfants d'aujourd'hui avant de me mettre au grec avec ma propre

donc finalement vous l'avez lu

en grec je l'ai étudié je l'ai lu d'abord en français après Ulysse 31 dans des contes et légendes et puis après je me suis penché sur le texte et voilà j'avais 12 ans quand j'ai commencé le grec donc on étudiait des passages mais ensuite les 12 000 vers je ne les ai pas lus non à 12 ans non

mais plus tard oui alors on dit souvent que Homer on n'est pas bien sûr qu'il existait je lis dans votre dans ce passionnant bouquin vraiment que j'invite tout le monde à se procurer qu'un anglais Samuel Butler défend même la thèse

selon laquelle c'est une femme oui c'était alors c'est une thèse qui repose sur pas grand chose mais elle est séduisante c'est pour ça que je la rappelle c'est à dire que Ulysse aurait pu les personnages féminins dans l'Odyssée ils sont extrêmement puissants extrêmement bien dessinés alors même qu'on vit dans une société patriarcale archaïque donc c'est étonnant et Butler alors lui il se base sur des il pense que Homer était sicilienne puisque les paysages alors c'est là un peu que le babelait c'est que les paysages ressemblent à la Sicile oui enfin ils ressemblent aussi à la Grèce etc mais ce que je veux dire par là c'est que chacun se fait son Homer femme homme collectif comme à la façon des Daft Punk c'est une sorte de poète masqué double on pense que c'est un collectif de poètes qui se serait appelé Homer mais en fait moi qu'Homère ait existé ou pas finalement ça ne m'intéresse que moyennement ce que je trouve formidable c'est que ce texte aujourd'hui vous l'avez rappelé nous parle encore et d'essayer de naviguer à l'intérieur de ce texte pour essayer de comprendre pourquoi il est si génial et ce texte à mon avis vous savez qu'on a on a dit aussi que c'était une sorte de carte maritime encodée façon poème c'est à dire que dans ce poème on trouverait des indications maritimes remontant à l'époque des faits haciens en fait chacun se raconte son histoire sur le lycée et c'est ça qui est génial et une chose qui est importante pour moi à l'époque où on dit que la lecture justement chute etc c'est qu'il faut dire aux jeunes gens et pas qu'aux jeunes d'ailleurs parce qu'elle décroît aussi chez les gens plus âgés c'est que les classiques ces textes là s'ils sont arrivés aujourd'hui jusqu'à nous c'est comme disait un auteur que j'adore Italo Calvino un classique c'est un livre qui n'a pas fini de dire ce qu'il a à nous dire et donc il faut y aller c'est pas difficile il faut peut-être s'accrocher d'abord mais il faut y aller et ce livre il est là avant tout pour ensuite emmener les gens vers le vrai texte petite question très pratique quand même le livre le manuscrit le plus vieux il existe quelque part il y a différentes en fait le texte de l'Homère reprise voilà ça a été fixé le plus ancien manuscrit on le connait le plus ancien il y a à l'époque c'est les byzantins qui ont vraiment fixé parce que le texte de Pizistrat au 6ème siècle on n'en a pas de traces mais c'est à l'époque à l'époque byzantine on a trouvé vous savez des fragments de manuscrits de l'Iliade dans des à l'intérieur de de sarcophages égyptiens après ça a été très diffusé mais au départ il a fallu que un tyran d'ailleurs au moins il aura fait quelque chose bien décide de faire fixer fixer l'Odyssée et l'Iliade au 6ème siècle avant notre ère c'est à dire 8ème siècle pour Homère Homère racontant des événements qui se seraient passés au 12ème et 13ème siècle donc encore avant dans l'âge de bronze et c'est 6ème siècle et puis ensuite les byzantins après après Jésus-Christ

les personnages de femmes Christophe Onodibio sont vraiment intéressants parlons de Circé par exemple initiatrice d'enfer c'est le titre de votre sous-chapitre je vous lis dans le lit splendide c'est lui qui le dit de sa sorcière bien-aimée Ulysse va rester un an je le précise pour celles et ceux qui persistent à voir dans l'Odyssée une ode magnifique à la fidélité conjugale cela dit sans jugement évidemment je ferme les guillemets et vous faites référence à un autre moment du livre au péplum de 54 j'imagine que c'est ça avec Kirk Douglas et la même actrice qui joue et Pénélope et Circé

fidélité conjugale tout va bien oui ça c'est bon là j'interprète Sylvana Mangano c'est vrai c'est étonnant dans ce péplum qui est un joli film de Camerini et joue Circé et Pénélope alors je me suis dit est-ce que c'était une façon de faire passer finalement l'infidélité d'Ulysse parce que on le voit chez Nolan d'ailleurs dans son film la fidélité ou l'infidélité d'Ulysse il n'aborde pas le sujet

mais vous avez entendu dans l'interview tout à l'heure vous lui posez la question sur la tentation il ne répond pas et d'ailleurs dans le film il ne cède pas aux avances de Circé or il passe un an il passe un an

chez Circé il passe sept ans chez Calypso et il a un fils et alors ça c'est pas dans l'Odyssée c'est-à-dire que ce qui est aussi génial avec l'Odyssée c'est qu'ensuite d'autres auteurs ont fait comme des séquels ou des préquels comme on dit aujourd'hui à Hollywood c'est-à-dire des suites ou des je ne sais pas comment on traduit préquels des sortes d'avant-films et donc oui on prête à Ulysse des enfants avec Calypso et avec Circé mais ce qui est important c'est que si le texte ne dit pas ça en revanche vous avez mentionné il parle d'Ulysse splendide Circé dit à Ulysse viens-tu unir avec moi en gros pour faire la paix ils font l'amour puisque Circé ce qui est intéressant c'est que c'est à la fois celle qui transforme les compagnons d'Ulysse en porceaux qui transforme d'ailleurs d'autres hommes en lions mais en lions totalement soumis ça qui est très très drôle ou en léopat mais elle réserve le statut de porc aux combattants aux compagnons d'Ulysse qui sont les combattants de la guerre de Troie et ça je trouve ça formidable parce que qu'elle compare à un viol cette guerre de Troie en fait dans l'Odyssée il y a une parole d'Ulysse un moment quand il arrive à Ithaque il dialogue avec Athéna il ne reconnait pas le paysage familier et il dit quand nous avons dénoué les voiles brillants de Troie les voiles au sens de coiffe de vêtements c'est à dire que court dans l'Odyssée le souvenir des atrocités d'ailleurs Nolan en joue assez bien à la fin avec Zendaya mais on ne va pas spoiler le film mais donc court l'image de ce qu'a été plus que la prise d'une ville un véritable massacre un viol et notamment il s'est produit quelque chose qui est esquissé dans l'Odyssée on nous dit qu'Athéna est très en colère en fait ce qui s'est passé c'est que Cassandre c'est un personnage de Cassandre qui devinait l'avenir a été violé par un dénommé Ajax alors pas le Ajax très connu mais Ajax le petit Ajax le grand et le petit a été violé dans le temple d'Athéna où elle s'était réfugiée en serrant la statue d'Athéna et Ajax l'a arrachée de la statue d'Athéna premier tabou je veux dire violé et et a violé et il y a des vases grecs qui représentent ça vous voyez Cassandre nu dénudé accroché à la statue d'Athéna et Ajax qui la tire comme ça donc en fait la condition le sort qui a été aux femmes et aux enfants on raconte qu'Ulysse a balancé le fils d'Andromaque Astiana des remparts de Troie pourquoi ?

pour qu'il ne puisse pas venger son père Hector on est là-dedans et ce qui est très intéressant c'est que dans ce climat extrêmement violent vous avez comme vous le rappelez des femmes qui sont comme Circé à la fois des vengeresses mais en même temps Circé c'est celle qui donne à Ulysse la carte presque du retour en lui disant voilà tu vas d'abord rencontrer les sirènes tu vas devoir aller sans elle il ne rentre pas sans elle il ne rentre pas mais oui pour terminer là-dessus cette fidélité ou cette infidélité d'Ulysse et les questions morales la sauvagerie d'Ulysse la ruse les mensonges d'Ulysse Nolan a choisi de ne pas les aborder parce qu'en fait on ne peut pas les aborder dans un blockbuster du XXIème siècle ça choquerait tout le monde vous pensez ?

je pense que ça choquerait tout le monde pour en tout cas dans la logique économique dans laquelle il est il est impossible de montrer comment Ulysse demande à Télémaque de tuer les douze servantes de son palais parce qu'elles ont couché avec les prétendants alors même que lui-même dit aux prétendants vous couchiez de force avec mes servantes donc elles aussi ont été violées Ulysse le sait et ça ne l'empêche pas de demander leur mise à mort ça impossible de montrer ça aujourd'hui

je voudrais dire qu'on dise un mot d'une autre femme Pénélope pourquoi on l'a si longtemps réduite à une femme qui attend alors qu'elle tient politiquement le palais pendant 20 ans

mystère mystère explicable peut-être parce qu'elle était peut-être trop dérangeante pour les Pénélopes c'est un personnage de femme puissante personnage de femme très intelligente très rusée beaucoup plus rusée qu'Ulysse puisqu'à la fin de l'Odyssée c'est elle qui lui qui trompe qui réussit par une ruse à finalement prendre Ulysse à son propre jeu la ruse du lit du lit conjugal là on revient à la conjugalité c'est quelqu'un qui affronte quand même 108 prétendants ivres de désir pour elle c'est dit dans l'Odyssée c'est-à-dire c'est pas que des gens qui veulent le trône d'Ulysse ils veulent la mettre vraiment dans leur lit et avec la ruse de cette tapisserie qui est un linceul il faut le rappeler aussi elle triomphe finalement c'est une femme politique c'est une maîtresse femme maîtresse des horloges une souveraine et pourquoi on en a fait cette figure alors elle attend c'est vrai aussi mais juste la limiter à cette figure de latente est bien mystère parce que dans l'Odyssée elle est pas du tout décrite comme ça on la voit justement à l'oeuvre pour essayer de préserver le royaume d'Ithaque de tanser son fils qui est un jeune incapable parce qu'il est tout jeune et elle prendre les rênes vraiment de la politique à Ithaque malgré sans prétendant elle est seule Ithaque

puisque vous en parlez existe réellement ou c'est le nom qu'on pourrait donner à l'endroit où on espère enfin se sentir en sécurité

je pense que vous avez votre Ithaque alors il y a une île qui s'appelle Ithaque effectivement on la connait qui se trouve sous l'Albanie en face de Céphalonie donc sur la côte la côte ouest de la Grèce mais pour moi c'est un peu vain alors il y a des archéologues qui ont trouvé des trépieds par exemple les trépieds très précieux qu'offrent les phéasiens à Ulysse des archéologues les ont trouvés dans une grotte mais bon les trépieds à l'époque c'est le signe de la richesse un trépied c'est là où vous posez à la fois les braises pour le banquet ou les mets pour le banquet d'ailleurs le dieu forgeron avait inventé déjà vous voyez les robots des trépieds automatiques qui pour le banquet des dieux apportaient la nourriture voilà vous voyez j'invente rien en fait quand j'explique ça mais Ithac oui alors on peut se dire c'est toujours amusant de faire le pèlerinage je l'ai fait d'ailleurs mais Ithac je pense que ce qui est encore plus fort c'est qu'on a chacun notre Ithac et c'est pas seulement votre pays d'origine votre ville d'origine c'est votre boussole intérieure quand Ulysse rentre à Ithac il rentre dans la communauté des hommes il reprend son nom il reprend sa dignité même s'il est déguisé en mondiant donc on a chacun notre Ithac et c'est ça qui est beau

je voudrais juste qu'on termine avec comme vous d'ailleurs le livre vous finissez par une petite cinémathèque odysselle le film de Nolan n'était pas encore sorti quand vous avez publié mais vous dites que c'était logique compte tenu des grands thèmes qu'il aime travailler que ce soit intéressé à lui vous l'avez vu vous en pensez ?

oui j'ai vu Nolan aussi c'est intéressant

le film vous en pensez quoi ?

le film est homériquement cohérent J'aime l'idée il a aplani il en a fait cette histoire qui est présente dans l'Odyssée d'un vétéran de la guerre hanté par les violences et qui essaie de rentrer chez lui il a évacué le merveilleux c'est-à-dire les dieux à part Athéna, Zendaya mais justement l'interprétation qu'il en fait comme un fantôme comme un remords de guerre est intéressante il a évacué le merveilleux je lui ai posé la question je lui ai dit pourquoi ?

il dit pour moi les dieux en fait je reviens à l'âge de bronze les dieux ils sont dans le crépitement des éclairs ou du tonnerre ils sont dans le souffle de la végétation etc et c'est vrai qu'aujourd'hui au XXIème siècle c'est compliqué de montrer les dieux ça peut être kitsch donc il a pour moi il a fait des compressions de personnages qui vont peut-être décevoir où est passé Nusika ? les puristes peut-être

ou ceux qui auront lu votre livre parce que voilà justement

ils pourront compléter avec ça mais il en a fait un projet homériquement cohérent en rendant à Ulysse toute l'humanité qui est présente dans l'Odyssée mais qu'on oublie parfois en ne parlant que des aventures voilà fringantes et non Ulysse c'est un homme qui souffre et qui et qui en a trop vu pendant la guerre

Christophe Onodibio l'Odyssée de l'Odyssée c'est chez Grasset tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les aventures d'Ulysse sans avoir jamais lu Homer à lire merci beaucoup Christophe Onodibio d'être passé par les matins d'été 8h40 et