Allocution d'Emmanuel Macron sur la menace russe et la défense européenne... Le "8h30 franceinfo" de Sylvain Kahn et du général Jean-Marc Vigilant

Bonjour Sylvain Kahn, spécialiste de l'Europe, bonjour Général Jean-Marc Vigilant, officier général de l'armée de l'air et de l'espace. Merci à tous les deux d'être présents ce matin sur France Info pour nous aider à comprendre ce qui se joue après l'allocution du Président de la République hier soir, un Emmanuel Macron solennel, grave, qui a mis en garde les Français contre la menace russe.

Si un pays peut envahir impunément son voisin en Europe, alors personne ne peut plus être sûr de rien. Et c'est la loi du plus fort qui s'applique au-delà de l'Ukraine. La menace russe est là et touche les pays d'Europe, nous touche.

C'est la première fois qu'un Président de la République dit en direct à la télé aux Français qu'un pays est en train de nous menacer, Jean-Marc Vigilant.

Alors c'est la première fois dans la période récente, mais en tout cas c'est vrai. C'est-à-dire que la Russie a une attitude très agressive vis-à-vis de la France et pas uniquement de l'Ukraine. En Ukraine, c'est une agression armée et visible, mais la Russie s'attaque à notre pays depuis maintenant plusieurs années par des stratégies hybrides, c'est-à-dire des actions agressives sous le seuil de détection, sous le seuil de compréhension, mais aussi sous le seuil de réaction. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que lorsque la Russie fait des attaques cybernétiques contre nos installations, c'est pour en même temps soutenir des attaques informationnelles, faire des ingérences dans les élections du Président Macron il y a déjà quelques années, mais aussi chez certains de nos voisins. C'est également de mettre de l'huile sur des fractures qui existent au sein de la société française, problème au Moyen-Orient et l'affaire des mains rouges sur des monuments pour monter les pro-palestiniens contre les pro-israéliens dans notre pays. Donc tout ça, ce sont des actions qui visent à affaiblir l'État français.

Donc la menace que c'est là ?

Avec des chiffres en plus, là pour le coup, parce qu'il y a la menace hybride et puis il y a une menace qu'il a chiffrée hier soir, le Président de la République. 1,5 million d'hommes, 40% du budget consacré à la défense. Qui peut imaginer que la Russie puisse s'arrêter là ? C'est ça aussi, c'est encore plus concret ça. De toute façon, quand un pays... D'ailleurs, il y a une corrélation directe entre la consommation en acier dans un pays pour construire en général de l'armement. Eh bien, quand on construit de l'armement en masse et quand on recrute des soldats en masse, c'est pour à un moment donné s'en servir. Ça, la question se pose beaucoup pour ceux qui nous écoutent.

Ils disent, si la Russie s'arme, c'est pour se servir de ses armes. Si nous, on s'arme, c'est aussi pour s'en servir ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la meilleure façon de prévenir la guerre, c'est de s'y préparer. La faiblesse est provocatrice. Donc, si on veut empêcher un régime autoritaire de contester ce que nous sommes ou de remettre en cause notre pays et nos valeurs, eh bien, il faut être prêt à les défendre et il faut que ça se voie. Donc, il faut être absolument convaincu que si on doit aller jusqu'au bout, on ira jusqu'au bout. Il faut en tout cas qu'on arrive à véhiculer ce message vers nos potentiels adversaires.

Sylvain Kahn, le président de la République a été clair hier. Il y a une menace et elle est russe. Est-ce qu'il a été aussi direct parce qu'il voulait que les Français prennent conscience du risque, du danger à venir ?

C'est clair qu'hier, il a fait un discours politique. C'est normal, il est président de la République. Et en effet, il a mis l'accent sur la menace russe puisqu'il a dit que la Russie ne s'arrattra pas à l'Ukraine. Ce qui est une manière de dire qu'elle va ensuite continuer à s'attaquer potentiellement à l'Union européenne, au territoire européen, donc au territoire français potentiellement. Ce n'est pas complètement nouveau, ça fait ce discours. Pour ne rien vous cacher, moi je m'attendais à un discours beaucoup plus alertant sur l'alliance atlantique.

Parce qu'en fait, depuis l'invasion à grande échelle de la Russie par l'Ukraine, il y a trois ans maintenant, puisque c'était le 24 février 2022, on a bien compris, y compris de la part du président de la République et de l'ensemble des dirigeants politiques européens, à quelques exceptions près, que l'agression de l'Ukraine menace l'Union européenne et les Européens. Bon. Par contre, le grand changement qu'il y a depuis le 20 janvier 2025, c'est un tournant totalement historique, puisque je suis preuve d'histoire, à savoir qu'il y a maintenant, pour les Etats-Unis, l'Europe manifestement en ce moment n'est plus une alliée.

Les Américains, le gouvernement actuel ne considère plus les Européens comme leurs alliés. Bon, voilà. Donc c'est la fin d'une période de 80 années. Et maintenant, on a un axe, Trump-Poutine, qu'on a vu très concrètement à l'ONU.

Mais alors justement, sur l'OTAN... Alors, l'Alliance Atlantique, c'est autre chose, mais sur l'OTAN, l'organisation de l'OTAN, nous sommes attachés à l'OTAN, mais il nous faut nous faire plus, dit Emmanuel Macron. Jean-Marc Vigilant, vous êtes passé par l'OTAN, vous. Vous avez occupé des postes de commandement. Dans l'OTAN, les Etats-Unis ont un poids plus important que les Européens ?

Alors d'abord, je voudrais bien clarifier les choses, parce qu'on utilise très souvent indépendamment, ou indifféremment plus exactement, les mots Alliance Atlantique, OTAN, Etats-Unis. L'Alliance Atlantique a été créée en vertu d'un traité en 1949 pour assembler 12 pays au départ, 32 aujourd'hui, qui considère que si l'un d'entre eux est attaqué, tous sont attaqués, et donc ils se doivent mutuer l'assistance. L'OTAN est une organisation qui a été créée au moment de la guerre de Corée, lorsque les pays se sont rendus compte que pour des opérations militaires multinationales, il était très difficile de construire un commandement quand la guerre avait déjà commencé.

Donc les alliés ont décidé de créer ce commandement dès le temps de paix. Et cette organisation du traité de l'Atlantique, ce sont des bâtiments, du personnel, des infrastructures, des systèmes de communication et des processus qui sont déjà en place.

Mais les armées, en fait, appartiennent à chacun des États.

L'OTAN n'a pas de force militaire. Les forces militaires sont fournies par les États. Et très souvent, on considère que l'OTAN, ce sont les États-Unis, et je peux vous dire, les États-Unis ne connaissent pas l'OTAN, pas les spécialistes, mais la population américaine, et ils n'en ont pas besoin. Parce que l'organisation de défense des États-Unis est bien plus grande que l'OTAN. Mais l'OTAN, l'organisation que vous nous décrivez, elle peut fonctionner sans l'armée américaine ? Eh bien, l'alliant, alors, si on doit faire une guerre majeure, c'est vrai que l'allié américain a un poids essentiel parce qu'il a des forces militaires en grand nombre.

Maintenant, la plus-value de cette organisation permanente, c'est de fournir ce qu'on appelle l'interopérabilité. Donc des standards, des processus qui font que les forces militaires des différents pays peuvent travailler ensemble. Les équipements fonctionnent ensemble, les hommes et les femmes se connaissent, savent comment opérer ensemble. Et en fait, cet OTAN rassemble, certes des Américains, mais surtout une trentaine d'alliés européens, plus les Turcs et les Canadiens. Donc voilà.

Donc en fait, est-ce qu'on peut s'en sortir seul ? C'est la question, parce qu'on voit bien, effectivement, c'est ce que disait Sylvain Kahn. Les États-Unis sont en train de s'éloigner. Donc est-ce qu'on peut s'en sortir seul ?

Moi, je pense que oui. C'est-à-dire qu'instantanément, on ne sera peut-être pas capable de gagner une guerre mondiale tout seul. Mais en tout cas, cette organisation doit être le fondement de la construction de systèmes de commandement européens beaucoup plus autonomes. D'un point de vue historique, Sylvain Kahn, centre d'histoire de Sciences Po, ce serait quelque chose d'absolument cataclismique de voir les États-Unis se retirer de l'OTAN. C'est envisageable, ça ?

De toute façon, j'ai envie de dire qu'on n'a pas le choix. C'est-à-dire que si les Américains, comme ils semblent l'indiquer depuis le 20 janvier 2025, décident de dire... C'est ce qu'a dit le secrétaire d'État à la Défense. C'est-à-dire que le ministre américain de la Défense a dit le 12 février, tout en disant l'OTAN, c'est important, il faut continuer. Mais quand même, il ne faudrait pas que les Européens imaginent qu'on va garantir leur défense éternellement. Alors là, toutes les lumières se sont allumées, j'imagine, dans tous les États-majors et dans tous les centres de recherche. On s'est dit, oups, les Américains sont en train de lâcher les Européens.

On s'est même demandé si Donald Trump n'allait pas l'annoncer au cours de son discours au Congrès d'hier matin.

Bon, en même temps, évidemment, Donald Trump, vu la politique qu'il est en train de mener, il n'a aucun intérêt à sortir de l'ambiguïté. Voilà. D'ailleurs, on voit bien, ça met les Européens en insécurité, ils se demandent... Alors, moi, je crois que c'est important, mais le général le confirmera ou pas. Ce qui me paraît important, c'est de ne pas se lever tous les matins en se demandant, oulala, qu'est-ce que Donald Trump a dit hier, qu'est-ce qu'il a dit cette nuit, et de prendre une décision et un cap. Et ce cap, effectivement, c'est d'être autonome pour la défense européenne, sachant que pendant 80 ans, cette défense européenne, c'était l'OTAN. Général ?

Alors, je ne peux que confirmer, il faut arrêter de réagir à ce que dit Trump. En fait, il ne faut pas écouter ce qu'il dit, il faut regarder ce qu'il fait. Et surtout, il ne faut pas attendre de voir ce qu'il fait pour nous, nous positionner et faire des choses. En fait, sur l'OTAN, effectivement, il avait déjà annoncé à son premier mandat, il avait été tenté d'annoncer qu'il allait s'en sortir, enfin, de nous menacer, en quelque sorte. Il avait été retenu par...

Mais il a fait les pays européens à contribuer plus, effectivement.

Oui, mais cet appel qu'il nous donne, Robert Gates, sous l'administration Obama en 2011, avait fait exactement le même appel, de façon plus polie, mais en disant que l'Amérique arrêtera d'accepter que des passagers clandestins profitent des subsides américains pour leur sécurité. Donc, il n'y a rien de nouveau. Ensuite, en termes d'alliance atlantique, les Américains ne vont pas se retirer de l'organisation. Pourquoi ? Parce que ce fameux article 5, qui est érigé comme un totem par les Européens, en fait, n'est pas très engageant. Il faut d'abord qu'il y ait l'unanimité des pays de l'Alliance pour qu'on déclare la mise en œuvre de cet article. Et que dit l'article ?

L'article dit que si un pays est attaqué, tous sont attaqués, et que chacun... Enfin, nous devons mutuer l'assistance, mais chaque pays décidera de la forme de cette assistance.

Ah oui, d'accord.

Il n'y a pas une obligation d'engager une action armée. Et ça, alors que c'est le cas dans l'article 42.7 du traité de l'Union Européenne. Dans la clause de défense et de solidarité de l'Union Européenne, il est écrit que si un pays est attaqué dans l'Union Européenne, les autres doivent mettre tous les moyens en œuvre, y compris la force militaire, pour lui porter assistance. Alors, tout cela, ça coûte beaucoup, beaucoup d'argent.

Et d'ailleurs, à ce propos, à l'instant, Sébastien Lecornu, le ministre des Armées chez nos confrères de France Inter, disait que pour atteindre les objectifs qui ont été définis hier soir par le Président, notre armée, je le cite, pourrait atteindre un poids de forme convenable, c'est son expression, un poids de forme convenable, autour de 90 milliards d'euros par an, 90 milliards contre 50 milliards actuellement, on parle d'un quasi-doublement. C'est possible, ça ? En tout cas, ce que je pense, c'est que le budget de la défense, ce sera toujours moins cher que d'avoir un pays qui est détruit.

C'est radical comme réponse, effectivement. Absolument, la politique générale.

Et ensuite, effectivement, la défense, elle n'est pas que militaire, elle est nationale. Et pour qu'un pays puisse résister, et les Ukrainiens nous le montrent bien, cela dépend de la force morale de ses citoyens. Ça, on va en parler aussi, mais d'un point de vue économique. D'un point de vue économique, ça veut dire que nous, citoyens français, quel que soit notre métier, quelle que soit notre fonction, nous devons être convaincus que nous devons travailler davantage, contribuer à la croissance économique du pays pour générer la richesse qui permettra de nous doter de la défense dont nous avons besoin.

Mais un doublement, un quasi-doublement du budget de la défense, de 50 milliards actuellement à 90 milliards dans les prochaines années, dans l'histoire récente, c'est évidemment totalement inédit, Sylvain Kahn.

Dans l'histoire, disons, dans l'histoire très récente, oui, puisqu'il n'y avait pas besoin de faire un tel effort. Par contre, en temps de guerre, c'est des choses qui se sont déjà vues dans les années 30, par exemple. Bon, après, ce qu'il faut bien voir, c'est que c'est très intéressant le débat qu'il y a actuellement sur l'augmentation des crédits militaires dans tous les pays. Parce que là, on voit bien la stratégie, enfin, stratégie, ce n'est pas le bon mot, la tactique plutôt, du gouvernement et du président de la République.

C'est effectivement de dire, de masquer, si j'ose dire, à l'échelle européenne, le déficit budgétaire de la France, qui est quand même un problème et une singularité en Europe, en disant, de toute façon, il faut qu'on augmente les dépenses militaires. Maintenant, il y a des experts, là aussi, je parle sous le contrôle du général Vigilant. Il y a des experts qui disent, bon, mais la question, ce n'est pas tant de dépenser plus en Europe que de dépenser mieux. Parce que ce qu'a montré mon collègue Samuel Fort, par exemple, c'est que depuis 2014 et encore plus depuis 2022, il y a une augmentation sensible des dépenses militaires à l'échelle de l'Union européenne.

Simplement, ce qui se passe, c'est qu'on le voit très bien en Pologne, par exemple, qui est le pays qui a fait l'effort le plus important, ou Danemark. Eh bien, ce qui se passe, c'est que ces dépenses, elles sont, si j'ose dire, faites nationalement, de manière non coordonnée. C'est ça, oui. Or, il n'est pas impossible du tout que, ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure, les Européens sont déjà très forts, c'est schématiquement, si on agrège tout, la deuxième, entre guillemets, armée du monde.

Donc, ce qui manque, c'est des problèmes de coordination, c'est qu'il y a des trous dans la raquette, il y a du matériel qui n'est fabriqué qu'aux Etats-Unis, qu'en Corée, qu'on doit acheter, vous voyez. Donc, ce n'est pas seulement une question d'augmentation des budgets nationaux, c'est peut-être aussi une manière de dépenser plus intelligemment à l'échelle européenne, mais ça, ça suppose de tordre le bras des industriels nationaux type d'assaut. Ce qui n'est pas rien d'assaut, je pense.

Justement, l'état de notre armée nationale, et puis effectivement, le rôle de chacun des Etats européens pour construire cette Europe de la défense, on en parlera juste après.

Juste après le fil info, avec vous, Général Jean-Marc Vigilant, Sylvain Kahn, chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po, on vous retrouve après le rappel des titres avec Maureen Zunia.

Les 27 pays de l'Union Européenne et Volodymyr Zelensky se retrouvent aujourd'hui à Bruxelles pour un sommet extraordinaire sur l'Ukraine. Au menu, la question du renforcement de la défense européenne face à la menace de désengagement américain. Dans sa prise de parole hier soir, Emmanuel Macron a déjà annoncé des investissements supplémentaires pour renforcer les armées. Il promet que cela se fera sans augmentation des impôts. Les enquêteurs le considèrent comme le principal complice de l'évasion de Mohamed Amra. Un homme de 32 ans doit être transféré d'Espagne vers la France.

Aujourd'hui, il est soupçonné d'avoir tué deux surveillants pénitentiaires pendant l'évasion du narcotrafiquant en mai dernier. Près de 500 millions de bénéfices pour Air France l'année dernière. C'est un peu moins qu'en 2023. Les vacanciers ont évité les aéroports parisiens pendant les Jeux Olympiques. Mais ils ont aussi reporté leur voyage sur le quatrième trimestre qui a été exceptionnel. La compagnie aérienne se tourne aussi plus vers le luxe. Le PSG a cru marquer plusieurs fois. Mais c'est Liverpool qui s'impose. Défaite 1-0 des Parisiens au Parc des Princes au match allé des huitièmes de finale de la Ligue des champions de football. Le PSG peut encore se qualifier.

Avec le match retour, ce sera mardi prochain. Et toujours avec Sylvain Kahn, chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po,

spécialiste de l'Europe, le général Jean-Marc Vigilant, officier général de l'armée de l'air et de l'espace. On parlait de cette coordination indispensable entre les pays européens à l'heure du retrait américain et notamment face à cette menace russe évoquée par Emmanuel Macron. Vous parliez d'ailleurs de Dassault. C'est intéressant à ce sujet parce que Jean-Marc Vigilant, général de l'armée de l'air, Dassault fabrique des Rafales. Le patron de Dassault hier, il s'exprimait à propos justement de la montée en puissance de cette industrie.

Il dit on est capable de le faire, mais il faut que nos partenaires européens acceptent d'acheter des avions européens, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne, notamment, qui achètent des F-35. Alors c'est sûr que jusqu'à maintenant, nos alliés européens achetaient préférentiellement du matériel américain parce qu'ils achetaient une garantie de sécurité. Et il est forcé de constater qu'en Europe, les dépenses d'armement sont à 78% réalisées à l'extérieur de l'Union européenne et 63% de ce montant au profit des Américains. Donc effectivement...

Mais comment on l'explique ça ? Parce que nous, par exemple, on produit des armes.

On l'explique parce que le marché de la défense n'est pas un marché commercial comme un autre. Il y a une très forte dimension politique et lorsqu'on achète de l'armement, on établit une relation stratégique avec le pays fournisseur. C'est pour ça que l'on est dans cette situation maintenant. Quand les Français disent plus de défense européenne, plus d'industrie de défense européenne, comme nous, nous avons une position dominante parce que nous avons une base industrielle et technologique de défense complète, nous faisons des avions de chasse, nous faisons des sous-marins nucléaires, nous faisons des chars de combat. Donc, en fait, les Européens comprennent acheter français.

Et ils se disent, est-ce que je vais acheter français en espérant que les Français me défendent ou est-ce que je préfère acheter américains en espérant que les Américains me défendent ? Surtout quand on est sur la frontière Est. C'était leur raisonnement jusqu'à il y a une semaine. Maintenant, ils se rendent compte du problème. Et donc, ce que l'on doit résoudre comme difficulté, ça a été évoqué tout à l'heure, c'est réduire le fractionnement de l'offre et de la demande. C'est faire de la consolidation. Le modèle, c'est Airbus. Des champions européens qui vont être capables de faire la compétition au niveau mondial. Et ensuite, il faut qu'on passe de cette compétition interne européenne.

Et c'est très difficile pour nos industriels français qui ont des savoir-faire excellents et qui se disent, si je m'associe avec un autre industriel européen qui n'a pas ce savoir-faire, mais qui va vouloir, lui, développer des compétences, je risque de perdre mon avantage compétitif. Il y a quand même un point, parce que je citais le patron de Dassault, il a dit quelque chose encore hier. Il disait, je me réjouis de voir l'Allemagne vouloir investir massivement, mais je me réjouirais encore plus si le prochain chancelier Friedrich Merz annulait les commandes de F-35 américains. C'est totalement impossible, ça.

Alors, impossible, c'est un mot que j'ai enlevé de mon vocabulaire depuis 40 ans, parce que ça fait quand même beaucoup de choses impossibles qu'on voit arriver régulièrement. Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'un industriel comme Dassault demande des preuves d'amour. Et donc, s'il y avait un pays européen majeur qui lui commandait des rafales, eh bien, ça engagerait davantage les industriels français à coopérer avec des industries d'autres pays européens.

Mais tout est question de volonté politique. Sylvakan, les dirigeants européens se réunissent cet après-midi à Bruxelles pour parler justement de cette Europe de la défense. Est-ce qu'il y a une unité aujourd'hui là-dessus ? Ou alors, est-ce qu'il y a des pays qui, je pense à l'Italie de Giorgia Meloni, à la Hongrie de Victor Orban, est-ce qu'il y a une fissure sur cette volonté de créer une Europe de la défense collective ?

En tout cas, pour l'instant, il y a une convergence. C'est-à-dire que la situation, disons, du fait que la nouvelle administration américaine ne considère plus les Européens comme les alliés des États-Unis, ça, tout le monde s'en est rendu compte. Le fait qu'il y a un axe Trump-Poutine, tous les Européens s'en sont rendus compte. Donc, il y en a qui sont très déstabilisés, on va dire, très surpris, comme Giorgia Meloni, par exemple, parce que Giorgia Meloni, qui est à la tête d'un gouvernement droite, extrême droite, considère qu'elle est idéologiquement extrêmement proche du nouveau gouvernement américain.

Et par ailleurs, depuis très longtemps, l'extrême droite italienne est très atlantiste. Donc, c'est un peu compliqué, parce que pour elle, il faut du coup choisir entre son allié politique américain, mais aussi celui qui, du point de vue de la diplomatie et de la défense, n'est plus son allié dans le cadre de la relation atlantique. Donc, je pense que Meloni, elle ne va pas s'opposer à une Europe de la défense. Le seul, effectivement, qui est susceptible de le faire, c'est plutôt Viktor Orban, parce que Viktor Orban, le chef du gouvernement hongrois depuis 2010, a vraiment des positions qu'on va appeler pro-russes pour faire vite.

Mais, d'une part, 1 sur 27, ça ne suffit pas à enrayer la machine. Et 2, dans le domaine de la défense, on est, disons, dans un domaine où la compétence est surtout du domaine des États.

D'ailleurs, il l'a dit comme ça hier soir, Emmanuel Macron, il l'a dit, les États de l'Union, en parlant de...

On peut faire les choses à 9, à 10, à 25, à 26.

Mais il faut expliquer quand même l'effort qui est demandé aux Européens. Il y a un plan de 800 milliards qui a été mis sur la table. Il me regarde avec un peu de doute, le général. Mais 800 milliards d'euros sur la table, avec, à l'intérieur, 150 milliards de prêts. Mais le reste, ce sont chacun des États, effectivement, qui vont devoir faire des efforts.

Absolument. Et moi, je pense que d'abord, nous sommes à un moment de changement d'ère géopolitique. Le traumatisme que nous subissons aujourd'hui, c'est le niveau de la chute du mur de Berlin. C'est-à-dire que, voilà, mais à l'envers. Et en fait, c'est une période porteuse de risques. Mais quand il y a des risques, il y a des opportunités. Et pour moi, aujourd'hui, on a une page blanche qu'il nous appartient d'écrire pour que, finalement, on fasse passer l'Union européenne de l'enfance géostratégique au stade adulte. Voilà.

C'est-à-dire que vous évoquiez le mur de Berlin, mais puisqu'on a un historien sous la main, on avait des auditeurs et des Français qui étaient un peu déboussolés, enfin, qui ne comprenaient pas très bien cette expression « dividende de la paix » qui a été employée hier par le président de la République. Elle fait référence directement à la chute du mur et à la chute de l'Union soviétique. Sylvain Kahn.

Les dividendes de la paix, en deux mots, ça veut dire que lorsque la guerre froide s'est terminée, du coup, les dirigeants européens de l'époque se sont dit « bon, ben, c'est plus la peine d'investir, de dépenser autant dans la défense » puisque pendant la guerre froide, on était à 4-5% de dépenses militaires rapportées au PIB. Ben, la menace est beaucoup plus basse, donc c'est plus la peine de dépenser autant. Donc, c'est ça que Laurent Fabius, à l'époque président de l'Assemblée nationale, avait appelé les dividendes de la paix pour dire « maintenant qu'on est en paix, on va pouvoir utiliser l'argent public pour moins pour la défense et plus pour autre chose ».

Mais il faut bien voir que sur ce point, c'est un peu la clé, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que les industries d'armement, si vous voulez, sont les industries d'armement ? C'est la commande publique. Effectivement, le général Vigiland le disait, c'est un marché très particulier, le marché de l'armement. Qui est-ce qui commande des armements ? C'est pas vous, moi, on va pas acheter comme ça. Il y a des gens qui achètent des galachnikovs, mais en général, on va pas acheter un char d'assaut acheter une voiture chez un concessionnaire. Donc, en fait, c'est des commandes publiques.

Et qu'est-ce qui fait que des industriels, quel que soit leur cœur de métier, décident de se mettre à produire de l'armement ? C'est si la puissance publique, quelle qu'elle soit, s'engage sur 10 ans, sur 15 ans, sur 20 ans à leur passer des commandes. Et donc, c'est ça, en fait, qui va faire levier. Est-ce que les dirigeants européens vont dire cet après-midi qu'on demande à ce que d'ici à deux mois, on ait un véritable plan de commandes publiques européennes pour réarmer l'ensemble des Européens auquel cas, ça va déclencher de la part des industriels une envie de se mettre à produire davantage et de manière coordonnée ?

On parle des industriels là, ce matin, mais quand Emmanuel Macron prend la parole, c'est pour rassurer les Français quelque part et leur tenir un discours de vérité. On avait sur ce plateau à votre place en début de semaine le ministre de l'Économie, Éric Lombard, qui disait que la France devait passer en économie de guerre. Économie de guerre, qu'est-ce que ça veut dire pour les Français qui nous écoutent, qui ont peur, qui se disent peut-être qu'on va être attaqués par les Russes demain, puisque le Président de la République l'a dit hier à la télé. Comment nous, comment pour nous, cet effort va se traduire au quotidien ?

Ça veut dire quoi pour eux, les Français qui nous écoutent et qui nous regardent aujourd'hui ?

Alors l'économie de guerre, c'est un peu un slogan jusqu'à maintenant parce qu'une véritable économie de guerre, on est à 6% de son PIB dédié entre 6% et puis ça peut monter à 50% quand on est vraiment en guerre.

Ça, c'est la Russie en ce moment. 40% pour la Russie. Exactement.

En revanche, l'économie de guerre, concrètement, ce que ça veut dire, ça veut dire que chaque citoyen français doit être convaincu que dans son activité habituelle, par son travail, il va contribuer au renforcement de l'économie française et donc de la capacité de la France à se défendre. Donc globalement...

Mais comment ? Est-ce que ça... Pardon, ça doit faire partie des questions des Français. C'est, moi, j'ai mis des années à mettre de l'argent de côté sur mon épargne. Est-ce que mon épargne privée peut être mobilisée pour la guerre ?

Pour l'instant, non. Pour l'instant, non. En revanche, peut-être qu'il faut changer ses priorités. C'est-à-dire, plutôt que de mener des combats pour essayer de travailler moins longtemps, eh bien, il faut travailler plus pour générer de la croissance mais en tant que pays. Le ministre de l'économie qui était à votre place avant-hier disait qu'on ne toucherait pas aux dépenses sociales. Mais ça, c'est un autre débat qu'on ne va pas ouvrir avec vous maintenant, Sylvain Kahn ?

Non, mais en tout cas, sur ce sujet, ce que je trouve très intéressant et même très racénérant, c'est qu'on va enfin avoir un débat dans l'espace public, dans les médias, à l'Assemblée nationale, sur les priorités ou les choix qu'on a envie de faire et si on veut augmenter la défense, comment on s'y prend ? Voilà. De même, pour l'arme nucléaire, ce faire de ma part, c'est quelque chose qui est une espèce d'évidence depuis la fin de la Quatrième République qui a été installée en majesté par le Président de Gaulle et dont on ne discute jamais. Voilà. La dissuasion nucléaire.

Le Président a parlé précisément hier. D'ailleurs, Jean-Marc Vigilant, quand le Président dit « Je veux ouvrir ce débat sur la possibilité de partager cette dissuasion nucléaire avec d'autres pays européens », est-ce que c'est si nouveau que ça ? Alors, ce n'est pas nouveau mais les mots ont un sens. Il n'a pas évoqué le partage de la dissuasion nucléaire. Ça, c'est une récupération politique. Je veux dire, il propose d'ouvrir le débat sur une dissuasion nucléaire de dimension européenne. Ce qui ne remettrait pas du tout en cause le caractère national de la dissuasion nucléaire française.

Oui, à la fin, c'est toujours le chef des armées, le Président de la République qui décide.

En fait, je prends l'exemple des États-Unis. Les États-Unis, en fait, ils ont leur dissuasion nucléaire américaine et ils ont ce qu'ils appellent une dissuasion nucléaire élargie qui protège, qui était censée protéger les Otaniens, enfin les Européens dans le cadre de l'OTAN avec des armes nucléaires qui étaient sur le sol de certains pays en Europe qui pouvaient être emmenés par des avions américains mais pilotés par des Européens dans le cadre de l'OTAN. Voilà. Donc, en fait, on peut imaginer quelque chose de similaire. Voilà. Donc, il faut ouvrir ce débat.

Il faut discuter avec nos alliés parce que le niveau de compréhension de ces enjeux stratégiques de ce qu'on appelle la grammaire nucléaire n'est pas le même quand on est un État doté, membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, enfin membre permanent, et quand on n'est pas un État doté. Voilà. Donc, il faut parler avec nos alliés. Il faut augmenter leur compréhension des enjeux stratégiques et on trouvera des solutions dès lors que l'on aura la volonté de faire plus entre Européens. Merci beaucoup.

En tout cas, c'était passionnant, Sylvain Kahn, de nous avoir aidé à comprendre la dimension historique du moment que nous vivons et puis tout ce que ça représente pour nos armées, pour notre budget, pour notre industrie aussi. Jean-Marc Vigilant, officier général de l'armée de l'air et de l'espace, je rappelle, Sylvain Kahn, chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po, je vous laisse en compagnie de Salia, Braquillard, Renaud Delis, les informer dans quelques minutes.