La France en Afrique / La loi de programmation militaire

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec l'éditorialiste journal Le Monde, Sylvie Kaufmann, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy, le directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales Thomas Gomart et l'ancien ministre des affaires étrangères Hubert Védrine. Thomas Gomart, vous venez de faire paraître chez Talandier les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances. Et je rappelle Hubert Védrine, une vision du monde chez Bouquin, Bertrand Baddy, vivre de culture, comment peut-on naître franco-persan chez Odile Jacob ?

Au sommaire de nos débats, l'armée française a-t-elle encore les moyens de faire la guerre ? Et d'abord, comment la France et son armée sont devenus non grata dans une partie de l'Afrique ? Après avoir été remplacée par les Russes au Mali, la France se voit donc poussée dehors par le Burkina où les 400 soldats des forces spéciales auront plié bagage d'ici la fin février. Un départ salué hier dans la capitale Ouagadougou par plusieurs milliers de soutiens à la junte au pouvoir qui brandissaient à la fois des drapeaux russes et des pancartes où on pouvait lire l'impérialisme à bas, en avant pour la souveraineté du Burkina et non au diktat de Macron.

Le Burkina face au théâtre de deux coups d'état militaire en huit mois est confronté comme ses voisins à la violence des groupes des djihadistes affiliés à Al-Qaïda ou à Daesh qui ont fait depuis 2015 des milliers de morts et 2 millions de déplacés. Avant de dénoncer l'accord de défense qui le liait à la France, le pays s'était rapproché de la Russie. Le premier ministre Burkina Bé, qui s'était rendu à Moscou début décembre expliquant qu'un partenariat avec les Russes était un choix de raison. La France compte toujours des troupes en Côte d'Ivoire, au Niger et au Sénégal, environ 3000 militaires, mais aucun pays n'est épargné par la montée d'hostilité anti-française.

D'où le constat de l'ancien journaliste spécialiste de l'Afrique Stephen Smith, mardi dans le Figaro. La France doit vivre avec le reproche qu'elle est responsable du bilan des indépendances, mais il lui reste à comprendre le paradoxe que sa responsabilité monte en flèche alors que son influence en Afrique ne cesse de se réduire. Qui peut expliquer ce paradoxe ? Bertrand Baddy ?

Oui, moi je crois qu'on est confronté au fait qu'il y a 60 ans, c'est produit d'une décolonisation qui n'a pas été pensée, qui a été précipitée et qui a été un échec. Un échec interne et externe. Interne par une importation précipitée et aveugle des institutions de l'ancienne puissance coloniale, un mimétisme institutionnel qui, effectivement, a porté immédiatement atteinte à la légitimité, à la crédibilité de ces institutions auprès de la population, et raté sur le plan externe, à la mesure où on n'a pas su véritablement gérer ce passage du néant à l'être. La seule décolonisation qu'on avait connue préalablement dans l'histoire, c'était celle de l'Amérique latine.

Mais on avait en Amérique latine une population qui, très majoritairement, était issue de la colonisation. Donc, la rupture ne faisait pas sens, et effectivement, on a vu une très grande continuité dans l'accomplissement de ces États nés en Amérique du Sud et en Amérique centrale. Là, c'est différent, c'est-à-dire qu'il fallait franchir un pas qui n'a pas été franchi, pour de bonnes raisons d'ailleurs, parce que comment peut-on réinventer ou inventer des modèles politiques en si peu de temps, quand on a 5 minutes, en quelque sorte, le temps d'une décolonisation, alors que nous, en Europe, on a mis 5 siècles pour construire l'État. Donc, c'est déjà un vrai problème.

Mais l'autre problème, c'est qu'effectivement, la France n'a cessé, tout en s'en défendant, d'avoir une politique de continuité. Le général de Gaulle inaugure le Parlement de la Fédération du Mali 1960 en annonçant que l'indépendance n'est plus possible dans ce monde tel qu'il est, qui est interdépendant. Que cela vienne du général de Gaulle, le chantre de l'indépendance nationale, il y avait de quoi frapper. Une lettre de Michel Debré adressée à Léomba, alors que le Gabon venait à peine d'accéder à l'indépendance, « Ne croyez pas que vous allez pouvoir faire ce que vous voulez », écrivez directement et très franchement Michel Debré à Léomba.

Vous avez des accords de défense et il faudra donc vous soumettre à ce qu'ils impliquent. On pourrait continuer. Ça s'est traduit par, depuis 1960, 55 ou 56 interventions militaires françaises en Afrique. Et du coup, d'une part, ces 50-60 premières années ont été un échec, échec institutionnel, les institutions sont affaiblies parce qu'elles n'étaient pas crédibles, échec social, dans la mesure où ce sont des pays de souffrance sociale, échec économique, dans la mesure où les richesses, qui sont celles des pays africains, bénéficient aux autres.

Pensez que, par exemple, la production du cacao, les producteurs de cacao ne gagnent que 11% du prix de la tablette de chocolat que vous achetez au monop, alors que le distributeur gagne 37%. C'est la faute de la France, Bertrand Badi ? Je n'emploie rarement dans mon métier le mot « c'est la faute de ». C'est comme ça que c'est dit dans les rues africaines. Un enchaînement. Et cet enchaînement, il ne se traduit pas par, je n'aime pas le mot « francophobie » par une francophobie, il se traduit par une exaspération, et quand une population est prisonnière du ressentiment de l'exaspération et de l'humiliation, elle a besoin d'une cible.

Et évidemment, c'est là que je réponds à votre question, cette cible, elle est offerte par un pays qui continue à déclarer cette formule quand même assez étonnante, qui est passée des présidents aux présidents de la Vème République. La France a des responsabilités particulières en Afrique, et bien donc, la France se trouve au centre de la cible.

Alors, c'est difficile de parler de francophobie, moi je vais très souvent en Afrique, je suis allé en Centrafrique il y a un mois, et au Cédégal il y a deux jours, et il est très difficile de donner une mesure de tout ça, parce qu'il n'y a pas d'institut d'analyse d'opinion publique, de mesure d'opinion publique, mais on voit très bien ce que cela veut dire, c'est-à-dire les populations, qui dans une société civile qui n'est pas passive du tout, qui est de plus en plus active, organisée, avec des ONG, avec des structures de mobilisation, avec des universités qui tournent avec beaucoup d'étudiants, celles et ceux qui sont, je dirais, dans la chaleur de l'action, celles et ceux qui appartiennent aux catégories supérieures de la population, pas les populations souffrantes, sont celles qui expriment ce ressentiment, et la meilleure façon d'exprimer un ressentiment, c'est d'aller chercher le contraire de celui que l'on cible, et le contraire, il est rêvé, c'est la Russie, évidemment, ça glace, ça glace de voir des drapeaux russes et le nom de Poutine vanté comme marque de la souveraineté, mais ce n'est pas ça le message, le message ce n'est pas de vanter Poutine, le message c'est de crier à cet échec, c'est de protester contre un modèle qui n'a pas fonctionné, et qu'on a eu tort de vouloir assumer sur le plan de la continuité, ces deux erreurs, assumer et le faire sur le mode de la continuité.

Hubert Védrine.

Bon, c'est un immense sujet. Moi, je n'ai pas la même approche, j'ai plutôt l'approche d'Obama quand il avait été au Ghana, pendant son premier mandat, et qu'il avait eu l'immense courage de dire, c'était Obama, qu'il fallait que les Africains arrêtent de raconter que leurs problèmes étaient issus du passé. L'immense passé, colonisation, esclavage, et puis ce qui s'est passé depuis. Donc je suis sur une autre ligne.

Mais je pense, comme l'a écrit très bien le général Clément Bollet dans Le Monde de Vendredi, qui a commandé les forces en Côte d'Ivoire, où elles sont légalement à la demande de la Côte d'Ivoire, en disant, c'est la focalisation sur la France d'un immense mouvement historique anti-occidental. Et quand il proclame la reconquête de la souveraineté, on verra ce que ça va donner, c'est spécifiquement anti-occidental, puisqu'ils sont prêts à abandonner la souveraineté en même temps, aux islamistes déjà en cours, c'est bien pire que les Russes, les Chinois et compagnie. Donc je pense qu'il y a ce phénomène.

Pourquoi focalisation sur la France, qui paraît, si on raisonnait en morale classique, d'une injustice hallucinante ? Enfin, c'est comme ça, c'est l'histoire. C'est parce que la France n'a pas fait, alors qu'elle n'a pas laissé une situation monstrueuse, comme ce que les Belges ont laissé au Rwanda, Burundi, République, enfin Zahir, ou les Portugais en Angola et Mozambique, la Grande-Bretagne... Avec les Russes aussi. Avec les Russes maintenant. Non, mais en Angola-Mozambique. Il n'y a pas le ressentiment, parce qu'ils ont disparu du paysage. La Grande-Bretagne s'en est lavé les mains.

Et donc il n'y a que la France, un peu bonne fille, en disant, on garde des bases, parce qu'il faut être la demandée, ils s'engorrent aussi, on reste, on fait de la coopération. Ce que les Africains n'ont cessé de demander, en tout cas les dirigeants africains, je ne parle pas des diasporas et des opposants qui ont réuni dans des psautosamés, je parle à l'époque, à l'origine. Et d'ailleurs, même l'intervention au Mali, à l'origine, décidée courageusement par François Hollande, à la demande du gouvernement du Mali et de tous les pays voisins et du Conseil de sécurité, c'était à la demande, à la demande africain. Bref, on est resté dans des espèces de rôles dont il faut s'extirper maintenant.

Je conclue d'ailleurs qu'il faut tout mettre à plat. Il faut tout changer. On ne peut plus du tout faire comme avant. On ne peut y aller qu'à leur demande. On ne peut rester que s'ils le demandent. Et il faut être très direct là-dessus. Il faut les obliger à rentrer, ça c'est notre intérêt vital, dans une co-gestion des flux migratoires par quota de métiers. Pour essayer d'étouffer le gigantesque business du détournement du droit d'asile organisé par l'ensemble des pays d'Afrique, etc. Bref, il faut tout mettre à plat. Mais je ne suis pas pour arriver à cette conclusion d'étant passé par la case bouc-émissaire. Il faut expliquer pourquoi elle est bouc-émissaire.

C'est tellement facile pour cette jeune qui sera renversée par une autre. Tous les pays africains qui jouent la carte Wagner s'emborderont les droits, mais c'est leur histoire. Ça n'en dit pas rien. Donc voilà, j'ai une vision historique résumée différente, mais des conclusions qui sont peut-être assez proches, parce que je pense qu'il faut en effet tout remettre à plat. Sylvie Kaufmann.

Oui, il y a un côté un peu inexorable dans ce glissement vers le rejet de la France, parce que je pense que Bertrand avait raison d'élargir la focale, parce que si on se remet dans cette perspective de la période des indépendances, de la colonisation d'abord, et puis des indépendances, finalement, à quoi on a affaire ? C'est à la chute d'un empire. C'était l'empire colonial français. On a effectivement donné ces indépendances. Alors c'est intéressant, parce que dans la terminologie, on dit la France a perdu ses colonies. On dit rarement que ces pays ont gagné leur indépendance. Mais ça montre bien la dislocation de cet empire colonial français, et ces indépendances n'étaient pas préparées.

Et donc, comme vous dites, on est partis, mais on est restés. La France est partie, mais elle est restée. Je suis bien placée pour le savoir. J'ai passé mon bac à Abidjan, alors c'était il y a longtemps, mais c'était quand même une quinzaine d'années après l'indépendance. Et tous les enseignants, c'était un lycée qui s'appelait le lycée d'État de Cocody. Abidjan, c'était le lycée d'État ivoirien. Mais tous les enseignants étaient français, parce que rien n'était préparé, bien entendu, pour ces apprêts de l'indépendance. On étudiait les programmes français, etc.

Donc, la France est restée et s'est installée dans cette relation assez malsaine, d'abord de soutien à certains régimes autoritaires, de paternalistes aussi, d'aides au développement. Mais cette relation n'était pas bien formulée. Elle était assez malsaine, je crois. Et puis, c'est là que je suis aussi assez d'accord avec Hubert Védrine, c'est qu'à un moment donné, dans cette période post-indépendance, cette relation s'est retrouvée en parallèle avec la mondialisation. Et là, je crois qu'on n'a pas bien compris ce qui s'est passé. On n'a pas compris comment intégrer cette mondialisation à notre relation avec l'Afrique.

En fait, l'Afrique était en train d'échapper un peu à la France, en tout cas à cette relation qu'on avait, qui était quand même très dominée par la présence militaire et par la relation militaire, d'autant plus quand la menace terroriste, djihadiste, est arrivée dans le Sahel. Et donc, la France perdait du terrain économique et du coup, se focalisait de plus en plus sur cette relation militaire. Donc tout ça, alors que la jeunesse africaine était de plus en plus connectée, de plus en plus attirée par le monde extérieur et pas seulement par la France. Et puis, parallèlement encore à ça, est arrivé le phénomène des rivalités de grande puissance.

Et donc là, la France n'était plus du tout, pour peu qu'elle ait jamais été seule en Afrique après les indépendances, mais là, elle s'est trouvée vraiment en compétition directe avec la Chine, la Turquie, certains pays du Golfe et puis évidemment, la Russie. Alors, ce sont des compétitions sur des terrains différents. La Chine, par exemple, ne joue pas du tout le même rôle que la Russie en Afrique et ce n'est pas les mêmes moyens qui sont mis en œuvre. Mais le fait est que, pour la France, c'est devenu un terrain de plus en plus compliqué à gérer. et finalement, et je crois que ça, Emmanuel Macron l'a compris.

Donc, quand il est arrivé, il y a ce fameux discours de Ouagadougou en novembre 2017 où il dit qu'il n'y aura plus de politique africaine de la France. Il a compris qu'il fallait changer de modèle. Mais bon, comme on est toujours dans ce temps long de la dislocation de l'Empire, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Et puis, il y a toute cette question des opérations antiterroristes qui se sont superposées là-dessus et où on pourra peut-être en faire l'exégèse.

Mais ce qui s'est passé visiblement, c'est que malgré des vrais points qui ont vraiment été marqués sur le plan de la lutte antiterroriste, sur le plan militaire, avec la neutralisation, pour employer ce mot technique, assez terrible de certaines têtes du djihadisme. Mais en même temps, on n'a pas gagné, comme disent les Américains, les hearts and minds, les cœurs et les esprits. On n'a pas su composer avec cette dimension-là très importante du conflit. Et donc, on se retrouve maintenant dans cette situation où militairement, ça ressemble à un échec, très clairement.

Politiquement, ça ressemble beaucoup à un échec aussi, puisqu'on n'a pas du tout stabilisé la situation politique dans ces pays. Et puis, diplomatiquement, c'est aussi un gros échec. Donc, voilà, je pense que c'est un épisode dans cette dislocation de l'Empire. Et il y en aura d'autres. Thomas Gomart. Oui, moi, je dirais plutôt les choses, effectivement, avec un point de vue global. C'est-à-dire que si on prend comme point de départ les indépendances, je ne suis pas d'ailleurs certain que ce soit le point de départ pertinent. Le point de départ pertinent, ça serait peut-être davantage l'évolution démographique de l'Afrique. Au moment des indépendances, on a 250 millions de personnes.

On est à un milliard de 100 millions aujourd'hui. Donc, il y a des effets mécaniques qui expliquent que quand une des anciennes puissances coloniales qui représente 1% de la population mondiale, il y a des effets de contraction qui, à mon avis, nous encouragent à voir surtout l'entrée de l'Afrique dans la mondialisation et le fait que ça se fait très rapidement avec une interconnexion. Il y a eu toutes ces dernières années le développement absolument exponentiel des téléphones portables sur en fait moins d'une génération et que ça, ça a changé aussi à mon avis beaucoup d'éléments de nature politique sociétaux. Ça, c'est le premier point. C'est davantage la dimension démographique.

Juste un petit point sur l'aspect qu'il n'y avait pas de modèle de décolonisation. Il faut passer, Bertrand, si vous me permettez, un peu rapidement sur le modèle de l'Inde et de l'Indonésie qui, à mon avis, ont eu des effets extrêmement importants. Oui, mais c'est intéressant par rapport justement aux colonisateurs britanniques. Je ne veux pas déporter le débat sur cette question. Ce qui me frappe, c'est qu'il y a un rejet effectivement de la France et à ce sentiment anti-français. Il faut, à mon avis, essayer de l'analyser précisément. Mais il y a aussi d'autres rejets. Il y a un rejet notamment des opérations de maintien de la paix des Nations Unies.

Ce qui est, au fond, ce qui conduit à une interrogation assez fondamentale sur les choix faits par à la fois ces régimes et ces sociétés. C'est-à-dire que ces régimes qui arrivent au pouvoir et qui, par des coups d'État, c'est-à-dire qu'on a un retour, au fond, des coups d'État. Les tentatives de transition démocratique telles qu'elles ont été encouragées ne sont pas non plus couronnées de succès. On va voir au Sénégal, est-ce qu'il y aura un troisième mandat pour le président en place ?

Et pourquoi ces régimes font-ils appel à Wagner et à la Russie indirectement avec un succès de la diplomatie russe qui apparaît comme anticoloniale ce qui, historiquement, est quand même quelque chose d'assez amusant ? Parce qu'en fait, ils proposent de la sécurisation de régimes dans le pur sens classique du terme contre de la prédation. Donc, en fait, ces pays-là, effectivement, font leur choix. Ces sociétés font leur choix. Mais je pense que ça sera... On va voir l'évolution, mais c'est très préoccupant à mon sens pour la stabilité du Sahel en particulier. Ça se pose différemment dans d'autres régions. Alors, ça me conduit à souligner trois rapides paradoxes concernant la France.

Le premier, c'est que Bertrand l'a rappelé, il y a eu, effectivement, depuis les indépendances, à peu près une cinquantaine d'interventions militaires de nature très différente, ce qui singularise la France, effectivement, par rapport à d'autres puissances coloniales. Et que ça se fait vers une zone qui représente aujourd'hui moins de 5% de son commerce extérieur. Et pour la zone CFA, c'est moins de 1% de son commerce extérieur. Donc, il y a un paradoxe entre être si présent militairement pour une zone qui est, au fond, peu importante dans l'absolu sur le commerce extérieur.

Ce qui, à mon avis, est une manière aussi de contrecarrer le discours africain sur prédation des ressources, etc., quand on le voit d'un point de vue français. Le deuxième paradoxe, c'est que on parle de la militarisation, on insiste beaucoup sur une présence française qui est passée par le militaire, qui était très visible de ce point de vue-là. Et je pense que c'est quelque chose à prendre très au sérieux. C'est-à-dire qu'on a échoué à faire ce qu'on appelait le 3D, défense, diplomatie, développement au Sahel. Cela étant, faire du développement au Sahel, quand il n'y a pas de conditions de sécurité, il y a aussi, je trouve, un problème presque intellectuel.

C'est-à-dire, attirer des investissements au Sahel, bon, c'est peut-être plus facile à dire quand on est en Europe que quand on est sur le terrain. mais sur le plan proprement militaire, je rappellerai un chiffre. Au début des années 90, vous avez 8000 militaires français sur le continent africain. Hors Barkhane, aujourd'hui, on est à 1600. Et quand on parle des bases françaises en Afrique, il faut se rendre compte de ce que c'est. C'est 350 personnes, c'est surtout des hubs logistiques et qui ne sont pas du tout remis en cause par, je pense, à la Côte d'Ivoire ou au Sénégal ou à Djibouti, qui ne sont pas remis en cause par les autorités des pays concernés.

Mais le point important, c'est qu'il n'y a plus d'accords de sécurité secret. Et que donc, là aussi, je pense qu'il faut que du côté africain, il y ait aussi un changement. Alors, quand on parle du côté africain, ça mériterait beaucoup plus de nuances, évidemment, selon les pays, selon les milieux, etc. Mais cette vision, en fait, d'une présence militaire est quand même, à mon avis, fortement à nuancer, ce qui ne résout pas la question de la suite. On en parlera peut-être dans le deuxième point de l'émission. Et puis, le dernier paradoxe, moi, qui me frappe beaucoup, c'est que ce sentiment anti-français, je crains qu'il accélère, en fait, un désintérêt ou un désinvestissement français.

Il y a à peu près 150 000 ressortissants français sur le continent africain qui est en proie, en réalité, à des luttes de compétition extérieure. On parle souvent de la Chine, mais de plus en plus, de la Turquie, de l'Arabie Saoudite, évidemment, des Etats-Unis, du Japon, etc. Donc, il y a cette dimension-là. Mais ce qui me frappe beaucoup, en réalité, c'est qu'on est en train, sans forcément l'exprimer ouvertement, on se rend compte qu'on nous demande de partir, enfin, les Africains demandent aux Français de partir d'Afrique, très bien.

Et ce qui est en train de se traiter en termes stratégiques, c'est que les Français sont en train d'investir une autre zone qui est l'Indo-Pacifique pour une raison beaucoup plus fondamentale, c'est que là, il y a des ressortissants, il y a 1 800 000 ressortissants et je suis très frappé par, à bas bruit, au fond, peut-être ce glissement, une sorte de rejet, enfin rejet, ou départ, ou érosion, puis voilà, de pivre, absolument, française en Afrique pour un réinvestissement à l'est de Suez.

Personne pour l'instant n'a évoqué les campagnes de désinformation qui travaillent en profondeur les sociétés africaines parce que la France a sans doute des choses à se reprocher mais beaucoup moins que ce qui court tous les jours dans la presse ou ce qu'il en reste en tout cas sur les réseaux sociaux pour ce qui est, vous avez cité, la prédation des économies via le franc CFA, les matières premières quand ce n'est pas l'aide directe c'est une accusation fréquente et qui a beaucoup couru et au Mali et au Burkina, l'aide directe de l'armée française au groupe djihadiste qu'elle est censée combattre, c'est quelque chose qui a couru et au Sénégal d'où vous étiez, Bertrand Baddy, le président Macky Sall est accusé à peu près tous les jours d'être le toutou d'Emmanuel Macron et d'obéir aux ordres de son maître à Paris.

C'est plutôt de Mme Le Pen qui l'a reçu à grand frais la semaine dernière. Oui, en l'occurrence. Mais enfin, vous avez sûrement entendu cela. Oui. Évidemment, tout cela est un facteur important dans ce que vous n'avez pas voulu appeler la francophobie. Oui,

vous avez tout à fait raison. On ne peut pas ignorer ce point très important et la suractivité qui se voit à l'œil nu, d'ailleurs, de ces services de communication, d'information, de propagande, des trolls de toute nature. Bon, mais si ces gens-là agissaient dans le canton des Grisons, ils n'auraient pas de clientèle. Ce qui est important lorsqu'il y a une offre, c'est de voir si elle correspond, fait écho, à des attentes. Et ce que je voulais dire, justement, c'est qu'il est important de différencier les attentes. On ne peut pas parler de l'Afrique comme ça, des Africains, etc.

Moi, je vois au moins trois zones qui méritent d'être explorées et qui ont un positionnement par rapport à cette propagande, par rapport à cette, entre guillemets, francophobie qu'il faut distinguer. Vous avez d'abord l'énorme majorité de la population qui est en situation de souffrance et donc d'instinct de survie. Il ne faut quand même pas oublier, vous parliez, Hubert Véryne, tout à l'heure, du soutien de certains à porter aux djihadistes. Ben oui, mais quand le djihadiste vient livrer un sac de mille ou un sac de céréales dans un village complètement affamé, abandonné, ignoré de l'État qui ne connaît pas même son existence et qui ne peut pas y accéder, ça a un certain écho.

Il y a aussi des djihadistes qui tuent des civils.

Il y a beaucoup d'exaction dans la population.

Ça, tout le monde le sait. Mais il y a aussi... Wagner, simplement. Il n'y a pas que Wagner. Oui, oui. Mais c'est aussi souvent des cousins, des beaux-frères. Il faut aussi voir tous ces liens sociaux complexes. Or, ce qui est intéressant, c'est que cette exaspération de la société souffrante, pardon, l'exaspération de cette société souffrante n'est corrigée par personne. Et donc, effectivement, il y a une sorte de xénophobie plus que de francophobie presque instinctive. Il y a une deuxième couche qui est importante, c'est celle que notait Thomas Thomas tout à l'heure, c'est-à-dire toute cette population qui déjà a un pied dans la mondialisation.

Ce qui est frappant en Afrique, c'est de voir l'activisme de la mondialisation. On se sent plus dans le monde en Afrique qu'en France ou en Europe. C'est très clair. Et moi, je vois, quand il m'arrive de faire des amphis en Afrique, tous les étudiants vibrent à ce rapport global au monde avec, effectivement, un sentiment qu'ils ne comptent pas, qu'ils ne sont pas associés à la gouvernance du monde, qu'ils sont, comme on le disait lorsque j'étais étudiant, il n'y a pas si longtemps, la périphérie. On les appelait autrefois la périphérie, ils sont la périphérie.

Et là, il y a un ressentiment et une humiliation de plus en plus forte qui se traduit notamment par un positionnement très clair sur le conflit russo-ukrainien du style « c'est pas notre affaire et c'est nous qui allons devoir payer la facture ». C'est ça le discours, fondé ou pas, mais il se présente ainsi. Et puis, vous avez la troisième strade qui est celle de l'oligarchie et des dirigeants. Or, cette oligarchie et ses dirigeants, ils considèrent que la bannière souverainiste et l'émancipation avec la France c'est un peu leur marque et leur emblème, leur fond de commerce d'un certain point de vue.

Ce qui est très important et inquiétant d'un certain point de vue, en tout cas, il faut suivre ça attentivement, c'est qu'il y a depuis un certain temps une alliance entre la première strade et la troisième strade, c'est-à-dire qui s'exprime sous forme d'un populisme, populisme déclaré d'un colonel Goïta au Mali, de Ibé Ibrahim Traoré au Burkina Faso, de la Jeunte en Guinée, etc., qui essaye de rallier cette population souffrante en disant mais vous êtes victime d'un impérialisme qui vous a exploité, qui continue à vous exploiter et il faut bien d'admettre une chose douloureuse peut-être mais qui est centrale si on veut connaître le problème de l'Afrique actuellement, c'est que ces jeunes sont assez populaires.

Elles sont bien accueillies par la population.

On ne le saura jamais s'il n'y a pas d'élection démocratique. Non, on ne le saura pas. Par principe, on ne le sait pas.

Attendez, Patrick, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, on n'a pas de mesure de l'opinion publique mais on voit quand même que ces jeunes sont accueillis et au Burkina, je parlais avec un collègue burkinabé il y a très très très peu de temps qui me disait Ibrahim Traoré essaye d'apparaître comme le nouveau Sankara et ça, c'est quand même c'est un paramètre qu'on ne peut pas ignorer.

Il est soutenu en particulier par les associations qui oeuvrent à la mémoire

de Sankara. La grande question, c'est est-ce que ce populisme va triompher sur le reste c'est-à-dire sur une aspiration de mondialisation c'est celle de l'autre strata que je décrivais tout à l'heure ou sur l'autocratie un peu bureaucratique qui est celle des régimes militaires sans base populaire. Si ce populisme gagne, moi je pense qu'il risque d'être un paramètre important de l'Afrique de demain parce que ce que vous disiez Thomas, moi je suis tout à fait d'accord mais j'irai encore plus loin à la fin de ce siècle l'Afrique ce sera 40% de l'humanité ce sera amusant de continuer à appeler périphérie ce qui est 40% de l'humanité.

Sylvie Kaufman Oui, rapidement ce que vous décriviez tout à l'heure ces campagnes de désinformation et de manipulation de l'opinion par la Russie c'est en fait la guerre informationnelle c'est la conjugaison de ces deux phénomènes dont on a parlé la mondialisation et la rivalité des grandes puissances et donc là parce que si on regarde les effectifs des milices Wagner en termes de nombre ce n'est pas des armées monumentales en revanche la guerre elle se déroule aussi c'est une guerre d'influence qui se déroule par l'intermédiaire de ces campagnes et des réseaux sociaux et comme on l'a dit la jeunesse africaine enfin la population africaine qui est jeune d'ailleurs est très très connectée et donc voilà juste il y a deux deux citations deux formules que je voudrais souligner le ministre de la défense français Lecornu Sébastien Lecornu a dit dans une je pense que c'était dans une interview au Monde l'Afrique fait partie de notre profondeur stratégique donc c'est ça aussi c'est qu'on se voit toujours comme une des puissances en rivalité avec les autres donc forcément cette rivalité va se jouer aussi sur le terrain de l'information pour l'instant la Russie le joue plutôt mieux et puis vous avez mentionné dans votre introduction un des slogans qui était je crois hier qui était formulé hier à Ouagadougou c'est celui de souveraineté et je pense que c'est un mot très important actuellement en Afrique qui est décliné de plusieurs manières pas forcément tout le monde n'entend pas forcément la même chose par ce mot mais c'est quelque chose dont il faut de plus en plus tenir compte Hubert Vébrine je voudrais dire que je pense qu'on ne peut plus traiter les africains comme des enfants qui les traite comme des enfants c'est pas nous qui avons raté l'indépendance c'est eux c'est mon avis c'est mon avis il ne faut pas entrer dans cette logique du bouc émissaire même si je pense en effet qu'il faut tout remettre à plat maintenant donc ils ont on avait réussi collectivement avec une génération différente on avait réussi les indépendances ils ont raté les indépendances plus ou moins il y a plein d'idors africains qui seraient là qui seraient indignés par l'idée qu'on a raté les indépendances que ce soit eux ou nous d'ailleurs bon on n'est pas responsable je redis qu'à mon avis c'est une focalisation comme le général que j'ai cité Clément Bollet focalisation sur la France parce qu'elle est restée présente à son corps défendant bien ou mal on peut discuter de ça focalisation d'une sorte de rejet plus globale qui était citée ici et que le vote à l'ONU traduit très bien il y a quand même 40 pays représentant les deux tiers de l'humanité dont beaucoup d'africains qui n'ont pas voulu choisir entre l'occident et la Russie la moitié des îles d'Afrique voilà la moitié même s'ils ne sont pas pour Poutine ni pour la guerre mais ils ne veulent pas être dans notre camp donc il faut intégrer tout ça je dirais je ne vais pas relancer une polémique sensible mais Stephen Smith que vous avez cité m'a dit plusieurs fois que les prisons africains avec lesquels ils restaient en contact toute la zone Sahel et compagnie ils ont dit Kagame nous a démontré qu'on pouvait accuser mensongèrement la France et la mettre sur la défensive on n'a plus aucune raison de se retenir Kagame le président rwandais oui non mais je dis ça parce que vous avez cité Stephen Smith c'est vrai pas fait spontanément mais ça fait dans le même tableau c'est à dire il ne faut pas intérioriser cette transformation de la France en bouc émissaire pour des raisons que nous avons tous analysées et là on est convergent là dessus et donc conclusion je pense qu'il faut il faut tirer le tapis les africains ne veulent plus de nous on s'en va on est disponible s'ils le demandent dans tel ou tel domaine et il faut changer le vocabulaire il faut changer les méthodes en matière économique il y a des grosses mécaniques d'aide qui ne servent à rien il faut être beaucoup plus souple beaucoup plus inventif par rapport à des PME il y a toute une sorte de changement à faire par rapport à ça mais il ne faut pas intérioriser ce discours ce qui est dit dans le cadre du discours décolonial d'aujourd'hui est aussi aberrant qu'est-ce qui se racontait à l'époque colonialiste ou avant donc il faut dégager ça ils ne veulent pas de nous il y a tous ces phénomènes qu'on a analysé ok ok et ce qu'a dit Thomas Agomar sur l'Indo-Pacifique est très intéressant parce qu'il ne faut pas qu'on soit scotché dans une sorte d'engrenage dont on n'arriverait jamais à s'extirper dans cette situation impossible à notre corps défendant injustement donc dégageons-nous Bertrand Baddy réclame d'avoir le dernier mot non pas le dernier mot si ça va je pense qu'il y a de relations internationales interprétables qu'en termes subjectifs c'est-à-dire que c'est pas le chercheur l'observateur le politique en France qui dit que la France est un bouc émissaire c'est certains certains africains certaines catégories actives de la société africaine qui en font un bouc émissaire et il faut comprendre pourquoi ils ont intérêt bien sûr on n'est pas obligé d'entrer dans leur jeu tout ce qu'on fait correspond à un intérêt personnel sinon on ne le ferait pas donc essayons d'avancer essayons de comprendre pourquoi la France est construite comme bouc émissaire et n'oublions pas quand même toute cette subjectivité que Sylvie rappelait tout à l'heure c'est-à-dire parler encore qu'un ministre de la défense ou des armées plus exactement en France en 2022 ou 2023 dise encore que l'Afrique fait partie des profondeurs stratégiques de la France c'est pour rassurer la Côte d'Ivoire vous savez bien pardon ?

c'est pour rassurer la Côte d'Ivoire vous parlez comme s'ils n'étaient pas des acteurs les africains et quand vous construisez l'Afrique en périphérie le fait de construire c'est-à-dire de considérer que finalement on a une parole consommable par les africains comme si ce n'étaient pas les africains eux-mêmes qui seront amenés à définir ce qu'ils ont à faire il y a africains c'est ce que je dis moi c'est ce que je dis et bien alors justement alors justement les accords de défense ça existe aussi à la demande d'avoir de moins en moins il y a la demande quand vous parlez du discours de Ouagadougou mais quand à Ouagadougou le président Macron ridiculise le président Burkinabé pour dire il est parti réparer la clim est-ce qu'il aurait dit ça de madame Merkel je veux dire qu'il y a quand même une construction du côté non seulement de la France d'ailleurs mais des sociétés occidentales qui restent hiérarchiques nous restons prisonniers d'une logique hiérarchique et tutélaire et c'est ça qui nous vaut d'être projetés dans le rôle des cibles les demandes africaines répétées permanentes y compris dans la décision de Hollande justifiées et moi je dis dégageons-nous puisqu'il interprète comme ça la demande sous Hollande en janvier 2013 c'était d'un gouvernement intérimaire qu'elle venait et plus ou moins dictée la lettre de demande était plus ou moins dictée de l'Elysée je crois qu'il faut quand même c'est jamais d'Africain c'est que nous

je ne suis pas d'accord là-dessus écoutez moi j'étais j'étais à Bamako deux jours après l'arrivée de l'armée française et je peux vous dire qu'il n'y avait pas de débat dans cette capitale-là à ce moment-là sur la nécessité de l'intervention de l'armée française pour stopper les djihadistes la colonne qui faisait route vers Bamako mon cher Bertrand Baddy oui mais

il est trop simple de dire que la domination est demandée par les dominés c'est une formule bien connue

en sociologie il est aussi tout à fait tout aussi simple de tout mettre sur le dos des colonisateurs mais non mais si on avait une heure devant nous je vous demanderais pourquoi il n'y a pas de ressentiment contre l'ancien colonisateur de la part des colonisés asiatiques ou indochinois c'est une question ah bah

ce que dit l'Inde aujourd'hui Patrick non non je parle des français

des français

mais quand même il y a eu une guerre d'Indochine il ne faut quand même pas l'oublier une guerre d'Indochine qui a quand même exprimé pas mal de ressentiment absolument mais il n'y a pas de ressentiment aujourd'hui ils ont gagné parce que c'est compris complètement justement la grande différence c'est que le Vietnam n'est plus dans la profondeur stratégique de monsieur Le Corne voilà donc c'est pour ça pour Le Corne il va peut-être le redevenir

merci il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange largement lié au premier quelle stratégie de défense de la France

France Culture l'esprit public lors de ses voeux

aux armées il y a dix jours sur la base de Mont-de-Marsan Emmanuel Macron a annoncé que le budget de la défense augmentera d'un tiers sur la période 2024-2030 à 400 milliards d'euros augmentation significative et inédite la précédente loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait un budget de 295 milliards elle a permis de réparer nos armées en leur redonnant du souffle et des moyens à assurer le chef de l'état quand la prochaine devra les transformer parmi les priorités affichées par le président mieux assurer notre capacité à faire face à la perspective du retour possible d'un affrontement de haute intensité la question est en effet posée depuis un an depuis l'entrée des troupes russes sur le sol ukrainien l'armée française qui ne veut pas d'ailleurs se délester de ses chars le clair serait-elle capable d'endurer un conflit comme celui qui fait rage à l'est de l'Europe conflit dit de haute intensité la France qui envoie depuis des décennies des corps expéditionnaires à travers le monde on vient d'en parler serait-elle encore capable de défendre son territoire question qui n'est plus seulement théorique Thomas Gomart

moi je crois que c'est une annonce très importante pour plusieurs raisons la première c'est peut-être de commencer par rappeler l'état de la dépense militaire dans le monde qui a dépassé en 2021 les 2000 milliards avec 5 pays principalement les Etats-Unis la Chine l'Inde la Russie et le Royaume-Uni je commence par là parce qu'il faut essayer de mettre les choses en perspective en fait les Européens ont commencé à désarmer au début des années 70 je rappelle qu'au début des années 70 un pays comme la France est à 3,5% de son PIB de dépense militaire et ont continué à le faire après le 11 septembre là où tous les autres grands acteurs stratégiques ont réarmé massivement et donc ils se retrouvent dans une situation avec un retour de la guerre de haute intensité sur le continent à rebours effectivement de tout un discours de relations internationales consistant à dire que les questions stratégiques se dissolvaient dans les questions sociales avec un problème majeur à traiter et de ce point de vue là je pense que ce qui est intéressant avec l'annonce faite par Emmanuel Macron c'est qu'il est en rupture avec ses trois prédécesseurs et qu'on verra le bilan fondamental de son double mandat lorsqu'il y aura échéance mais c'est probablement la chose sur laquelle il aura le bilan le plus sérieux si ce qui est annoncé est observé comme ça a été le cas dans le cadre de la précédente loi de programmation militaire alors qu'est-ce que ça veut dire sur l'aspect fondamental je crois que en fait tout le monde a compris désormais en Europe que l'ère des dividendes de la paix post-1991 était bel et bien fermée malheureusement que ces dividendes de la paix ont d'une certaine manière été dilapidés en termes de sécurité sur des sujets sur lesquels on pourrait revenir et qui renvoient d'ailleurs en partie à la discussion précédente et que surtout on se retrouve comme je le disais dans une situation tout à fait inattendue pour certains qui est une guerre inter-étatique de haute intensité sur le continent européen et ça effectivement ça change profondément la lecture que l'on peut avoir de la situation actuelle et surtout des années à venir par rapport aux travaux antérieurs je fais référence au livre blanc précédent ou à la revue stratégique de 2017 ce qui est ensuite très intéressant à souligner de mon point de vue c'est évidemment la question de la mise en oeuvre de cette loi de programmation militaire qui va être évidemment aussi très affectée par le retour de l'inflation à un moment où on a un débat interne sur d'autres grandes questions d'allocation des ressources c'est à dire qu'est-ce que ça veut dire au fond de demander cet effort à la nation au moment où il y a une accélération de paupérisation d'une partie de la population il y a le débat sur le climat sur la question des retraites et je pense que c'est pour ça que c'est éminemment politique en fait et que ça renvoie aussi fondamentalement à la logique institutionnelle qui est celle de la Vème République qui est une logique politico-militaire la Vème République est avant tout un système politico-militaire je ne veux pas être trop long mais il y a deux choses sur lesquelles je voudrais finir la première c'est qu'est-ce que ça veut dire en termes géopolitiques en fait ce qui est préparé c'est de dire c'est de ne pas se préparer à la guerre d'Ukraine précisément c'est-à-dire que c'est de se dire quelle peut être la situation de la conflictualité à horizon 2030 et de ce point de vue-là les arbitrages rendus je ne rentre pas dans le détail mais montrent quand même que le sujet de préoccupation majeure à horizon 2030 c'est la Méditerranée Méditerranée orientale et le Moyen-Orient c'est comme ça que je lis les choix capacitaires qui sont faits et la deuxième chose que je trouve très importante c'est la mise sous tension à la fois de l'outil de défense mais également de ce qu'on appelle dans le jargon la BITD c'est-à-dire la base industrielle technologique de défense qui est sommée de changer ses pratiques de prendre davantage de risques parce qu'on est dans une logique de réarmement et que cette logique de réarmement n'est pas forcément possible dans la structuration actuelle et que cette mise sous tension à mon avis ne peut réussir que si elle s'accompagne également d'une mise sous tension du système financier et bancaire qui est de plus en plus réticent à financer les activités de défense Sylvie Kaufmann Oui ce qui est très clair c'est une évidence c'est que cette guerre en Ukraine a totalement changé notre rapport à la défense à la fois en termes politiques industrielles économiques et militaires bien sûr mais aussi en termes psychologiques je pense et il y a deux leçons quand on regarde comment se déroule cette guerre pardon et comment les Ukrainiens l'amènent pardon il y a deux leçons qu'on peut en tirer c'est d'une part le fait qu'on est en effet pas prêt à une guerre de haute intensité surtout les européens en fait c'est essentiellement les pays européens puisqu'on a tous comme vous l'avez décrit beaucoup réduit nos budgets militaires et ce qui est très frappant c'est à quel point on manque de stocks de munitions bon pas seulement de chars mais visiblement le problème des munitions est très important puisqu'on n'arrive pas à en fournir suffisamment aux Ukrainiens les Etats-Unis n'ont pas ce problème mais la Russie non plus mais donc il y a cette idée de masse qui émerge ça me frappe beaucoup dans le vocabulaire militaire dans les commentaires sur la guerre les experts militaires parlent beaucoup de masse de massification de massifier et on voit que la Russie a vraiment amené ce concept a imposé ce concept de masse dans cette guerre c'est-à-dire il y a beaucoup d'hommes il y a beaucoup de main d'oeuvre elle mobilise facilement donc nous on a on n'a pas ce genre de concept et puis en termes d'équipement et de matériel on voit qu'il y a un besoin de masse alors bon il y a un débat là-dessus vous disiez que depuis un an on s'aperçoit qu'on n'est pas prêt enfin que ce modèle de haute intensité revenu de guerre de haute intensité revenu qu'on n'est pas prêt je crois que le chef d'état-major des armées françaises le général Burkhardt en parlait déjà depuis 2021 du fait qu'on n'était pas prêt à ce genre de conflit alors nos forces armées sont plutôt si j'ai bien compris dans une logique d'échantillonnage c'est-à-dire qu'on fait plein de choses très très bien on n'a pas de gros trous dans notre dispositif je simplifie beaucoup certainement mais en revanche on n'a pas la masse derrière on n'a pas le nombre on n'a pas la puissance de feu qu'il faudrait pour le genre de combat qu'il y a aujourd'hui alors on va dire pourquoi est-ce que la France devrait s'attendre à être envahie alors qu'on est complètement à l'ouest de l'Europe mais on doit aussi aider nos alliés imaginons que la Pologne soit attaquée dans une guerre conventionnelle il faut bien pouvoir être en mesure de fournir des équipements et des hommes éventuellement et de l'aider voilà et la deuxième leçon dont je pense qu'on peut tirer c'est la résilience de la population parce qu'un élément de la défense ukrainienne qui est capitale c'est la population c'est la force morale de l'armée ukrainienne et la population qui est derrière et ça c'est vraiment je crois que c'est un facteur très très important on le voit tous les jours est-ce que nos populations à nous est-ce que nos pays sont capables de réagir de la même manière et on voit que cet élément est introduit de manière assez forte dans la revue nationale stratégique de novembre en France où on parle de ce facteur de résilience et cette nécessité de construire la résilience en France de la population et des forces armées la force morale aussi est vraiment soulignée à plusieurs reprises dans cette revue nationale stratégique et là je crois qu'on a un vrai problème enfin un vrai problème c'est un c'est un un programme en fait à mettre en oeuvre de politique comment est-ce qu'on gère comment est-ce qu'on organise la cohésion nationale la résilience d'une population en perspective d'un conflit armé qui peut nous toucher de la même manière que la population ukrainienne est touchée voilà je pense que ça c'est un aspect assez intéressant à poursuivre Hubert Védrine moi je réagirais positivement comme Thomas Gomart à l'annonce des 413 milliards sur les années 2024 2030 mais ça pose un certain nombre de questions de questions complémentaires qui vont se développer au fil du temps d'abord il y a une question de crédibilité une annonce sur 5 années dont 3 années après l'élection présidentielle suivante dans l'état de décrochage économique où est la France avec un endettement faramineux décrochage par rapport à l'Allemagne ça pose plein de questions mais admettons c'est important c'est l'annonce c'est l'ambition c'est la volonté très bien est-ce que ça veut dire que c'est basé sur l'idée d'une guerre générale en Europe contre la Russie c'est quoi la guerre d'haut intensité si ça n'est pas ça alors est-ce que c'est en tant que membre de l'OTAN entraîné par des attaques ailleurs dans des pays protégés par l'article 5 il y aura des débats autour de la mise en oeuvre de cette annonce donc cette question viendra qu'est-ce que ça veut dire est-ce que ça veut dire qu'on pense qu'on ne sera plus protégé par la dissuasion nucléaire française ou qu'au contraire on sera protégé mais que à la protection s'ajoute l'obligation de loyauté par rapport aux alliés j'ai cité l'article 5 donc l'élément combinaison avec ce que devient notre dissuasion française la dissuasion ne se partage pas en réalité il faut un dissuadeur unique et crédible dans l'affaire quelle est la combinaison donc quelle est l'anticipation politique géopolitique je pense que ça sera très impacté par la façon dont la guerre leur libre guerre en Ukraine tournera ou ne tournera pas ou s'enlisera ou ceci cela au cours des débats ce qu'on parle quand même des années 2024 2030 pas de l'année suivante et puis il y a un autre élément qui est la question qui était le discours français à peu près anéanti par Poutine qui a abouti à réautaniser l'ensemble du système européen en régiment la question franco-allemande classique on voit que tout est à l'arrêt maintenant et c'est plutôt pas mal qu'on réalise enfin qu'il ne suffit pas de tourner les moulins après hier sur le coup de franco-allemand et qu'il faut voir les choses en face qui sont des désaccords très nombreux avec une Allemagne qui a fait des annonces importantes germano-allemandes ou germano-otaniennes mais enfin quasiment jamais franco-allemandes ni germano-européennes enfin pour le moment donc ça c'est un fait on repart de là est-ce qu'il y aura un contexte dans cette Europe très modifiée y compris après dans les équilibres compte tenu d'Opac qui a pris la Pologne les Pays-Baltes l'influence de l'Ukraine même si elle n'est qu'à moitié dedans etc ça peut avoir un impact énorme sur la mise en oeuvre des 413 milliards parce qu'à chaque fois on se dira mais ça on le fait comment ?

c'est nous seuls ou en coopération avec qui ?

ou est-ce qu'on se régime et a raisonné de façon otanisée c'est-à-dire on va acheter des choses américaines qui sont formidables et moins chères parce qu'elles ont déjà été vendues beaucoup bon vous voyez ces choix qui ne je ne dis pas ça du tout contre l'annonce il faut qu'on s'en remette précisément vous l'avez dit dans une situation où on balaye l'erreur qu'a été le concept des dividendes de la paix bon ça n'a jamais été le cas voilà donc ces questions vont arriver après y compris ce qu'a dit Thomas quand il parlait de la Méditerranée c'est très important mais c'est pas du tout le conflit de haute intensité dont parle le général Burkart qui par ailleurs est excellent c'est pas la même chose vous voyez donc toutes ces questions vont arriver et il faut souhaiter qu'il y ait des réponses solides après des controverses normales légitimes politiques mais qu'on soit après sur quelque chose qui va nous structurer pendant des années quand on aura clarifié tout ça Bertrand Maddy oui peut-être rapidement trois points le premier c'est que on tombe un peu dans le piège de Clausewitz c'est à dire l'instrument militaire ne s'apprécie que par les objectifs politiques or on est quand même dans une séquence historique assez exceptionnelle les objectifs politiques sont totalement brouillés c'est la question qu'on s'est tous posé autour de cette table c'est à dire quel est le conflit de demain et personne n'en sait rien est-ce que c'est la dérive ou la généralisation du conflit russo-ukrainien est-ce que c'est comme le disait Thomas un conflit en Méditerranée orientale ou une explosion au Moyen-Orient c'est pas du tout la même chose et on ne gère pas un conflit du type russo-ukrainien ou du type syrien ou du type yéménite ou du type saélien ou du type indo-pacifique de la même manière donc effectivement il y a là un très profond malaise ne nous précipitons pas pour mettre en accusation les politiques c'est un pari sur l'avenir comme il y en a rarement eu dans l'histoire avec quand même un élément qui je crois n'a pas été souligné dans cette table mais moi qui m'a paru très important et très salutaire c'est ce gage cette importance donnée au renseignement c'est-à-dire quel que soit le type de conflit on sait aujourd'hui que le renseignement non seulement est un outil indispensable dans le cas d'une confrontation militaire mais je dirais tout simplement dans le cadre de l'exercice d'une diplomatie c'est-à-dire si on n'est pas propriétaire de ces renseignements on ne peut rien faire et on n'est rien on n'est rien donc effectivement ça c'est un point important mais pour le reste je dois dire que c'est une façon de gérer le brouillard en mettant des feux anti-brouillard mais pas très quand même pénétrant c'est une gêne qui risque de se maintenir longtemps le deuxième élément que je voudrais dire c'est lorsqu'on compare le résultat de cet effort en matière de défense à ce qu'est le podium des dépenses militaires dans le monde la France sauf si elle bénéficiait miraculeusement du renfort d'une défense européenne intégrée ne pèse pas grand chose comme je ne crois pas que du jour au lendemain va se mettre en place une Europe de la défense il faut voir que dans cette cartographie d'aucun dirait cette géopolitique nouvelle le poids de la France et ses fameuses profondeurs stratégiques est très très réduit c'est la raison pour laquelle il y avait la dissuasion quand même oui alors vous avez raison vous avez raison c'était la deuxième sous-partie de ma deuxième partie effectivement où en est la dissuasion de tout ça c'est à dire on connait une doctrine de la dissuasion qui était celle de l'époque du général de Gaulle et de la guerre froide une tentative assez limitée d'adaptation par Jacques Chirac dans la période immédiatement post-guerre froide post-bipolarité pardon et depuis ça a un peu tendance à flotter et c'est une interrogation quand même gigantesque la troisième interrogation c'est quand même la sécurité aujourd'hui c'est pas la sécurité d'hier moi quand je regarde les conflits alors je sais que je veux faire l'unanimité contre moi sur ce point mais non ça ça veut dire oui pas plus que d'habitude d'accord non mais quand on regarde le ressort de ces conflits ce n'est plus la rivalité de puissance alors la rivalité de puissance s'empare des conflits au Moyen-Orient en Afrique etc mais la racine de ces conflits c'est plus la rivalité de puissance c'est la rivalité de faiblesse c'est la décomposition sociale c'est la décomposition économique et tout ce qui s'ensuit une politique de sécurité au troisième millénaire ça implique un investissement dans la sécurité humaine c'est-à-dire si effectivement le Moyen-Orient est un volcan et une poudrière et bien il y a des façons d'intervenir pour éviter que cette poudrière ne fasse mal à tout le monde et ça passe par d'autres méandres que ceux des casernes voilà Thomas Gomart bon le premier sur l'aspect dissuasion nucléaire il n'y a pas du tout de flottement c'est probablement ce qu'il y a de plus clair parce que c'est le principe de stricte suffisance pas plus de 300 têtes c'est réaffirmé modernisation de l'appareil et je pense que c'est pour ça que je faisais ce rappel sur la matrice politico-militaire de la Vème République ça va de pair avec un début de retrouver la cohérence en matière de politique nucléaire sur le plan sur le plan civil je pense qu'il ne faut pas dissocier les deux c'est à dire qu'au fond la Vème République reste très conforme à elle-même avec Emmanuel Macron c'est on repart j'allais dire comme en 40 très mauvaise formule sur le sur le elle le redevient et ça je pense que et après sur l'aspect doctrinal le fait d'être un état doté explique beaucoup des décisions prises puisque précisément le calcul qui a été fait c'est de se dire nous ne nous retrouvons jamais dans une situation comme l'Ukraine parce que nous sommes puissance dotée les deux autres points ça ne dit rien sur les fonctions Thomas ça ne dit rien sur les fonctions c'est à dire sur les fonctions quelle est la fonction de l'arme de la dissuasion dans quel type de contexte c'est d'éviter de se retrouver comme l'Ukraine c'est à dire avec un chantage avec une puissance dotée qui vous dit vous changez de régime ou on vous détruit vos infrastructures et puis vous n'avez pas d'arme nucléaire c'est une différence assez fondamentale il nous reste une minute pour vos deux points très très rapidement l'aspect effectivement les points soulevés par Hubert à mon avis très juste c'est à dire qu'on va voir la mise en oeuvre qui va être très délicate sur l'équilibre c'est le théâtre de lutte administrative très sous-jacente mais très importante entre ce qui va relever des équipements structurants les grands programmes d'armement évidemment très très important pour la BITD précédemment mentionné des activités c'est à dire de l'entraînement des munitions de la formation etc et ça c'est le c'est le coeur des discussions à venir et puis le troisième point c'est que moi ce qui me frappe aussi c'est que c'est un peu une armée de sprinters qui est en train de se dessiner peut-être au détriment d'une armée plus de semi-endurance et on est très focalisé je finirai pour reboucler avec la première partie de l'émission on est très focalisé effectivement sur la guerre d'Ukraine pour des raisons évidentes on voit peut-être mal en termes de semi-endurance les conséquences des accords de défense que nous avons signés je pense avec la Grèce je pense avec les Émirats et qui n'ont rien à voir avec les accords de défense de jadis avec les pays africains

pardon alors je ne vous suis pas du tout pourquoi ils n'ont rien à voir

parce qu'ils sont beaucoup plus engageants et qu'en fait vous avez l'article 5 mentionné par Hubert Védrine et ensuite la France a signé un certain nombre d'accords avec les deux pays on prépare peut-être d'autres au-delà qui sont des accords engageants et qui requièrent un minimum d'endurance stratégique la Grèce ça peut devenir très important à cause de la Turquie et des Balkans derrière

merci Sylvie Kaufman Bertrand Baddy Thomas Gomart Hubert Védrine cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Marie-Claire Oumabadi je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant avec Caroline Brouet les bonnes choses de Colette car l'auteur du blé en herbe était une passionnée de cuisine de l'an dernier

à la fin de l'an dernier comme un autre qui est venu sur la fin de l'an dernier avec une belle une belle avenue qui est une émission cette émission à la fin de l'an dernier avec une belle