Rassemblement National : le discours anti-juges, une stratégie payante ? | Ça vous regarde 02/04/25

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde ce soir, la stratégie anti-juge de Marine Le Pen. Depuis hier, le RN pilonne un système qui viserait à empêcher sa championne de se présenter. Vendetta, tyrannie des juges, déni de démocratie, que cherche le RN en renouant avec les accents séditieux de Jean-Marie Le Pen ? La fin de la normalisation, le début de la trumpisation, stratégie payante ou risquée, grand décryptage dans un instant avec mes invités. Puis on s'arrêtera dans la deuxième partie sur les différents scénarii judiciaires pour Marine Le Pen. L'horizon de la présidentielle s'éclaircit depuis l'annonce hier d'un jugement en appel à l'été 2026.

L'exécution provisoire de sa peine d'inéligibilité peut-elle être levée ? L'éclairage d'un ténor du barreau ce soir, maître Alain Jakubowicz dans « Franc parler » dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, est-ce qu'il faut obliger les médecins à s'installer dans les déserts médicaux ? Les députés vont trancher dans l'hémicycle cette question épineuse d'ici demain, duel de parlementaires à la fin de cette émission. Voilà donc pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde ? Ça commence tout de suite. Contre les magistrats, le peuple devrait se défendre. Marine Le Pen déclare donc la guerre à la justice toute la journée d'hier.

Le RN a redoublé d'attaques violentes contre, je cite, des juges tyrans qui exécutent l'état de droit. Ces électeurs sont même appelés à manifester pétition à l'appui, mais vont-ils la suivre ? Et les Français, comment jugent-ils ce discours anti-juge et cette stratégie de Marine Le Pen aux allures trumpistes ? Bonsoir, Eléonore Carrois. Bonsoir. Merci d'être la députée Ensemble pour la République, le parti macroniste à l'Assemblée, député des Français d'Amérique latine. Bonsoir, Charles Aloncle.

Bonsoir.

Bienvenue, député Union des droites pour la République, c'est le groupe d'Éric Ciotti à l'Assemblée, député de l'Hérault. Bonsoir, Mathieu Souquière. Ravie de vous retrouver. Essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès. Enfin, bonsoir Christelle Craplet. Bonsoir. Bienvenue à vous, directrice BVA Opinion. Merci à tous les quatre d'être avec moi en direct. Un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno.

Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

Dans votre récap ce soir, la dédiabolisation a vécu.

Oui, la stratégie de la cravate vient brusquement de se desserrer un bon coup. Fini la quête de normalisation, Marine Le Pen a ressorti la sulfateuse, la même qui avait fait le succès de son père, et cimenté la rhétorique frontiste. Le système a sorti la bombe nucléaire. Et s'il utilise une arme aussi puissante contre nous, c'est évidemment parce que nous sommes sur le point de gagner les élections. Voilà. On ne se laissera pas faire. C'est le retour du fantasmagorique système qui est désormais incarné non plus par les partis politiques. Vous vous souvenez de la fameuse banque des quatre ou encore de l'UMPS, mais bien par un nouvel ennemi très méchant, les juges.

Des juges ont décidé de manière partiale, partisane, de fausser la grille de départ, en tout cas d'essayer de fausser la grille de départ de la prochaine élection présidentielle dans ce qui apparaît comme une négation de l'état de droit. Toute la journée d'hier, les cadres du Rassemblement National ont donc tiré à boulet rouge sur la justice et ils l'ont fait ici même à l'Assemblée Nationale.

Voilà qu'un carteron de procureur et de juge prétend sortir du droit pour exercer la vendetta du système contre son seul opposant, le Rassemblement National.

Alors les mots sont forts, très forts, et les comparaisons les plus audacieuses ont donc été osées sur l'autel, d'un lyrisme assez acrobatique. Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants, il y a désormais des justes tyrans qui exercent...

Alors comment l'expliquer cette stratégie et que cherche précisément le RN ?

Deux choses Myriam. Un, la victimisation. Elle passe à la fois par l'exercice du complotisme et de l'amalgame. Admirer, par exemple, le grand sac dans lequel Éric Ciotti a réussi à tout emballer.

Le candidat de l'opposition, largement favori de l'élection présidentielle de 2017, François Fillon éliminé. La chaîne de télévision la plus populaire de la TNT rayée de la carte.

Et aujourd'hui, et aujourd'hui, la candidate donnée gagnant par tous les sondages pour l'élection présidentielle de 2027...

Allez hop, Fillon, C8, Marine Le Pen, même combat, tous victimes des juges. Quant au deuxième élément d'explication, Myriam, il faut aller le chercher sous d'autres latitudes. Là où Victor Orban, Jair Bolsonaro et bien sûr Donald Trump ont réussi précisément en jetant les juges et la justice avec l'eau du grand bain populiste. Donald Trump, qui s'est d'ailleurs, tiens, tiens, beaucoup ému du sort de Marine Le Pen.

C'est une grosse affaire, c'est une très grosse affaire. J'en connais quelque chose et beaucoup de gens pensaient qu'elle n'allait pas être condamnée. Pour quoi que ce soit, je ne sais pas s'il s'agit d'une condamnation, mais elle a été interdite de se présenter pendant 5 ans et elle est la principale candidate. Cela ressemble à notre pays, cela ressemble beaucoup à notre pays.

Alors l'assaut du capital, rassurez-vous Myriam, n'est pas encore prévu en France, mais le Rassemblement National, qui a déjà publié des tracts et une pétition, organisera ce dimanche un grand meeting sur l'esplanade des Invalides.

Merci beaucoup Bruno Donnet. On va évidemment revenir point par point sur cette rhétorique, sur ces rassemblements à venir ce week-end. Je commence avec vous, Charles Laclongue. Vous avez choisi avec Éric Ciotti, il me semble, de rejoindre Marine Le Pen parce qu'elle avait changé. Ce sont les mots d'Éric Ciotti pour justifier ce mouvement politique d'importance après la dissolution. Des juges rouges, des juges tyrans, une vendetta du système contre le RN. Est-ce que vous êtes à l'aise ce soir avec cette rhétorique virulente contre les juges ?

Déjà, ce que je voudrais dire ce soir, c'est que je m'inscris un peu en faux contre ce qui a pu être décrit à l'instant, de trumpisme, de complotisme, j'ai noté de populisme. Je voudrais quand même rappeler que Marine Le Pen, Jordan Bardella et l'ensemble des instances du RN, dès le moment où le jugement a été prononcé, ont appelé à une forme de démonstration pacifique, ont appelé à simplement un rassemblement militant pacifique dimanche, à des distributions de tracts, à des collages d'affiches, à une pétition. Donc en rien, il y a une allégorie qui a été faite, il y a une compagnie qui a été faite avec le Capitole.

Mais il y a une rhétorique, il y a des mots qui sont employés sur le système qui voudraient l'empêcher. Il y a des comparaisons qui sont totalement inappropriées, notamment sur la prise d'assaut du Capitole des partisans de Donald Trump. Aujourd'hui, il n'en est strictement rien. Donc je voudrais déjà rappeler ce fondement-là. Le RN appelle à la responsabilité. En aucun cas, on appelle à des menaces contre quelques magistrats. On va venir, je vous promets, on a même un sujet là-dessus sur les rassemblements. Et je voudrais déjà qu'on fasse preuve d'un peu d'objectivité.

Organiser un meeting, distribuer des tracts, lancer une pétition n'étant rien une démarche belliqueuse contre nos institutions. Est-ce que la justice est politisée dans notre pays, selon vous ? Moi, je répondrais comme à peu près, je crois que c'est 62% des Français dans un sondage CSA du 26 décembre 2024 qui expliquent qu'ils estiment que la justice n'est plus impartiale. On a aussi 30% des Français dans un sondage vériant d'octobre 2024 qui font seulement confiance à la justice. Mais si les Français le pensent, ils ont forcément raison. Vous, vous avez un avis vous-même sur la justice en France. 70% des Français ne font plus confiance à la justice.

Éric Ciotti l'a rappelé lors de sa question au gouvernement hier. On a eu François Fillon, dont le calendrier judiciaire a été particulièrement accéléré en 2017. Il a pu se présenter à l'élection. La mise en examen est intervenue quasiment 48 heures après le début de la mise en clause, ce qui était proprement inédit. On a un ancien président de la République qui voit des réquisitions qui sont complètement inédites de plus de 7 ans de prison qui n'ont jamais été prises contre un ancien président de la République sur des suspicions de financement. On a une chaîne de télévision il y a quelques semaines qui était la première chaîne de télévision la plus regardée de toute la TNT.

Il y a un contrat, parce que vous n'arrêtez pas de répéter C8, mais il faut quand même rappeler qu'il y a un contrat qui l'allie sur la TNT après des dizaines et des dizaines d'infractions à ce contrat et à ses obligations. Ça n'est pas venu d'un coup, cette interdiction. C'est un contrat. Quand le contrat est rompu, là c'est légal, il y a des sanctions. Mais on ne va pas faire le procès de C8. Pour terminer sur la réponse, M. Allonc, j'aimerais comprendre. Parce que ce soir, il y a une magistrate qui est menacée de mort et qui est sous protection policière. Et puis il y a une condamnée, certes de façon non définitive, qui se dit victime.

Est-ce que vous ne croyez pas que vous pouvez nourrir un climat anti-juge qui nourrisse le ressentiment, voire la violence ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque politique ? Mais dans la mesure où cette décision est une décision éminemment politique et qui a été motivée par des motifs politiques, il faut le rappeler, peut-être que ce n'est pas le débat ce soir, mais la volonté d'interdire Marine Le Pen de se présenter en 2027 parce que sa candidature pourrait elle-même représenter un trouble à l'ordre public, ça a été évoqué dans les motivations. La deuxième motivation, c'était d'énoncer le positionnement du RN qui est soi-disant critique à l'égard de l'Union européenne.

Ces motifs qui sont des motifs politiques, dans un système de magistrats où on sait qu'à peu près un tiers des magistrats sont membres du syndicat de la magistrature qui lui-même, il y a quelques mois en plein cœur des élections européennes, a dans un communiqué de presse appelé à barrer le passage du RN dans son accession au pouvoir. Comment peut-on penser qu'une décision comme celle-ci, aussi lourde qu'il soit dans l'histoire de la Ve République, n'est pas une décision politique ? Donc, simplement pour terminer... Oui, parce qu'il faut que ça circule, mais je voulais quand même vous entendre.

Quand je vois la réaction qui est simplement d'appeler un rassemblement totalement pacifique dimanche à Paris à une pétition qui recueille plus de 300 000 signataires... On va y venir, je vous ai dit. Plus de 10 000 nouvelles adhésions au RN, quand Ensemble pour la République n'en compte que 15 000, quand les Républicains n'en comptent que 25 000... C'est très clair. Donc, vous assumez complètement cette rhétorique et cette stratégie. Et derrière, la traduction qu'on en fait est une traduction totalement pacifique et je voudrais le rappeler en introduction. Et Léonore Carrois, on a très clairement des mots qui sont posés.

Et puis, quels sont les vôtres, vous, dans le camp macroniste, pour qualifier au fond la défense, la riposte, parce qu'il y a aussi de la politique, la contre-attaque, de Marine Le Pen ? Moi, je vois qu'il y a un climat qui est extrêmement dangereux, une forme de complotisme qui s'installe dans le discours politique, des prises de parole à l'Assemblée nationale qui me semblent parfaitement inappropriées. Lorsque Marine Le Pen se compare à Navalny, à Imamoglou, lorsqu'elle nous dit qu'elle est victime... Le maïs d'Istanbul qui a été arrêté par le régime d'Erdogan. Absolument. Lorsqu'elle nous dit qu'elle est victime d'un complot politique, je pense que ces mots sont extrêmement graves.

Moi, il ne m'appartient pas de commenter la décision de justice, d'ailleurs, elle a des voies de recours, elle va les exercer. Il y aura un jugement en appel. Et de ce que nous avons appris en plus hier, ce jugement devrait intervenir, cette décision, avant l'échéance électorale qui fait pousser des cris d'orfait aujourd'hui au Rassemblement national et à ses alliés. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a eu un procès, un procès très long, au cours duquel Marine Le Pen, à l'aide de son avocat, a eu l'occasion de se défendre. Il y a des dizaines de témoins qui ont été entendus. Il y a des milliers de pièces qui ont été versées au débat et analysées.

Il y a une décision de 152 pages qui a été produite, dont tout le monde peut prendre connaissance aujourd'hui. Et au terme de ce procès, de ce procès équitable, dans lequel le contradictoire a été respecté, moi, je ne vais pas, encore une fois, apprécier... On ne va pas refaire le procès. On est rentré dans le détail vraiment précis hier, pendant une émission spéciale d'une heure sur le procès. Ce que je vois, c'est qu'on a une personnalité politique qui se dit anti-système, alors qu'elle est dans le système précisément.

Elle fait partie d'une dynastie, la dynastie Le Pen et elle-même, est avocate, femme politique expérimentée, qui sait très bien ce à quoi elle pouvait s'attendre, qui savait très bien quelle décision elle encourait, quelle peine elle encourait. La riposte anti-juge, est-ce que vous redoutez ce climat qu'elle peut inviter dans le pays ?

Je pense que Marine Le Pen a orchestré cette riposte, sachant qu'elle était en position d'être condamnée, vu les pièces qui ont été versées au débat, vu la gravité des faits qui lui sont reprochées, rappelons quand même qu'on parle de 4,1 millions d'euros, ce n'est pas rien, ce n'est pas anodin, et qu'elle a essayé exactement de trumpiser le débat, de l'instrumentaliser, de le politiser. Donc pour vous, le vernis du RN a craqué hier ? Eh bien écoutez, c'est ce que je vois, et quand j'entends leur prise de parole, chaque prise de parole aujourd'hui à l'Assemblée nationale, quel que soit le membre du RN, commence par un « Vive Marine » et finit par « Liberté à Marine ».

Et ça, c'est vraiment les ressorts du populisme. On va essayer de s'interroger avec nos experts, puisqu'on a deux politiques, deux élus et deux experts. Est-ce que ça peut marcher, Mathieu Souquier ? Est-ce qu'elle est payante, cette stratégie anti-juge ? Est-ce que c'est politiquement habile ? En tout cas, à court terme, ça marche, puisque ce dont on cause depuis 48 heures, c'est essentiellement de la question de l'exécution provisoire.

Alors par ailleurs, il y a un choix tactique, mais il y a un choix tactique qui est en réalité assez contraint et qui effectivement permet à Marine Le Pen de renouer avec ce qu'est l'ADN de l'extrême droite, du discours tenu par l'extrême droite, en particulier sur l'état de droit et sur le système. Ce n'est pas un hasard total. L'extrême droite se distingue par deux choses. Son discours, le fonds de commerce qui est le sien, qui a toujours été de dénoncer le système en général, mais par ailleurs, la corruption des élites. Jean-Marie Le Pen avait fait son fonds de commerce de cela. Marine Le Pen, pendant très longtemps, a aussi joué à peu près la même partition.

Donc la dénonciation d'un système corrompu. Or, il se trouve que dans le même temps, Jean-Marie Le Pen aura été l'homme politique de la Vème République, le plus fréquemment condamné par la justice de ce pays. Donc il y a forcément un hiatus quand vous dénoncez la corruption des élites et que vous-même, vous êtes celui qui est le plus fréquemment. Et judiciairement, est-ce que ça peut marcher quand vous tapez sur les juges et que vous attendez une clémence en appel ? Alors, je termine juste là-dessus. Si Jean-Marie Le Pen, pardon, a été l'homme politique le plus fréquemment condamné de la Vème République, Marine Le Pen devient du coup la femme politique la plus lourdement condamnée.

Donc précisément, il y a une sorte de twist opéré par Marine Le Pen, mais qui, encore une fois, depuis deux jours, fonctionne un peu, ou alors qu'elle est coupable. Et d'ailleurs, personne ne doutait en fait de sa condamnation, du fait qu'elle allait être précisément donnée comme coupable. Elle se pose en victime. Et je note un premier bouger. Le premier bouger, c'est précisément en fait la Cour d'appel, qui compte tenu de l'émotion en fait suscitée et de la frilosité d'un certain nombre d'acteurs politiques, s'est sentie obligée en quelques heures d'annoncer une forme d'accélération de la procédure.

Donc là où Marine Le Pen se pose en victime, on peut quand même noter que le premier effet précisément, alors je ne parlerai sans doute pas de passe-droit, mais si elle était traitée comme une justiciable comme une autre, et que la justice fonctionnait au rythme qui est habituellement le sien, elle n'aurait pas cette faveur que de pouvoir repasser devant la justice. Est-ce que vous ne considérez pas que cet audiencement en appel aussi court et assez inédit, c'est au contraire le témoignage d'un trouble de l'institution judiciaire qui est très mal à l'aise avec la décision qui a été prononcée en premier instant et l'application de l'exécution provisoire.

Je ne sais pas s'il y a un trouble en tout cas exique et traduit de cette décision de recours aussi rapide. C'est vrai que la question du trouble à l'ordre public peut être un élément d'argumentation pour justifier l'accélération du calendrier judiciaire de la Cour d'appel. En tout cas, si ce trouble devait exister, il tiendrait probablement aussi pour partie aux éléments de pression que l'ERN fait peser sur le débat. si ce n'est l'organisation d'un meeting pacifique et d'une pétition. Vous parlez de complotisme, de trumpisme. Est-ce que vous avez vu des militants du Rassemblement national prendre d'assaut l'Assemblée nationale, le Sénat ou quelques tribunaux qui soient en France ?

Arrêtez avec vos grands mots. Jugez le fait, jugez les objectifs. Vous voyez très bien qu'il n'en est rien de tout ça. Déjà, il ne m'appartient pas de juger. On me demande mon avis sur ce qui est en train de se passer. Sur la question de Charles Aloncle en disant que personne ne vient devant l'Assemblée ou le Sénat aujourd'hui. Je réaffirme ces mots. Lorsque vous avez des élus qui, sur des sujets aussi divers que la protection de l'océan, finissent leur plaidoyer par « Vive Marine Le Pen », excusez-moi. Ce n'est pas du complotisme, madame. Vous avez dit que c'est du complotisme. Non, mais je suis en train de vous dire qu'on est dans une forme de populisme.

Mais quel est le populisme derrière d'apporter son soutien à quelqu'un qui a été lourdement et injustement condamné ? Vous dites injustement. Vous êtes en train de contester une décision de justice. Moi, je respecte la décision de justice. Je vous ai dit qu'elle a des voies de recours, qu'elle va les exercer, qu'elle sera finalement infirmée ou confirmée, cette décision de justice. Mais je la respecte. Je trouve parfaitement anormal que lorsqu'on parle de sujets aussi divers que la protection des océans, les membres de votre groupe en viennent à dire « Vive Marine Le Pen ». Moi, ça me choque. Bien.

Alors, je voudrais qu'on parle quand même de l'opinion et les Français qui, je l'espère, nous regardent. Il faut bien rappeler que manifester contre une décision de justice n'a absolument rien d'illégal. Ce serait donner des adresses, faire pression, menacer directement des personnes liées à la justice qui le seraient. Point. Christine Crappelet, le niveau de confiance des Français dans leur justice était déjà faible. Marine Le Pen compte surfer sur ce sentiment anti-juge. Qu'en est-il précisément ? Alors, c'est vrai que la confiance des Français à l'égard de la justice est très faible.

Et c'est vrai que, globalement, une très grande majorité, aujourd'hui, nous dit que la démocratie fonctionne mal dans ce pays. Donc, sans doute qu'elle fait appel à ces ressorts-là. Mais dans le sondage que vous citiez, justement, il reproche à la justice d'être trop lente et d'être aussi trop laxiste et pas assez sévère. Alors, c'est le dernier baromètre, on va le voir s'afficher. Pardonnez-moi de vous interrompre de la confiance dans la politique du Cevipof. Enfin, on a 69% des Français trop laxistes de la justice, 68% politisés, 67% estiment qu'elle ne traite pas tout le monde à égalité. Et qu'elle n'est pas suffisamment sévère aussi.

Donc, c'est vrai qu'il y a une critique forte à l'égard de la justice, mais il y a aussi une critique très forte à l'égard des hommes et femmes politiques sur le fait qu'ils sont corrompus, qu'ils ne respectent pas les règles. Et donc, ça peut jouer un peu quand même dans les deux sens. Et moi, je pense que la stratégie est peut-être un petit peu risquée en termes d'opinion, parce que justement, ce qu'avait réussi à faire Marine Le Pen, c'était d'acquérir vraiment une bonne image. Nous, dans notre baromètre, avant la décision, elle était quand même en première position. C'était la personnalité dont on souhaitait le plus qu'elle ait de l'influence.

Et ce qui avait particulièrement marché, c'était cette stratégie de normalisation, de dédiabolisation et du fait justement qu'elle s'insérait dans les institutions, dans le système. Et là, je m'interroge sur les effets que ça peut avoir. C'est un peu trop tôt pour l'instant pour le mesurer. Non pas tant, peut-être, au sein de son noyau dur électoral, qui effectivement est très en colère, très en petit système et auprès de qui ça peut fonctionner, mais auprès de toutes ces personnes chez qui elle avait quand même marqué des points, les seniors, les sympathisants de droite au dernier scrutin, et qui justement étaient un peu attirés par cette normalisation et qui là...

Elle redevient effrayante pour des électeurs qui seraient tentés pour elle. Encore une fois, ce sont des hypothèses, on va les mesurer dans les enquêtes à venir, mais chez ces personnes-là, ça peut inquiéter et finalement les faire un peu reculer alors qu'elles étaient en passe d'être séduites. Alors, la question de savoir pourquoi le niveau de défiance dans la justice est si élevé doit tous nous interpeller, puisque vous avez une réponse, des éléments de réponse. On est les plus défiants par rapport à nos voisins européens. Léonore Carroin, pour la justice.

Ce discours politique, justement, cette contestation d'une décision de justice qui pourtant vient au terme d'un procès contradictoire et avec une décision qui est complètement étayée et motivée, vous pouvez être d'accord ou pas d'accord, mais en tout cas, ça c'est vous qui l'ajoutez. Moi, je pense que c'est précisément... C'est très objectif, il y a des arguments qui ont été sortis des pièces du jugement qui indiquent que... On ne va pas refaire le jugement, je vous en prie, on l'a fait, il y a 150 pages de jugement sur le risque de récidive, sur l'ordre public, chacun pourra le lire. En tout cas, c'est très étayé, vous ne trouvez pas...

Vous n'êtes pas d'accord, mais vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas étayé. Vous n'êtes pas d'accord avec les motivations ? Troubles majeurs à l'ordre public démocratique, le fait que ce soit candidat à l'élection présidentielle, une personne qui aurait été condamnée en première instance. Et le deuxième motif politique, ça dénonce la position eurocritique, de critique à l'égard de l'Union européenne, du Rassemblement national. L'atteinte aux intérêts de l'Union européenne revêt une gravité particulière. Vous l'avez dit et redit, vous estimez que c'est aux électeurs de décider qui peuvent se présenter ou non en cas de condamnation non définitive.

Mais sur la défiance dans le pays, sur sa justice. Sur votre question qui, à mon avis, est essentielle, je pense qu'il y a un rôle de la classe politique, de la classe politique d'ailleurs qui participe à la commission d'infraction et d'infraction particulièrement grave, parce qu'on est encore une fois en train de parler de détournement de fonds publics européens pour un montant de 4,1 millions, qui au lieu de se soumettre à la justice et d'accepter les voies de recours légales qui existent dans un État de droit lorsqu'on a une séparation des pouvoirs, font quoi ? Dissent la justice ne marche pas.

Et c'est lorsque l'on commence à questionner les institutions judiciaires pour des raisons politiques que l'on participe à ce sentiment de défiance. Donc je pense que vous en êtes tout à fait responsable et que c'est précisément ça, les leviers du populisme et de la trampisation dont on parle. Mathieu Soukierre, votre analyse sur la défiance, est-ce qu'elle est nourrie par les politiques le même ?

Il y a un procès en lenteur, il y a un procès en laxisme

et il y a un procès en politisation. Sur la lenteur, on comprend très bien, notre justice est sous-dotée en moyens. Donc elle fonctionne au rythme que nous lui permettons d'avoir. Sur le laxisme, en réalité, il y a, comme sur plein de sujets, un hiatus entre le ressenti et la réalité. Notre justice n'a jamais autant condamné qu'aujourd'hui et jamais aussi sévèrement qu'aujourd'hui. Et sur le troisième point, on peut rappeler quand même que des personnalités politiques qui ont eu à rendre des comptes devant la justice, on en a connu venant de tous les ressorts. tous les partis politiques.

Et il n'y a pas de précédent au cas Marine Le Pen, mais on peut quand même se souvenir qu'il y a un peu plus d'une décennie, Dominique Strauss-Kahn, lui aussi favori pour l'élection présidentielle de 2012, avait dû renoncer. Alors, pour une affaire autrement plus grave, en tout cas, il s'agissait d'un crime, mais en réalité, pardon, la culpabilité de Marine Le Pen sur cette affaire n'est pas mineure non plus. Et donc, Dominique Strauss-Kahn, qui était membre du Parti Socialiste, a dû, à cause de la justice, précisément, en fait, céder la place à un autre. Donc, y compris sur la politisation, on pourrait largement relativiser ce qui se dit aujourd'hui.

Donc, c'est peut-être cette idée d'un tous pourri en politique qui est à mettre en parallèle avec, au fond, le rejet de ceux qui pourraient un jour nous sanctionner, qui expliquent cette défiance ? En réalité, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une demande de probité qui est ancienne, qui s'est notamment traduite par un certain nombre d'évolutions législatives, et en particulier, le sujet de l'exécution provisoire dont nous ne cessons de parler depuis 48 heures. L'exécution provisoire, elle ne vient pas de nulle part.

Elle vient précisément du fait que les députés, sous la pression de l'opinion, et à cause de cette crise de défiance, ont précisément adopté cette mesure en la rendant même obligatoire. Et à l'époque, tout le monde était d'accord. La représentation nationale, au nom précisément, de l'opinion, majoritairement, et même très majoritairement convaincue, de la corruption de ces élites. Alors, d'un mot sur cette exécution provisoire, et ensuite, on va parler de cette marche ce week-end, qui sera évidemment très scrutée. Vous considérez, avec Eric Ciotti, qu'il faut supprimer cette exécution provisoire, cette exécution immédiate, pour toutes les peines d'inéligibilité ? Absolument.

On en déposera d'ailleurs une proposition de loi qui sera débattue en premier texte dans notre niche à la fin du mois de juin. Je pense que personne ne peut nier que l'existence des deux juridictions en première instance et appel, avec le fait qu'on est blanchi lorsque l'on fait un appel, est l'un des principes fondamentaux de tout État de droit. Je pense que tous les constitutionnalistes, anciens membres du Conseil constitutionnel, je pense notamment à Mme Noël Lenoir, font état de leur stupéfaction de cette décision qui a pu être prise.

Qu'un tribunal de première instance aille interférer dans une décision aussi grave, avec un préjudice qu'on ne pourra jamais apprécier, d'empêcher des millions d'électeurs de voter pour la candidate qu'ils souhaitent voir à l'Élysée depuis des années. C'est dit et c'est vrai que l'horizon s'éclaircit puisqu'il y aura un appel et peut-être pas de décision d'exécution.

– Et pour finir sur ma réponse, simplement, je vous ai écouté, sur les doutes que vous pouviez avoir à l'égard de cette critique, de cette décision du tribunal, quand on voit le nombre d'adhésions, 10 000 adhésions au Rassemblement national en moins de 24 heures, et vraiment pour donner un peu de mesure à l'ensemble des Français qui nous regardent, 10 000, c'est à peu près la moitié des adhérents des Républicains. C'est à peu près le même nombre d'adhérents que le parti d'Emmanuel Macron. Plus de 10 000 adhérents en 24 heures, plus de 300 000 personnes qui ont signé la pétition en moins de 24 heures. – On va en reparler, je vous promets.

– On a beau commenter, je pense que ça traduit une indignation populaire totale. – Vous ne voterez pas ce texte. Christelle Krapelet, comment les Français peuvent voir au fond cette demande des députés, finalement, d'enlever l'exécution immédiate sur leurs élus quand ils sont condamnés pour inéligibilité ? – Je ne suis pas sûre qu'ils approuvent vraiment le processus, parce qu'au contraire, en général, ils demandent plus de fermeté et d'immédiateté et de rapidité. Alors là, il y a un effet de calendrier qui se joue avec l'élection présidentielle et la figure de Marine Le Pen qui peut effectivement avoir une influence dans la manière dont ils perçoivent les choses.

Mais si demain, quelqu'un d'autre d'un autre parti est condamné et la peine n'est pas appliquée, moi je me demande si ça ne va pas gêner attention aux lois. – François Bayrou, lui, a été relaxé pour exactement le même sujet. – Il y a une iniquité qui est totale. – Allez, on y va. – Voilà, Jordan Bardella l'assure, la manifestation prévue devant les Invalides ce dimanche ne sera pas un coup de force. Les images de l'assaut du Capitole à Washington restent vives dans les esprits. Pas question pour le RN de laisser prise à une colère qui pourrait dégénérer en débordement. Baptiste Cargui-Chartier.

– L'exécution provisoire prononcée à l'encontre de Marine Le Pen a provoqué une déflagration en ce début de semaine et dans les rangs du Rassemblement national, la riposte s'organise.

– Nous allons ce week-end organiser des distributions de tracts, des mobilisations démocratiques, pacifiques, sereines.

– Et surtout un meeting à l'affiche dimanche. Le parti en ordre de marche pour défendre leur candidate. Et il y a comme un air de déjà-vu. – Illustration en 1998, lorsque Jean-Marie Le Pen et ses soutiens défilaient dans les rues de Versailles contre les juges qui voulaient lui infiger une peine d'inéligibilité pour avoir molesté une élue du Parti socialiste. Alors, 27 ans plus tard, le parti renout-il avec le passé. – Il y a une volonté très claire du Rassemblement national de faire pression sur la justice, de jouer la rue contre les institutions de la République. Et il y a en cela un comportement qui est grave, qui est un comportement presque de faction.

– Mais ce matin, réponse immédiate de Jordan Bardella.

– Non, ce n'est pas un coup de force. C'est au contraire une défense très claire et très profonde de l'État de droit et de la démocratie française.

– Au même moment, les troupes de Gabriel Attal sonnent aussi la mobilisation et seront rassemblées dimanche à Saint-Denis. Meeting prévue de longue date, mais avec un ordre du jour chamboulé pour défendre la justice et l'État de droit. – Et dimanche, il y aura le choix. Il y aura un choix extrêmement clair. Soit vous allez à la Cité du Cinéma, à Saint-Denis, pour défendre les valeurs de la démocratie libérale. Soit vous allez défendre son opposé, la démocratie libérale, dans la rue Place Vauban, avec Mme Le Pen. – Gabriel Attal est furieux parce que son moment médiatique va lui être volé dimanche. Il a fait une réunion.

Il fait une réunion au même moment que le Grand Rassemblement à Paris, une réunion qui s'annonce comme un flop, puisque personne ne s'inscrit à cette réunion. – Du côté des écolos, les élus condamnent les propos du Rassemblement national et pourraient également appeler à une mobilisation ce week-end.

– Mathieu Souquier, elle est risquée, cette manifestation pour l'ERN. Est-ce que c'est un peu l'heure de vérité pour voir s'il a changé ou non ? S'il y aura des débordements ou non ? S'il y aura du monde ou non ? – Il y a toujours eu une culture factieuse, effectivement, à l'extrême droite. En tout état de cause, c'est le seul courant politique qui ne s'est jamais autorisé à défiler et à manifester contre la justice. Vous ne connaissez aucun autre parti dans la classe politique. – Jean-Luc Mélenchon face aux policiers qui sont venus faire une perquisition. C'est un rappel extrêmement récent de Jean-Luc Mélenchon, mais molestant un policier. – A-t-il appelé à une manifestation ?

Ça n'a absolument rien à voir avec ce que je disais. – Bien sûr que si, la République c'est moi, tous les Français se souviennent et ont été stupéfaits par ces images de violence. – Mais est-ce qu'il a appelé les Français à marcher ? – Ça n'a rien à voir avec ce que… – C'était tout comme, c'était tout comme. – Non, ça n'a rien à voir. Donc il y a effectivement une culture factieuse à l'extrême droite. Je constate alors… – Avec laquelle Marine Le Pen renoue ? – Alors, je ne sais pas si elle va renouer avec cette culture-là.

En tout état de cause, l'appel à la mobilisation, même qualifiée de pacifique, en tout cas renvoie à cet imaginaire-là, elle n'a évidemment pas intérêt à ce qu'il y ait des débordements dimanche. Donc j'imagine qu'elle et ses troupes veilleront quand même à ce que la manifestation, en gros, se déroule dans les moins mauvaises conditions possibles. Ce que je note quand même, c'est qu'on parlait tout à l'heure de Trumpisation.

Il y a un hiatus là encore entre la trumpisation du discours et d'une partie de la classe politique et précisément la société française qui, et je parle sous le contrôle de Christelle évidemment, dans les sondages qui ont été publiés ces derniers jours en réalité, montre une forme de sérénité par rapport à la situation. Que l'électorat de l'extrême droite soit très remonté, le RN est le parti de la colère. Donc par définition, le parti de la colère, le parti dont les électeurs ont pour ressort électoral principal la colère et le ressentiment vis-à-vis du système. Le jour où elle se fait condamner, précisément, le risque d'amplification de cette colère est réel.

Mais pour le reste, pour l'ensemble de la société civile, du corps électoral, tel qu'on a pu en tout cas prendre son pouls ces derniers jours, il est assez ok avec ce qui s'est passé. Alors vous allez tous pouvoir répondre. Vous allez nous dire si vous y serez ou pas d'ailleurs, place des invalides. Les Français, c'est vrai qu'il y a à la fois cette défiance sur les juges, donc ils pourraient peut-être se dire au fond, c'est le moment de le dire, au effort, et en même temps, quand on regarde cette condamnation, elle est comprise d'après les premières enquêtes par les Français, y compris l'exécution provisoire.

Oui, globalement, dans les premières enquêtes que j'ai pu voir de mes confrères, alors ils sont un peu partagés, ça dépend aussi si on précise un peu les choses et qu'on explique un peu le cadre de la condamnation, mais globalement, il n'y a pas un fort sentiment d'être choqué par cette décision, et plutôt une petite majorité qui a plutôt le sentiment que c'est une décision de justice normale. Alors c'est des enquêtes à chaud, il faut voir comment tout ça va se décanter dans l'opinion prochainement.

Après, en termes de mobilisation, c'est vrai qu'il y a toute cette culture factieuse, mais du point de vue des sympathisants RN, là je ne parle vraiment pas des militants, vraiment des Français qui peuvent se sentir proches de ce parti, avoir voté pour lui, mais sans être un militant, n'ont pas forcément l'habitude d'aller manifester. Ce n'est pas forcément dans leur culture, et je pense par exemple à la réforme des retraites, les sympathisants RN étaient parmi les plus opposés à cette réforme-là, et pour autant, on ne les voyait pas dans la rue.

Donc là, ça va être intéressant de voir si justement, au-delà du cœur de militants qui probablement seront là dimanche, ça draine d'autres populations qui ont envie d'exprimer leur opposition. Donc ce sera un bon test. Charles Laloncle, vous irez dimanche ? J'irai dimanche, je serai là dimanche, je m'inscris en faux contre toutes les caricatures qui pourraient être faites de trumpisation de la vie politique. Je tiens à rappeler que Marine Le Pen et Jordan Bardella ont été très clairs et ont appelé à un mouvement pacifique de mobilisation, ont condamné toute forme de menace à l'égard des magistrats.

En même temps, le risque qu'il existe, monsieur le député, regardez, Guy-Olivier Cuénaud, un cadre du RN, patron de la Fédération RN de Nouvelle-Calédonie qui siège donc au Parlement de Nouméa, il s'est réjoui sur les réseaux sociaux des menaces de mort contre la présidente du tribunal. Il qualifie ces menaces « saines révoltes » contre ce fascisme gauchisant. Vous risquez gros, vous risquez des dérapages, peut-être dans les pancartes, les slogans ou peut-être en fin de manifestation. Le coup de poing, c'est fréquent entre l'extrême droite Goudard et les antifas. Non, non. Tout ça, c'est des logiciels des années 70 sous 80. Il faut d'ailleurs l'accuser.

Les manifestations de l'ultra-droite, il y en a en bloc, il y en a encore eu il y a très peu de temps. Les antifas, Sainte-Solines, toutes les manifestations du nouveau Front Populaire et l'extrême gauche qui vont casser des vitrines, qui vont attaquer des commerçants, des artisans, qui vont attaquer des policiers, monsieur, ce n'est pas des mouvements de droite qui vont attaquer les mouvements de commerçants, d'artisans, de policiers. Mais comme vous voyez un cas de chez vous se réjouir des menaces qui pèsent sur la magistrate, qu'est-ce que vous lui dites ?

Mais nous on dit, on rappelle et je pense que tout traduit aujourd'hui ce mouvement pacifique de mobilisation populaire et de contestation de cette décision. On dit que Marine Le Pen, Jordan Bardella, les incenses du RN et nous à l'UDR on appelle effectivement une mobilisation pacifique, on condamne toute forme de menace qui pourrait avoir lieu à l'encontre des magistrats. Vous misez sur combien de personnes ? 300 000 pour la pétition, autant dans la rue ?

On voit qu'en 24 heures on recueille 300 000 pétitionnaires et qu'il y a plus de 10 000 nouveaux adhérents au RN, on voit, et moi pour vous dire, depuis la décision qui a été prise lundi midi, j'ai des milliers de messages, de mails d'appel, de gens qui me disent je n'ai jamais voté pour vous ni pour l'UDR ni pour le RN mais je serai tellement scandalisé qu'on ne m'y reprendra plus, je voterai pour vous parce que j'ai compris une chose, c'est que plus vous vous approchez du pouvoir, plus on tente de vous en éloigner. Elle sera intéressante à observer pour les journalistes que nous sommes et ce sera effectivement un véritable test dans l'histoire du RN.

Gabriel Attal aussi, il faut une internationale des progressistes face à cette internationale des démocraties libérales, je les qualifie comme ça, qui ont soutenu Marine Le Pen après cette condamnation ? En tout cas, il est évident que les alliés de Marine Le Pen ne s'y trompent pas lorsqu'elles reçoivent des soutiens de la part de Poutine, de la part de Victor Orban, de Jair Bolsonaro, de Trump, on voit très bien quelle est la ligne et pardon, mais c'est trop facile de condamner les menaces à l'encontre d'une magistrate tout en soufflant sur les braises lorsque vous dites il ne faut pas respecter le cadre juridique de notre pays, la procédure pénale...

Je n'ai jamais dit ça, madame, vous me prenez des propos que je n'ai jamais tenus. Lorsqu'il y a des voies de recours, que ce recours est exercé, que Marine Le Pen a eu droit à un procès contradictoire, qu'elle va pouvoir être entendue en deuxième instant, elle a le droit, on ne refait pas le jugement. Elle a le droit à un appel et à être blanchie à l'occasion de cet appel. Je voudrais terminer et donner le mot de la fin à Mathieu Souquier sur non pas les soutiens mais la solidarité entre tous ces chefs d'État. C'est absolument rarissime de voir des chefs d'État étrangers commenter une décision de justice sur une opposante en France.

De quoi est-elle le nom, cette internationale réactionnaire ? C'est le nom que lui a donné Emmanuel Macron. Oui, on n'était pas sûr que l'international des nationalistes puisse fonctionner mais on voit bien qu'il y a précisément un mouvement mondial qui non seulement existe mais qui se structure. On voit bien d'ailleurs avec quel degré de réactivité précisément les uns et les autres se sont exprimés dans la foulée de la condamnation. Donc oui, il y a effectivement des alliés qui par delà les frontières au nom d'un combat idéologique s'organisent et mènent un combat culturel qui a vocation à devenir évidemment une victoire électorale.

Et que nous allons continuer à observer et à faire débattre les députés ici sur LCP. Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à ce débat. Et bonsoir, Maître Alain Jakubovic.

Bonsoir.

Grand plaisir de vous recevoir. Mon invité Franck Parley ce soir pour se pencher cette fois-ci dans le détail sur ce jugement et ses conséquences. Le grand pénaliste que vous êtes a des doutes sur le bien fonté de l'exécution provisoire de la peine d'inéligibilité prononcée à l'encontre de Marine Le Pen. Alors a-t-elle encore une chance de pouvoir se présenter ? Beaucoup de questions se posent ce soir. Je vous les soumets juste après l'invitation de Marco Pony. Si on vous invite Alain Jakubovic, vous, l'avocat, c'est pour avoir votre éclairage sur l'accélération du calendrier judiciaire concernant Marine Le Pen.

Il faut que la justice se hâte. Une justice jugée trop lente

par la chef de filet reine avec un délai classique de plus de deux ans, un risque d'être hors délai pour l'élection présidentielle. Mais hier soir, cette annonce surprise, celle d'un verdict avant l'été 2026.

Cette date d'audiencement prouve que la justice sait s'adapter en fonction des circonstances ici en l'espèce de la Cour d'appel de Paris. Le problème qu'on avait, c'était un problème de timing, si vous me permettez l'expression. C'est surtout un désaveu sur la première décision. Réaction de nombreux responsables politiques face à cette décision. L'objectif, il est tout simplement, je crois, dans une sorte d'apaisement, de faire en sorte que la décision qui sera en Cour d'appel sera une décision définitive. Je trouve que c'est une bonne chose parce que plus vite la décision sera définitive, plus vite on sera fixé, mieux c'est pour notre débat démocratique.

Alors Alain Jakubowicz, avec cette accélération du calendrier, Marine Le Pen peut-elle reprendre espoir sur sa participation à l'élection présidentielle ? Voilà un sujet, pardonnez-moi, signé par Maïté Frémont ce soir. Bienvenue sur ce plateau, Alain Jakubowicz. Merci d'être là. On va repartir de la décision du tribunal correctionnel de Paris. Cette condamnation de Marine Le Pen a une peine d'inéligibilité avec l'exécution provisoire donc immédiate. Cette décision vous a abasourdi. J'ai pu vous lire dans le point. Pourquoi ?

Écoutez, j'étais sur une chaîne concurrente le matin, on m'a demandé mon avis et je dis jamais le tribunal ne prononcera l'exécution provisoire. Comme quoi...

Tout le monde peut se tromper.

Tout le monde peut se tromper. Mais pourquoi ? Et pourquoi la plupart de mes confrères qui sont peut-être venus chez vous ont dû vous dire la même chose ? C'est simplement parce qu'on ne la comprend pas juridiquement. Encore une fois, moi je ne tiens pas à un propos politique, je suis un citoyen et je suis avant tout un avocat. techniquement, je veux dire que j'ose dire que dans un dossier normal, avec un prévenu qui n'est pas Mme Marine Le Pen, je considère que les critères juridiques de l'exécution provisoire ne sont pas réunis.

Alors il y en a deux. Le premier, c'est le risque de récidive et le deuxième, c'est le trouble à l'ordre public. Sur le risque de récidive, pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle n'est pas en position de réitérer. Elle n'est plus élue au Parlement européen,

elle n'est plus dans les mêmes conditions. Les faits sont anciens, voire très anciens, très graves, mais anciens. Et ça aussi, c'est un critère dont les juges tiennent compte. Le temps qui s'est écoulé. Et puis, Marine Le Pen, on dira tout ce qu'on veut d'elle,

sauf qu'elle est sotte. Je veux dire, est-ce qu'on peut raisonnablement croire qu'après s'être fait prendre le doigt dans la confiture, elle allait réitérer ? Mais vous avez lu le jugement, Maître. La juge, elle explique très clairement que c'est le système de défense en contestant et en niant les faits qui sont accablants de détournement de fonds publics. Autrement dit, si elle ne voit pas le problème, c'est qu'elle peut recommencer.

Cela est inacceptable. Pour l'avocat que je suis, et je veux dire, pour les avocats, c'est attaquer le système de défense. C'est son droit de nier les faits. C'est son droit. Attention, évidemment, ça se ressent dans la sanction. Dans la sanction, oui.

On a le droit de mentir, même, devant la justice française, contrairement à la justice nord-américaine. On a le droit de mentir. Ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas se faire prendre. Et sur l'ordre public, alors, ce qu'elle explique en substance, la magistrate et le collège de magistrats qui l'accompagnent, c'est qu'il y a un ordre public démocratique troublé si Marine Le Pen était élue à la présidentielle étant condamnée en première instance.

Eh bien, c'est là que... Et en fait, on donne du grain à moudre au Rassemblement national, à ses élus, à ses cadres, à ses membres, à ses sympathisants.

C'est là où le juridique tourne aux politiques. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas l'ordre public, oui. Effectivement, les juges sont là pour faire respecter l'ordre public et les décisions doivent effectivement s'enfonder sur l'ordre public. La notion là qui est absolument surréaliste en disant elle va se présenter et donc, en gros, nous allons,

compte tenu de ce qu'elle a fait, l'empêcher de se présenter. Pour moi, là,

il y a une barrière qui n'aurait pas dû être franchie et qui se retourne d'ailleurs aujourd'hui contre la justice. On n'avait pas besoin de cette exécution provisoire. Aujourd'hui, finalement, c'est un cadeau qui est fait à Mme Le Pen d'une certaine façon parce qu'aujourd'hui, on ne parle plus des faits qu'elle a commis, on ne parle plus de leur gravité. Aujourd'hui, on a des gens qui adhèrent en masse à son parti. Enfin, je veux dire, sur la base de quoi ? Oui, on a envie de voter pour un parti qui a détourné 4,5 millions au Parlement européen. Non, mais un parti à qui on empêche Marine Le Pen que l'on empêche de se présenter immédiatement. Donc, c'est un sale coup porté à l'État de droit ?

C'est ce qu'elle dit, Marine Le Pen ? Alors, écoutez, pour moi,

il y avait une solution toute simple. La condamner, moi, je n'ai rien à dire sur la condamnation, je n'étais pas au procès.

Bon, c'est une condamnation lourde. Ils ont veillé quand même parce qu'elle bénéficie en fait de l'ancienneté des faits parce que normalement, avec deux ans de prison ferme, vous allez en prison aujourd'hui. Là, c'est l'ancien texte, il a été changé, maintenant c'est un an. Là, c'est 4 ans, donc 2 avec bracelet. Maintenant, c'est 2 ans. Ils ont quand même fait en sorte qu'elle n'aille pas en prison d'une certaine façon par cette décision. Elle est susceptible d'appel, elle fait appel. Moi, ce que j'aurais trouvé normal, il y a la décision, il n'y a pas l'exécution provisoire, elle fait appel et on audience rapidement le procès d'appel.

Alors justement, la cour d'appel va l'audioncer rapidement. C'est ce qu'elle a annoncé. Je pense qu'on aurait pu faire mieux que le printemps 2026. Honnêtement. Ah oui ? Il faut en 2 ans en général pour obtenir un appel. Là, c'est dans un an.

J'entends l'argument qui consiste à dire les justiciables attendent très longtemps. On est dans une situation exceptionnelle. Le remède doit être exceptionnel. C'est quand même quelque chose d'important qui est en cause,

d'essentiel dans le fonctionnement démocratique. Moi, je ne suis pas choqué par le fait que l'on bouleverse un peu l'audiencement de la cour d'appel de Paris et qu'on audience cette affaire rapidement. Moi, j'aurais préféré que ça soit plus rapide que ça. Même si ça donne l'impression qu'elle n'est pas une justiciable comme les autres ? Écoutez, elle n'est pas une justiciable comme les autres. Enfin, il faut... Arrêtons aussi de se mettre... Bon, voilà. Elle n'est pas une justiciable comme les autres. C'est quelqu'un qui est en tête des sondages, qui veut se présenter à la présidence de la République. Purgeons ce problème.

Purgeons ce problème selon les règles de droit et uniquement les règles de droit. Là, je vais faire appel aux juristes aguerris que vous êtes parce qu'on va essayer de voir les scénarii possibles qui peuvent s'ouvrir ou pas à Marine Le Pen. Si le juge en appel ne prononce pas d'exécution provisoire, est-ce qu'elle pourra se présenter en 2027 ? Elle va aller en cassation. On sait qu'en matière pénale, la Cour de cassation fait que... Elle rend suspensive la condamnation en appel. Le pourvoi est suspensif. Alors, qu'est-ce qui peut se passer ? Essayez d'être clair. Selon moi, selon moi, s'il n'y a pas de... D'exécution provisoire. D'exécution provisoire.

Effectivement, pour moi, elle peut se présenter. Clairement. Je pense qu'elle peut se présenter. Elle ira en cassation pour que sa condamnation soit suspendue.

Alors, ça sera un vrai problème pour elle parce que, n'ayant pas de... Elle aura la peine d'inégibilité. Donc, elle ira effectivement en cassation.

Obligatoirement.

Elle ira en cassation.

Elle aura une peine d'inégibilité qui sera fondamentalement importante parce qu'en appel... Surtout quand on se sera rapproché de l'échéance. Il y aura quand même un an qui sera écoulé. Et effectivement, là, effectivement, ça sera difficile pour elle. Là, elle est illigible jusqu'à l'appel. Donc, une petite année. Oui. Elle aura fait une année. Qu'est-ce qui se passe après si elle n'est plus exécutoire son inéligibilité ? Mais de toute façon, dans la mesure où ils auront prononcé une inéligibilité, pour moi, elle ne pourra pas se présenter. C'est la lecture que j'en fais. Dès la première instance ? Après... Non, non. D'ailleurs, même la cassation pour elle est dangereuse.

Alors, expliquez-nous ça. Parce que si elle obtient une cassation,

ça annule l'arrêt de la cour d'appel et on se retrouve dans l'état de la décision de première instance.

Voilà.

C'est-à-dire avec l'inéligibilité.

Parce qu'on va vous soumettre ces phrases qui sont issues de la jurisprudence de la cour de cassation. C'est le canard enchaîné qui a ressorti ça. Selon la jurisprudence de la cour de cassation, l'effet suspensif du pourvoi, c'est à l'écran ici, l'effet suspensif du pourvoi entraîne le maintien de l'exécution provisoire ordonnée en première instance.

Dans l'hypothèse où la cour de cassation casse.

Dans l'hypothèse où la cour de cassation casse l'arrêt de la cour d'appel de Paris qui sera rendue. Dans ces cas-là, ça annule l'arrêt de la cour d'appel et on se retrouve en état du jugement de première instance avec effectivement ce que le canard d'enchaîné écrit. Donc il y a un petit trou de souris. Si elle n'a pas l'exécution provisoire en appel et si la cour de cassation ne casse pas

le jugement de l'appel. Le vrai sujet, il est sur le fond. Et sur le fond, selon moi, ce que j'ai vu du dossier, les carottes sont cuites. C'est-à-dire que je ne vois pas la cour d'appel, mais encore une fois, vu le pronostic que j'ai fait,

je ne vois pas

la cour d'appel et tout le monde s'accorde à le penser, y compris, je pense, au sein du Rassemblement national. Les faits sont graves. Les faits sont apparemment avérés. Après, il y a des interprétations, etc. Je ne vois pas la cour d'appel réformer la décision. Or, qui dit condamnation dit inégibilité. Point.

Moins cinq ans ?

Point.

Parce qu'elle est la chef d'orchestre ?

Après, la durée... Mais encore une fois, là, on ne sera plus qu'à un an de l'échéance fatidique. Donc, moi, honnêtement, je pense que le vrai sujet, c'était la défense en première instance. Mais ça, chacun est libre et maître de sa défense.

Vous ne l'auriez pas défendu de la même manière que Maître Bosselus, son avocat ?

C'est la raison. Mais moi, je respecte totalement. Je connais bien Bosselus. J'ai plaidé beaucoup contre lui. Je respecte totalement le choix. Et puis, je ne suis pas sûr qu'il était totalement maître des axes de défense.

Ah oui ?

Et c'est là...

C'est le camp du RN qui l'a imposé ?

C'est très compliqué pour un avocat. Vous savez, dans ces cas-là, lui, il donne les conseils,

il fixe une ligne, elle est suivie ou pas par le client et lui, accepte de la défendre ou pas. Donc, voilà. Mais c'est vrai qu'il y avait... En tout cas, la défense, je le rappelle pour nos téléspectateurs, c'était de nier en bloc les faits en expliquant qu'ils n'ont fait que de la politique de Bruxelles à Paris.

Moi, je ne juge jamais la défense d'un confrère. Je dis simplement, et ce que mon confrère Bosselus, il en convient sûrement, il y avait une autre défense possible. En ont-ils parlé ?

L'aurait-elle accepté ? C'est un autre sujet. On verra si elle utilise cette même défense ou pas en appel. Emmanuel Macron est sorti du silence dans le huis clos du Conseil des ministres en expliquant que la justice doit être évidemment indépendante et en même temps, c'est du Macron que tout justiciable doit pouvoir exercer ses droits de recours. Alors, pour sortir de ça, il y en a un qui s'appelle Éric Ciotti qui a une solution, supprimer l'exécution provisoire pour toutes les peines d'inéligibilité. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, je considère que ça devrait être l'inverse. Moi, je considère qu'un élu qui est condamné doit être, et pour moi, définitivement inéligible quand il s'agit de détournement de fonds publics.

Même s'il a des délais de recours à l'application immédiate.

Après les délais de recours, évidemment.

C'est ce que propose Éric Ciotti. C'est-à-dire que l'inéligibilité serait maintenue, bien sûr, comme une peine possible en cas d'infraction majeure, prévue par la loi, mais sans possibilité de la faire appliquer immédiatement. C'est ce que propose Éric Ciotti dans un texte de loi qu'il déposera en juin.

Moi, je fais confiance au juge. Les juges peuvent se tromper. Moi, je considère qu'en l'espèce, et je le dis très respectueusement, moi, je respecte l'État de droit, je respecte les magistrats. Je pense que cette décision est une erreur. Mais ça ne veut pas dire que ça serait une erreur dans un autre cas. Moi, je suis absolument contre les décisions et les modifications législatives qui interviennent à dominem.

Chaque fois qu'il y a un cas qui ne vous fait pas plaisir, vous avez un député bien inspiré qui fait voter une loi pour revenir en arrière. C'est aberrant. Une loi sous le coup de l'émotion. C'est, pour moi, totalement aberrant. La loi est ainsi faite. Après, la différence qu'il y a entre M. Ciotti et moi,

c'est que moi, je fais confiance au juge et pas lui.

C'est quand même gênant de la part d'un député. Si vous faites confiance au juge, dernière question, très rapidement, comment vous regardez ce climat anti-juge qui essaye de nourrir, alimenter le RN ? C'est le pire enseignement du séisme auquel nous avons assisté. C'est qu'on alimente cette...

C'est une américanisation de notre société. Voilà. On essaye de mettre à mal l'état de droit pour mettre à la place un shérif

comme on l'a fait aux Etats-Unis. Voilà. Qui fait avec la loi ce qu'il veut. Qui nomme des juges, qui dénomme des juges, qui dit oui aux uns, qui dit non aux autres. Voilà. Sa loi, c'est la sienne. Je suis désolé. Dans notre pays,

il existe un état de droit. Et c'est ce qui fera toujours la différence entre la France et les Etats-Unis.

Merci beaucoup. L'avertissement de Maître Alain Jakubovits sur LCP. Merci infiniment d'avoir répondu à nos questions. Allez, on va terminer comme chaque soir avec la question qui fâche. Duel entre deux députés ce soir. Deux députés du même camp ce soir, vous allez le voir, qui s'opposent. Preuve que le sujet divise au sein même du bloc central, du socle commun, comme l'a baptisé Michel Barnier. Bonsoir Stéphanie Riste. Bonsoir. Merci d'être la députée ensemble pour la République. C'est le camp macroniste, député du Loiret. Bonsoir Loïc Carvran. Bonsoir. Bienvenue députée. Horizon du Cher, c'est le parti d'Edouard Philippe. Préparez vos arguments. Voici la question qui fâche ce soir.

La question qui fâche ce soir est une question qui ne date pas d'hier. Pour résorber les déserts médicaux, faut-il limiter la liberté d'installation des médecins ? Aujourd'hui, elle est à nouveau à l'agenda de l'Assemblée nationale avec une proposition de loi qui limiterait l'installation des médecins dans les zones déjà bien dotées.

Travaillons à ce dispositif de régulation pour éviter les concentrations de médecins là où il n'y en a pas besoin.

Depuis plusieurs années, c'est le cheval de bataille du socialiste Guillaume Garot qui considère qu'il y a urgence. 8 millions de Français n'ont pas de médecins traitants. Pas de quoi convaincre les opposants.

Instaurer une forme de coercition impliquerait beaucoup d'effets pervers en réalité et aurait les conséquences inverses de celles que vous recherchez parce qu'elles nuiraient à l'attractivité de la profession de médecin.

Les Républicains, les Macronistes et Horizons sont contre et pourtant hier, devant le Conseil économique et social, le Premier ministre, lui, n'a pas fermé la porte.

Il faut donc sortir de l'enlisement et de l'impasse. Il faut probablement une régulation.

Ceux qui veulent en finir avec la sacro-sainte liberté d'installation ont donc repris espoir. Mais prudence, ces dernières années, ils n'ont jamais eu gain de cause. A chaque fois, les étudiants et les syndicats de médecins montent au créneau. A chaque fois, le gouvernement s'y oppose. En 2019, la ministre de la Santé, Agnès Buzyn, dit non. En 2022, Brigitte Bourguignon dit encore non. En 2023, Agnès Firmin-Le Baudot dit toujours non. Alors la question du soir la voici. Est-ce impossible de contraindre des médecins à l'installation ? Alors, réponse, Loïc Carvran, pour commencer.

Je crois que c'est loin d'être impossible et ce qui est vraiment intéressant, c'est qu'enfin, l'Assemblée va pouvoir avoir un vrai débat là-dessus

parce qu'on peut comprendre qu'il y ait des opinions différentes sur la question de la régulation de l'installation des médecins. Mais moi, ce que je ne comprenais pas, c'est qu'on n'ait pas le droit d'avoir ce débat démocratique.

C'est le premier sujet dans ma circonscription. C'est devenu une question de vie ou de mort. Et donc, c'est hyper important qu'on puisse enfin en débattre et c'est ce qu'on va commencer à faire ce soir dans l'hémicycle.

Oui, c'est le système D pour beaucoup de communes sur notre territoire. C'est un manque criant de médecins, pas partout, mais il y a vraiment des zones en alerte rouge. Loïc Carvran, qu'est-ce que vous dites à votre collègue ? Il faut contraindre. Alors, vous dites réguler, mais il faut de toute façon un peu insister, obliger. Là où c'est sous-doté, on y va. Là où c'est surdoté, s'il n'y a pas d'alternative, on n'y va pas. C'est ça l'esprit de la loi ?

Oui, c'est ça. C'est exactement, c'est de dire que finalement, il y a tellement d'endroits où on a besoin de médecins en France que s'il vous plaît, ne vous installez pas dans les 15% du territoire où nous n'avons pas besoin de vous. C'est tout ce que dit cette loi.

Ça semble du bon sens à un moment donné quand le manque devient trop criant. C'est vrai, ça semble du bon sens. C'est pour ça que beaucoup de Français nous demandent de contraindre les médecins à s'installer dans les endroits les plus déserts. Malheureusement, cette solution est une fausse bonne idée. elle aggraverait même la situation puisque nous sommes en pénurie. En fait, les 10%, ce n'est pas 15%, c'est 10% des territoires qui sont mieux dotés que les autres, ils sont mieux dotés que les autres, mais ils ne sont pas surdotés. En fait, ça reviendrait. Si vous faites le calcul, c'est à peu près 400 médecins. Quand on regarde une carte, c'est ouvert dans le sud-ouest, autour de Biarritz.

C'est pareil pour le sud-est, la Bretagne, les côtes. Ça fait 400 médecins. Ça a été chiffré par un chercheur, publié dans Egora, repris comme argument par le rapporteur. C'est 400 médecins qui sortiraient tous les ans, qu'on pourrait répartir en France. 400 médecins pour 90% du territoire. Ça fait 400 médecins pour 32 600 communes. Comment vous choisissez ? Il faudrait 90 ans pour que, dans mon département du Loiret, avec cette solution, ça permettrait de combler les médecins qui vont partir à la retraite, une trentaine. Donc, c'est une mesure qui semble être une bonne mesure, vous l'avez dit, c'est une mesure de bon sens, mais qui va aggraver. Et pourquoi ça va aggraver la situation ?

Parce que les médecins, les étudiants en médecine, contrairement à, par exemple, des professeurs, ils peuvent faire d'autres choses. Donc, on va leur dire, vous allez être obligés de vous installer à tel endroit. Enfin, en tout cas, vous ne pourrez pas vous installer à Nice, par exemple. Eh bien, s'ils veulent s'installer à Nice, ils pourront aller à l'hôpital de Nice, ils pourront aller à la clinique privée de Nice, ils pourront s'installer dans d'autres spécialités. Donc, en fait, vous allez aggraver la situation. On a besoin que les jeunes médecins choisissent de faire de la médecine générale en vie.

Alors, vous allez nous dire quelles sont vos solutions si la régulation, je l'appelle, voilà, la contrainte, parce qu'il faut quand même expliquer aux gens que c'est un tout petit peu quand même une obligation parce qu'il y a des contreparties ici. D'ailleurs, si la loi est adoptée, si un médecin refuse d'aller dans une zone sous-dotée, qu'est-ce qui se passe ?

En fait, la règle n'est pas exacte.

Il est puni ou il n'est pas puni ?

La règle n'est pas exactement celle-là. On ne dit pas à tel ou tel médecin, vous devez aller ici. On dit simplement, vous ne pouvez pas vous installer d'entre 10 et 15 %. C'est probablement autour de 13. Ça dépend un peu de l'indicateur.

Et s'ils le font quand même ? Est-ce que l'Agence régionale de santé les déconventionne, par exemple ?

C'est une autorisation d'installation et d'exercice. Donc il s'agit de rendre impossible toute nouvelle installation et ils ne pourront pas s'installer du tout.

S'ils veulent rester dans leur ville, il faudra bien qu'ils soient amenés à faire autre chose. Donc ils s'installeront comme ça arrive. Donc ils n'auront pas l'autorisation de qui pour s'installer ? Là, c'est l'ARS, l'Agence régionale de santé. Donc ils ne pourront pas pratiquer ? C'est ce qui est prévu. Ils ne pourront pas pratiquer dans ces 15 %, mais ils peuvent s'installer librement dans les 85 % du territoire français. Alors qu'est-ce que vous répondez à Stéphanie Rist sur le côté contre-productif de la mesure ?

Oui, moi, ce que je réponds d'abord à Stéphanie Rist, c'est qu'en fait, il y a quelque chose d'insupportable,

c'est que les inégalités, elles continuent à s'accroître. C'est-à-dire que vous avez des départements, les Pyrénées-Atlantiques, par exemple, où le nombre de médecins depuis 2013 a fortement augmenté. Et vous en avez d'autres, comme la Creuse, où il s'est effondré. Et vous voyez, moi, je suis plutôt dans la deuxième catégorie, le département du Cher, on est dans les départements qui ont perdu beaucoup de médecins. Et aujourd'hui, c'est ça qui est inacceptable pour les Français. La France forme des milliers de médecins chaque année. Et on les laisse, on laisse ces différences se creuser entre les départements. La loi, elle ne va pas tout résoudre,

mais elle va au moins figer les inégalités. On va arrêter de remplir des zones où il y a déjà beaucoup de médecins, à Biarritz, à Nice, etc. Et alors que d'autres se vident complètement.

En fait, c'est de la théorie. Moi, ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'en pratique, ça ne marche pas. Si ça marchait, je suis médecin, vous savez, les médecins souffrent autant que les Français de la difficulté d'accès aux soins. Parce que quand vous êtes médecin et que vous ne pouvez pas répondre à la demande des citoyens, c'est très difficile. Je le vis tous les lundis avec des gens qui ont des pertes de chance dans mon département parce qu'il n'y a pas assez de médecins. Donc, si c'était efficace, moi, je serais la première à voter cette solution. Les gens ne sont pas soignés, du coup, leur maladie s'aggrave, parfois même jusqu'à des dégradations de santé très importantes.

C'est vrai, il y a un nombre de médecins formés qui n'est pas suffisant dans notre pays. On a fait d'énormes progrès depuis qu'on a arrêté le numerus clausus, puisque d'ici 2027, on va être à une augmentation de 70% du nombre de médecins formés. Ça prend une dizaine d'années. Mais il y a d'autres mesures à mettre en place. Et beaucoup témoignent que le numerus a perdu, c'est encore très, très serré. Il y a des mesures à mettre en place. Je ne dis pas qu'il ne faut pas agir. Il faut agir. Il faut peut-être agir avec certaines formes de contraintes ou en tout cas d'incitation très forte envers les médecins. Comment vous, vous les attirez de façon un petit peu avec du résultat ?

Vous savez, on a voté dans cet hémicycle deux lois qui permettent de partager les compétences, par exemple, d'aller directement chez le kiné quand vous avez une entorse qui permet de gagner du temps de médecin, que le pharmacien puisse prescrire l'antibiotique dans l'infection urinaire, dans les angines. Tout ça, c'est du temps de médecin libéré. Nous devons consolider la confiance qu'on a dans les professionnels de santé. On doit absolument leur libérer du temps, leur faire confiance, mais surtout pas faire des mesures qui vont faire qu'ils vont faire autre chose. C'est ça, la réalité. Et ça, c'est la pratique. Loïc Avron, c'est dans l'hémicycle ce soir.

Ce sera sans doute encore dans l'hémicycle demain. Il n'y a pas de majorité, manifestement, pour la votée, cette proposition. Nous verrons, il y a beaucoup de co-signataires, 256. Ce qui ne fait pas la majorité. Ce qui ne fait pas la majorité. Mais d'abord, pourquoi est-ce que ça ne marcherait juste pas pour les médecins ? Alors, toutes les autres professions de santé, aujourd'hui, sont régulées. Quand on regarde l'international, ça fonctionne.

Ça ne marche pas, les pharmacies ferment en milieu rural,

vous avez des difficultés pour les dentistes. Et le docteur Ries, c'est la fin. Les médecins chez moi ont écrit avec moi au ministre de la Santé pour demander la régulation, parce qu'ils sont sous l'eau dans des départements comme les médecins. Merci. Je vous promets qu'on y reviendra. On regardera de près l'itinéraire de cette proposition de loi. La régulation est-il ou non la solution ? Merci d'avoir amorcé avec ce court duel. La question, c'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. À demain.