Le pape Léon XIV ouvre-t-il des portes pour l'Église ?

France Inter, France Inter, le 18-20, Éric Delvaux. Au téléphone sonne ce soir, question sur le pape Léon XIV, entre sa visite d'état de 7 jours qui s'achève en Espagne et son déplacement en France prévu fin septembre. Quelle porte Léon XIV est-il en train d'ouvrir dans l'église et dans le monde ? Ce pape qui alerte sur la pensée courte qu'imposent les réseaux sociaux, ce pape qui questionne la dignité humaine face à l'intelligence trop artificielle, cet outil moderne concentré dans les mains de trop peu de monde à son goût, Léon XIV s'inquiète de l'idéologie que prône la Silicon Valley et ses conséquences qu'il juge déshumanisées. On va en parler ce soir avec nos invités.

Ce pape américain d'origine métissée, lanceur d'alerte qui pointe les dangers de ICE, cette police de l'immigration de Donald Trump, ce qui lui vaut d'ailleurs d'être vilipendé par le président américain. Léon XIV, encore lui, ancien évêque, parmi les Indiens du Pérou, un homme qui envoie des messages politiques. Que souhaite-t-il changer également dans le fonctionnement de sa propre maison, soumise à la curie, cette inamovible administration qui n'aime pas beaucoup être bousculée quand il s'agit de conduire les affaires du gouvernement de l'église catholique ? Un an, un an de pontificat. Est-ce que l'on commence à voir poindre une doctrine ? Léon XIV, on va en parler ce soir.

J'attends vos questions, vos témoignages. 01 45 24 7000, ou bien via l'appli Radio France. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Avec ce soir, pour répondre à vos questions, deux invités. Jean-François Colossimo, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes théologien, essayiste, directeur des éditions du CERF. Vous êtes aussi l'auteur du documentaire Les Empires contre-attaque, disponible sur la plateforme de France Télévisions. Et à en face de vous, François Mabille, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur statutaire au CNRS, directeur de l'Observatoire géopolitique du religieux au sein de l'IRIS.

Et vous êtes aussi l'auteur du livre Le Vatican, la papotée face à un monde en crise. Le livre est paru aux éditions Erol. On va peut-être commencer par un texte qui a fait beaucoup parler il y a quelques semaines pour cette première année de Pontifica, la première lettre encyclique Magnifica Humanitas qu'a signée Léon XIV. Elle est parue le 25 mai sur l'intelligence artificielle. Jean-François Colossimo, pourquoi est-ce un texte très important ?

C'est un texte très important parce qu'il y a différents types d'encycliques, n'est-ce pas ? Le pape s'adresse à l'Église, il s'adresse au monde. Lorsqu'il s'adresse à l'Église sur des sujets d'Église, ça donne des encycliques qui concernent les catholiques. Lorsqu'il s'adresse, en fait, au reste du monde sur un sujet d'intérêt commun, d'intérêt général, sur un sujet universel, un sujet mondialisé, n'est-ce pas ? Pensez au pape François sur l'écologie. Eh bien, on n'avait pas eu de texte au Vatican aussi important que depuis cette encyclique puisqu'elle aussi, elle porte sur un phénomène, n'est-ce pas ? qui va changer nos vies.

Je me souviens peut-être, quand on a un peu lu sur les grandes inventions, la roue a changé la vie de nos lointains ancêtres, plus proche de nous, le Gutenberg, la primerie. Bon, et là, l'IA va changer nos vies. Alors, il y a deux choses qu'il faut bien comprendre. La première, c'est que ce n'est pas un texte technophobe, obscurantiste. On n'a pas un pape qui dit, d'un coup, oulala, l'IA, c'est le diable. Loin s'en faut. Et d'un autre côté, on n'a pas non plus un pape qui se contente de dire qu'est-ce que ça va changer dans nos vies, du point de vue de notre humanité. C'est un des sujets.

Il le dit au passage.

Oui, bien sûr, c'est un des sujets. Mais il ne se contente pas de ça. Il désigne aussi le véritable problème, ce qui n'est pas simplement la manière dont nous allons utiliser l'IA, mais à qui elle appartient aujourd'hui. Et là, il dénonce, en fait, carrément, la Silicon Valley et l'idéologie qui va avec, qui mêle le transhumanisme, recherche d'immortalité, enfin, aller vivre sur Mars. On a entendu Elon Musk, par exemple, disserter sur tous ces sujets. Mais il y a aussi Peter Thiel, qui est un inquiétant magnin, qui est derrière Palantir, n'est-ce pas ? Et qui ont tous des idées très gnostiques, très folles, en fait, sur le devenir de l'humanité. Et donc, il dit, il faut résister.

Qu'est-ce qu'il dit dans cet encyclique ? Il dit, ben, les petits gars, il faut reprendre le pouvoir. Il faut reprendre le pouvoir parce qu'il y a des gens qui vont avoir un pouvoir démesuré sur nos vies. Et si on leur laisse, eh bien, ça va mal aller. Alors, ce qui est une géniale, c'est que cette encyclique, elle a été lancée, signée, c'est comme ça, ça se signe à Rome, après elle devient publique, n'est-ce pas ? Le lundi de la Pentecôte. Et qui il y avait, à côté de Léon XIV, ben, il y avait l'un des cofondateurs d'Anthropique, c'est-à-dire la fameuse IA Claude, vous savez, celle qui est réputée être top, top niveau.

Et il était tout à fait d'accord avec le pape sur le fait que lui, qui était cofondateur d'Anthropique, il ne fallait pas lui laisser l'IA entre les mains, pas lui tout seul. Juste pour finir, est-ce que le pape, il demande à devenir le président d'un consortium de surveillance, une espèce d'UNESCO de surveillance de l'IA ? Pas du tout. Il nous dit à nous de reprendre le pouvoir.

Reprendre le pouvoir, est-ce que ce n'est pas, je vous pose la question, François Mabille, le rôle d'un pape que d'alerter comme ça en se plongeant dans le passé ? Parce qu'il y a 135 ans, le prédécesseur de Léon XIV, c'est-à-dire Léon XIII, avait déjà constaté, en parlant de la situation des ouvriers qui étaient malmenés par les réformes et les transformations industrielles trop rapides, un pape n'oublie jamais le passé pour voir l'avenir.

Oui, effectivement, et le fait même que ce pape choisisse le nom de Léon XIV en référence à Léon XIII, indiquait effectivement au début de son pontificat que les questions, on va dire aujourd'hui sociétales, les grands enjeux de société, allaient être au cœur de son pontificat. Effectivement, il y a un siècle, c'était la question sociale et aujourd'hui, la question de l'intelligence artificielle est une question qui est essentielle.

On a employé un mot qu'on va peut-être repréciser, ce mot encyclique, vous l'avez déjà un petit peu donné son champ lexical, Jean-François Colosimo, c'est un discours d'ailleurs qu'il avait prononcé, je crois en anglais d'ailleurs, lorsqu'il avait évoqué les travers de l'IA pour indiquer donc la voie à suivre pour l'humanité. Tracer un chemin, c'est ça la vocation d'une encyclique ?

Oui, c'est tracer un chemin, une encyclique, c'est une manière en fait, le pape a différentes manières de s'exprimer, il y a des exhortations apostoliques, il y a des lettres apostoliques, c'est un niveau beaucoup moindre, n'est-ce pas ?

L'encyclique, elle, c'est vraiment, je dirais, une déclaration doctrinale, voilà, c'est ça qu'il faut bien comprendre, c'est-à-dire qu'il y a une doctrine dedans, c'est-à-dire une manière de penser le monde, il y a des affirmations, il y a des choses qui sont très, très, je dirais, déterminantes, parce qu'à partir de là aussi, il y a quand même un côté dans l'encyclique un peu de mots d'ordre, de mobilisation, pas simplement, une encyclique s'est faite aussi pour marquer d'un coup un nouvel horizon, quitte à ce que cet horizon soit parfois déjà connu, on le reprend dans ce cas-là, n'est-ce pas ?

Mais c'est ça l'idée, l'idée de l'encyclique, c'est d'un coup, le pape sonne la fin de partie momentanée, s'exprime sur un sujet crucial, et à partir de ce moment-là, l'équipe est censée se redéployer avec tout de même une autre stratégie, une autre tactique, parce qu'on a pointé un phénomène crucial.

Alors, vous avez parlé d'encyclique, vous avez entendu, j'ai entendu un autre mot, la doctrine, je vous pose la question, François Mabille, est-ce qu'un an de pontifical laisse entrevoir une ébauche de doctrine déjà de Léon XIV ?

Non, je ne pense pas, il y a une filiation avec les grands thèmes qui sont les thèmes habituels de la doctrine ou de ce qu'on appelle aussi l'enseignement social. Cette encyclique, aussi intéressante soit-elle, prend aussi la suite de différents documents qui ont été publiés ces 4-5 dernières années, et puis, derrière le Vatican, vous avez tout un écosystème catholique qui existe, qui réfléchit, vous avez des universités, vous avez des associations, donc il y a un travail de synthèse qui a été mené, qui est extrêmement intéressant, c'est un travail d'alerte, effectivement, il y a des...

Vous évoquiez effectivement Palantir, c'est aussi un des points intéressants, c'est-à-dire que derrière cette déclaration, ce document, il y a tout un écosystème de relations avec des chefs d'entreprise, et donc c'est tout ça que mobilise actuellement le Vatican.

Et il faut préciser à quel point Léon XIV est en train de vouloir décentraliser un petit peu le Vatican, que l'on puisse prendre des initiatives localement, sans en référer toujours à la Curie et au Vatican,

c'est en marche ça ?

Oui, alors il y a deux points, d'abord c'est que la fameuse doctrine, c'est la doctrine sociale, et dans l'encyclique, il en fait un résumé, il en fait l'historique, d'où c'est parti, de la situation, en fait, de nouvelles, de l'industrialisation, du monde ouvrier, qui, c'était ça, la doctrine sociale, elle a existé probablement depuis les évangiles, mais c'est à ce moment-là, au XIXe siècle, où d'un coup, le Vatican s'est dit, il faut qu'on ait un mot à dire là-dessus, et puis il raconte tout ça, et il marque, par exemple, c'est quoi la doctrine sociale, par exemple, c'est la destination universelle des biens fondamentaux, c'est-à-dire que l'air et l'eau n'appartiennent à personne, alors pourquoi est-ce que l'information appartiendrait à quelqu'un, vous voyez ?

Et avant lui, François avait déjà marqué le territoire pour dire que l'eau n'appartenait à personne.

Voilà, et il fait donc, en fait, un historique aussi, il reprend ça pour montrer que cette doctrine, cet enseignement, cette réflexion, n'est-ce pas, elle se continue en pouvant s'adapter au jour d'aujourd'hui. Par exemple, l'autre principe, c'est le principe de subsidiarité, c'est-à-dire, là où vous êtes, vous avez le droit de décider pour vous-même, pas besoin de vous référer à un échelon supérieur, n'est-ce pas ? D'où la décentralisation qui se met en place.

Voilà, et donc, en fait, la synodalité, c'est-à-dire la manière dont on peut faire vivre, en fait, je dirais, la parole au sein de l'Église catholique, la manière dont on peut partager un certain nombre de décisions, la manière dont, en fait, on peut ramener, justement, au niveau adéquat, finalement, je dirais, quoi, le fait que les gens en prennent en main l'Église par eux-mêmes, tout ça, c'était déjà chez François. Alors, en fait, c'est une vieille histoire, ça date quand même de Vatican II, c'est-à-dire d'il y a une soixantaine d'années.

La synodalité que vous évoquez, on va rappeler un petit peu ce que c'est, parce qu'en fait, quand on est pape, et l'Église compose avec pas mal d'entités qui sont autour d'elle, la synodalité, c'est que souhaite Léon XIV, c'est d'impliquer tout le monde

plus qu'auparavant ? Oui, enfin, c'est d'impliquer des gens qui représentent, en fait, l'avis de l'Église à des niveaux nationaux, des conférences épiscopales, vous voyez, il y en a une en France, la conférence épiscopale de France, d'ailleurs, dont le président et le cardinal Jean-Marc Aveline de Marseille, très amis de Léon, ce qui explique peut-être aussi une grande partie la venue de Léon en France, c'est rapide.

Ensuite, il y a le niveau local, il y a au niveau d'un diocèse aussi, vous savez, les diocèses français recoupent des départements, c'est la taille d'un département, bon, il y a un évêque, il y a des prêtres, il y a des fidèles, comment est-ce qu'on peut faire, vous voyez, à ces différents niveaux, en sachant quand même quelque chose de très important, je pense que c'est important de le dire et que les auditeurs et les auditrices l'entendent, c'est qu'en fait, vous savez, qu'il a été dans un ordre, François, qui s'appelle les Augustins, n'est-ce pas, et qu'ils ont la règle de Saint-Augustin, et il a passé sa thèse de théologie sur cette question, en quoi la règle de Saint-Augustin, qui est une règle pour des hommes consacrés qui vivent ensemble, en quoi elle oblige le chef à partager la décision avec ses subordonnés.

Donc, vous vous rendez compte que ce gars, il y a 40 ans ou 30 ans de ça, a fait sa thèse de théologie sur cette question d'un gouvernement partagé, solidaire, où on consulte, où on écoute, n'est-ce pas ? Alors, évidemment, il ne restera pas, cela dit, je veux dire, ne pensez pas que... Ça va changer. Ça ne va pas être non plus, je dirais, une communauté anarchiste que l'Église, mais...

On va profiter de notre correspondant qui est encore en Espagne, puisque le pape achève une visite d'État de 7 jours en Espagne. On va retrouver en Espagne notre envoyé spécial qui a suivi la visite de Léon XIV. Bonsoir, Bruno Duvic. Bonsoir. L'un des temps forts de cette visite que vous avez suivie, ça aurait été à Madrid devant un stade Bernabéu comble et des Espagnols comblés. Oui, vous savez, c'était le premier voyage du pape dans un grand pays européen à la fois de tradition chrétienne et où l'influence de la religion décline. Et donc, il y avait un peu la question, ça va donner quoi ? Eh bien, ça a donné plus d'un million de personnes à la messe du dimanche place de Cybelle à Madrid.

Un million et demi, disent les organisateurs. Bernabéu plein, en effet. Et le discours au Parlement espagnol applaudi debout par les députés de l'extrême droite à l'extrême gauche pendant sept minutes. Ça, c'est pour les images. L'autre aspect intéressant, me semble-t-il, à Madrid, c'est que dans ce cadre très fervent, eh bien, il y a eu une réaffirmation tranquille de l'identité catholique et de sa place dans la vie publique. Au Cortès, Léon XIV a indiqué la verrière au-dessus des députés et il leur a dit la politique doit reconnaître une dimension qui la dépasse.

La foi ne prétend pas s'imposer par des contraintes, mais elle ne peut pas être reléguée au silence comme si elle était sans importance pour la vie publique. Au fond, une grande partie de la vie de ce pape, ça a été d'être missionnaire. Eh bien, il l'est toujours, mais un missionnaire posé et tranquille, pas avec croix et bannière. Et puis peut-être un mot quand même des deux jours consacrés à l'immigration aux Canaries.

Le point intéressant, c'est qu'au-delà du message fervent, répété, d'accueil, comme le pape François, Léon insiste davantage que François sur une autre notion, c'est le droit à ne pas migrer, à ne pas être contraint de quitter sa terre parce qu'il y a la famine, la guerre, la corruption. Et ça, c'est un triple message alors que l'Europe durcit sa politique d'accueil. Accueillez, prenez soin de ceux qui débarquent, pays riches, financez la coopération internationale, pays du Sud, remettez de l'ordre chez vous, vous faites fuir vos habitants. Léon a eu des mots très directs sur la corruption lors de son voyage précédent en Afrique notamment.

Et on entend, je précise pour les auditeurs, les avions derrière vous parce que vous êtes sur l'étape de retour vers Rome. On a commencé... Oui, c'est la fin du voyage. C'est la fin du voyage effectivement. On a commencé ce soir à voir avec les invités combien Léon XIV tente de faire bouger quelques lignes. Est-ce que le pape est toujours suivi au sein de l'Église quand il faut faire bouger les lignes ? Alors bouger les lignes, un peu, c'est pas le chamboule tout de la première moitié de pontificat de François qui avait réformé la constitution en Vatican, remodelé un ministère pour en faire celui de l'écologie et des migrants.

Il y a eu quelques phrases marquantes par exemple sur les homosexuels et on pourrait ajouter pour François un succès diplomatique au début de son pontificat avec un rôle d'intermédiaire dans le rapprochement entre USA et Cuba. Léon n'a pas ce bilan, pas un bilan aussi fourni, ça fait qu'un an, vous me direz. Il y a quoi ? Il y a une encyclique marquante sur l'intelligence artificielle, une façon d'incarner l'antitrumpisme par sa personnalité et ses mots presque sans le vouloir. Mais en effet, le principal bouger, c'est qu'effectivement l'Église le suit. Il a hérité d'une église divisée, il a été élu pour rassembler et c'est ce qu'il fait.

Un exemple, une nomination récente au Vatican, une femme laïque, jeune, 40 ans, à la tête du ministère de la communication. Ça, c'est un signe à gauche. Oui, mais elle vient d'un réseau audiovisuel conservateur américain. Ça, c'est un signe à droite. Léon XIV réunit régulièrement les cardinaux. Il associe beaucoup plus que François l'administration du Vatican à son travail. L'Église fait sans doute moins de bruit que sous François. Mais la question des années à venir, c'est est-ce qu'avec cette unité retrouvée et la personnalité calme mais déterminée de Léon, est-ce qu'elle sera plus influente ? Léon XIV, une forme de, en même temps, version papale.

Merci beaucoup Bruno Duvic et puis bon retour à Rome. Merci beaucoup. François Mabille, élu pour rassembler une église divisée, vient de dire Bruno Duvic.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Oui, en partie parce qu'effectivement le pontificat précédent a été un pontificat très conflictuel, ce qui ne veut pas dire qu'il y a une unité retrouvée actuellement. On est au début d'un pontificat. Il y a énormément de questions qui se posent. On évoquait les questions de gouvernance il y a un instant à travers la synodalité. Quel est le rôle de la curie romaine ? Quel est le poids de la centralisation romaine ou la liberté qu'il faut laisser aux églises locales qui peuvent être en désaccord entre elles et avec Rome sur beaucoup de sujets ?

Et même sur les grandes questions sociétales, on a parlé de l'intelligence artificielle, mais sur les questions de migrants, par exemple, les églises sont souvent, et les catholiques sont souvent divisées sur ces questions. Donc, il y a là, effectivement, une nouvelle attente, sans doute, en termes de gouvernance, à la fois entre le pape et la curie romaine. Et puis, je dirais peut-être un équilibre différent entre les questions sociales, les questions sociétales qu'on évoquait et puis les questions de spiritualité auxquelles le pape fait aussi assez souvent référence, y compris d'ailleurs lorsqu'il parle de questions sociales.

Jean-François Colosimo, l'américain Robert Francis Prévost, 70 ans, élu pape il y a un an. Rappelez-nous aussi quelles sont ses origines ?

Alors, effectivement, il faut bien comprendre que ce n'est pas un américain, un états-unien typique et surtout pas un américain catholique typique parce que les grandes familles catholiques américaines, c'est quoi ? C'est les Irlandais, les Polonais, les Italiens, c'est ça qui pèse, n'est-ce pas ? Et puis, désormais, aujourd'hui aussi, les Latinos qui arrivent de manière régulière ou irrégulière. C'est ça l'église catholique aux Etats-Unis qui est la première église aux Etats-Unis. Il y a plus de protestants mais il n'y a aucune église protestante qui égale l'église catholique en nombre, des dizaines de millions, une église hyper structurée, évidemment, comme l'est toute église catholique.

Et donc, cette église-là, en fait, lui, il y appartient, je dirais, un peu à la marge. Pourquoi ? Parce qu'il naît dans un quartier de Chicago qui est en pleine mutation. C'est un quartier ouvrier blanc un quartier ouvrier noir. Lui-même, il est métisse. Ses grands-parents du côté maternel ont été classés noirs par l'État de Louisiane lorsqu'il y avait des lois racialistes au début du XXe siècle, n'est-ce pas ? Il a aussi des racines, évidemment, françaises, on verra, normandes. Ses ancêtres sont partis quand même en 723 de Normandie pour gagner la Terre-Neuve, n'est-ce pas ? Au large du Canada. Au large du Canada.

Donc, cet homme, en fait, il n'est pas représentatif, je dirais, d'un catholicisme américain bien déterminé. On pourrait dire déjà qu'il naît assez libre par rapport, vous voyez, si on avait eu un Irlandais, par exemple, catholique américain, là, on aurait vite compris qu'il était. Lui, il échappe aux définitions par naissance. En plus, qu'est-ce qui se passe ? Il va rentrer dans cet ordre, les Augustins, un ordre tout à fait respectable, mais qui, parmi les ordres mondiants qui sont nés au Moyen-Âge, au XIIe, XIIIe siècle, vous voyez, ils sont aujourd'hui beaucoup moins nombreux que les franciscains ou que les dominicains.

Donc, c'est un ordre, là aussi, un peu, un peu, un peu, je dirais, un peu marginal, tout de même. Et puis, il va, en plus, être deux fois américain, du nord, mais aussi du sud, puisqu'il part pour être missionnaire au Pérou. Il va être évêque dans un endroit vraiment perdu, où il y a des gens qui vivent dans une immense pauvreté. Pas une carrière formidable, vous voyez, au départ, si ce n'est que François l'appelle à Rome, et qu'il reconnaît dans ce double américain, finalement, son successeur. Parce qu'on ne peut pas comprendre pourquoi le conclave avait passé si vite. Il a moins de 24 heures. Il y a eu 2, 3, 4 tours. Comment il a été élu, si, en fait, il n'avait pas été quasiment désigné ?

Et je crois que François a reconnu en lui une espèce, enfin, de fils spirituel qui pourrait régler le problème que François avait créé. Parce que François, c'était un autoritaire libertaire. Ou un liberté autoritaire.

Léon XIV, on le voit aussi, il est un peu autoritaire, notamment, je pense, avec Donald Trump. Il sait ne pas se laisser marcher sur les pieds.

Il sait ne pas se laisser marcher sur les pieds. Mais le problème qu'a déjà commencé à expliquer François Mabie, c'est que le pape François, il avait un exercice très solitaire du pouvoir et très conflictuel, très contradictoire aussi. Donc, en fait, je veux dire, par son élection même, Léon règle un peu le problème. Parce qu'en fait, un des problèmes de l'Église catholique dans ses problèmes de tension interne, c'était que le premier à tendre la situation, c'était quand même celui qui, normalement, aurait dû être le responsable de l'unité. N'est-ce pas ? Mais ça, c'était le statut, la stature prophétique de François. Ici, on a un pape. Mais alors, ce pape est quand même américain.

Je ne sais pas si vous avez vu les photos. Si, il était en Nike. Ouais, il était en Nike. On lui a offert une Nike, une Ferrari, je crois. Ouais, ouais, ouais. Alors, il est en Nike. Alors, en fait, on pourrait dire quand même que là où il a un côté très américain du Nord, c'est qu'il est cool tout de même. Et que, par exemple, dans l'avion du retour, il peut tout à fait expliquer qu'il a remboursé la croyée Bette Bunny, là. Le grand chanteur de reggaeton portloricain. Il dit, bon, je peux partager le stade en fait à des jours différents. Il dit, bon, si évidemment, si les jeunes voient ça, ils vont aller le voir lui plutôt que moi. Mais en fait, j'en aurais bien quelques-uns quand même.

Donc, il a ce côté, je dirais, une forme de concrétude.

La cool attitude de Léon XIV et son autoritarisme aussi, parfois un peu moins que François, on l'a bien compris.

Mais je crois quand même que c'est important.

On en parle jusqu'à 20h. France Inter, le téléphone sonne. Allez, on va aller au standard de France Inter. Denis nous attend. Bonsoir, Denis. Vous êtes à l'antenne.

Oui, bonsoir. Écoutez, merci de prendre mon appel. Je vous suis avec intérêt depuis le début et je suis particulièrement stupéfait. Très franchement, je ne comprends pas qui va suivre les préconisations du pape. Quel chef d'État, quel chef d'entreprise où aujourd'hui tout va vers l'IA va écouter ses préconisations. Je suis absolument sidéré d'entendre les propos de vos intervenants. Ça fait des décennies que les papes se rendent dans tous les pays où la famine règne en maître. Ils ont des bonnes intentions, ils ont des phrases, des encycliques, tout ce que vous voulez. Les chefs d'État et les dirigeants ne prennent pas du tout la mesure de ce qu'il peut dire face à sa parole.

Je ne comprends pas qu'on puisse prendre en compte la parole de ce chef religieux qui n'aboutit à rien, jamais, dans aucun cas, finalement. Voilà.

Merci de le dire très directement sur France Inter en direct. Vous interrogez finalement le rôle de la parole papale. François Mabille, qui va suivre les préconisations du pape, dit cet auditeur stupéfait. On va rappeler qu'à la limite, peu importe les conséquences, lui donne un cap. Peu importe s'il est entendu. C'est un peu ça ?

Je vais vous donner deux réponses. L'une qui ira dans le sens de votre auditeur et puis une seconde réponse qui sera peut-être un petit peu plus nuancée. Le journal La Croix a publié quelques années une enquête auprès des catholiques pratiquants qui montraient que 57% d'entre eux n'avaient pas lu l'encyclique du pape François sur l'environnement. Donc vous voyez qu'auprès du propre public catholique, effectivement, l'influence peut être une influence limitée. Si on veut ensuite élargir l'église catholique, ce n'est pas que le pape. Le pape, effectivement, il donne une direction.

Ensuite, vous avez les églises locales et vous avez des mouvements catholiques, vous avez un ensemble de congrégations, etc. Et là, bien évidemment, le jugement, il est plus modéré. Si vous prenez la thématique de la paix, Cuba, le pape François a eu une importance. En République centrafricaine, le pape François a joué un rôle qui était également intéressant. L'église catholique en RDC, en République démocratique du Congo, joue un véritable rôle social. C'est l'une des forces sociales et éducatives du pays.

Donc on pourrait multiplier les exemples pour montrer que, certes, il n'y a pas une influence directe, mais que cette influence peut exister soit par démédiation, soit par l'ensemble du dispositif catholique qui existe. Et j'aurais pu vous citer d'autres exemples, comme par exemple le processus de paix en Colombie, où les acteurs catholiques, qu'ils soient locaux ou internationaux comme le Saint-Siège, ont eu un rôle. On pourrait élargir en disant aujourd'hui quel est le chef d'État qui a un véritable rôle ou une véritable influence internationale. Vous voyez que c'est un concert, un dialogue international.

Et il me semble que ce pape, d'une certaine manière, a su trouver une place dans ce concert entre chef d'État ou leader internationaux. Et on va rappeler

qu'à Barcelone, Léon XIV n'a pas résisté à envoyer un tacle à Donald Trump puisque vous parlez de paroles politiques. On ne peut pas croire en Jésus et promouvoir la guerre, dit Léon XIV, qui est de ce point de vue dans la continuité du pape François, finalement dans la continuité de tous les papes. Les papes ne font pas la promotion de la guerre.

Ça me permettra de reprendre dans le fil la parole d'or de François Babine, n'est-ce pas ? Il faut bien se rendre compte que cet homme, il est à la tête d'un milliard de cent, deux cent, quatre cent millions de croyants à travers le monde, c'est-à-dire un être humain sur trois, qui va être tout de même, même si ces gens-là ne lisent pas tout de ce qu'il écrit, ils vont quand même être à l'écoute. Il est à la tête du plus puissant réseau diplomatique au monde, puisque l'Église catholique est présente partout.

Elle est présente pas simplement avec ce qu'on appelle ses noms, ses ambassadeurs, mais elle est présente aussi avec le fait que même quand vos camarades de travail, les derniers journalistes partent d'un point qui devient véritablement intenable, n'est-ce pas ? Il reste toujours deux bonnes petites sœurs qui sont là, je veux dire, et qui rapportent de l'information. Donc, il est là quand même présent et par rapport à tout ça, vous voyez, en 1978, les cardinaux qu'on dit un peu tous, on a l'impression qu'ils sont un peu hors l'histoire, n'est-ce pas ? Un peu fatigués, un peu vieux, un peu comme ça, etc., ils élisent Karol Wojtyla.

C'est un message au sens quasiment, si vous permettez, mafieux, c'est-à-dire, c'est un message très dur envoyé au Kremlin. Quelques années plus tard, le communisme tombe. Je n'ai pas dit que c'était Jean-Paul II qui l'avait fait tomber, ni lui tout seul. Mais il y a quand même quelque chose d'important qui se passe là, n'est-ce pas ? Et qui pèse sur l'histoire. Et ça sera la fameuse physique de Gorbatchev au Vatican. Vous vous souvenez que Staline disait le pape, combien de divisions ? N'est-ce pas ? Ben, Staline n'est plus là et la papauté est toujours là. Donc, et d'un autre côté, voilà, ils ont envoyé un message à la Maison-Blanche en élisant cet Américain atypique. C'est clair.

Je veux dire, ils ont fait un choix, effectivement, pas simplement sur Trump, parce que Trump monopolise l'espace, monopolise la scène, monopolise la parole d'une manière insensée. Il y a aussi tout le monde de la mutation de l'Amérique des Etats-Unis, de leur guerre civile latente et de la place du christianisme en Amérique. Ça, c'est des sujets très importants par-delà Trump pour Léon XIV. Parce que vous voyez, il ne faut pas mettre quand même le pape au niveau, plutôt, il ne faut pas hisser Trump au niveau du pape. Trump, déjà, il a des mid-terms dont on ne sait pas comment il sortira. Et puis, il ne sera plus là que si Dieu lui prête vie. Léon XIV sera toujours là.

Donc, voilà. Et le pape a même reproché à Trump de ne pas être honnête dans sa réflexion. Absolument. Il lui a dit assez clairement une question par écrit d'André dans les Yvelines qui nous dit qu'on entend que ce nouveau pape est anti-Trump. C'est un peu court. Le pape n'est pas forcément anti-Trump. Oui, c'est ça.

Non, mais en l'occurrence, la polémique a été créée par Trump.

C'est lui le premier qui a dit

il n'est pas avec moi, il est donc contre moi. Le pape s'est opposé effectivement aux logiques de puissance et a dénoncé certains propos, notamment de Trump, qui voulait éradiquer, je le cite, la civilisation iranienne. Et le pape, qui est canoniste, juriste, a rappelé qu'il s'agissait ici de propos à la fois illégaux et immoraux, ce qui a suscité l'ire de Trump. Mais en revanche, les positions du pape sont des positions effectivement classiques qui reposent d'ailleurs sur le droit international, l'acceptation de la légitime défense armée et la légitime défense dans des proportions également.

Alors, parfait, c'est vrai. En même temps, le pape, c'est le pape. J'ai l'impression que c'est quand même un garçon d'un quartier populaire de Chicago, tu vois. Trump, il ne faut pas qu'il vienne trop le chercher. Alors, qu'est-ce qui s'est passé récemment ? Le 1er mai, il y avait un poste à pourvoir d'évêque en Virginie occidentale. C'est-à-dire, là, on est vraiment dans le sud.

Vous voulez parler du Salvadorien ?

Et du Salvadorien, bien sûr, qui est entré sans papier aux Etats-Unis. Le pape a nommé

un évêque sans papier.

Oui, enfin, ex sans papier. Depuis là, il est rentré aux Etats-Unis sans papier. C'était un de ces migrants que ICE, la fameuse police de Trump, est chargée de ramener à la frontière. Le gars, en fait, il fuyait le Salvador. Vous savez, le Salvador, ça a été terrible. La guerre civile, les mafias, le sang qui coulait. Il était jeune, il est arrivé aux Etats-Unis, il a bossé comme un idiot, très catholique. Il est rentré au séminaire, on lui a trouvé des papiers, il est devenu évêque vicaire, c'est-à-dire évêque en second de Washington. Et là, il est évêque à part entière. Et qu'est-ce qu'il fait, donc, Léon ? Léon XIV, qu'est-ce qu'il fait ?

Il doit nommer un pape en Virginie occidentale et il te nomme un Salvadorien qui est rentré comme sans papier aux Etats-Unis. Il y a quand même une manière de rappeler de temps en temps, c'est ça, le pouvoir d'un pape, par des touches comme ça, mais de rappeler quand même des leçons fondamentales. Alors, ça ne va pas convertir Trump, ça ne va pas changer Trump, ça ne va pas changer l'Amérique, mais c'est quand même important

que ça existe. Eh bien, cette question d'auditeur, sait-on si l'animosité de Donald Trump envers le pape est partagée par une majorité d'Américains qui veut répondre à ça ?

On a quelques études qui ont été publiées par un centre de recherche américain, le Pio Center, qui montrent qu'effectivement, il y a une petite baisse de confiance des catholiques américains à l'égard de Trump. Il ne faut pas oublier que les catholiques américains ont voté à 54% aux dernières élections en faveur de Trump. Mais vous voyez que cette polémique risque tout de même, suivant les États, de lui coûter cher. D'ailleurs, on parlait d'influence tout à l'heure, une des influences possibles du pape, c'est sur les différents électorats dans les différents pays, et là, en l'occurrence, sur les électorats américains.

Retour sur le déplacement en Espagne avec cette question. Est-ce que le déplacement de Léon XIV en Espagne avec cette messe géante à Madrid, est-ce que ça donne un avant-goût de la visite papale prévue en France en septembre ? D'abord, est-ce qu'on connaît le programme de cette visite ? On connaît à peu près

le programme, effectivement, avec des déplacements, donc Paris, Lourdes, et puis Metz, donc Robert Schumann. la structuration va être à peu près identique. On voit bien que systématiquement, le pape va parler de quoi ? Du type de régime politique, démocratie en Espagne, démocratie en France. La démocratie, c'est le dialogue, y compris avec la société civile et au sein de la société civile, les acteurs religieux, donc l'Église catholique a la possibilité de s'exprimer et de prendre part aux différents débats. Et puis, parallèlement, un discours plus centré sur les catholiques en leur disant « N'ayez pas peur de prendre la parole et de témoigner de votre foi ». « N'ayez pas peur »,

c'est une phrase qu'on entend souvent.

C'est une phrase qu'on entend souvent et qu'il reprend d'ailleurs en la détournant légèrement, mais qu'il reprend de Jean-Paul II que citait tout à l'heure Jean-François Colossimo.

Oui, il ira à l'UNESCO qui les Etats-Unis ont quitté. C'est plein de symboles. L'UNESCO à Paris. Il ira dire à l'UNESCO qu'effectivement, le dialogue entre les pays, le dialogue entre les cultures, surtout, le phénomène de la culture est un phénomène crucial.

Et des enfants.

Alors, François l'a dit, il ira aussi à Metz parce qu'il faut le savoir, Robert Schumann, il est en cours de canonisation. C'est-à-dire, il est déjà déclaré vénérable, c'est le plus bas niveau pour devenir saint. Après, il y a d'autres choses. Mais enfin, bon, c'est l'un des fondateurs de l'Europe et l'Europe, au départ, c'est une affaire de démocrate chrétien. Je le rappelle toujours, si le drapeau de l'Europe, c'est bleu. Avec des étoiles. Avec des étoiles, c'est parce que c'est le voile de Marie. C'est la Vierge Marie. Expliquez-nous ça. Les étoiles, c'est la couronne. C'est ça, c'est Marie.

C'est la symbolique.

C'est ça qu'ils avaient choisi, les pères fondateurs. Et puis, surtout aussi, il faut quand même le dire, c'est un pape qui ne craint pas quand même non plus d'affirmer ce en quoi il croit. Après, on peut être d'accord, pas d'accord. Mais il ira certainement aussi visiter un centre de soins palliatifs pour dire que pour lui, la bonne solution, c'est de mettre de l'argent dans les soins palliatifs et pas de créer un système où nous ne savons pas du tout ce qui pourrait devenir de nos vieux à terme.

François Abilly, est-ce que le pape, les papes successifs ont toujours été, comme on le sent un peu avec Léon XIV, des lanceurs d'alerte ? C'est la vocation même d'un pape ?

Ce n'est pas leur unique vocation, mais effectivement, c'est un des aspects. Et puis, suivant les configurations historiques, et Jean-François Colossimo le disait tout à l'heure, il peut y avoir effectivement des textes qui marquent davantage leur époque. Souvenez-vous, 1963, le pape Jean XXIII publie une encyclique adressée aux hommes de bonne volonté sur la paix. On est juste après la crise des missiles et le bouche nucléaire.

Je n'évoquais pas forcément les grands textes, mais un lanceur d'alerte symbolique, par exemple, en se déplaçant à l'UNESCO. Est-ce que ce pape est plus que les autres ?

Non, parce que les déplacements sont toujours prévus de cette manière-là, avec des lieux qui sont symboliques. Peut-être d'ailleurs que le pape François était l'un de ceux qui maniaient le mieux, précisément, ces symboles. Quand on disait qu'il ne venait pas en France, c'est vrai, mais quand vous regardez les lieux, les lieux étaient choisis en fonction de la symbolique qu'il représentait. Il n'a pas fait de visite d'État en France. Tout à fait. Strasbourg, c'était pour l'Europe. Marseille, c'était pour le pourtour méditerranéen. Et la Corse. Alors la Corse, c'est un peu plus difficile. On va dire que c'était pour la religion populaire, peut-être.

Le racinement populaire. Voilà, le racinement populaire.

Mais vous voyez, l'Ampédouza, c'était encore un lieu très symbolique.

qui a été donnée dans une langue locale. Parce qu'en revanche, les encycliques, elles sont en latin puis traduites dans toutes les langues du monde. Celle-là, Mide-Berdenner-Zorg, elle a été faite en Allemand pour dénoncer le nazisme par Pie XI. Elle a été élue dans toutes les églises catholiques d'Allemagne en sachant que Hitler, en ce temps, avait détruit le Zentrum, le parti centriste catholique qui aurait pu lui faire obstacle. Et donc,

il avait enlevé une épine de son pied en même temps. Toujours à propos des réformes de l'Église, dans la lignée de François, Léon XIV a relancé l'audit financier et culturel du Vatican. Dans quel but tout ça ?

Parce que c'est vital. D'abord, parce que le Vatican est en faillite permanente. Redites-nous ça. Le Vatican est en faillite ? Oui. Alors, le Vatican, c'est le budget d'une grosse ONG. Le Vatican n'est pas propriétaire de toutes les églises à travers le monde. Il n'est pas propriétaire de tout ce que les catholiques possèdent. Le Vatican, c'est un budget d'une ONG de quelques centaines de milliers, centaines de millions d'euros par an. N'est-ce pas ? Bon, là-dessus, il faut le financer. Alors, ce que les papes veulent depuis François, un peu avant déjà, c'est que la vente des timbres, les visites au musée du Vatican, tout ça, qui est une forme d'auto-financement.

Puis il y a le denier du culte qui est la grande collecte qu'on fait pour le denier de Saint-Pierre, etc. Et puis il y a les donations. Mais il est évident qu'il faut réformer tout ça. Et puis la deuxième chose, c'est que ces dicaster, ces ministères qui existent au Vatican, ils avaient un peu l'habitude chacun de vivre pour soi. C'était un peu des forteresses. Tu vois, enfin, on n'y entrait pas. Le pape devait faire avec. Il devait chercher à s'informer. Et là, donc, on va avoir quand même une culture du management très Chicago qui va quand même changer un peu cette nonchalance italienne.

Juste un mot, les cardinaux, déjà, parce qu'il était le premier pape non italien, n'en pouvait plus de Jean-Paul II qui les invitait au petit-déjeuner pour leur faire manger du harang. N'est-ce pas ? Donc, chaque pape apporte aussi sa culture à Rome.

Et est-ce qu'il donne une autre image, ce Léon XIV, des cardinaux qu'on a souvent vus un peu fatigués ? Il est peut-être un peu jeune et pas fatigué, lui ?

Pour l'instant, effectivement.

Et vous pensez que la fonction abîme beaucoup ?

Quand vous regardez ses prédécesseurs, oui, effectivement, c'est une fonction qui est usante, à la fois parce que c'est une fonction de représentation, parce que c'est une fonction managériale, même si le terme est encore un peu apprécié au Vatican, et puis parce que, tout simplement, l'âge avançant et le corps subit.

Il a 70 ans, il a encore quelques belles années devant lui. Oui, parce que le gars

est face à Dieu, il n'a personne dans sa propre vision de sa vie, n'est-ce pas ?

Merci. Et tout ce qu'il fait, et ce qu'il ne fait pas, ça pèse. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir répondu aux auditeurs de France Inter et d'être venus nous éclairer sur le pontifical, le début de pontifical de Léon XIV. Sous-titrage Société Radio-Canada