Un prénom, des identités avec El Mouhoub Mouhoud

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et désormais à la tête de la revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la libération enfin de l'écrivain Boilem Sansal, une libération heureuse et des questions qui demeurent sur la relation entre la France et l'Algérie. Cette relation, elle est au cœur du livre de notre invité pour le débat.

Nous recevons aujourd'hui un économiste spécialiste de la mondialisation, de l'innovation, président de l'université Paris-Dauphine, puis Paris Science et Lettres, et qui signe un livre personnel de l'auto-histoire qui raconte merveilleusement l'immigration algérienne en France. Le livre s'appelle Le Prénom, il est édité au Seuil, et son auteur, El Mouhoub Moud, sera avec nous pour le débat, mais pour leur place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, ça fait un petit moment qu'on n'y est pas allé. Retour pour commencer ce duel à l'Assemblée nationale, où la réforme des retraites a été suspendue à la majorité. Mais pour Gabriel Attal, le vote de cette semaine ne règle rien.

Nous sommes lucides sur le fait que le débat que nous avons aujourd'hui appartient déjà au passé. La réalité, c'est qu'on est en train de discuter du fait de savoir si on doit ou pas retirer un morceau de scotch sur un système des retraites qui prend l'eau de toutes parts, et que ça n'est plus les paramètres qu'il faut bouger, c'est le système qu'il faut changer.

Gilles, on avait tous l'impression que cette semaine, ça serait un vote très important sur les retraites. Est-ce que vous êtes plutôt de l'avis de Gabriel Attal que ce n'est qu'une solution très, très temporaire ?

Je pense que c'est quand même un vote symbolique et important, ce qui s'est passé. Je trouve qu'une des difficultés, c'est de savoir quelle est la bonne échelle de temps pour analyser ce vote. On peut se concentrer sur ce qui s'est passé mercredi, et dans ce cas-là, si on analyse la configuration du vote, elle est tellement baroque que, même avec beaucoup d'efforts de créativité, c'est difficile de déterminer quel clivage s'est manifesté à l'occasion de ce vote. On votait pour à la fois les députés socialistes, une grande partie des députés écologistes, François Ruffin, les députés du Rassemblement National, une partie des Républicains, une partie du Modem.

On votait contre la France insoumise, une grosse partie des Républicains, un peu de Renaissance. Qui est capable de dire quel est le clivage qui se dégage ? Donc ce n'est pas la bonne échelle de temps, il faut dézoomer. Si on dézoome de deux mois, si on repart depuis le mois de septembre, je crois que ce qui s'est passé, au moins d'un point de vue politique, est une victoire du Parti Socialiste, qui a réussi à mettre à l'agenda, à remettre à l'agenda cette réforme, ce qui, dans le contexte de l'époque, était loin d'être évident, et puis qui a réussi, haie après haie, à bâtir un compromis, à créer même un rapport de force avec le Premier ministre et à voir le texte qui a été voté.

Si on dézoome davantage encore et qu'on repart de 2017, on mesure l'échec, même le double échec d'Emmanuel Macron. Il y a eu l'échec du Premier Macron, le Macron disruptif, avec l'incapacité pendant le premier quinquennat à basculer sur la retraite à points, et puis il y a eu l'échec du deuxième quinquennat du Macron paramétrique, où la réforme qui a été adoptée, la réforme Borne, dans les conditions que l'on connaît, est maintenant suspendue, faisant que le bilan d'Emmanuel Macron, le bilan réformateur d'Emmanuel Macron de ce deuxième quinquennat, est réduit à peu près à rien.

Reste, ça c'était la focale arrière, maintenant s'il y a la focale avant, et c'est ce à quoi invitait Gabriel Attal, que l'avenir, c'est une suspension, et le mot dit la réalité, quand on est en suspension à un moment, il faut retomber, et c'est ça qui va être le débat, et peut-être le bon débat, on va y revenir, sans doute, des deux prochaines années.

Des deux prochaines années, ou peut-être, en tout cas, de la présidentielle de 2027, c'est ça que tout le monde a en tête, et d'ailleurs, est-ce que c'est ça qui explique aussi ce vote hétéroclite baroque, a dit Gilles, au sujet des retraites, tout le monde a l'œil sur 2027, est-ce qu'on pourrait leur dire ?

Bien évidemment que c'est ça qui explique, et que c'est ça qui contribue, me semble-t-il, à dévaloriser une fois de plus la parole publique. Parce que, si on résume, Gilles a présenté les votes. On a donc des groupes qui se sont séparés en trois types de votes, malgré les consignes, c'est-à-dire la droite républicaine, les macronistes, le modem, où on trouve des pours, des contres, des abstentions. On a donc les insoumis qui ont voté contre alors qu'ils sont pour la fin de cette réforme. On a les communistes, même chose. On a Renaissance, c'est l'inverse. Ceux qui ont voté contre alors qu'ils étaient pour.

Enfin bon, on a le Rassemblement National qui a voté pour, mais qui en fait ne votera pas le texte final. Enfin, tout ça donne une impression d'absence totale, de cohérence et de capacité de la parole publique à dessiner une vision claire et une vision surtout qui se prolonge sur le temps long. Gilles a eu raison de parler de ces différentes temporalités parce que ça nous rappelle une chose, c'est que nous sommes englués dans ce débat sur les retraites depuis déjà très longtemps. Il est important, mais de n'avoir ce débat sur les retraites que, ponctuellement, sans jamais le rattacher au reste des problématiques économiques, aboutit au blocage que nous vivons aujourd'hui.

En 2017, le projet de réforme à point sortait de cela. Ça a été torpillé par Édouard Philippe qui a voulu y adjoindre un âge pivot alors même que c'était le contraire de la philosophie d'une réforme à point. Et nous nous retrouvons avec cette guerre de tranchées depuis toutes ces années qui risque fort, et c'est ça qui m'inquiète, de se rejouer pour 2027. C'est-à-dire que... 2027.

C'est-à-dire que si la campagne électorale de 2027 se cristallise autour de ce débat dont on voit qu'il est mal posé puisqu'il n'est pas lié à la question plus large de la façon dont on recrée de la richesse en France, dont on s'appuie sur la production, à la façon dont on peut retrouver une marge de manœuvre en réfléchissant aux questions, par exemple, de pilotage de la monnaie par la Banque Centrale Européenne et du lien, en fait, entre l'activité économique et l'évaluation de la monnaie.

Tous ces sujets-là, si on les laisse de côté une fois de plus pour ne parler que de savoir qui va payer dans cette réforme, est-ce que ce sera un peu plus les retraités, un peu moins, est-ce que ce sera un peu plus les actifs, alors nous aurons une fois de plus perdu une occasion. Gilles ? Oui. Moi, je vais être plus optimiste que Natacha. En fait, je suis frappé de voir comment, depuis 20 ans, la question des retraites est de manière quasi ininterrompue au cœur du débat public, sauf pendant les campagnes présidentielles.

Et là, peut-être que nous avons la chance, compte tenu de cette suspension et du fait que, évidemment, elle ne règle pas les questions d'avenir, que la prochaine campagne présidentielle, qui, de surcroît, peut-être une bonne campagne présidentielle, puisqu'elle fait partie de ces catégories de campagnes dans lesquelles le président sortant ne se représente pas et que ce sont souvent de meilleures campagnes. Donc, peut-être qu'on va pouvoir enfin traiter cette question-là. Et une fois qu'on met le doigt dans le débat sur les retraites, il faut tirer le fil.

Oui, c'est ce que j'allais dire parce que si le débat c'est uniquement 60 ans, 65 ans et qu'on ne s'interroge pas sur le travail, parce que c'est aussi ça qu'on a reproché à la loi Bord, ne pas mettre assez la question du travail d'abord, ou de la production de richesse. On parle régulièrement ici de la production de richesse dans le pays. Ça risque d'être un débat un peu stérile ou en tout cas très idéologique.

Alors, je partage à moitié ce que vous dites. Oui, il faut que ça traite aussi de la question du travail. Oui, évidemment, il faut que ça traite aussi de la question du cadre dans lequel tout ça se passe et donc de la question de la production. Mais que les Français aient des options sur l'avenir du système de retraite, est-ce que nous supprimons l'âge légal ?

Parce que c'est quand même, je trouve, il y a une grande victime de cette suspension, c'est l'âge légal sur lequel le débat se cristallise depuis maintenant des années, que les Français, peut-être à raison, considèrent comme un élément injuste parce qu'ils traitent de manière indifférenciée des gens qui sont dans des situations différentes. Mais si on supprime l'âge légal, qui est d'ailleurs la proposition, on entendait, de Gabriel Attal et qu'on se concentre sur la durée de cotisation, ça pose beaucoup d'autres questions derrière, la question de la pénibilité, ça pose, et donc ces questions, la question...

Et que ces questions-là, les projets, d'autres, Jean-Luc Mélenchon continuent à dire retraite à 60 ans, que c'est un élément de crispation depuis maintenant des années qui soit tranché par le suffrage, je trouve que ça serait quand même un progrès. Un progrès démocratique au moins, oui. Oui, mais on est bien d'accord que penser la question des retraites sans penser la question de l'âge d'entrée sur le marché du travail, donc la question de la formation en particulier, de l'apprentissage, des filières professionnelles, éviter de penser le temps de travail global, si on rate tous ces débats-là, on aura tout perdu. Et la question...

Alors, bien sûr qu'il y a une difficulté sur la question de l'âge légal. D'ailleurs, c'est intéressant, il faut se souvenir comment s'est passé le débat sur la première réforme des retraites, celle à point, avant donc qu'Edouard Philippe ne la torpille. C'est qu'il commençait à apparaître toutes les difficultés du sujet. C'est, selon moi, une façon intelligente de prendre le problème. La CFDT était d'accord. Sauf qu'Emmanuel Macron, pendant la campagne, avait dit « Un point vaut un point, c'est ça la justice ».

Et vous aviez commencé à avoir dans les débats, par exemple, les danseuses de l'Opéra de Paris qui disaient « Mais attendez, un point vaut un point, nous, on ne fonctionne pas de la même manière ». Et comme ça, on voyait à quel point en fait, cette question est très compliquée si on veut être juste. Mais justement, il va falloir aller regarder sous le capot, mais relier tout ça. Encore une fois, nous sommes un des pays où on arrive tard sur le marché du travail, où on a allongé artificiellement la durée des études pour une formation qui n'est pas meilleure. Tout ça doit être traité. France Inter,

le grand face-à-face, le duel.

Les terroristes ont trouvé beaucoup plus courageux qu'eux. Paris a tenu. Vous avez tenu. La France a tenu. La République a tenu. Dans l'urgence, par la fraternité, par la justice, par la vérité, par l'amour de la vie, nous avons tenu. Et chacun y a joué son rôle.

Emmanuel Macron, à l'occasion de la commémoration du 10e anniversaire des attentats du 13 novembre 2015, c'était jeudi soir à Paris. Natacha, la République a tenu, dit le président de la République. Si on se projette aujourd'hui, est-ce que la République est plus forte qu'en 2015 ? Et est-ce que, face à un drame de la même nature aujourd'hui, nous tiendrions de la même manière ?

C'est toute la question et elle est absolument abyssale. Abyssale, pourquoi ? Parce qu'on voit bien, par exemple, que sur la mémoire de l'attentat contre Charlie Hebdo et l'hypercachère, par exemple, nous savons tous, en fait, que ça ne se passerait pas de la même façon, qu'il n'y aurait pas forcément 4 millions de personnes et que des débats surgiraient immédiatement. Et ça, c'est... Sur quoi ? Des débats sur quoi ? Sur la question... Alors, ça avait commencé à surgir un petit peu après le 7 janvier, sur l'opportunité, par exemple, de dessiner le prophète, etc. Et là, sur le Bataclan, ce serait évidemment différent.

Mais, premier point, heureusement qu'il y a des célébrations pour maintenir cette mémoire et pour ne pas s'habituer, pour ne pas s'habituer à ces massacres, parce qu'il y en a eu qui sont arrivés après. Il y a eu le 14 juillet 2016, il y a eu des meurtres ponctuels, les policiers de Manianville, on peut tous les citer. Mais, il faut surtout se souvenir.

Premier point, moi, ce qui m'a frappée dans l'histoire du 13 novembre, c'est le fait que, justement, quelques jours après le 7 janvier, je le raconte rapidement, mais, quelques jours après le 7 janvier, sur le plateau, à l'époque, j'étais sur Canal+, au Grand Journal, Alain Boer dit, en parlant de l'islamisme et du djihadisme, mais on sait tous très bien qu'il y a, à côté de Bruxelles, une banlieue, on appelle ça le Bruxelles-Istan, où les armes d'ex-Yougoslavie arrivent, et il y a du djihadisme, etc. Et, ayant entendu ça, j'ai passé des mois, après, à interroger tous les politiques que je croisais pour leur dire, mais, qu'est-ce qu'on fait face à ça ?

Et, j'avais des réponses extraordinaires. C'est la souveraineté de l'État belge, la libre circulation, Schengen, ça fonctionne parfaitement, etc. etc. Jusqu'au 13 novembre, où on s'est aperçu qu'une part du commando était rentrée par le flot de migrants qui étaient arrivés de Syrie. Bref, tout ça pour dire que le travail de renseignement a été fait derrière, c'est-à-dire qu'on a évité, il n'y a plus eu de commandos projetés, et on a évité énormément d'attentats. La question qui suit, c'est d'abord, est-ce que nous avons réellement compris où se situaient les différents foyers du djihadisme, mais surtout, qu'en est-il de la guerre culturelle ? C'est ça qui m'intéresse.

C'est-à-dire que dans le discours d'Emmanuel Macron, il y a cette idée qui avait surgit juste après, qu'en effet, ce qui a été attaqué, c'est notre mode de vie, les terrasses, la liberté d'écouter de la musique, de se rassembler, de vivre, tout simplement. Mais cette guerre culturelle de défense de notre modèle, de notre civilisation, elle est en train d'être abîmée par le fait que nous sommes petit à petit pris en étau entre les tenants du choc des civilisations, qui considèrent que ce choc des civilisations autorise à mettre à l'index tous les immigrés et tous ceux qui ont une histoire qui n'est pas forcément celle de la France.

Et en face de cela, un communautarisme qui est en train de monter, notamment à travers les réseaux sociaux où on a des prêcheurs qui petit à petit abîment la capacité même d'intégration. Et ça, on voit qu'en dix ans, ça a progressé de façon vertigineuse.

Gilles, est-ce que... Je me souviens qu'en 2015, Robert Badinter, après Charlie, avait dit il ne faut pas que nous tombions dans le piège politique qu'il nous tende. Sommes-nous, d'une certaine manière, après, je précise par rapport à ce que vient de dire à la fin, Natacha, sommes-nous tombés dans ce piège-là, cette tenaille identitaire dans laquelle peut-être les terroristes voulaient nous faire tomber ?

C'est rare que les Français soient quasi unanimes à dire qu'il était nécessaire de commémorer cet événement. On a réalisé un sondage la semaine dernière, à 82% des Français et c'est beaucoup plus qu'en 2016 ou qu'en 2018. Et ce qui me frappe, vous posiez tout à l'heure la question, Thomas, est-ce que la République est plus forte ? Je crois que c'est un événement qui fait nation et que c'est quelque chose qui n'était pas acquis parce qu'à la différence des attentats contre Charlie, les divisions ont été beaucoup plus fortes et beaucoup plus rapides après les attentats du 13 novembre. Donc, ce n'était pas acquis. Sur quel thème ?

Les divisions, il y a eu une première série de divisions lancées d'ailleurs par la droite sur est-ce qu'on a fait en termes de sécurité ce qu'il fallait comme mission d'enquête qui a été lancée immédiatement ? Il y a eu les débats sur la déchéance de nationalité qui ont divisé aussi la gauche donc l'unité a été moins forte en novembre qu'elle n'était après Charlie. Donc, ce n'était pas évident. Ce n'était pas évident non plus pour une autre raison c'est que et je trouve on le voit encore aujourd'hui on a une mosaïque de mémoire individuelle autour de cet événement.

Selon, évidemment, que l'on a été victime ou proche selon qu'on connaissait des victimes selon qu'on était tous les secours les policiers les magistrats les responsables politiques qui ont été au contact de l'événement selon qu'on y a été voilà un peu plus loin moi j'étais au stade de France et ma femme était devant le dans un immeuble en face du Bataclan selon qu'on était devant sa télévision on n'a pas construit la même mémoire autour de cet événement.

Or, c'est devenu un événement commun et c'est là où je dis c'est un événement qui fait nation qui s'est enrichi à la fois par le travail d'écriture par le travail documentaire le travail de cinéma par le procès le procès du 13 novembre qui a eu un rôle très important et qui ne s'est pas seulement enrichi qui s'est aussi déformé et je trouve que c'était un élément qui ressort du travail longitudinal qui a été fait par Denis Péchansky et son équipe dans un livre qui est sorti cette semaine qui s'appelle Faire face où on voit il dit c'est devenu la matrice mémorielle de tous les attentats quand on interroge là aussi dans la durée les français sur c'est quoi les attentats en France et dans le monde qui vous ont marqué on voit qu'il y a une double concentration les attentats c'est d'abord le 13 novembre et c'est de plus en plus le 13 novembre et l'attentat du 13 novembre c'est d'abord le Bataclan et de plus en plus le Bataclan donc il y a cette concentration et donc c'est un peu comme ça que ça fait je dis ça fait nation faire nation Régis Debré disait c'est faire un nous avec un nom et je crois que c'est exactement ça c'était ce nom là qui fait nation après je termine par là c'est aussi un événement et là je reviens directement sur votre dernière question qui a questionné notre liberté où d'un côté ça a réactivé la valeur de la liberté quelque chose qu'on considérait comme acquis et on a vu à quel point c'était un sujet et un sujet qui était menacé et d'un autre côté ça a aussi modifié et modifié durablement l'état du droit un certain nombre de mesures autour de l'état d'urgence qui étaient des mesures provisoires ont été pérennisées et ça a modifié aussi ça m'a frappé dans l'enquête que nous avons faite que j'évoquais à l'instant quand vous avez 60% des gens qui disent c'est un événement qui changera pour toujours ma manière de percevoir la vie et 25% qui disent ça a changé mes habitudes quotidiennes on voit l'importance aussi dans son rapport au quotidien oui malgré tout il faut quand même se souvenir d'une chose qui moi m'avait paru vertigineuse c'est que l'élection présidentielle qui a suivi moins de deux ans après en 2017 a totalement occulté ce qu'ont été ces attentats qui étaient pourtant entre le charlie hebdo l'hyper cachère le bataclan les terrasses le 14 juillet enfin c'est quasiment 350 morts français et tout ça a été balayé et on ne l'a pas pensé et je pense que nous le payons aujourd'hui par cet étau dont je parlais tout à l'heure deuxième point ces islamistes ces djihadistes qui ont tiré à la kalachnikov sur des jeunes gens qui avaient leur âge certains la plupart avaient passé 12 ou 13 ans sur les bancs de l'école française moi c'est quelque chose qui m'obsède depuis ce moment là et je pense que c'est un échec retentissant collectif de nous tous et que c'est ça qui doit absolument être pensé et je n'ai pas l'impression que 10 ans après on ait vraiment tiré les conclusions de ça France Inter

le grand face à face le duel

dans la libération de Boalem Saint-Salle il y a une opportunité incroyable pour l'Algérie de s'apaiser d'apaiser son lien avec la France et le reste du monde et de construire quelque chose pour elle-même d'abord pour notre pays pour nos enfants aussi apaiser le lien avec ses écrivains c'est apaiser le lien avec ses enfants c'est apaiser le lien avec ses imaginaires ses contradictions donc il y a de la colère parce que je suis un méditerranéen je suis un algérien j'ai de la fête et j'ai de la passion mais je ne veux pas que cette colère serve à entretenir des tensions

Kamel Daoud l'écrivain au micro de France Inter c'était jeudi au lendemain de la libération de son ami l'écrivain franco-algérien Boalem Saint-Salle Natacha au-delà du soulagement évidemment qu'on partage tous on sent dans le discours de Kamel Daoud un apaisement plus global est-ce que cette libération c'est selon vous le début d'un nouveau cycle de relations parce qu'elle est souvent cyclique cette relation entre la France et l'Algérie ?

Oui je pense qu'il y a indéniablement quelque chose à réparer et que en fait l'emprisonnement de Boalem Saint-Salle qui était on peut le dire une forme d'otage dans une relation dégradée entre la France et l'Algérie et dans des problématiques plus vastes encore que cela donc tout cela va pouvoir être sans doute dépassé mais pour que ça le soit il faut bien comprendre exactement justement d'où venaient ces tensions comment elles se sont nourries c'est-à-dire qu'il y a le premier problème qui est que face à une junte de généraux il faut avoir une politique cohérente un cap clair et que c'est ça qui n'a pas été mené depuis plusieurs années la politique d'Emmanuel Macron vis-à-vis de l'Algérie a été longtemps erratique on est passé du candidat Macron qui allait sur le sol algérien parler de crimes contre l'humanité au président Macron qui accusait donc le gouvernement les gouvernants algériens d'utiliser la rente mémorielle puis pour réparer la relation avec le Maroc la reconnaissance de la souveraineté du Maroc enfin de la la légitimité du Maroc sur le Sahara occidental bref et en parallèle la commission Stora qui elle était nécessaire et parfaitement légitime tout cela et tout de même a été a abouti aux tensions que nous avons vues si on ajoute à ça le 7 octobre qui a renforcé les tensions parce qu'il faut se souvenir que l'Algérie a été le premier pays après l'Iran à soutenir l'attaque du Hamas il y a eu donc dans la position de l'Algérie dans les relations internationales quelque chose qui s'est joué et l'emprisonnement de Boalem Sansal a été un symptôme de ça alors on ajoute à ça le fait que Boalem Sansal a reçu plusieurs types de soutien mais qu'au-delà de ses proches de son comité de soutien de Kamel Daoud etc il y a aussi le rassemblement national le courant printemps républicain des médias comme CNews qui ont en fait utilisé la figure de Boalem Sansal comme un outil de dénonciation de l'Algérie ce qui n'a évidemment pas facilité les choses et derrière un ministre de l'Intérieur nous en avions parlé ici avec Gilles Bruno Retailleau qui a fait de la politique intérieure c'est-à-dire des déclarations fortes ressemblant à des rhodomontades et derrière une impuissance alors que c'est sans doute exactement l'inverse qu'il faut faire pas de déclaration mais de l'action dernier point juste rapidement le rôle de l'Allemagne dans ce jeu-là évidemment que la France a fait en sorte de passer par ce qu'on appelle un tiers de confiance et que donc tout ça était coordonné pour autant il faut bien comprendre que ça relève aussi de la relégation de la France c'est-à-dire qu'il est en train de se jouer entre l'Algérie et l'Union Européenne une renégociation des accords commerciaux en particulier sur l'achat d'hydrocarbures et que dans le cadre de ces renégociations l'Allemagne est en train de prendre un poids d'autant plus important que la France avait fragilisé sa position là aussi j'espère que tout cela va pouvoir petit à petit se rattraper

Gilles repartons vers Boilem Sansal qui doit-on remercier pour sa libération

très intéressant en fait je vais terminer par votre question en partant d'un mot que Natacha a prononcé tout à l'heure qui est le mot d'otage auquel j'ajouterais même otage d'état et je pense que c'est intéressant de commencer par là et de réfléchir à ça parce que je lisais un article qui n'est pas ma revue de prédilection qui s'appelle la revue de la défense nationale mais qui avait consacré une histoire un article à l'histoire des otages d'état et ce que j'ai trouvé intéressant c'est que en fait dans la Grèce ancienne à Rome y compris jusqu'à la dynastie carolingienne c'était une coutume qui était largement répandue et largement acceptée mais qui était la dissuasion du fort au faible c'est celui qui avait gagné la guerre qui prenait des otages pour s'assurer du respect de la paix intéressant dans la première moitié du XXe siècle cette pratique dans le droit international a été condamnée a été refusée c'est les conventions de la haie les conventions de Genève de 1949 or depuis la pratique n'a pas cessé mais il y a deux changements le premier c'est que c'était la dissuasion et c'est là où on vient à l'Algérie c'est de la dissuasion du faible au fort et plus du fort au faible que ça a d'abord été pratiqué par des mouvements révolutionnaires ou par des groupes terroristes ou des groupes para-étatiques et que là on revient à des otages d'État ça a été vrai avec l'Iran et ça a été vrai en l'occurrence avec l'Algérie mais avec un effet que l'on voit dans le débat public et là je cite la revue mais on l'a tous vécu c'est un transfert de responsabilité des preneurs d'otages vers les décideurs et c'est vrai qu'on se tourne d'abord vers la France et pas d'abord vers l'Algérie et je trouve qu'on a eu une bonne illustration dans le débat et les considérations de politique intérieure ont dominé elles ont dominé en France elles ont dominé en Algérie aussi c'est pas un hasard si l'Algérie a décidé de se tourner vers un tiers de confiance et en l'occurrence vers l'Allemagne plutôt que de céder au gouvernement français est-ce que pour terminer on a une chance c'est la phrase que disait Kamel Daoud une opportunité incroyable moi je suis moins optimiste sur la relance des relations franco-algériennes c'est je pense formidable pour Boilem Sansal on attend la même chose maintenant pour Christophe Gleize après je trouve que ce qui s'est passé toutes ces dernières années montre à quel point les choses sont compliquées donc je pense qu'on peut avoir une amélioration en revanche une réinvention des relations franco-algériennes je pense qu'on n'y est pas

et vous n'avez pas terminé par la réponse

peut-être qu'il y a quand même une leçon à tirer en termes de politique internationale sur c'est quoi la bonne méthode parce que ce n'est pas la première fois qu'on pense que le rapport de force que crier fort est ce qui permet d'obtenir des résultats on l'avait Emmanuel Macron lui-même l'avait testé une première fois en suspendant les visas pour l'Algérie mais aussi pour le Maroc et je crois peut-être je ne sais pas s'il y avait la Tunisie on a vu que ça avait produit des résultats exactement inverses Bruno Retailleau a refait la même chose et son départ manifestement a contribué aussi à ce que cette libération se fasse peut-être qu'à un moment il faut tirer des conclusions lorsque un échec se répète plusieurs fois

et on va continuer à réfléchir ensemble sur la relation entre la France et l'Algérie autour d'un invité qui le raconte dans sa vie et dans sa propre existence place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat Gilles tout à l'heure citait Régis Debré faire un nous avec un nom faire un nous avec un prénom on va en parler avec El Mouhoub Mouhoub bonjour à vous bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes économiste président de l'université Paris Sciences Lettres mais c'est pour un livre très personnel mais pas seulement vous allez comprendre que nous vous recevons son titre le prénom justement esquisse d'auto-histoire de l'immigration algérienne aux éditions du Seuil on va entrer dans votre vie ensemble on va alors pardon pour cette il y a une formule qu'on a tellement usée jusqu'à la corde mais qui ici prend tout son sens de quoi votre prénom est-il le nom on va se poser la question ensemble mais d'abord une question relative à ce qu'on vient de dire dans le duel à la toute fin avec Gilles et Natacha sur la libération de Boilem Sansal comment est-ce que vous l'enfant de Kabylie vous avez reçu cette information ?

à double titre j'en suis extrêmement heureux d'une part parce qu'un écrivain ne doit pas être pris en otage ou emprisonné quelles que soient ses prises de position qui ne sont pas à discuter et d'autre part parce que il y a une autre prise d'otage dont parlait Gilles Finklestein que je pourrais aussi mettre dans le lot des otages c'est la diaspora qui est prise en otage aussi dans ce jeu-là et je crois que quand vous disiez tout à l'heure qu'on est dans un étau pris entre deux pôles à la fois minoritaires en plus et je reviendrai tout à l'heure sur l'immigration et et que on est enserré entre ces deux pôles qui s'expriment haut et fort tandis que la masse de la diaspora algérienne très francophile très francophone ça n'est pas rien si Boalem Sansal ou Kamal Dawoud ou Katab Yassine ou Mohamed Dib ou toute cette génération Malek Haddad il y a toute une génération de francophones écrivains qui ont l'amour de la langue française et cette francophonie et cette franco aussi philie est encore extrêmement tenace c'est le plus grand pays francophone d'Afrique du Nord et de la région donc en fait la prise d'otage aussi de la diaspora à travers ce jeu diplomatique cette instrumentalisation nous avait conduit avec Benjamin Stora et d'autres à écrire une tribune dans le monde d'ailleurs appelant à l'apaisement donc je suis aussi assez optimiste de cette libération parce que je pense en effet que ça va desserrer l'étau sur cette diaspora dont je fais partie et qui peut enfin s'exprimer et exprimer la complexité de ces identités multiples et c'est un peu l'objet de mon livre aussi

et bien justement on va rentrer dans votre livre dans votre histoire en chanson ça c'est Idir Aviva Innova un titre de 1976 vous avez 16 ans et à voir votre sourire ça vous renvoie à des images à quoi par exemple ?

ça me renvoie à une surprise énorme c'est le devoir sur les ondes françaises débarquer d'un seul coup une chanson en langue kabyle et c'était une vraie surprise et tout à coup tout le monde s'est mis à s'intéresser à cette culture kabyle cette culture berbère etc. que d'ailleurs j'ai découverte en France en arrivant en France dans les livres en cours de latin c'est le latin qui m'a fait prendre conscience de l'histoire de la kabyle c'est assez intéressant pourquoi ? parce que il y a quoi en latin ?

toute l'histoire de l'Empire Romain et avant encore et des différents vestiges qu'on peut avoir ici ou là en Algérie si on visite l'Algérie mais donc en fait ça a été une véritable découverte et ça a fait beaucoup de bien

vous avez 16 ans à ce moment là vous êtes en France depuis 6 ans vous êtes arrivé à 10 ans en France vous racontez que encore en kabyle votre père vous n'avez que 7 ans vous dit qu'il veut que vous deveniez quelqu'un ça veut dire quoi

devenir quelqu'un ?

je parle à une professeure ici c'était quelqu'un quand il me dit cela cette injonction il faut devenir quelqu'un en français alors je ne parlais pas le français à ce moment là et je lui demande j'ai eu peur parce que je me disais devenir quelqu'un d'autre c'était peut-être quelque chose d'assez inquiétant et en réalité il m'a dit en kabyle c'est à dire quelqu'un qui a étudié et qui est transmet parce que en langue kabyle comme en arabe d'ailleurs même si il n'y a rien à voir l'une avec l'autre le verbe lire apprendre se décline aussi comme le verbe c'est le même verbe pour signifier le transmettre enseigner et l'injonction finalement de tout enfant kabyle et d'ailleurs je cite Camus dans ce livre qui dit les kabyle réclament les écoles comme ils réclament le pain et en effet c'est une chose extrêmement forte qui est assez peu connue c'est à dire que dans quelle que soit la condition sociale l'injonction quand on rentre à l'école et quand on a enfin la chance après l'indépendance je le dis clairement d'avoir des écoles et bien l'injonction c'est c'est à dire que tu apprennes et que tu transmettes et c'est ça la valeur finale et mon père nous a transmis ça sans aucun message de réussite matérielle c'était juste la réussite à devenir quelqu'un qui sait et qui transmet

ce que vous nous racontez c'est ce que parfois on raconte comme étant l'histoire d'une ascension sociale ou d'un transfuge de classe deux expressions que vous n'aimez pas pourquoi ?

je n'aime pas ça parce que il n'y a pas d'héroïsation dans le changement de classe sociale autrefois les sociologues utilisaient le terme de mobilité sociale qui me semble beaucoup plus simple et beaucoup plus disons parlant parce que c'est ce que je fais dans ce livre et je ne pense pas que je l'ai fait vraiment exprès je ne suis fier de rien je ne fais que relater la liaison entre l'individu et son champ collectif que ce soit en Algérie ou en France d'ailleurs à travers toutes ces rencontres mais il y a quelque chose qui me désole énormément en France aujourd'hui sur le débat sur l'immigration je crois que vous en parliez tout à l'heure c'est de réduire l'immigration à ce que les économistes appellent les queues de distribution statistiques en d'autres termes aux pôles minoritaires qui existent et qui sont parfaitement coûteux la délinquance dans les cités la montée des communautarismes dont vous parliez d'un côté dont les origines ne sont pas liées à l'échec de l'école c'est ça qui est assez dramatique ne sont pas liées à l'échec de l'immigration ou de la politique d'immigration ils sont liées à la désindustrialisation massive je rappelle que le Val-Fouré a été construit dans Mont-la-Jolie par Renault et quand il y a eu la désindustrialisation les populations sont restées assignées à résidence sans infrastructure et l'échec des politiques d'aménagement du territoire est criant mais c'est quand même pas la majorité de l'immigration et de ses descendants c'est une minorité dans la courbe ça se trouve en bas de la courbe que de distribution et puis de l'autre côté on a les héros du football les héros du rap et cette masse de gens dont je fais partie c'est pour ça que je ne parle pas de transfuge de classe mais de continuité qui ont réussi grâce à l'école républicaine il y a un peu de masochisme à ne pas reconnaître la réussite de l'école en France qui a réussi à intégrer des millions de gens donc tout ça c'est une réussite et l'école a traversé toutes les crises les crises économiques les crises sociales les crises en restant debout en fait s'il y a quelque chose qui est resté debout c'est l'école malgré les difficultés je pense qu'il y a des réparations à apporter à l'école bien entendu mais qui ne sont pas forcément liées à la question de l'école elle-même mais de son environnement

Gilles d'abord j'ai pris du plaisir et de l'intérêt à vous lire parce que c'est un livre qui est à la fois simple direct sincère et aussi profond et érudit qui est un livre sur l'immigration et une immigration dont la vie ne commence pas quand on arrive dans son nouveau pays mais qui en retrace une histoire plus longue donc sur les différentes générations sur ceux qui restent et ceux qui partent c'est un livre aussi sur la France sur les enseignants vous l'avez évoqué sur un certain nombre de structures de socialisation sur les préjugés aussi je ne sais pas j'espère qu'on aura l'occasion mais je voudrais commencer sur le prénom parce que c'est aussi un livre c'est le titre et le prénom c'est aussi un livre sur votre prénom je me souviens que la première fois que nous nous sommes rencontrés nous étions dans un dîner un dîner un peu chic dans lequel il y avait des responsables d'entreprise du monde de la finance de la haute administration responsables politiques et vous avez on n'y était pas avec Natacha et vous avez utilisé une formule que je retrouve dans le livre et donc pour expliquer votre nom et votre prénom vous avez dit à tout ce beau monde le B avant le D le B c'est El Mouhoub avant le D de Mouhoub le B avant le D c'est l'ordre alphabétique c'est facile à retenir je fais l'hypothèse que vous êtes alphabétisé et je dois dire que dans ce cadre là cette formule avait produit une espèce de jubilation intérieure qui avait fait la réussite de ma soirée je suis frappé à la lecture de votre livre de voir que quand même c'est un fil rouge c'est la question du prénom et puis de la répétition entre le prénom et le nom qui revient El Mouhoub c'est celui qui reçoit vous dites c'est le prénom de votre grand-père paternel vous dites c'est à la fois un sacerdoce et une promesse et ça revient à beaucoup de moments vous racontez le dernier cours que vous avez à Alger avant de venir en France il est consacré à vous le dernier cours à l'école et la question c'est est-ce que vous allez abandonner est-ce que vous allez trahir en abandonnant votre prénom d'ailleurs à plusieurs moments vous montrez que vous y réfléchissez ça devient Elias El Mouhoub devient Elias Mouhoub à un moment donné etc et cette histoire du prénom elle se prolonge aussi avec le prénom de votre deuxième fils qui a un prénom français Théo et vous montrez à quel point c'est compliqué avec votre famille d'origine et donc vous qui par la force des choses avez plus réfléchi à cette histoire de prénom que nous qu'est-ce qui se joue est-ce que c'est un rapport à soi est-ce que c'est un rapport aux autres est-ce que c'est un rapport à la famille

alors vraiment c'est une question qui est au centre effectivement le prénom c'était pour moi un prétexte et non pas un texte mais bon c'est du de même en s'appelant El Mouhoub Mouhoub c'était assez drôle de commencer par de titrer et d'avoir un sous-titre heureusement c'est un titre génial d'ailleurs le prénom c'est un titre génial mais de quoi est-il le nom en effet alors moi je n'ai aucune fierté à porter ce prénom j'ai eu beaucoup de difficultés avec ce prénom même en Algérie c'était pas seulement en France donc la répétition j'appelle je dis j'ai toute une série de gens auxquels je me referais Yéwené Yéwené Michel Michel etc et puis finalement Boutrouin avait la chance de ne pas avoir ce détail diabolique qui misait entre mon prénom et non les séparant par une seule lettre B et D à la sonorité commune en plus et ce qui m'obligeait à trouver des mots d'esprit en permanence pour m'en sortir en disant je fais l'hypothèse que vous êtes alphabétisé c'est le B avant le D j'aurais bien aimé pouvoir le changer ça vraiment mais c'est compliqué une histoire de prénom c'est l'histoire collective c'est l'histoire des origines et aussi c'est une démonstration de la possibilité réelle très répandue de la conciliation de plusieurs couches culturelles moi je parle le kabyle je parle l'arabe dialectal je parle je suis alphabétisé en arabe littéral je parle ma langue de travail c'est l'anglais je travaille évidemment ma langue quasi maternelle aujourd'hui c'est le français mais tout ça est tout à fait compatible et ce qui me désole aussi c'est la réduction auquel on ramène les individus à une seule dimension en réalité on peut être un amoureux de la France de la langue française et de cette littérature d'y dire mais aussi de Brassens et tout en étant dans ce cortège de contradictions qu'on transporte en soi et avoir des contradictions n'est pas un problème en soi c'est simplement la manière d'avancer dans la vie c'est de transcender ces contradictions et donc pour moi mon prénom aussi fait référence à toute l'histoire de la kabyle l'histoire des sociétés kabyle qui sont partagées entre les sociétés maraboutiques les premiers berbères convertis à l'islam qui est un islam fondé sur le soufisme et qui est un islam syncrétique qui est un rempart à l'islamisme en kabyle d'ailleurs très fortement je raconte des anecdotes où on a essayé de venir changer les règles parce que c'est un islam qui a épousé le paganisme les rituels etc ça c'est aussi quelque chose que nous ne savent pas finalement les français en général alors qu'on a un département français qui a été colonisé pendant plusieurs 130 ans mais on connait assez peu de choses sur cette histoire que nous transportons avec nous et donc moi je n'ai pas de difficulté à essayer de transmettre cela et donc ce prénom là et bien est l'histoire aussi de l'immixion institutionnelle de l'administration coloniale dans l'anthroponomie de la manière d'appeler les gens locales parce que en kabyle la structure du groupe est très forte donc on s'appelle El Moub fils d'un tel mon père s'appelle Ariski appartenant à tel clan et appartenant à telle tribu et cette déclinaison du prénom fils d'un tel etc haït quand vous trouvez haït c'est forcément kabyle parce que ça veut dire deux appartenant à tel et c'est ça qui a été arrêté net en 1882 par une loi une loi qui s'appelle la loi sur les indigènes musulmans et qui a consisté à donner à obliger les indigènes à prendre des patronymes pour deux raisons essentielles un collecter l'impôt n'était pas possible lorsqu'on avait des grands groupes et donc il fallait réduire l'anthroponomie à des cellules familiales et puis deux surveiller et contrôler aussi la population indigène donc c'est la raison pour laquelle on a j'hérite à la fois d'un prénom qui est lié à l'anthroponomie orale et puis l'anthroponomie écrite qui s'est imposée comme une loi forte et ma grand-mère qui m'avait donné le prénom de mon grand-père est allée voir le scribe en lui demandant de le mettre même si ma mère avait quand même décelé un risque de répétition

vous dites que c'est la seule

vous dites que c'est la seule à avoir vu cette répétition

c'est la seule c'est la seule alors ce livre est d'une sensibilité d'une intelligence d'une finesse il est absolument passionnant et ce que vous venez de raconter se mêle à quelque chose de nécessaire c'est-à-dire les récits sur ce qu'a été la colonisation française vous évoquiez au tout début de cet entretien en un mot le fait que les écoles sont arrivées après la fin de la guerre d'Algérie parce que là aussi la façon dont la misère a été organisée en Kabylie vous le racontez tout cela j'ai pas le temps de vous interroger dessus mais c'est vraiment il faut aller lire ça je pourrais aussi vous parler du débat sur l'école parce que moi je tiens beaucoup à cette statistique que j'avais lue qui est que en fait c'est pas le niveau social des parents la façon dont ils aident leurs enfants qui est déterminante pour l'avenir scolaire c'est le rapport que les parents entretiennent avec l'école et je pense que dans cette question ce débat sur la méritocratie qu'on pourrait avoir tout ça est au coeur mais je voulais du coup vous interroger sur un autre élément vous évoquez page 178 la question des générations d'immigrés il y a un mot là-dessus il y a un mot pour dire que votre génération à vous et les amis que vous avez regardent les jeunes générations notamment celle de 2005 qui ont réagi à la mort de Ziyeh et Bounah et qui ont abouti aux émeutes de 2005 comme une génération autre différente et j'aimerais que vous explicitiez cette différence et peut-être sur la question que vous avez évoquée à l'instant du fait que vous, vous avez des strates identitaires et que vous assumez ces strates identitaires est-ce que c'est ça la différence une espèce de resserrement identitaire ou au contraire un désert

c'est une très très bonne question parce que effectivement quand en 2005 les émeutes ont eu lieu j'ai eu une sorte de trouble et j'ai appelé mes vieux copains pour un dîner en me disant comme ils habitaient en banlieue je pensais qu'ils étaient plus liés de cette génération que moi et en fait je me suis rendu compte qu'on était aussi coupés en réalité c'est plus c'est davantage une rupture de contexte que de valeur je vais m'expliquer quand je raconte moi ma période des années 70 d'intégration en France c'est une période encore de croissance économique c'est encore une période de mobilité de mobilité géographique il n'y avait pas d'inégalité territoriale ce que l'on va subir à partir de la seconde moitié des années 80 c'est l'apparition de ce que les Etats-Unis ont connu dans les années 50 d'une superposition d'une triple inégalité sociale territoriale et ethnique il faut bien le reconnaître dans ces zones qui ne sont pas majoritaires loin de là mais qui sont coûteuses dans l'incapacité des politiques publiques à résoudre ces questions-là donc en effet il y a une coupure dans ces il y a une coupure qui est dramatique parce que les mécanismes qui permettent la sortie de ces verrous de ces zones se sont épuisés et se sont épuisés à cause de la désindustrialisation c'est pour ça que je pense que la désindustrialisation est quelque chose de fantastiquement important pas seulement pour les questions de points de PIB mais pour les questions aussi d'entraînement d'effet d'entraînement donc c'est ça la coupure et je crois que c'est très bien documenté d'ailleurs Eric Morin que je cite le montre très bien comment les populations sont parties de classe moyenne et il y a un livre de Stéphane Bou et de Michel Pialou qui a été publié en 2002 qui s'appelle Violence urbaine violence sociale jeunesse des nouvelles classes dangereuses paru chez Fayard à l'époque moi aussi j'avais publié un livre chez Fayard ce que je ne le ferais plus mais à ce moment-là il expliquait très bien comment durant la période pour répondre vraiment à votre question 88, 89, 90 Rocard Premier ministre période de croissance fantastique de l'emploi et dans la région qu'il enquête Saucho-Mont-Béliard des gens ont été embarqués par le marché du travail et sont sortis des cités et sont allés travailler beaucoup en intérim et quand il y a eu le retour de la crise d'un seul coup les mécanismes de renfermement aussi se sont passés donc je crois vraiment que la question économique et la question sociale plus que les questions identitaires sont au centre de difficultés que nous observons aujourd'hui et encore une fois il faut regarder quand même aussi pour qu'on trouve des solutions parce qu'il y a des solutions si c'est des queues de distribution statistique ce sont des marges qui sont coûteuses mais du coup on peut quand même concentrer des politiques publiques sur ces marges pour essayer d'en sortir et en oubliant la masse de gens qui sont des réussites en les rendant invisibles comme c'est le cas dans les médias la plupart du temps je crois que c'est pour ça que je parle moi de reconquête de la subjectivité en essayant d'écrire ce livre parce que d'un seul coup je me mets à témoigner et à écrire en tant qu'intellectuel mais parce que je trouve qu'on a vraiment besoin de rendre visibles des gens qui sont simplement le produit de la réussite scolaire on ne parle que des exceptions on ne parle que des troubles liés aux marges voilà Gilles

vous écrivez que vous avez traversé vos années de carrière académique sans avoir subi de véritables discriminations et ce qui m'a frappé moi à la lecture de votre récit c'est la récurrence et la violence des préjugés et des préjugés racistes je trouve avec une violence absolument incroyable vous arrivez à l'école Thomas Ladi vous avez 10 ans vous êtes accueilli par l'instituteur qui explique il vient d'Algérie ce doit être un cancre peu de temps après l'orientation l'orientation mécanique compte tenu de votre origine c'est une sixième de transition et un peu plus tard vous racontez alors que vous êtes un excellent élève en seconde une orientation vers une filière technologique parce qu'il faut que vous travaillez rapidement selon ceux qui doivent dans la vision de ceux qui doivent vous orienter et même encore plus tard vous allez raconter un déjeuner chez un général avec une amie une jolie blonde et on voit tout le mépris de classe et de race et donc c'est marrant que vous disiez en même temps j'ai pas été victime de discrimination est-ce que c'est encore concevable aujourd'hui est-ce que sur ce point-là on n'a pas fait quand même des progrès considérables

je vais répondre de manière courte mais j'ai un biais aussi d'explication mais allez-y c'est une excellente question tout à l'heure je disais que ce livre est de la restitution de la complexité en même temps que je subissais ces drames racistes en effet les mêmes personnes pouvaient me sauver c'est ça qui est extraordinaire je veux dire et j'invite aussi les jeunes à ne pas se positionner dans une posture de victime parce que c'est ça qui est pire parce qu'on fait ce que les économistes appellent la prophétie autoréalisatrice à force de penser qu'on est l'ennemi de l'autre on finit par reproduire les mécanismes que l'autre attend de vous d'ailleurs c'est tout à fait commun que si vous comportez en insultant quelqu'un qui vous parle mal et bien vous avez été pris au piège de ce que c'est par des mécaniques de la délinquance exactement donc en fait c'est vrai que j'ai subi les années 70 c'était bien plus raciste qu'aujourd'hui je crois qu'il faut le savoir on parle de système aujourd'hui certains disent le racisme est un système d'état je ne crois pas du tout je crois qu'aujourd'hui le moindre parole raciste est condamné antisémite est condamné etc on fait des articles 40 immédiatement je suis président de l'université donc je peux en témoigner on ne laisse rien passer aujourd'hui à l'époque c'était tout à fait naturel de proférer ce que le directeur de l'école dit votre camarade vient d'Algérie ça doit être un crancre et donc il me met derrière et c'était ma chance parce que du coup je me suis retrouvé avec un fils d'immigrés hollandais et qui m'a aidé qui était lui un cancre mais qui m'a aidé à m'habiller un peu mieux et puis ensuite l'instituteur pied noir qui était raciste qui me frappait qui en plus transportait cette vulgate cabile arabe distinguant les races je cite aussi un livre un manuel de 1922 qui dit la population algérienne est composée de trois de trois composantes les européens c'est nombreux puis les indigènes et parmi les indigènes vous avez les cabiles industrieux et puis les arabes voisifs et fainéants quelque chose comme ça enfin c'était vraiment c'était vraiment une situation qui était répandue on était après la guerre d'Algérie donc il y avait les résonances aussi de ce racisme colonial et ça ça a fini par disparaître donc aujourd'hui la situation est un peu plus apaisée et finalement ce que vous dites Gilles à propos du fait que j'ai subi toutes ces barrières mais je les ai toutes dépassées d'une certaine manière grâce à l'aide de gens quand il s'agissait de s'orienter en sixième transition c'est ce pied noir instituteur raciste qui m'a sauvé qui a dit à mon père mais non votre fils a des capacités il faut absolument lui faire redoubler sans ses mains et vous allez voir il va repartir il a eu tout à fait raison et je lui dois aujourd'hui une reconnaissance parce que sans lui je ne serais pas là certainement et puis en sixième le passage en seconde T1 pour être ingénieur aussi a été je suis revenu d'un classique scientifique voilà à chaque fois j'ai réussi à passer ces barrières parce que j'ai été aidé par ces gens formidables qui étaient les professeurs

éloge de l'école éloge de la république éloge de l'identité éloge des identités merci beaucoup d'avoir été notre invité le B et le D on est alphabétisés au Grand Face à Face c'est à lire aux éditions du Seuil merci Gilles et merci Natacha merci donc à l'équipe du Grand Face à Face alphabétisé Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Paul Laporte à la réalisation aujourd'hui Loïc Frapsos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la suite et la fin de le djihadisme anatomie d'une menace avec Hugo Micheron cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France