Iran : la France embarquée dans la guerre ?

Sommes-nous entraînés dans la guerre en Iran déclenchée par les Etats-Unis et Israël ? Y a-t-il un risque d'être pris dans un engrenage ? Nous sommes, Emmanuel Macron l'a expliqué hier, dans une posture strictement défensive. Nous protégeons nos ressortissants et nos alliés dans la région, mais cette posture est délicate. Pouvons-nous nous tenir à l'écart ? Ces interrogations, elles sont légitimes, ce sont les vôtres.

Nous les avons déjà entendues, elles méritent qu'on explique d'abord ce que sont nos intérêts dans la région, mais pas seulement, nous avons des accords en cas d'agression extérieure, notamment avec les Émirats arabes unis, mais pas seulement, il va falloir comprendre ce que ça veut dire. Est-ce que nos avions peuvent être amenés à viser des cibles ? Est-ce qu'on peut empêcher des drones et des missiles d'atteindre leurs cibles ? Il m'est avis qu'on a déjà vu ce genre de choses ces derniers jours, précisément dans la zone du Moyen-Orient. La France n'attaque pas directement, mais se réserve le droit de répliquer.

Quelle sorte de fil ténu, sur quelle sorte de fil ténu sommes-nous en train de marcher ? Le Président aussi marche sur un fil, puisqu'il nous parle d'opérations militaires conduites en dehors du droit international. Nous ne pouvons pas l'accepter, a-t-il dit, tout en disant aussi que l'Iran porte la responsabilité de cette situation. Il appelle à la fin des frappes, mais son prononce aussi pour répliquer, donc défensivement. Je vais vous citer une phrase du chancelier allemand qui résume peut-être tout ça un peu plus froidement.

Ce n'est pas le moment de donner des leçons à nos partenaires et alliés, malgré les doutes, nous partageons les objectifs sans être nous-mêmes en mesure de les atteindre, fermez les guillemets. Est-ce que ça veut dire aussi que la France se place en pointe en Europe, accompagnée des Britanniques et des Allemands ? Oui, mais en pointe, avec une démonstration de puissance. C'est le cas notamment lorsqu'on déplace le porte-avions, le Charles de Gaulle, qui est un peu le fleuron de notre flotte. On sait que les 27 ne sont pas tous d'accord.

Celui qui dit non très fortement dans cette guerre, c'est l'Espagne, qui a reçu le soutien d'Emmanuel Macron quand Trump a menacé de représailles de son Premier ministre. Ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver, mais c'est à ça qu'on sert justement. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Jean-Louis, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir Fabienne, bonsoir à vous trois. On vous écoute Jean-Louis.

La France, représentée par son porte-avions, n'est pas seule, bien sûr, sur place. Une coordination s'impose. Donc je me demandais comment son positionnement s'articule-t-il avec celui des États-Unis et des autres partenaires au sein de l'OTAN ? Et par ailleurs, qu'est-ce qu'un dispositif défensif peut changer concrètement pour les États de la région ?

Merci. Mais je vous en prie, en voilà des questions précises. Merci beaucoup Jean-Louis pour votre appel pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Camille Lonce. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales. Vous êtes aussi spécialiste de la politique étrangère des pays du Golfe, des relations Golfe-Asie, spécialiste de la géopolitique de la mer Rouge. Le général Jean-Paul Palomero, c'est là également. Bonsoir. Bonsoir. Ancien commandeur de l'OTAN, M. Palomero, vous êtes de l'OTAN à la transformation des capacités militaires, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.

Elle est très précise, Général Palomero, c'est la question de notre ami Jean-Louis. Comment se positionne ce fameux porte-avions et en subtexte, à quoi il sert ?

Alors bon, il est en train de faire route vers le théâtre méditerranéen. Ça va le prendre 8 à 10 jours déjà, pour dire les choses. Oui, à peu près 8 jours. Il va s'intégrer effectivement dans un dispositif où on a déjà un groupe aéronaval américain. Ça, on sait le faire parfaitement parce que, justement, nous sommes des alliés de l'OTAN et nous pratiquons régulièrement des activités d'entraînement et d'exercice qui permettent d'harmoniser, d'organiser, de définir des standards pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que l'ambiguïté, c'est une source vraiment d'erreur. On l'a vu avec nos amis Kovéti qui ont abattu 3 F-15 américains. On va essayer d'éviter de faire la même chose.

Donc, alors maintenant, il s'agit d'assurer la sécurité globale dans cet espace méditerranéen qui va bien au-delà, que ce soit la mer Rouge d'un côté et puis, bien sûr, l'Iran. Mais on a plusieurs plateformes, si vous voulez, dans lesquelles la France est engagée. Il y a des accords de défense, ça a été souligné. Nous sommes en Jordanie également, dans le cadre, là aussi, d'un accord de défense, de lutte contre le terrorisme et suite à la guerre d'Irak et de Syrie. Il faut protéger tous ces hommes, ces femmes, il faut protéger les alliés.

C'est vrai aussi, même à Chypre, le président a souligné, a envoyé une frégate multimission, c'est-à-dire capable non seulement de tirer des armements offensifs, mais de défendre le dispositif. Donc ça, c'est de la solidarité. Maintenant, il ne faut pas assoler. Il y a des menaces et on va y revenir, comme les drones qui sont furtifs. L'Ukraine nous a tout appris sur les drones. On vit à peu près dans les mêmes circonstances, sur un autre théâtre.

Mais c'est vrai, pardonnez-moi, qu'on a l'impression, Camilos, qu'on vit sur un fil très ténu. Parce que quand on dit qu'on est en position défensive, on comprend très bien ce que ça veut dire, mais position défensive, quand on a le droit d'intercepter des missiles, est-ce qu'on est toujours défensif dans ces cas-là ? Jusqu'à quel point ça va, en fait, le défensif ? Je pense que là, dans la définition française de défensif, c'est en effet, ça va être intercepté des missiles qui viennent de l'Iran et qui viennent pour frapper des intérêts, soit français, soit de partenaires régionaux.

C'est très différent parce qu'il y a eu une discussion, notamment avec les Anglais, sur la possibilité même de frapper à la source, et donc dans ce cas-là, de frapper sur le territoire iranien. Et dans ce cas-là, c'est vraiment une posture qui est très différente. Vous avez devancé ma question, parce qu'effectivement, on intercepte le missile, mais on n'a pas le droit de taper. En gros, on a le droit de taper qu'une fois qu'il est parti. Est-ce que c'est ça que ça veut dire, en fait, tout simplement ? Pas sur la base où il est lancé, il faut attendre qu'il soit parti. C'est ça que ça veut dire. Dans le cas français, c'est ça un petit peu la différence.

Et de toute façon, il faut qu'il soit lancé pour qu'on sache où il va exactement. Mais c'est du coup très différent de, en effet, frapper ce qui va être les lanceurs de missiles directement sur le territoire iranien. Est-ce que vous avez l'impression qu'on marche sur une ligne de crête ou pas ? Est-ce que c'est ce genre de situation où on marche vraiment sur une ligne de crête ? Je pense que c'est possible quand même de faire une distinction assez forte sur ces questions-là. Mais le problème, c'est qu'en effet, plus on envoie des troupes et du personnel et du matériel dans la région, plus on s'expose aussi.

Et donc, en cas d'escalade, plus il y a un risque ensuite que ça devienne un petit peu incontrôlé. Mais en tout cas, j'ai l'impression que la volonté française, c'est quand même de rester dans une posture très défensive pour éviter justement de se retrouver pris au piège. Parce qu'après, ça dit des choses quand même, Général Palomero, quand on envoie le Charles de Gaulle. Donc, ce qu'on envoie, alors le Charles de Gaulle, les frégates qui vont avec, les avions qui vont avec, un sous-marin qui va avec, si je ne m'abuse, ça s'appelle une démonstration de puissance. Donc, on n'envoie pas le même message quand on fait une démonstration de puissance, non ?

Oui, c'est un message, un signalement, comme on dit, stratégique. La France entend défendre ses intérêts en Méditerranée, dans le Sud, d'une manière générale, aux côtés de ses alliés. Elle déploie ce qu'elle a de mieux aujourd'hui pour essayer de stabiliser la situation et d'éviter que le pire se produise. Je veux dire, le cas de Chypre est très intéressant, parce que Chypre, c'est européen en partie. Il y a une base anglaise qui est sur un espace britannique. Il y en a même une partie de Chypre que la Turquie revendique. Donc, vous voyez, il y a beaucoup...

Non, je crois que c'est une manière de montrer que la France est active, mais active pour défendre, effectivement, comme vous venez de le dire, des intérêts, et surtout des hommes et des femmes. Pour mettre en œuvre nos accords de défense, c'est important d'être fiables et loyales, puisque si on a signé ces accords de défense, c'est que ça avait un sens, et que la France voulait jouer un rôle dans cette partie du monde. Donc voilà, mais attention, et peut-être, on en parlera sans doute tout à l'heure, mais ce qui se passe dans les trois normaux va peut-être nous amener à revoir notre position.

Alors, on va y aller, mais je vous ai vu intervenir, souhaiter intervenir, Camille Lens, allez-y.

Non, non, c'était vraiment pour insister sur cette dimension du soutien aux partenaires régionaux qui est très importante, et c'est une démonstration de puissance, à un moment où les Européens apparaissent quand même très marginalisés dans les développements au Moyen-Orient, c'est les Etats-Unis qui ont pris l'initiative, et d'ailleurs, au moment de la déclaration des E3, donc c'est la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, les trois pays ont insisté sur le fait qu'ils n'avaient pas été prévenus de cette escalade, qui n'était pas du tout, et donc il y a quand même, c'est une démonstration de puissance dans un moment où on est quand même assez impuissant, et donc rassurer aussi nos partenaires et montrer qu'il y a d'autres voies que juste les Etats-Unis, d'autres possibilités de partenariat, c'est quelque chose qui est très important.

C'est ça, une manière aussi de dire, de marquer une présence européenne, en fait c'est à ça que ça sert, vis-à-vis des pays de Golfe, avec lesquels nous avons effectivement des accords, mais qui ressemblent à quoi d'ailleurs ? C'est quoi l'accord de réciprocité qu'il y a entre nous et les Émirats par exemple, puisque c'est le plus gros morceau ? On peut les défendre jusqu'à quel degré ? Alors, l'accord avec les Émirats, c'est un accord qui est quand même assez complet et assez avancé. Qui est très vieux par ailleurs, moi je l'ai découvert en faisant cette émission, c'est un vieil accord.

Exactement, et les Émirats c'est vraiment le pays avec lequel on a le partenariat le plus avancé dans la région, on a cette base militaire à Abu Dhabi qui d'ailleurs a été prise pour cible aussi dans l'escalade. Et donc il y a en effet quelque chose de très... Il y a une vraie volonté de montrer qu'on est présent pour ces pays-là. On a déjà été présent dans le passé quand les Émirats ont été touchés par des frappes iraniennes il y a plusieurs années, et on a envoyé aussi des systèmes de défense.

Donc c'est quelque chose qui est extrêmement important, et en effet c'est une question de signalement stratégique aussi, surtout à des pays qui sont très inquiets vis-à-vis de leurs relations avec les États-Unis, parce que ces pays-là, les pays du Golfe, ont des relations de sécurité, enfin des partenariats militaires extrêmement forts avec les États-Unis, ça reste leur premier partenaire dans ce domaine-là.

Mais ils sont extrêmement inquiets aussi par la dimension très difficile, imprévisible du président américain, et ils sont très inquiets aussi du fait que les Américains pourraient peut-être prioriser un petit peu la défense aérienne pour Israël, et ces pays-là sont très vulnérables en termes de défense antiaérienne.

Mais c'est en ça que je trouve que la limite est très ténue, parce que, de ce que j'entends là, si nous, on doit porter assistance et qu'intercepter, c'est porter assistance, est-ce qu'on finit pas par se dire, avec les Américains, puisque vous vous occupez des Émirats Arabes Unis, je schématise un petit peu, mais puisque vous vous occupez des Émirats Arabes Unis, nous on va pouvoir s'occuper du reste, donc on fait ça en bonne entente. Mais de fait, ça nous fait mettre un pied quand même dans le conflit, non, Général Paloméros ?

À partir du moment où nous avons signé des accords, vous le soulignez, et qui sont, que je qualifierais de stratégiques, c'est par hasard, c'est pas des accords commerciaux, c'est des accords de défense, il y a des accords commerciaux, on est obligé, et c'est pour ça, s'exclure du théâtre d'opérations, je pense que c'est même pas une erreur, c'est simplement, c'est pas vrai, c'est faux. Que la France ne soit pas, comme les autres pays, ne soit pas en guerre, Oui, mais nous sommes sur un théâtre de guerre, et nous pouvons subir des dommages de guerre. De toute façon, la guerre, elle n'est pas déclarée, on ne déclare plus jamais une guerre.

Mais ce qui est certain, c'est que par ces engagements avec nos amis et pays coopérants, on est de facto amenés à les protéger, et protéger, c'est intervenir contre l'adversaire, contre les attaques de l'adversaire, et donc on n'est quand même pas très loin d'une posture de guerre, et il vaut mieux l'appeler en tant que tel.

Voilà, je suis content de vous entendre mettre des mots vrais sur les choses, parce que c'est ça que ça veut dire, en fait, on n'est pas entièrement dans la guerre, on a quand même plus qu'un doigt de pied dedans.

Mais si on fait mal la guerre, on la perd, si vous voulez. Donc il vaut mieux regarder les choses en face, c'est-à-dire nous ne sommes pas offensifs, nous ne voulons pas nous attaquer l'Iran directement, et aller cibler l'Iran, mais nous voulons nous défendre. Jusqu'où ça ira, et jusqu'à quel niveau et quel point ça va être crédible, ça va dépendre du fait que les Iraniens continuent à attaquer les pays du Golfe, et en particulier ceux sur lesquels nous sommes, et si nous avons des forces qui sont prises à partie, ça c'est la partie offensive-défensive, si je peux dire, nous sont sans doute amenés à déployer des missions offensives. Il faut regarder les choses en face.

C'est intéressant, pardonnez-moi Camille Lonce, parce qu'on a Jean-Dominique sur WhatsApp à l'instant qui dit est-ce que vous pouvez nous dire si oui ou non, la France est en guerre ? Donc la réponse est non, mais j'ai bien compris qu'on met la main sur le fourneau pour voir si c'est chaud quand même. Mais en fait, qu'on soit engagé militairement ou qu'on ne le soit pas, en fait, le problème c'est qu'on est impacté très directement par ce conflit. Les conflits au Moyen-Orient, le Moyen-Orient c'est vraiment le voisinage direct de l'Europe. On est immédiatement impacté par la déstabilisation dans cette région. On va être impacté par les prix de l'énergie.

En mer rouge, on est impacté par les frappes des outils depuis deux ans qui ont un impact direct sur nos chaînes d'approvisionnement et notre commerce. On est impacté, on a été impacté beaucoup dans le passé, ça pourrait revenir à nouveau ou continuer par les flux migratoires qui viennent de la région et qui en plus ont un impact aussi très fort sur la politique intérieure des pays européens. On est impacté de plein de raisons. Il y a des questions terroristes aussi qui se posent potentiellement. Donc j'entends une musique qui dit ne faisons pas semblant d'être extérieurs à quelque chose dont nous ne pouvons pas être extérieurs.

Je voudrais qu'on écoute Jean avant de reprendre cette conversation. Bonsoir Jean, pardon de vous avoir fait patienter. Est-ce que Jean est là ? Je pense que Jean nous entend mais il va falloir qu'il aille vers son téléphone maintenant en fait. Jean, on vous écoute, soyez bienvenus.

Bonsoir, merci de prendre mon avis. Félicitations pour votre émission. Alors, l'Iran est un État qui finance et arme le terrorisme. Donc un État terroriste. Nous les Occidentaux sommes la cible. Les US se chargent de les anéantir. Très bien, remercions-les. Ils font le boulot pour nous tous. L'Union fait la force et nous la France, l'Europe, devons porter notre assistance. Le jour où nous serons confrontés à Poutine, les besoins des US, ils auront de la mémoire, je l'espère. Et nous garderons force et honneur. J'ai 72 ans, en bon État et prêts à servir afin d'éliminer ces criminels. Voilà mon avis.

Jean, on a entendu votre avis. Merci beaucoup. Vous avez le droit d'avoir cet avis. Mais je vous ai vu faire non avec la tête Camille Lens et je ne suis pas loin de penser comme vous. Alors, quoi qu'on fasse au Moyen-Orient, est-ce que Trump va s'en souvenir, et ce sera à charge de revanche, sur le front Ouest, si j'ose dire, sur le front ukrainien ? Je pense qu'on a de quoi en douter. Général Palomero, s'il fait bleu avec la tête. Pardon, allez-y Camille, et puis ensuite le général. Non, en effet, je pense qu'on a vraiment de quoi douter, de l'idée que Trump viendra à courir soutenir les Européens en mémoire de notre soutien sur ce conflit.

Et je pense que c'est là où les Européens doivent faire un petit peu attention à leur positionnement par rapport à ce conflit-là. on a un petit peu mollement dénoncé le fait que c'est quand même une attaque qui, selon le droit international, et c'est important, viole complètement le droit international et la charte des Nations Unies. C'est-à-dire que Trump a attaqué l'Iran de manière préemptive en parlant de menaces imminentes qui, pour l'instant en tout cas, n'ont pas été démontrées. en pleine négociation avec l'Iran.

Alors certes, on sait que les Iraniens aiment faire traîner les négociations, ne le font pas toujours de manière honnête, mais en tout cas qui étaient en cours de négociations diplomatiques avec l'Iran. C'était déjà le cas l'année dernière aussi. C'est quand même les États-Unis qui se sont retirés du deal de l'accord du nucléaire iranien en 2018, alors que l'Iran respectait cet accord. Donc on a quand même un passif avec l'Iran qui est un petit peu compliqué et qu'il faut remettre dans son cadre. C'est ça l'ambiguïté, mais y compris de la déclaration d'Emmanuel Macron hier, M.

Palomero, parce qu'on l'entend dire, en marchant sur un fil, en parlant d'opérations militaires conduites en dehors du droit international. Nous ne pouvons pas l'accepter tout en disant c'est l'Iran qui a commencé. Et je voudrais vous lire, parce que ça tombe à l'instant, c'est vraiment le coup de pied de l'âne. Parce que l'Espagne est le seul pays qui dit non et qui le dit officiellement. Et à l'instant, l'Iran remercie l'Espagne qui s'est opposée à la guerre et salue une conduite responsable. Ça s'appelle le coup de pied de l'âne, quand même.

D'abord, je remercie Jean pour son acte et son devoir de citoyenneté. J'aimerais que la plupart de nos concitoyens aient ce même engagement, parce que c'est ça qui garantit la force morale d'un pays. Et c'est important aujourd'hui. Il faut regarder, les pays n'ont pas d'amis, n'ont que des intérêts, c'est bien connu. Et c'est particulièrement vrai pour les Etats-Unis. Pour l'instant, les Etats-Unis, au sein de l'OTAN, c'est presque un autre débat. Mais finalement, il y a une connexion de tout ça, comme vous l'avez souligné, comme l'a souligné notre auditeur. Les Etats-Unis ne sont pas sortis de l'Alliance Atlantique. Ils sont toujours là.

Donc la charte de l'Alliance Atlantique, le traité de Washington s'applique, ce traité de défense collective. On n'a pas de raison fondamentale de ne pas y croire. Mais il est clair que le président américain regarde quand même ce qui se passe. Et quand il voit Kay Starmer, le premier ministre britannique, mollir, alors que c'est le plus grand allié historique des Etats-Unis, évidemment, une tendance politique différente, mais ça ne le réjouit pas. On se souvient quand même qu'il y a très peu de temps, il y a eu un grand traité qui a été signé entre l'Australie, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis, AUKUS, au grand détriment de la France.

Mais on s'en souvient, on se souvient du coup de colère. Donc on est dans un ensemble, mais je crois que la France, très honnêtement, en étant lucide et je crois en parlant vrai, est en train de faire son job dans cette crise. On n'est pas partie prenante de ces actions offensives, parce qu'on pense que c'est... Après, chacun peut avoir son idée. Moi, je m'interroge toujours. Il y a un moment où il faut arrêter l'Iran. Le moment est historique. Si ce n'est pas maintenant, ça sera dans très, très, très longtemps.

Après, il y a évidemment beaucoup de nos auditeurs qui nous posent la question de savoir pourquoi est-ce qu'on ne dit pas non là comme on l'avait fait en 2003, et en disant assez objectivement, 2003, mensonge sur les armes de destruction massive, risque d'embrasement incontrôlé, dictateur sanguinaire. La France dit non. 2026, mensonge sur une attaque imminente de l'Iran, dictateur sanguinaire, et risque d'embrasement incontrôlé. C'est quoi la différence, finalement ? Non, mais en fait, c'est-à-dire que le problème de ce conflit, personne ne soutient le régime iranien. Bien sûr qu'on aimerait tous que le régime iranien change.

Comme personne ne soutenait le régime iranien, effectivement, en 2003, par ailleurs. Bien sûr. Il n'y a aucun doute là-dessus. Après, l'histoire du Moyen-Orient a montré que les interventions militaires se solvent assez rarement par une situation apaisée et stable. On a l'exemple de l'Irak, on a l'exemple de la Libye, on a énormément d'exemples dans ce sens-là. Après, ça peut être un sujet de débat, mais cette idée qu'on va intervenir militairement, en plus de ce qu'on voit de l'intervention militaire américaine, c'est que c'est une intervention qui est très mal calculée, sans objectif clair, et donc où on peut vraiment se demander quel va être l'après.

Et si on parle, en effet, il y a la dimension de la crédibilité des Européens sur la question du droit international, qui est fondamentale, je pense. Mais si on parle vraiment d'intérêt, il y a aussi la question dans quelle mesure cette escalade est dans l'intérêt européen, et notamment sur l'Ukraine, puisqu'on parlait de l'Ukraine et du fait que peut-être Trump nous aidera plus en Ukraine si on le soutient au Moyen-Orient.

Il faut qu'il soutienne surtout les Ukrainiens.

Mais il y a toute la question, par exemple, et vous le savez mieux que moi, mais sur les stocks de munitions de défense aérienne qui sont nécessaires à l'Ukraine aujourd'hui. C'est un vrai sujet. Et qui sont utilisés massivement dans ce conflit. Dans quelle mesure on va pouvoir continuer à soutenir l'Ukraine ? Il y a la dimension énergétique aussi. C'est-à-dire que si les prix de l'énergie s'envolent, c'est beaucoup à la Russie aussi que ça va bénéficier. Ça va leur rendre service, vous voulez dire, bien sûr. Et donc, pour les Européens, je ne suis vraiment pas certaine du tout que ça aide dans la direction de nos intérêts.

Mais appliquer... Moi, je suis d'accord avec vous sur le principe. Appliquer le droit international, c'est-à-dire qu'on n'avait pas le droit d'attaquer. OK, on peut toujours parler de légitime défense, un peu élargie, on peut parler du droit d'intervention humanitaire. Les juristes ont pas mal de tours dans leur manche. Mais ce qui est certain, et parce que vous parliez à l'instant des questions énergétiques, et du pétrole qui transite dans le golfe d'Hormuz, je suis un peu monomaniaque sur le droit d'Hormuz, parce que je pense qu'on aurait dû l'identifier d'emblée comme étant un centre de gravité de cette guerre.

Mais pardonnez-moi de vous interrompre, mais on parlait tout à l'heure de mauvaise préparation américaine. Je pense que... Est-ce que c'est pas ça, la mauvaise préparation américaine, en fait ? C'est d'avoir pas anticipé sur un embrasement. Je ne sais pas si on est à l'embrasement pour l'instant. Mais sur des bombardements, effectivement, sur les pays sunnites du Golfe, est-ce que ça a été vraiment anticipé ? Jusqu'à l'Irak, aujourd'hui, dont on évacue les Américains, et jusqu'au détroit d'Hormuz, est-ce qu'on a vraiment eu la vision à long terme qu'on aurait dû avoir ? Et quand je dis on, est-ce que les Américains ont eu ça ?

Clairement non. Il y a eu une sous-estimation des risques. Mais voilà, on est vraiment dans, comment dirais-je, dans l'exercice du commandement par un chef qui n'était sans doute pas préparé à faire la guerre. On peut dire ça sans insulter M. Trump. Et quand on ne prépare pas bien la guerre, on se trouve face à des vraies difficultés. parce qu'effectivement, les pays du Golfe, ils se sentaient très à l'aise. Ils se sont dit, ça fera comme la dernière fois. Mais non, pas du tout. Pas du tout. Ils se sont attaqués. Et nous, derrière, on revient à nos accords de défense. Mais je reviens au détroit d'Hormuz, parce que le détroit d'Hormuz, c'est le droit international.

La convention n'a pas été acceptée par tout le monde. N'empêche que c'est le droit international. Et là, on laisse le détroit d'Hormuz sous contrôle des passes d'Aran.

Est-ce que ça veut dire qu'on a le droit, nous, français, avec notre arsenal, de faire en sorte que les bateaux puissent passer le détroit d'Hormuz ? On a le droit de faire ça ? Ou ça, c'est une déclaration de guerre ? Ce que Macron a proposé, c'est une coalition internationale qui inclurait notamment des moyens militaires pour sécuriser et rétablir le passage dans le détroit d'Hormuz. A partir du moment où la tactique iranienne, c'est de dire on ferme le détroit d'Hormuz parce qu'on sait ce que ça veut dire, si nous participons à sa réouverture, ça peut être considéré comme un acte de guerre ?

Quand on parle de réouverture du détroit d'Hormuz, dans ce cas-là, ça voudrait dire intercepter les missiles ou les drones iraniens qui sont envoyés sur les navires qui transitent via le détroit. Donc, encore une fois, ça reste de l'interception. Pour l'instant, je ne crois pas que ça change quelque chose de particulier sur le droit.

Mais malheureusement, moi j'aimerais bien qu'on s'en tienne là, mais ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas parce que d'abord, détecter les drones, c'est extrêmement compliqué. Ils peuvent tirer des drones depuis 500 kilomètres au cœur de le grand.

Ça veut dire qu'il faut aller plus loin pour sécuriser le détroit d'Hormuz. Pour rouvrir le détroit d'Hormuz, il faut aller plus loin que simplement l'interception.

C'est un peu, ça fait partie de la guerre que mènent les Etats-Unis. On n'a pas parlé d'Israël, mais enfin, le rôle d'Israël, il est central là-dedans. Et Israël est un des grands acteurs quand même de cette crise. C'est même le grand acteur et c'est même l'instigateur. C'est un acteur qui défend quand même son existence, qu'on le veuille ou non. Donc, pour le détroit d'Hormuz, oui, la coalition, moi je suis ravi que le président en parle parce que je crois que dans une guerre, il y a des batailles. Et là, on a la bataille du détroit d'Hormuz.

Si on perd la bataille du détroit d'Hormuz, on perdra non seulement notre âme, mais on perdra aussi une partie de notre économie en face à l'effet retard et l'effet boule de neige va être assez conséquent.

La France embarquée dans la guerre ou pas, c'est notre discussion ce soir au Téléphone Sun avec Camille Lons qui est chercheuse au Conseil européen pour les relations internationales avec le général Jean-Paul Palomero, qui est ancien commandeur de l'OTAN à la transformation des capacités militaires.

France Inter le 18-20 01-45-24-7000

Et vous aussi, Olivier, vous êtes dans la conversation. Vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Bonsoir, Fabienne. Bonsoir, M. Palomero. C'est Mme Long, je crois. Lons, vous y étiez presque. Allez-y. Ma question rapidement, c'est que dans la guerre des 12 jours, on a annoncé que le résultat avait été et le but, c'était de détruire la possibilité d'atteindre le nucléaire militaire et que ça avait été un succès. Et donc, là, on réinvoque, si j'ai bien suivi le même objectif. Donc, dans ce cas, ça veut dire que la guerre des 12 jours, elle n'a pas atteint le succès qu'elle annonçait.

Et j'ai un petit index, c'est de dire que pour moi, le Mossad qui avait complètement infiltré Téhéran au niveau des caméras de la ville et le fait qu'il y ait cette réunion qui a été provoquée en dehors du bunker, c'est ça qui a tout déclenché parce que c'était l'occasion de couper la tête de Khamenei. C'était même dans le bunker. Et on réinvoque un sujet qui est fallacieux. Mais il fallait que lui couper la tête. C'était la seule occasion.

C'était même dans le bunker, effectivement. On a parlé hier des renseignements israéliens qui sont assez bluffants effectivement en la matière. Mais puisqu'Olivier revient sur la guerre des 12 jours, ça dépend à quel sens on se voue si j'ose dire, mais les israéliens auraient voulu que ça continue pour aller plus loin. Donald Trump a considéré à ce moment-là que c'est bon, l'arsenal nucléaire était suffisamment détruit pour qu'on s'arrête à ce moment-là. Et c'est bien ça qui fait l'ambiguïté de cette guerre-là d'ailleurs et des buts de cette guerre. Ceux d'Israël, vous avez raison, on les connaît, le but existentiel, on le connaît. Mais c'est même pas seulement où on va.

Pour les Américains, c'est pourquoi cette question n'est toujours pas claire, Camille Lonce.

En effet, et d'ailleurs, c'est un petit peu le problème que Donald Trump va avoir auprès de sa propre base électorale et auprès du public américain, c'est de justifier ce conflit-là parce que dans la guerre des 12 jours, il a réussi finalement à avoir un quick win, comme on dit, c'est-à-dire ça a été très rapide, ça a duré 12 jours, il clame partout qu'il a complètement oblitéré le programme nucléaire iranien, même si les renseignements américains n'étaient pas si certains que ce soit le cas, mais en tout cas, si Trump le dit, c'est que c'est le cas, mais tant que c'est rapide et qu'il peut clamer le fait qu'il y a une victoire, ça passe et c'est accepté.

Le problème, c'est que là, les électeurs américains et notamment une partie de la base MAGA qui l'avait justement élu sur la promesse que les Etats-Unis n'allaient pas à nouveau s'enliser dans des conflits au Moyen-Orient, va commencer à sincèrement, enfin, il commence sincèrement à s'interroger sur la les intérêts pour les Etats-Unis de s'investir et on entend que des voix très influentes dans le monde maga, Tucker Carlson notamment, s'opposent beaucoup à cette confrontation et en effet, la question, c'est que sur le programme nucléaire iranien, alors c'est très difficile d'avoir des informations parce que le problème aussi de la guerre des deux jours, c'est qu'elle a coupé l'accès aux informations qu'on avait mais en tout cas, le sentiment, c'est qu'il y avait une partie du stock d'uranium hautement enrichi qui a probablement été partiellement enterré ou qui a peut-être été déplacé mais qui est probablement toujours là, il y a une partie des capacités d'enrichissement qui, pareil, encore une fois, ont été mises à mal mais qui restent là aussi et donc, maintenant, on a perdu la visibilité sur l'état de ce programme et c'est peut-être même plus dangereux que ça ne l'était avant la guerre des deux jours.

Le commandant militaire en chef, le chef d'état-major des armées américaines qui a été auditionné par le Congrès, par les sénateurs sous la foi, évidemment, sous la foi, sur sa foi et il a dit que le programme militaire n'avait pas été oblitéré, il n'avait pas été touché parce que, effectivement, enfin, il avait été touché une partie du programme a été touché, bien sûr, parce qu'il y avait c'est quand même très puissant cette attaque mais, en tout cas, l'uranium enrichi était enfoui beaucoup trop profondément pour que quelque bombe que ce soit puisse l'atteindre.

Ça ne suffit pas forcément pour faire une arme nucléaire mais ça veut dire qu'il est toujours là et le fait que Donald Trump ait voulu absolument afficher cette victoire a complètement perverti toute cette phase et c'est pour ça qu'il est amené à recommencer dans un environnement qu'on a bien évoqué qui n'a pas été préparé le terrain n'a pas été préparé

et je vous livre cette dépêche qui tombe à l'instant qui dit que Trump réfléchit activement au rôle des Etats-Unis en Iran après la guerre ça fait peur de lire qu'on réfléchit activement alors que la guerre a démarré je voudrais qu'on revienne à notre sujet qu'on n'avait pas quitté réellement d'ailleurs mais avec cette remarque de Camille qui nous écoute et qui nous dit est-ce que c'est pas désolant que nous n'aidions pas de la même manière l'Ukraine et les Émirats

c'est deux guerres différentes il faut pas non plus faire par des choses la France pour l'Ukraine c'est un autre débat je suis d'accord mais la France a quand même fait ce qu'elle pouvait avec les moyens qu'elle avait nous n'avions pas paradoxalement nous n'avions pas d'accord stratégique avec l'Ukraine et l'Ukraine tout le monde le sait maintenant n'appartenait pas à l'OTAN

et notre auditeur ou auditrice je sais pas qui s'appelle Camille nous parle de principe en fait c'est ce que j'entends quelque chose qui dit alors oui on va pas mettre le porte-avion Charles de Gaulle devant l'Ukraine aujourd'hui l'Europe

est quand même le premier pourvoyeur d'armes via les Etats-Unis les Etats-Unis fournissent les Européens payent les Européens sont quand même toujours en soutien et la France en particulier sont toujours et les Britanniques sont toujours y compris les Allemands je veux dire la France est toujours en soutien à l'Ukraine mais c'est sûr que cette guerre qui est menée ici est en train de toucher profondément aux stocks d'armes très très importantes dans la défense aérienne mais aussi très rares et très longues à être construites c'est plusieurs années donc on va pas restaurer le stock comme ça du jour au lendemain

mais il me semble que sur l'Ukraine et interrompez-moi si je me trompe mais il me semble que les Européens n'osent même pas intercepter enfin que les Français n'osent même pas intercepter les drones et les missiles russes qui vont vers l'Ukraine et donc en effet on a une asymétrie et en fait la différence fondamentale c'est que la Russie c'est une puissance nucléaire enfin c'est ça la grosse différence c'est qu'on a peur d'aller trop loin dans l'escalade avec la Russie parce qu'on a peur de l'escalade avec une puissance nucléaire ça veut dire qu'on peut jouer la dissuasion dans le Golfe en arrivant avec armes et bagages si je puis dire mais on ne peut pas jouer la dissuasion sur l'autre conflit du côté Est

dans le Golfe on est sur le théâtre d'opérations en Ukraine on ne l'est pas et on fait en sorte que le théâtre d'opérations ne s'élargisse pas à l'OTAN ne s'élargisse pas à l'Union Européenne mais l'Ukraine effectivement en termes purement géostratégiques est bien seule et elle mène cette guerre seule elle a d'autant plus de mérite c'est assez incroyable ce qui se passe vraiment depuis 4 ans

alors retournons dans le Golfe j'allais dire hélas parce qu'effectivement l'Ukraine c'est important de ne pas l'oublier non plus voici Bruno qui est à Angers bonsoir Bruno bonsoir on vous écoute

je vous remercie pour mes deux questions en fait j'ai deux questions allez-y la première et la suivante on se réjouit à juste titre de sans doute de la chute ou des coups qui sont portés au régime des Mola mais moi ce que je vois c'est que tout le monde se réjouit de la puissance américaine et ses merveilles de l'efficacité mais on a la première puissance mondiale qui est entre les mains d'une personne qui dit et qui fait ce qu'elle veut quand elle veut de façon d'ailleurs un peu chaotique qui a encore dit aujourd'hui que si elle voulait aller en Espagne elle irait en Espagne quand elle veut et en fait est-ce qu'on craint pas on peut pas craindre à un cas plus long terme on sait pas comment ça se passera aux Etats-Unis dans quelques mois qu'on est affaire à un dictateur et qui domine tout le monde en fait et la deuxième question que je posais je crois allô ?

ouais ouais on vous écoute attentivement la deuxième question était je crois que donc dans votre émission quelqu'un a fait observer qu'il y avait des négociations diplomatiques avec l'Iran qui sont évidemment longues et complexes mais qui pouvaient avoir des chances d'aboutir et est-ce que l'objectif de l'Etat d'Israël n'était pas justement de s'aborder une négociation qui aurait pu déboucher sur quelque chose de viable et donc d'avoir intérêt à faire en sorte que ça ne puisse pas justement s'installer

alors on commence par la fin dans la question de Bruno Camille Lonce mais depuis le début Israël a toujours dit qu'elle ne voulait enfin Israël ne voulait pas de l'accord de 2015 qui a été dénoncé par Trump en 2018 et Israël ne voulait pas de négociations non plus c'est pas dans leur agenda mais j'allais dire au moins et sans porter de jugement l'agenda est clair Alors en effet alors après est-ce que les négociations qui étaient en cours étaient sur le point d'aboutir ou pas à quelque chose de viable ça peut être questionné en tout cas ce qui est certain c'est que l'Iran avait tous les retours que j'avais eu de ces négociations qui étaient en cours c'est que l'Iran était en train de faire des concessions assez importantes sur son programme nucléaire au point même de pouvoir enfin de proposer un deal qui était mieux que l'accord de nucléaire de 2015 et les Etats-Unis ont quand même décidé d'attaquer parce que et c'est là où il y a aussi un problème c'est que les Etats-Unis mais les Israéliens aussi sont bloqués sur cette idée de balistique du programme balistique iranien il y a en fait il y a trois grands pour rappel trois grands enjeux un petit peu dans la négociation il y a le nucléaire pur il y a le programme balistique et il y a le soutien aux proxys régionaux de l'Iran et sur le balistique c'est quelque chose vraiment qui est crucial pour les Iraniens et sur lequel on sait que c'est une ligne rouge sur laquelle les Iraniens ne plieront jamais en fait et autant ils sont prêts à négocier un petit peu sur le nucléaire autant sur le balistique c'est vraiment une ligne rouge et en fait les Etats-Unis sont restés sur leur position sur le balistique et donc c'était impossible en fait d'arriver à un accord la crainte de ce que nous dit cette guerre sur la crainte de ce qu'est un Trump dans les années à venir vous l'avez aussi monsieur Paloméros ou pas ?

bah oui moi je suis un ferme partisan d'une autonomie stratégique européenne donc je ne vais pas changer d'avis maintenant bien au contraire bien au contraire alors pourquoi Trump a-t-il déclenché cette guerre maintenant moi je ne pense pas que ce soit malheureusement et malheureusement je ne pense pas que ce soit par sympathie vis-à-vis du peuple iranien

alors pardon de vous interrompre mais j'allais vous finir avec la question de Mohamed qui nous dit ceci on a quand même déjà oublié le peuple iranien dans cette affaire car aujourd'hui on ne parle que des intérêts des grandes puissances qui ont des accords de défense avec des pays du Golfe qui eux-mêmes ne brillent pas par leur démocratie et il a raison Mohamed

oui donc il faut appeler un chan-chat cet artifice des cow-boys qui arrivent en soutien de la population d'abord ils arrivent trop tard où c'est complètement défasé comment voulez-vous aujourd'hui que la population iranienne elle a sans doute cette volonté mais elle est sous les bombes elle est en pleine guerre et ce n'est pas le bon moment maintenant est-ce qu'on peut comme la communauté internationale on parle du droit international comme si on était coupable et d'un autre côté on oublie quand même qu'il y a a priori 30 000 morts plus ou moins qui a été créé par le régime des Mola donc c'est un droit international je trouve pour certains qui est un petit peu à sens unique aussi

on va finir avec ça Camille Lens et c'est vrai aussi même dans le discours d'Emmanuel Macron puisque c'est ce qui a entamé notre conversation on ne parle pas d'Iranien ou si peu enfin une phrase et demie malheureusement pour eux en effet et c'était en effet c'est-à-dire que Trump a promis pendant toutes les manifestations et la période de répression qu'on a vue qui était effroyable en janvier où il a promis que les Etats-Unis accouraient etc finalement il n'est jamais arrivé et c'est évident que les Iraniens c'est vraiment la dernière des préoccupations de Donald Trump et il n'en parle quasiment plus et il leur rejette même maintenant la responsabilité de prendre le pouvoir et donc il n'y a aucune pensée de long terme de la part des Etats-Unis sur justement sur l'après et sur le futur de ce peuple-là

L'Iran aussi bien que le Vénézuélois sont deux grands pays producteurs de pétrole c'est juste un élément dans le paysage

on a compris que c'était bien bien dans le paysage vous remercie tous les deux chaleureusement merci à tous pour vos nombreux appels