Le discours de politique générale permettra-t-il de surmonter les divisions ?

Bonsoir Bayrou a prononcé ce jour son discours de politique générale à l'Assemblée Nationale. Une question, un débat même ce soir. Les propos du Premier ministre dessinent-ils une sortie de crise politique pour en débattre deux invités, deux exégètes même ce soir. Agathe Cagé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en sciences politiques, autrice de cet ouvrage intitulé « Classe figée. Comment comprendre la France empêchée ? » Un ouvrage qui a paru il y a un an tout juste aux éditions Flammarion. Bonsoir. Vous êtes politologue, directeur de recherche au CEVIPOF, auteur de cet ouvrage intitulé « Quant à lui, mon voyage au cœur de la Ve République », un ouvrage qui a paru chez Calman Lévy.

Merci à vous deux d'être présents ce soir chez Questions du Soir.

Nous avons affaire face à trois échéances. La première, c'est l'urgence. Il faut nous ressaisir pour adopter sans tarder les deux budgets de l'État et de la Sécurité sociale. Cette précarité budgétaire, nous la payons tous aux prix forts, entreprises, investisseurs, familles, contribuables, emprunteurs. Deuxième défi, mettre en place les conditions de la stabilité qui imposent de se réconcilier, ce dont le pays a tant besoin et que ses citoyens ne cessent de réclamer. Et troisième défi de plus long terme, notre pays doit refonder son action publique, ce qui exige que nous nous attaquions sans tarder à tous les problèmes devant nous et non à certains à l'exclusion des autres.

Un extrait du discours de politique générale exprimé cet après-midi à l'Assemblée nationale par François Bayrou. L'entourage du Premier ministre avait annoncé hier que François Bayrou souhaitait que sa déclaration soit, je cite, « concrète et compréhensible ». Agathe Cagé, est-ce que selon vous ces deux ambitions-là sont atteintes ce soir ?

La deuxième, oui, c'est un discours qui était compréhensible. Est-ce que c'est un discours qui était concret ? Je pense que le Premier ministre a manqué beaucoup de concret lors de ce discours. Mais pourquoi il a manqué de concret lors de ce discours ? Parce que ce n'est pas un discours qui a été construit pour porter une vision ni de la France ni de la société française. C'est un discours qui a été construit pour essayer de trouver un nouvel équilibre politique devant l'Assemblée nationale et se garantir quelques mois d'exercice du pouvoir. Là où il a manqué de concret, par exemple, c'est dans sa manière d'aborder le sujet de la réforme des retraites.

C'est-à-dire qu'il a dessiné une méthode qui était plus une sorte de gloubli-gouba technocratique, cette idée de conclave dans un bureau. Alors oui, on voit le bureau, on voit les trois mois, on voit les personnes enfermées dedans. Mais comment produire de l'action publique ? Comment produire du dialogue avec les partenaires sociaux concrètement ? Comment avancer sur ce sujet ? Il n'y avait pas véritablement d'horizon. C'est trois mois, un conclave ? Formulation très technocratique à mon sens. C'est la cour des comptes qui arrive en amont et après, on verra ce qui pourra arriver.

Sur les autres sujets, il était aussi comme ça, François Bayrou, c'est-à-dire presque déstabilisé par le défaut d'équilibre de son équation a priori.

Roland Carole, est-ce que vous abondez ? Est-ce que pour vous, ce discours, il manquait effectivement de profondeur, de vision ? On a souvent tendance à expliquer que François Bayrou est un homme politique qui s'inscrit dans une ligne démocrate-chrétienne. Est-ce que vous avez retrouvé cette pensée française dans ce discours prononcé cet après-midi ?

Oui, sa fibre personnelle, c'est évidemment la démocratie chrétienne. Il a d'ailleurs cité Marc Sandier, ce qui ne se fait pas très souvent à l'Assemblée nationale. C'est un démocrate chrétien et c'est en même temps, c'était aujourd'hui un Premier ministre qui avait au fond un double objectif. Le premier, c'est d'éviter la censure et le second, c'était de faire croire qu'il était là pour longtemps. Et je crois que c'est à dessein qu'il a été long et non seulement complet, mais presque trop complet. Tous les départements ministériels ont été présents, du sport au handicap, de la politique étrangère à la retraite.

Je crois qu'il y avait là une espèce de volonté de montrer que ce n'était pas juste un Premier ministre de transition qui essayait juste de faire un peu plus longtemps que Michel Barnier, mais qu'il était là pour longtemps. C'est pour ça qu'il a fait un lent discours, vous êtes en train de nous dire. Je crois qu'il a fait un discours qui portait sur tous ces sujets-là, avec chaque fois des plans à moyen voire long terme, qui paraissaient un peu absurdes dans la conjoncture actuelle, mais qui à mon avis étaient pour lui justifiés par cette volonté d'essayer de montrer que selon lui, il est là, je ne sais pas, jusqu'en 2027.

Agathe Cagé, est-ce qu'il vous a semblé que François Bayrou pouvait trouver la majorité jusqu'alors introuvable dans cette assemblée formée en juillet dernier ?

Je pense qu'il tente en effet de s'inscrire dans le temps long, qu'il aura des difficultés à s'inscrire dans le temps long, et que s'il arrive à gouverner plus que quelques mois, ça sera plutôt du fait du défaut de positionnement, de ses oppositions, plutôt que de la ligne politique que lui-même a fixée.

Là où il a été fidèle à lui-même et où il est très fort sur ses bases, c'est que finalement, la première partie, la première structuration de son discours sur l'endettement de la France, avec une formulation que je trouve malheureuse, la formulation sur-endettement à un moment où la Banque de France vient d'annoncer que les Français, que de plus en plus de Français connaissaient cette situation de sur-endettement, ce mot de sur-endettement est un peu malheureux pour désigner la situation des finances publiques françaises, mais il est fort sur son axe de l'endettement, qui est un axe que lui porte politiquement depuis maintenant des années, et sans doute bien avant un certain nombre de ses prédécesseurs.

Mais une fois qu'il a posé ce pilier-là, la manière dont il va véritablement conduire la situation du pays, créer des alliances, on ne voit pas véritablement ça apparaître, et il a cette difficulté d'avoir une équation politique où, véritablement, il n'a pas de ligne de conduite qui soit distincte de celle du Président de la République. Or, le Président de la République n'a pas de majorité. Donc François Bayrou lui-même n'a pas de majorité, il avait une solution pour s'en sortir, c'était une solution très risquée, c'était de solliciter la confiance de l'Assemblée nationale, à l'issue de son discours de politique générale.

Il aurait fait ça, il aurait posé, par le vote, sollicité, le fait qu'il gagnait sa légitimité devant l'Assemblée nationale, parce qu'un des résultats des élections législatives anticipées, c'est que les Français ont demandé un parlementarisme fort.

Il ne fait pas ce choix, donc il s'affaiblit, parce qu'en fait, il n'a pas de source de légitimité propre, il n'attire pas du Président de la République qui n'a pas de majorité à l'Assemblée, il ne l'attire pas de son groupe parlementaire qui n'est pas le premier groupe à l'Assemblée, il ne l'attire pas d'un vote direct obtenu des députés, parce qu'il ne va pas faire ce choix qui aurait été un choix audacieux, mais sans doute le seul choix à même de lui conférer une légitimité de long terme.

Roland Quairol, votre réaction sur ce point soulevée par Agathe Cagé ?

Je suis d'accord avec elle sur l'essentiel de ce qu'elle a dit, sauf sur le dernier point. On ne peut pas demander à des gens de donner ce qu'ils ne peuvent pas donner dans la situation où ils sont.

C'est-à-dire ?

Un vote de confiance. Tout le monde sait qu'aujourd'hui, il n'y a pas de majorité. Donc demander un vote de confiance, c'est savoir à l'avance que ce sera non. Donc il est réduit à faire une déclaration de politique générale sans vote à l'opposition, aux oppositions, de montrer eux qu'ils sont capables de voter une motion de censure. C'est assez logique dans le système de la Ve République, mais ça l'est surtout en ce moment avec ce manque de majorité.

Ça veut dire qu'on obtient la confiance par défaut lorsque des groupes politiques expliquent qu'ils ne voteront pas la motion de censure ?

C'est exactement ça, oui. Et encore une fois, c'est la logique de ces institutions. Et ça l'a toujours été. Michel Rocard a utilisé 28 fois l'article 49.3 quand il était Premier ministre. C'est la même chose. Il n'y avait pas de majorité claire au sein de l'Assemblée nationale. La seule façon, c'est de faire et d'attendre en face si des gens ne veulent tellement pas de votre politique qu'ils préfèrent vous renverser en même temps. C'est un des éléments introduits dans la Constitution de la Ve par Michel Debray et ceux qui plaidaient pour un parlementarisme dit rationalisé qui renvoient un peu à l'opposition la responsabilité de mettre en cause l'existence du gouvernement.

Agathe Cagé.

Entre confiance par défaut et défaut de confiance, on est sur une ligne de crête qui est extrêmement fine. La différence avec la situation de Michel Rocard notamment, avec la situation d'autres aussi, avec la situation de ses prédécesseurs Gabriel Attal et Elisabeth Borne, c'est qu'eux étaient représentés le premier groupe de l'Assemblée nationale. Là, François Bayrou arrive comme Premier ministre par le choix du Président de la République sans que le premier groupe politique à l'Assemblée nationale ait pu tenter de former un gouvernement, ce qui affaiblit beaucoup plus sa légitimité que les situations qu'on a pu connaître précédemment au cours de la Ve République.

Oui, mais ce n'est pas le parti qui compte, c'est l'alliance de départ. Or, il y a une alliance du Bloc Central, on appelle ça comme on veut, qui est celle qui a le plus de députés au sein de l'Assemblée nationale. L'ensemble pour la République, Horizon et le Modem, qu'elle appartient à Bayrou, c'est la force la plus importante de l'Assemblée.

Agathe Cagé, est-ce que la stratégie de François Bayrou est aujourd'hui la même que celle de Michel Barnier il y a quelques semaines encore pour tenter de trouver des alliés politiques ? Est-ce qu'il regarde dans la même direction ? On a l'impression que François Bayrou s'est, quant à lui, beaucoup plus tourné vers la gauche ou du moins vers le Parti Socialiste pour ce faire.

Disons que François Bayrou a fait le choix de ne pas se tourner vers le Rassemblement national. C'est-à-dire que Michel Barnier avait fait ce choix de discuter, de négocier, de mettre en scène sa négociation avec le Rassemblement national, de mettre en scène ses concessions avec le Rassemblement national, y compris de reprendre certains de ses ministres pour donner des gages au Rassemblement national. Et François Bayrou tire des conclusions différentes des élections anticipées de l'été.

En disant, c'est une des conclusions fortes qui semble en tirer, en disant, attention, s'il y a une des conclusions qu'on peut tirer de ce vote, c'est un rejet par la majorité des Français de voir le Rassemblement national arriver au pouvoir. Donc de voir le Premier ministre, quel qu'il soit, gouverner avec le Rassemblement national. Donc François Bayrou, a priori, refuse ce champ de la négociation et regarde ailleurs. Est-ce que pour autant il négocie véritablement avec le Parti Socialiste, avec un certain nombre de membres du nouveau Front populaire ?

Ça, c'est plus incertain parce qu'on a vu une mise en scène de discussions tout au long de la semaine, jour après jour, notamment autour du ministre de l'Économie et des Finances, sans que cela se traduise concrètement par une réelle avancée dans le discours de politique générale. Donc il y a une mise en scène qui est plutôt tournée vers la gauche de l'Assemblée nationale, une réalité des avancées proposées et du programme proposé par le Premier ministre qui est assez différente par rapport à ces mises en scène.

Roland Carolles, est-ce qu'il vous semble aussi que François Bayrou est un faux négociateur ou en tout cas un négociateur qui fait semblant de proposer des choses au Parti Socialiste ?

Non, pas tout à fait. Je crois, comme Agathe Cagé, que sa volonté de départ, c'est de se passer du Rassemblement national. Et évidemment, la logique, c'est du coup de regarder ailleurs et donc de regarder du côté du Parti Socialiste. Je dis du Parti Socialiste et pas de la gauche parce que, très évidemment, l'ambition, c'est de casser le nouveau Front Populaire et de ne s'entendre qu'avec les socialistes, pas avec la France Insoumise. Les communistes passent très peu et les écologistes s'alignent sur la France Insoumise.

Parce qu'ils ont annoncé cet après-midi qu'ils voteraient la motion de censure ce jeudi.

Absolument. Les écologistes sont toujours fidèles à l'alliance avec la France Insoumise et vont le rester dans les mois qui viennent. Les socialistes, on sent qu'ils sont divisés, hésitants. Et ce n'est pas complètement absurde d'essayer de négocier avec eux. C'est un peu le maillon faible de l'opposition du nouveau Front Populaire. Et moi, je crois qu'il a commencé une vraie négociation.

Que si sur les retraites, le fait même qu'il ait dû sortir de l'âge de la retraite, il n'y a pas de tabou, il n'y a pas de totem, y compris sur l'âge, comme il dit aujourd'hui, et de se dire qu'on va s'en remettre plutôt à une négociation avec les partenaires sociaux, à mon avis, c'est un vrai effort de négociation qui, je crois, ne laisse pas complètement neutre beaucoup de socialistes.

Ça, c'est un maître au crédit du Parti Socialiste ?

C'est un maître au crédit de la négociation entre les socialistes et Bayrou. Ils ont quand même progressé. C'est là que je suis un peu plus optimiste pour le compromis que de l'air à Gatkager. Je crois que quelque chose a commencé, que les socialistes sont en train de se dire « Ah, est-ce qu'on prend le risque de se séparer des LFI » sur un sujet extrêmement important qui concerne les Français quotidiennement, qui est la retraite, ou est-ce qu'on ne va pas jusque-là ? Et ils sont divisés. Ils ont un bureau national, je crois, demain, où ils vont sans doute s'affronter.

Un bureau national qui s'est tenu cet après-midi. Aujourd'hui, même. Ils étaient effectivement très, très clivés, ces socialistes.

Voilà. Et donc, ça traduit bien ce double état d'esprit. Et à mon avis, les chances qu'on aboutisse finalement, oh non pas à une alliance, c'est trop tôt pour parler d'une alliance possible. Mais à d'abord un non-vote de la censure par les socialistes. Et ensuite, la participation au débat, tel qu'ils pourraient s'abstenir, voire voter pour un certain nombre de textes. Ça, je crois que c'est une vraie possibilité.

Agathe Kéger, oui. Là où je rapporterai une nuance à ce que dit Roland-Cairol, c'est que la fidélité des écologistes, c'est la question qui se pose sur les socialistes. Pour moi, ce n'est pas la question de la fidélité ou de l'alignement par rapport à la France insoumise. C'est la question de la fidélité par rapport à un programme, celui du nouveau Fonds populaire, sur lequel ils se sont fait élire. Non, mais c'est une véritable question. Parce qu'il y a quand même une question en France aujourd'hui de comment se tisse le lien démocratique.

On a eu des élections législatives anticipées dans lesquelles on a vu pour la première fois, depuis 1997, des taux de participation qui remontaient véritablement, y compris dans un second tour organisé en plein été. Donc il y avait une vraie volonté démocratique des citoyens d'aller voter. Or, sur quoi se sont faites ces élections ? En partie, quand même, sur des programmes. Et la fidélité à ce qui est écrit dans le programme, c'est quelque chose qui est fondamental. Et le seul élément sur lequel, pour l'instant, dans l'équation politique complexe, dans laquelle on est tous plongés aujourd'hui, la fidélité peut véritablement s'affirmer, c'est la question de la réforme des retraites.

Donc les écologistes, ceux qui regardent, ce n'est pas un alignement ou non par rapport à la France insoumise, c'est est-ce qu'on obtient au moins, sur cette question de la réforme des retraites, contre laquelle l'immense majorité des Français et l'ensemble de la démocratie sociale s'est opposée, est-ce qu'on obtient quelque chose de réel ? Est-ce qu'on obtient quelque chose de concret ? Est-ce qu'on obtient plus qu'une forme de négociation appelée conclave, qui sera déterminée par un rapport de la Cour des comptes, dont on sait qu'a priori, il faut quand même avoir ce point en tête, les questions qui vont être posées à la Cour des comptes peuvent déterminer une partie des réponses.

Donc il faut regarder de très près aussi la manière dont le sujet va être mis sur la table. Est-ce que ces engagements qu'on a pris par rapport aux Français, que le nouveau Front populaire, ces différentes composantes ont pris par rapport aux Français, les socialistes et les écologistes doivent se poser cette question-là, est-ce que par rapport à ces engagements, au moins sur l'engagement d'obtenir la suspension ou la fin immédiate de la réforme des retraites, on a quelque chose à montrer à nos électeurs ?

Où est-ce qu'on va dans une forme d'accord avec le gouvernement de François Bayrou, qui est un accord qui ne repose sur aucune des données, par rapport auxquelles les différentes composantes du nouveau Front populaire sont allées se faire élire ?

Selon vous, Roland Quairol, le Parti socialiste, en négociant avec François Bayrou, en rompant aussi avec le nouveau Front populaire, ne rompt pas une forme de pacte démocratique élu durant les élections législatives de juillet dernier ?

Bien sûr que si, mais moi, contrairement à Agathe Cagé, que je trouve là un peu ou idéaliste ou un peu trop marquée par les positions de l'FI, sur ce point, je ne crois pas que le programme soit absolument déterminant dans le vote des électeurs. La plupart des électeurs ne connaissent pas les programmes, disent aux sondeurs qu'ils ne les ont pas lus, on vote sur des étiquettes, sur un sentiment d'appartenance, mais...

Si on accepte ce principe-là, néanmoins, c'est difficile de mener une vie démocratique saine, Roland Quairol.

Tout à fait, c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer. Mais il n'y a pas eu, on ne peut pas dire qu'il y a eu sur le programme une espèce de véritable discussion-accord. Les socialistes ont fini par se rallier, parce qu'ils s'intéressent moins aux questions de programme que Mélenchon, ils ont fini par se rallier à ce qui leur était proposé en enlevant simplement quelques points de désaccord tels que ça ne pouvait pas figurer. Il n'y a rien sur l'Alliance Atlantique, l'Europe, etc. Parce que là, ils ne pouvaient pas se mettre d'accord.

Donc on enlève ce sur quoi on sait qu'on ne peut pas signer et on laisse le reste parce qu'on sait bien que le programme, et a fortiori si ça doit être rien que le programme et tout le programme, ça n'est pas susceptible d'être vraiment respecté. Donc, le problème, ce n'est pas d'être fidèle au programme, c'est est-ce qu'on rend ou pas l'Alliance ? Et ça, c'est une vraie question, parce qu'il y a l'idée d'abord qu'on s'est présenté dans une Alliance devant les électeurs et qu'on ne leur demande pas leur avis pour rompre l'Alliance. On suit ses intérêts de parti et ce qu'on pense être l'intérêt de la France.

Mais il est vrai qu'on rend une Alliance et que c'est une responsabilité lourde, d'abord parce que moralement, ça peut se discuter, et puis parce que s'il y a des élections anticipées et même pas anticipées, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on dit qu'on a rompu l'Alliance et c'est fini ? Ou est-ce qu'on essaye de rabibocher l'Union de la gauche ? Là, le Parti Socialiste est devant des questions, je dirais, genre existentielles.

Je vous laisse répondre, Agathe Kégé, en quelques mots sur l'accusation, c'en est une, d'idéalisme. Après, on entre dans le détail de ce qu'a proposé François Béroux sur les retraites.

Sur l'idéalisme, je prends tout à fait sur une potentielle grille de lecture qui serait liée à la France insoumise, absolument pas. Mais le vrai sujet, pour moi, ce n'est pas un sujet d'idéal ou pas d'idéal, c'est qu'est-ce qu'on appelle travail politique et qu'est-ce qu'on appelle engagement politique aujourd'hui. C'est un sujet sur lequel il est important de discuter, de discuter collectivement. Une des faiblesses de l'élection présidentielle d'Emmanuel Macron en 2022, c'est qu'il a choisi de se faire réélire sans faire campagne, et sans mettre sur la table un certain nombre d'engagements et sans expliquer aux Français ce qu'il allait faire pendant 5 ans. Sauf sur la retraite.

En effet, sauf sur la retraite, ce qui explique le fait que non seulement il n'obtient pas de majorité absolue, qu'il obtient une majorité relative, tout à fait relative, et qu'il perd ensuite toutes les séquences électorales qui suivent. Parce que, qu'est-ce que veut dire le travail politique et l'engagement politique ? Désolé de reprendre là un arrêt, mais c'est le fait de faire des promesses et ensuite d'avoir la capacité de tenir ces promesses, quelles que soient les circonstances, y compris si les circonstances sont extrêmement compliquées et extrêmement difficiles. Là, on est en train de perdre totalement ce sens de l'engagement politique.

Et c'est pour ça que les électeurs ne s'y retrouvent plus. Au moment des élections législatives anticipées, il y a eu cet grand mouvement vers les urnes, parce que les électeurs ont compris qu'il y avait quelque chose qui se jouait de très fort dans le pays, et pour l'avenir du pays. Mais on n'est pas en train de parler là uniquement du court terme, ni uniquement du court terme de l'avenir politique de François Bayrou, que celui-ci dessine à trois semaines, trois mois, ou à six mois. On est sur la capacité de continuer à faire vivre la démocratie représentative dans le pays. Ça, c'est vraiment un point essentiel.

Et en effet, là, je rejoins Roland Quairol, il y a un sujet de l'union de la gauche.

C'est-à-dire que si vous vous présentez devant les électeurs en disant « On se présente en faisant une union de la gauche, parce qu'on est plus fort ensemble sur un certain nombre de sujets, notamment le sujet des services publics, de la justice sociale et de la justice fiscale, que par rapport à nos divergences, et que le lendemain, vous balayiez tout ça d'un revers de la main, en considérant que vous pouvez totalement rebasculer dans votre jeu d'alliance, y compris avec un jeu d'alliance qui inclut Bruno Retailleau et Gérald Darmanin, pour vous représenter devant les électeurs, vous n'avez plus aucune relation de confiance qui est tissée avec eux.

Et ça met véritablement à mal notre démocratie.

Retour au texte, c'est-à-dire au discours de politique générale exprimé par François Bayrou cet après-midi. Il parlait notamment de la réforme des retraites, une réforme ni suspendue ni abrogée.

La première urgence, c'est de répondre à la question des retraites qui occupe le débat public depuis longtemps. Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux pour un temps bref et dans des conditions transparentes, selon une méthode inédite et quelque peu radicale. La démarche s'appuiera sur un constat et des chiffres indiscutables. Je vais demander à la Cour des comptes, en une mission flash de quelques semaines, de nous donner l'état actuel et précis du financement du système de retraite. Et ce résultat, le gouvernement le communiquera à tous les Français.

Roland Quairol, qu'est-ce qu'a dit ou tenté de dire François Bayrou sur les retraites cet après-midi ? Est-ce qu'il donne un peu plus de grains à moudre à la démocratie sociale et notamment aux partenaires sociaux pour les mois à venir ou il cherche simplement alors à gagner un peu de temps ?

À mon avis, les deux. C'est habile parce qu'en effet, c'est difficile pour des partis de gauche de dire que remettre en chantier la discussion sur la loi retraite avec les partenaires sociaux, ça leur est difficile de dire non. Et d'ailleurs, le représentant du Parti Socialiste, Boris Vallaud, dans le débat de cet après-midi, a dit « Je ne peux pas être contre la mise en jeu des partenaires sociaux ». Donc ça, c'est plutôt habile. Et en même temps, après tout, c'est peut-être une bonne solution.

Dans la mesure où c'est tellement compliqué de trouver une majorité parlementaire pour voter ce qui pourrait être des additifs ou des correctifs à une loi de 2023, puisque c'est si compliqué, il vaut mieux essayer de sortir et trouver un autre procédé, une autre méthode. Et la méthode de la démocratie sociale, sur un sujet éminemment social,

ça peut paraître légitime. Agathe Cagé, est-ce que c'est une bonne solution, selon vous, justement, sans remettre à la démocratie sociale ?

La méthode de la démocratie sociale, notamment sur ce sujet des retraites où la démocratie sociale avait véritablement été mise à mal. On ne peut que s'en féliciter. Après, il y a un biais, c'est-à-dire le biais d'une discussion qui est ouverte alors que la réforme continue. De s'appliquer et un biais d'une annonce qui est, si jamais un accord n'est pas trouvé dans les trois mois que je fixe comme Premier ministre pour la discussion, alors la réforme s'applique. C'est une démocratie sociale sous très forte contrainte.

On aurait pu espérer que François Bayrou, y compris d'un point de vue symbolique, annonce une forme de suspension de cette réforme des retraites pendant le temps de cette discussion en termes de démocratie sociale. On voit bien là qu'on a un Premier ministre qui n'ose pas totalement s'émanciper de ce que lui a demandé de faire le chef de l'État. Et pour moi, c'est une nuance quand même à apporter à cette méthode de la démocratie sociale qu'il propose.

On peut quand même s'interroger, Roland Quairol, sur la méthode plus générale proposée par François Bayrou, proposée à la Cour des comptes notamment d'organiser une mission flash sur le sujet. Cela fait des mois que l'Inspection générale des finances, que le COR, le Conseil d'orientation des retraites produit des données et des rapports sur ce sujet. On sait ce qu'il en est de l'état de nos retraites. On peut aussi s'interroger sur cette méthode de la démocratie sociale. On sait ce que pensent la CGT, la CFDT, la CFTC, c'est l'ensemble des syndicats de travailleurs sur le sujet de la réforme des retraites et sur l'ensemble des angles qui sont proposés, non ?

Non, mais à ce moment-là, on n'aurait plus de discussion avec personne puisqu'on est censé savoir ce qu'ils pensent. Non, ça, ce n'est pas une objection que je vais reprendre. On sait non seulement ce qu'ils pensent,

on sait exactement ce qu'ils proposent également.

Alors, donc, pas de discussion possible. Non, je crois que ce n'est pas vrai. Je crois qu'on est à un moment suffisamment crucial pour que les différents acteurs aient un intérêt et, je crois, une envie de remettre les problèmes sur la table et de trouver des solutions que chacun appellera la plus juste possible. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, c'est de trouver un peu de justice dans la répartition des efforts et des bénéfices de la loi sur les retraites. Il navigue à vue là-dessus, Bayrou, puisqu'il n'a pas de majorité. Moi, je m'attendais à ce qu'il prononce le mot de suspension ou de gel pendant la discussion, pendant, mettons, les trois mois de discussion qu'il ouvre.

Ça me paraissait logique. À vrai dire, voilà, j'espérais qu'il irait jusque-là. Il n'a pas fait. Il n'a pas fait parce qu'il a aussi un verrou à droite et que le président du Sénat, fortement, le responsable principal de la droite républicaine, on dit, pas question, ni d'abrogation, ni de suspension, même provisoire. Et là, il risquait de perdre sur sa droite ce qu'il essayait timidement de gagner sur sa gauche. Mais ça n'empêche pas qu'il y a réellement l'ouverture possible d'une discussion avec les partenaires sociaux. Et c'est ça qui, à mon avis, domine et est positif.

Pour mettre la Cour des comptes pour nous faire une énième évaluation du financement, car il ne s'agit que de ça, où sont les finances du financement de la retraite, bon, moi, je trouve que ce ne serait pas plus mal d'avoir un document sur lequel chacun peut essayer de partir pour discuter.

Il existe déjà tout de même ce document ?

Il existe plein de documents. Mais ce n'est pas mal au début d'une discussion d'avoir un nouveau document qui fait le point.

Agathe Cagé, sur le sujet, l'autre grand sujet du discours prononcé par François Bayrou, le discours de politique générale, c'est évidemment l'enjeu budgétaire. Et dans quelques jours, les discussions reprendront non pas à l'Assemblée mais au Sénat. Les discussions reprendront mercredi à venir. Est-ce que là, à l'Assemblée, cette fois-ci, il est possible de trouver un accord sur le budget à venir ?

Il va y avoir énormément de difficultés sur l'accord, sur le budget, parce que si François Bayrou, sur le budget comme sur les retraites, essaie de trouver l'équilibre du temps en même temps, on voit bien la fragilité maintenant depuis plusieurs années, il ne va pas réussir à trouver un véritable équilibre entre la nécessité, d'une part, de refinancer les services publics français, notamment le service public de l'hôpital, le service public de la justice, le service public de l'éducation et le service public de la sécurité, en même temps, de réduire notre déficit et de commencer à réduire notre endettement et d'avoir de véritables discussions de fonds sur la fiscalité, sur la justice fiscale et sur qui doit repayer à nouveau des impôts dans notre pays.

Donc, son équilibre va être extrêmement délicat. Et autant, là, sur les retraites, il peut faire une sorte de tour de magie en disant discussion sans suspension et à la fin, et c'est sans doute à la fin que ce sera le plus difficile, si les partenaires sociaux obtiennent un accord, imaginons que c'est un accord qui déplaise totalement, notamment sur la question de l'âge à la droite et à la Macronie. Si l'accord est obtenu, comment François Bayrou garantira son application ? Là, sur le sujet du budget, vous ne pouvez pas faire de tour de passe-passe pour trouver un équilibre sur des positions qui sont des positions presque irréconciliables.

Est-ce que je mets la priorité sur le financement des services publics et sur le rétablissement de la justice fiscale ou est-ce que je mets la priorité sur le fait de réduire les dépenses de l'État ? François Bayrou m'a paru prendre une position étrange en essayant de mettre en avant cette idée de réconciliation de la France avec les entreprises comme si les Français étaient dans une situation conflictuelle avec les entreprises que je ne constate pas du tout et ce que personne ne disait jusque-là.

Il n'y a pas du tout de réconciliation à faire entre la France et les entreprises pour justifier le fait que la fiscalité des entreprises ne devait pas trop bouger en son sens et il a fait une forme de pirouette sur l'État en expliquant qu'en mettant un peu d'intelligence artificielle comme par magie il allait faire disparaître les difficultés de financement et les difficultés d'investissement de l'État sur un sujet où on attendait sans doute de sa part une véritable vision de l'action publique là il a manqué quelque chose et c'est sur les visions de l'action publique du financement des collectivités locales du financement de l'investissement public de l'éducation de la recherche de la santé que peut se construire véritablement ce qu'est un budget François Bayrou a dit quelque chose qui était quand même assez paradoxal il a réexpliqué ce qu'était le nouvel format de loi de finances que la France a depuis plus de 20 ans il a dit on va arrêter tous les ans de juste rajouter quelques pourcents à nos dépenses c'est une réforme de la fiscalité des finances publiques françaises qu'on a fait il y a plus de 20 ans je me suis dit ce décalage entre un discours qu'il aurait pu prononcer il y a 20 ans la réalité d'aujourd'hui est un peu dingue et c'est pas avec ce type de pirouette qu'on peut s'en sortir

Roland Carole on pourrait être opposé à Agathe Cagé que notamment sur le sujet de la réduction des dépenses François Bayrou a mis la barre beaucoup moins haut que ne l'avait mise Michel Barnier je prends un exemple Agathe Cagé soulevé à la question des collectivités territoriales François Bayrou a annoncé que l'effort demandé à ces collectivités ne serait pas de 5 milliards d'euros comme l'avait proposé Michel Barnier mais seulement entre guillemets seulement de 2,2 milliards d'euros c'est déjà un effort substantiel

ce qu'il avait déjà dit deux ou trois fois

absolument mais tout de même

c'est pas la même dynamique écoutez moi au fond pour raccourcir ma réponse je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Agathe Cagé dans sa réponse précédente mais j'ajouterais il y a belle lurette que les budgets ne sont pas adoptés par l'Assemblée nationale il y a belle lurette c'est toujours un 49-3 on ne peut pas les profs de droit constitutionnel ils disent tous que le vote du budget c'est le signe d'appartenance ou pas à la majorité bah comme il n'y a pas de majorité il ne peut pas y avoir de vote d'un budget encore moins sous Bayrou que ça n'a été le cas sous les précédents bornes y compris donc voilà on ne peut pas réfléchir comme ça comme s'il n'y avait pas ce climat et cette donnée politique de l'absence de majorité j'ajoute que là où Bayrou pour moi a été le plus contradictoire dans son discours d'aujourd'hui c'est qu'il commence par un assez long développement sur la dette sur le plan financier et même explique-t-il moral le fait qu'on transmet à des générations le poids à la dette du passé le choix de payer nos erreurs voilà tout ça est très bien assez convaincant et puis ensuite il a un discours où il prend chacun des départements ministériels et il crée des dépenses partout chaque fois c'est un plan c'est un investissement c'est du fonctionnement c'est tous des dépenses comment on sort de cette contradiction ça il n'a évidemment pas effleuré puisqu'il est l'homme de cette contradiction il a toujours parlé contre la dette et là il ne fait rien pour réduire la dette et au contraire il nous propose des tas de dépenses nouvelles

l'autre sujet évidemment l'autre grand axe du discours de politique générale de François Bayrou Agathe Cagé c'est la façon qu'il souhaiterait de revivifier la démocratie il a abordé le sujet de la proportionnelle il souhaiterait remettre à reprendre l'étude plutôt des cahiers de doléances ces cahiers de doléances qui avaient été rédigés notamment par les gilets jaunes et par leur soutien il souhaite aussi créer une banque de la démocratie est-ce que sur ce sujet là Agathe Cagé le Premier ministre est au niveau ?

On a un Premier ministre qui ne nous surprend pas sur ces sujets là le point qu'il fait sur les cahiers de doléances c'est un point intéressant en effet on n'a pas comment dire on a une grande dynamique des citoyens français pour s'exprimer au moment des gilets jaunes et c'est vrai que ça a été enterré et qu'on n'a pas du tout ni tiré les conclusions ni permis finalement aux français de se lire les uns les autres et de voir par les mots des uns et des autres ce qui est remonté de notre pays or je pense que pour recommencer à tisser du lien social dans la société il faut véritablement diffuser cette expression citoyenne qui a été une expression citoyenne très forte mais si je mets ce point de côté François Bayrou a fait du François Bayrou et on a presque retrouvé l'éphémère ministre de 2017 qui revenant au pouvoir peut-être pour un temps aussi court se dit je vais remettre mes deux priorités sur la table de travail la banque de la démocratie qui c'est vrai a été abandonné par le président de la république dès que François Bayrou a quitté a quitté son gouvernement et le sujet de la proportionnelle la proportionnelle

la proportionnelle pour vous c'est pas une clé justement une clé importante aujourd'hui pour permettre de mieux représenter les français à l'Assemblée nationale

je pense que le sujet aujourd'hui prioritaire n'est pas le sujet institutionnel et vouloir mettre le sujet de la proportionnelle comme sujet phare de la discussion c'est une façon d'essayer de contourner ou d'occulter les problématiques fiscales économiques et sociales qui se posent avant tout dans notre pays on le voit bien avec la composition de l'Assemblée actuelle que quel que soit le mode de ce rutin on a des résultats politiques beaucoup plus inattendus que ce qu'on pouvait constater par le passé la banque de la démocratie c'est sans doute un sujet sur lequel il faudrait accélérer assez rapidement parce que là dessus peut se jouer aussi le sentiment qu'auront les citoyens que chacun peut se présenter aux futures élections le sujet de la proportionnelle s'il est traité de manière presque politicienne chacun essayant de construire ses futures cartes électorales alors on sera dans des formes de négociations qui ne feront rien que gagner à la démocratie française

la banque de la démocratie on rappelle juste d'un mot le principe c'est permettre aux partis politiques aux syndicats également de se financer sans avoir besoin de passer par des stratégies de contournement et notamment par le secteur privé et par des banques privées Roland Carole pour vous ces sujets institutionnels et notamment le sujet de la proportionnelle c'est un sujet de rang 2 pour revivifier la démocratie

c'est à dire que moi ce qui m'intéresse plus c'est moi la constitution les institutions nationales c'est la vie quotidienne de la démocratie c'est faire en sorte que les citoyens soient mis dans le coup de la décision politique alors d'un point de vue la banque de la démocratie c'est bien ça va permettre en effet à des organisations politiques d'avoir un peu d'argent pour travailler avec les citoyens je suis d'accord avec ce qu'a dit Agathe Cagé sur les cahiers de doléances moi je suis même surpris que les chercheurs n'en aient pas fait un objet plus important d'études il y a pratiquement

alors certains sont en saisis tout de même de ces cahiers de doléances c'est vrai

j'ai lu l'ensemble de la littérature on sent que c'est vraiment un sujet qui n'a pas été pris en compte par la communauté de la recherche à laquelle nous appartenons par ailleurs mais voilà ce qui m'a intéressé c'est que il essaye quand même alors c'est timide c'est pas à pas c'est parfois un peu suranné dans sa façon de le dire mais il essaye de ne pas parler que de la démocratie représentative il en parle et il faut bien en parler puisqu'elle est en crise mais il essaye de parler un peu d'aborder le sujet de la participation citoyenne aux décisions qui les concernent et ça je trouve que s'il faisait un effort pour aller un peu plus loin dans ce sens et bien ça serait bienvenu

je voudrais citer la fin du discours de politique générale de François Bayrou je connais tous les risques dit-il si nous nous trompons nous corrigerons mais le risque c'est la vie comme disait Pierre Mendes France la référence n'est pas ici par hasard il aurait dit il n'y a pas de politique sans risque il n'y a que des politiques sans chance fin de citation est-ce que François Bayrou aura besoin de beaucoup de chance dans les semaines et dans les mois qui viennent Agathe Cagé

je pense qu'il aura un minima besoin d'avoir une véritable vision de la politique qui veut conduire une vision telle que celle que Pierre Mendes France avait c'est-à-dire que comme Pierre Mendes France en 1953 puis en 1954 s'est présenté devant les députés c'est en leur disant voilà le chemin qu'on va suivre si vous ne voulez pas suivre ce chemin avec moi alors ne me permettez pas de prendre la tête du gouvernement et si vous voulez suivre ce chemin avec moi une fois que nous l'avons choisi nous allons le mener étape par étape François Bayrou ne s'est pas totalement inscrit dans la grandeur des discours de Pierre Mendes France aujourd'hui

Roland Carole sur ce point de vue il manque une vision aujourd'hui à François Bayrou pour tenter de créer une majorité à l'Assemblée Nationale

sans doute manque-t-il une vision mais sans doute aussi une volonté d'être au vrai contact des citoyens Mendes il parlait tous les samedis à la Nation en direct Mendes il a interrompu les négociations avec les indépendantistes indochinois à Genève il l'a interrompu pour aller rendre compte de la négociation aux citoyens français voilà on n'est plus dans une époque où on imagine ça et c'est dommage la politique se fait dans des cénacles des conclaves dirait Bayrou dans lesquels on se rencontre on parle en secret on négocie on sort et il faut décrypter à la télévision sur le visage des participants pour savoir s'ils se sont mis un peu d'accord ou pas non ça c'est un peu une caricature de démocratie et je crois que nous avons besoin de réinjecter la démocratie participative dans ce pays

mais on pourrait harguer que cette recherche de contact elle se fait justement à travers l'étude l'examen des cahiers de doléances à travers le retour au cumul des mandats possibles et puis quelques allers-retours aussi à Pau dans sa circonscription

le retour au cumul des mandats à mon avis c'est le contraire ça c'est vraiment

c'est son argument c'est l'argument de François Verroux qui permettrait

moi c'est un argument qui non seulement ne me convainc pas mais qui me scandalise assez c'est un progrès que d'avoir empêché les hommes politiques de cumuler les mandats on ne va pas revenir à ça

merci beaucoup à tous les deux de cette discussion de ce débat Roland Carole je rappelle que vous êtes politologue directeur de recherche au Cévi-Pof auteur de mon voyage au coeur de la 5ème république un ouvrage qui est apparu chez Calman Lévy en 2023 Agathe Cagé docteur en sciences politiques autrice de Classe figée Comprendre la France empêchée qui est apparu chez Flammarion il y a un an tout juste merci à tous les deux merci