Mathieu Pigasse : le banquier de gauche qui mène la bataille culturelle

Vous êtes né à Clichi. Vous êtes banquière actionnaire de Méia one. Banquier pardon banquier.

Ouais, j'allais [rires] dis j'allais j'allais relever. Bon le genre on s'en fout. Écoutez vous êtes banquier en tout cas actionnaire de Media One, patron du groupe combat avec des marques comme Radio Nova qui a explosé les compteurs de médiamétrie la semaine dernière ou des festivals comme Rock en scène.

Vous détestez qu'on vous surnomme le boloré de la gauche ? Est-ce que c'est parce que vous êtes beaucoup moins riche que lui ? [rires] Il a il a d'ailleurs expliqué beaucoup moins riche ça très certainement il a expliqué lorsqu'enquête il est milliardaire non et moi non euh mais tout nous tout sépare et tout nous oppose hein les valeur l'origine c'est un héritier moi j'ai écouté le récit de sa vie lors de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public c'était un espèce de podcast comme ça un espèce de long fleuve tranquille il a expliqué qu'il avait grandi avec une chapelle dans son jardin bah pas moi.

Il a expliqué qu'il avait joué aux cartes avec un président de la République sur le péron de son jardin. Bah pas moi. Il a expliqué d'ailleurs qu'il avait un grand groupe de 80000 personnes et que moi d'ailleurs j'avais un tout petit groupe de 200 personnes.

Alors c'est vrai peut-être un peu plus de 200 personnes, mais les 200 personnes, elles font pas mal de bruit. Ça c'est un peu comme le village d'Asterérix quoi, les les irréductibles gaulois qui vont résister à l'envahisseur et aux forces du mal. Après après, vous êtes pas si éloigné parce que vous êtes comme les les deux phases d'une pièce.

Force du mal. Bon, on va y revenir. Jean-Michel à Pat, j'en suis sûr.

Vous avez beaucoup ça. Vous êtes comme les deux deux phases d'une pièce. Lui, il a ses valeurs, vous avez les vôtres.

Ouais, c'est effectivement elles sont totalement opposé mais il n'y a pas que ça hein. C'est le le rapport au journalisme, le rapport au fait, le rapport aux médias. On a à chacun une ligne éditoriale, en tout cas les médias qui qui sont les nôtres qui est différente.

Mais la grande différence c'est que moi, je n'interviens pas. C'està-dire que je je respecte la dépendance éditoriale dans les médias du groupe combat. Vous l'avez déjà rencontré Vincent Bolery ?

Oh, je l'ai rencontré il y a très très longtemps. Je pense qu'il y a il y a maintenant plus de 20 ans. Et alors pas depuis.

Et alors non, pas depuis vous rencontrz pas dans des réunions, dans des euh Non, moi je fais aucune réunion avec euh les gens de la droite radicale, je dois vous dire. Euh ils me tiennent à distance et je me tiens à distance d'eux avec un grand bonheur et un grand plaisir. Alors, vous êtes le directeur du patron du groupe combat, c'est-à-dire Radio Nova, je l'ai dit, Rockansen, Will of Green, la route de du rock, les un rock.

Est-ce que ces marques sont rentables ? Ouais. L'objectif de ces marques n'est pas d'être rentable, hein.

Moi je Non non, c'est un c'est un groupe ça veut dire que toutes les marquesonnelles sont pas rentables. Non, le le groupe le groupe le groupe combat l'objectif premier c'est de donner du sens. C'est pas la rentabilité.

Mais qui paye si ce n'est pas rentable ? C'est vous. Bah c'est moi.

C'est c'est moi qui investi. Je suis le seul actionnaire de ce groupe. Contrairement d'ailleurs à Vincent Bler ou à d'autres.

Je je suis pas propriétaire d'un groupe industriel ou d'un groupe de service par lequel j'investirai dans ces médias. Donc je le fais moi-même personnellement lourdement. Je dis pas que c'est de la philanthropie, je dis l'objectif qui est le nôtre et c'est ça un groupe à mon sens de médias de gauche, c'est l'engagement.

Et l'engagement c'est deux choses. C'est ne pas s'arrêter à la performance économique. Ce qui compte c'est pas le profit à nouveau sinon j'aurais déjà arrêté mais c'est l'impact social.

C'est l'impact de ce que l'on dit, de ce que l'on est, de ce que l'on fait. Mais toute entreprise donise doit gagner de l'argent. Et l'autre chose, bien sûr, c'est la condition, c'est l'indépendance, mais pour ça, il y a pas besoin de faire beaucoup de profit.

Il faut être à l'équilibre. L'autre chose quand même, c'est pour un groupe comme le nôtre, c'est de faire du lien. Euh et le lien par exemple, je je vais donner un exemple, sont les festivals de musique.

Euh vous en avez parlé tout à l'heure. Euh moi je trouve c'est très intéressant. sont des économies fragiles, les festivals de rock par exemple comme les nôtres avec en menacé en plus puisque les les subventions publiques diminuent ou sont supprimées par ce que Jean-Michel Apati appelait les forces du mal.

Mais ou je plaisantais ou c'est moi, c'est moi. On en parlera sûrement tout à l'heure. Mais mais justement les festivals par exemple, ce sont des lieux de vie, des lieux d'échange, des lieux de diversité, de mixité.

Vous avez toutes les générations euh et toutes les catégories sociales et moi je fais je pense ça fait partie de notre rôle et de mon rôle de continuer à les soutenir. Mais par exemple Radio Nova, ça perd combien et les festivals ça perd combien ? Moi je je ne donnerai pas de précisément pour préserver l'indépendance qui est la nôtre.

Mais voilà votre porter en 3 minutes par Paul. Oui pas facile en 3 minutes. Vous avez été Enarc conseiller technique de Dominique Stroscan de Laurent Fabus puis banquier spécialisé dans les fusions acquisition et dans les deal à 8 ou neuf chiffres. avant de vous affirmer comme un patron de média de gauche, c'est comme ça qu'on vous connaît aujourd'hui Mathieu Pigas et aujourd'hui j'ai plongé mon nez dans les archives.

Vos premières téléent de 2009. La France est sous le choc de la crise des subprimes. Les Français découvrent votre discours iconoclastte, celui d'un banquier qui veut réformer le capitalisme.

Au fond, ce que la crise montre, c'est la remise en cause d'un d'un certain d'une certaine forme, pardon, de capitalisme, ce qu'on appelle le capitalisme financier. Vous êtes estampillé, bon client, proche du Parti socialiste, à tel point qu'en 2012, un homme vous reproche de faire la campagne de la gauche et vous out en direct. C'est moi qui suis l'ami C'est moi qui suis l'ami du banquier monsieur Pigas richissime mettant l'ensemble de ses moyens au service de Dominique Schroscan d'abord puis de François Hollande. [musique] Une polémique passagère et pour répondre au président, vous allez sur le plateau de l'animateur le plus sexy du Paf.

Oh non mais arrête. J'ai découvert publiquement en écoutant la radio comme ça un matin mal réveillé que j'étais l'ennemi d'une personne. Alors pas de chance c'était le président de la République.

C'est très chic et en même temps très curieux parce que je ne l'ai jamais rencontré. Vous le regrettez de ne l'avoir jamais rencontré ? Non.

Tout le monde vous prédit une carrière politique qui ne prendra jamais. On a cru à un moment qu'un banquier de chez Lazar pourrait devenir président. Et bien non, c'est un banquier de chez Rothchild, votre concurrent qui est élu.

Vous, au contraire, ce qui fait votre renommée, c'est la presse. Une histoire de famille puisque votre père était journaliste à la Manche Libre, votre oncle était directeur de l'Express, votre frère a fondé le magazine public, votre sœur était journaliste au magazine Globe. Bref, la presse, vous l'avez dans le sang, on peut le dire.

Et vous avez beau être banquier, vous devenez un banquier avide de médias. Votre premier coup, c'est le rachat des inroc en 2009, mais surtout le monde. Le conseil de surveillance du journal Le Monde a officiellement choisi l'offre de reprise du trio Berger Niel Pigas.

Avec Pierre Berger et Xavier Niel, votre trio est surnommé BNP, le nom d'une banque. On ne se refait pas. Dans ce trio, vous êtes le plus jeune, mais vous êtes aussi le plus pauvre.

Et oui, c'est terrible hein. Je sais pas. [rires] Non, je sais pas.

La valeur n'attend pas le nombre des des années ni l'importance du patrimoine. Avec Berger et Niel, vous devenez aussi le propriétaire du nouvel. En mars 2014, notre caméra est la première à vous filmer tous les trois lors d'un de vos rendez-vous hebdomadaires.

Vous dégainez alors une formule qui pourrait être votre devise. Faire du bruit pour donner du sens, c'est ça. Mais surtout faire du bruit, l'occasion de peaufiner votre image de patron rock. système of down.

Ça ça c'est vachement bien. Voilà un groupe que les ARO ont poussé qui s'appelle Boss. C'est un autre groupe I like your style.

Vous décidez de vous retirer du capital du monde mais les acquisitions punk continuent. Vous racheter Radio Nova, les festivals, les rockennes, Rock en scène, Will of Green, bref un empire culturel cohérent que vous appelez combat. Donc en miroir de celui de Vincent Boloré, un homme vous l'avez dit auquel vous n'aimez pas être comparé mais un homme que vous avez cité une dizaine de fois lors de votre audition à l'Assemblée il y a 3 semaines.

Vous étiez auditionné en qualité d'actionnaire de Media One qui produit des programmes pour le service public. La bataille culturelle telle qu'elle est menée par l'extrême droite et les médias d'extrême droite et notamment ceux du groupe Boloreille. Et dans cette audition, vous parlez beaucoup de la bataille culturelle, vous assumez la menée.

Et quel est votre plan d'attaque ? Bon, le plan d'attaque, il est simple, hein, c'est euh d'avancer toujours et euh de ne reculer ou de ne céder jamais. La bataille culturelle, on en a beaucoup parler, hein.

Donc euh je je rappelle juste en une phrase, c'est euh le fait de chercher à imposer ses thèmes, ses idées, ses mots, ses expressions à travers les médias. Quels que soient les médias, c'est aussi d'ailleurs à travers l'édition, on le voit aujourd'hui, avec un d'objectif qui est de gagner la bataille électorale. Et donc cette bataille culturelle, en effet, le groupe combat l'amène à travers les médias.

Donc c'est Radio Nova et le le succès dont vous avez déjà parlé la semaine dernière notamment avec Guillaume notamment la rpost d'akimiri les grands remplaçants de Jamil lechlag enfin toutes les émissions qui font le le succès de Radio Nova. Le journal que vous avez sur cette table qui s'appelle Combat qui est un hors série franc commun contre l'extrême droite qui est le fruit du travail de cinq rédactions. Ouais. qui est un très grand succès.

Alors, c'est le travail mené avec l'humanité Blast Street Press et les rédactions des recultives des Dragon Nova. Le premier tirage était 10000 exemplaires. On est aujourd'hui, on a tiré à 100000 exemplaires, on en a vendu 80000 exemplaires.

Enfin, c'est un succès considérable qui montre d'ailleurs que bah, il y a pas de fatalité, hein. Quand on bat, on peut on peut combattre. Est-ce que vous faites le poids face à un groupe comme Boloré qui a évidemment Europe 1, qui a le JDD, qui a CS, qui a une force de frappe extraordinaire ?

Est-ce qu'il faudrait pas d'autres marques d'autres marques ? Bah écoutez, les chiffres parlent de même. Le succès de Radio Nova, il est exceptionnel.

C'est 1 gagnant. Ouais, c'est ça. 900000 auditeurs gagnés un an. 1600000 auditeurs chaque jour. plus 400 % en 2 ans.

Alors même d'ailleurs, je soulligne pour répondre à votre question que nous n'avons que 30 émetteurs en France là où Europin où RTL en ont 300 et où France interre en a 600. Ça vous montre la puissance. D'ailleurs, je vais donner un autre chiffre pour montrer la puissance.

La question de Julien, c'est est-ce qu'il va falloir grossir ? Non, il y a pas besoin de de grossir. On voit bien que avec les médias comme Nova ou Combat, la voix porte.

Je vais vous donner un autreort par rapport à auudess de bruit. Ils font beaucoup de bruit. La preuve d'ailleurs, c'est que ils descendent, ils ont leurs audiences qui ont divisé par deux au-dessus et nous on monte fort.

Oui. Faut trouver un relais politique, c'est ça qui est difficile. Alors voilà, il y a la bah c'est ce que j'allais dire, la bataille culturelle c'est un front et l'autre front c'est bien évidemment la bataille politique.

C'est-à-dire la bataille culturelle, elle n'a de sens que dans le cadre de la bataille politique. Et pour ça, vous appelez les forces du mal, il y a le système médiatique mais il y a des c'est assez unifié au plan politique. C'est assez simple.

Est-ce que vous éclaté ? Ouais. Mais alors pour vous répondre euh il y a une image qui me vient.

Je je vais je vais prendre l'image du Seigneur des Anneaux. Voyez, il y a euh Saon euh qui règne qui règne Oui, mais je vais continuer l'image si vous voulez bien. Qui règne sur le Mord d'or, l'œil de Saoron qui tourne et qui attire à lui euh les forces du mal, les Nasgou, les Urouaiill, les Orqs, c'est-à-dire en fait l'UDR, d'Éric Sioti, les Républicains de Rotaillo et les autres.

Ouais, c'est la démocratie quand même et et c Non mais je dis pas le contraire mais mais certains pensent certains pensent non moi je cherche la communauté de l'anneau. C'est tout à fait différent. Je pense Jean-Michel Apati justement qu'on ne pourra gagner qu'un et ce que montre la communauté de la n c'est il faut réunir des gens qui sont bah par nature différents.

Vous citez les hobitmes enfin il y a les hommes, les elfes, les nains. Il y en a qu'un qui gravit la montagne. Oui.

Avec l'aide de tous les autres. Avec l'aide de tous les autres. Avec l'aide de tous les autres.

Vous soutenez qui ? Non, moi moi je soutiens euh personne à ce stade. Je je j'age euh les forces qui sont les nôtres dans un combat qui est ce combat culturel et politique.

Vous allez soutenir quelqu'un, vous allez vous engager. Le moment venu euh s'il y a un candidat de la gauche unie, la réponse est oui à l'vidence. À l'évidence, moi l'objectif non mais je suis pas le porte-parole de Mélenchon.

Ma question n'est pas de savoir si porte parole. Est-ce que vous pourriez soutenir Jean-Luc ? ce qui enfin à nouveau je ne veux pas personnaliser donc je je le le combat non mais le le combat c'est l'union des forces de gauche et d'ailleurs c'est pas l'union pour l'union c'est pas l'union est vraiment à l'union de la gauche ah ben oui je je pense que la gauche gagne quand elle est unie elle est unie quand elle gagne.

Vous avez quelques exemples historiques. Je vais pas revenir à 1981 que j'ai pas connu d'ailleurs, mais 1997 la gauche pluriel ou le nouveau Front populaire. Donc il est possible de s'unir et quand on est uni, on gagne.

Mais il faut évidemment un projet c'estàd qu' il suffit pas ce que je dis, il faut pas l'union pour l'union. Et le projet à mon sens, moi je je m'écoutais. Bon, j'ai malheureusement changé, vous n'avez pas changé d'ailleurs Yann, mais le projet pour moi, c'est ce que je dis depuis toujours, c'est le partage des richesses et la lutte contre les inégalités.

Je pense que le mal profond dans la société aujourd'hui, c'est les inégalités sous toutes ses formes. Je vais citer un seul chiffre que qui pour moi suffit à montrer la folie de la société ou du monde qui est le nôtre. Au cours des 25 dernières années, les 1 % les plus riches ont capté à peu près la moitié de la richesse créée dans le monde et les 50 % les plus pauvres ont pris 1 % de la richesse dans le monde.

Je dis juste qu'on est on a atteint un niveau d'inégalité qui est insoutenable, injustifiable et inacceptable. Et je et et pardon, je continue juste pour dire non mais et pour dire il faut partager les richesses et partager les richesses ça passe notamment par euh la justice fiscale. Il y a une forme de c'est un terme que vous allez à nouveau peut-être pas aimer Jean-Michel Apathie, mais il y a une forme de séparatisme des fiscal des plus riches.

C'est-à-dire le taux moyen d'imposition des Français c'est 51 %. Le taux moyen des milliardaires pour revenir sur monsieur Boloré, j'ai aucune obsession sur monsieur Boloré, c'est 25 % non les forces du mal à nouveau. Est-ce que vous trouvez juste que plus vous êtes riche, moins vous payez d'impôts relativement ?

Bah moi, je trouve ça profondément injuste et je dis qu'il faut redonner du pouvoir de vivre, c'est-à-dire permettre à chacun de vivre. Et en gros, est-ce que ça pourrait être vous ? Non, à nouveau vous n'arriver qui incarnerez ces idées ce rassemblement. vous, moi je dis il faut que la gauche s'unisse.

Donc euh c'est à elle de voir euh se mettre d'accord. Une fois qu'on a dit ça, il faut il faut discuter, échanger puis on va voir ce qui va sortir de ces Vous me regardez dans les yeux moi aussi. On va voir ce qui va sortir de ces échanges.

Vous dites pas non. Non, moi je ne dis pas non, j'exclus rien. Surtout ce que je dis, c'est que je resterai pas, enfin, je me répète hein, mais les bras ball le long du chemin, je considère qu'il faut se battre.

Je considère qu'on est un moment absolument clé. [raclement de gorge] En effet, un moment de basculement avec le Rassemblement national et l'extrême droite aux portes du pouvoir et je considère que c'est un devoir et une responsabilité que de s'engager dans un moment comme celui-ci. Et comment ça pourrait se transformer vers une candidature ?

Écoutez, c'est pas à moi de dire à la gauche comment est-ce qu'il faut une primaire, pas une primaire, est-ce qu'il faut qu'il désigne un candidat interne, externe ? J'en sais rien. Je je suis convaincu que le temps fera son œuvre et que il y a un processus de convergence en tout cas je le souhaite qui va s'opérer.

Le temps il en reste très peu. He ouais il en reste très peu et à la fois un an c'est c'est c'est loin. On a pardon c'est mal parti quoi.

Non voyez c'est la différence entre vous et moi. C'est c'est que moi je suis optimiste et volontariste et je pense qu'on peut agir. Donc non je pense qu'il est pas trop tard.

Et je reviens sur prenons ce sujet des médias mais mais on voit bien qu'il y a pas de fatalité. On voit bien que le Rassemblement national ou l'extrême droite quand on quand on veut la combattre, on peut la battre. Moi moi c'est une conviction absolue.

Donc je pense ouais qu'il faut un projet, il faut s'unir. Enfin, je me répète et on va y arriver. Euh la preuve que nous sommes en pleine bataille culturelle, on en parlait juste avant la pub avec le 20h30 média de Julien Belver.

Et Mathieu Pigas, on a parlé de vous ce matin. D'où leurs invités parlent ? On ne peut imaginer qu'il ignorit le pédigré de Bousquet. réaction Mathieu Pigas Pascal procha Non moi le le le ce que enfin j'ai aucun commentaire à faire sur ce monsieur et sur ce qu'il a dit mais ça montre une chose en ce qu'il a dit si je comprends bien lancelin qui travaille chez vous le reçoit de Lancelin est hébergée chez nous elle ne travaille pas chez nous c'est pas salarié du Oui enfin jeign j'ignorais j'en sais rien moi je je retire juste une chose si vous voulez mais qui est une chose important c'est que dans la bataille culturelle il y a les médias on vient d'en parler On vient de les voir d'ailleurs, mais il y a l'édition aussi.

Alors, je vais pas revenir sur la polémique grassée, on en a beaucoup parlé mais c'est un champ très important l'édition et le livre. Je vais je vais parler du groupe combat si vous me l'autorisez encore un peu. Vous répondez pas à ce qu' à ce qu'ils ont dit.

Ça, écoutez, est-ce que est-ce que franchement ça appelle une réponse ou un commentaire ? Ma ma réponse à moi, c'est le mépris. Voilà.

D'accord. Donc après, je vous laisse continuer. Non, juste dire l'importance de l'édition.

Donc le groupe Combat va avait une maison d'édition qui était Nova édition qui a été un peu mise en sommeil parce qu'on avait d'autres projets. On va la réveiller, la transformer en édition combat. Elle sera sous la direction du directeur général du groupe Emmanuel Hog.

Ça va être une mission, une maison d'édition pardon plurielle qui va accueillir tous les auteurs qui le souhaitent et qui va mettre en place cette fameuse clause de de conscience ou ou de session pour les auteurs. Donc c'est un nouveau champ pour nous de la bataille culturelle si vous voulez l'édition. Alors, il y a un papier dans l'IB sorti il y a une semaine, mérite d'être débriefé avec vous.

On le voit là. Il révèle le management brutal de la directrice de vos marques, Vasila Mad et l'antisémitisme supposé d'un des animateurs de Radio Nova dont vous avez parlé que vous avez évoqué tout à l'heure. C'était tout à l'heure, on commence par Vascila Médas.

Elle provoquerait le malaise chez vos salariés avec son management brutal, humiliant et autoritaire. Qu'est-ce que vous répondez ? Que dire si vous voulez ?

Ce type d'article, c'est vous les avez connu d'ailleurs il y a quelques années avec Telérama, c'est la rançon du succès et le succès, il suscite des jalousies et parfois il révèle des tensions ou des j'allais dire des des frictions. Dans le cas dans le cas de combat, le principe qui est le nôtre, la règle absolue, c'est la liberté d'expression externe. Il suffit d'écouter d'ailleurs nos antennes et Hakim en est un exemple, c'est un humoriste à succès qui qui est un des éléments du succès très important de Radio Nova avec son émission Larry Post.

Il fait l'objet d'une campagne indigne et injuste et il a tout mon soutien. Mais la liberté d'expression, elle est aussi interne dans toute entreprise. Vous avez des débats, des discussions, des échanges, des éclats de voix parfois vifs dans toute rédaction.

J'imagine que ici ici aussi ce qui compte c'est de l'écouter, de l'entendre et puis de respecter tous et toutes, y compris les femmes jeunes ou une femme jeune issue de la diversité et qui a des responsabilités et Radio Nova a toujours fonctionné comme ça. Et ce qui est troublant, c'est qu'un média de gauche Libération attaque un autre média de gauche Radio Nova et combat. Oui.

Bah écoutez, je je suis le premier à le regretter. J'ai cité tout à l'heure le Seigneur des Anneaux. Je vais je vais maintenant prendre une une autre référence historique.

Communauté de l'anneau n'est pas unie visiblement. Non non, je vais Ouais. Non, mais je vais prendre une autre image qui va vous parler aussi Jean-Michel Abét, c'est la secte du temple solaire.

On est à la fois dans l'entre soi et et dans le suicide collectif alors que le monde brûle. Donc moi je pense que on ferait mieux de s'occuper du monde qui brûle ensemble et au fond l'appel à l'Union que j'ai j'ai pousser tout à l'heure pour la gauche, il vaut aussi pour les médias de gauche. Je trouve quand même très dommageable ce type de règlement de et vous dites que tout est faux dans l'article de libération.

J'ai pas très bien compris. jamais contact le journaliste ne m'a absolument jamais contacté sur l'émission d'im personnellement jamais sur l'émission d'Akimomiri quand même qui s'appelle la repost de de voir écrit qui qu'il juge des une émission misogyne homophobe et antisémite c'est très fort quand même. Ouais.

Je sais pas qui est il c'est libération. Oui oui salariés. Ouais enfin c'est des salariés cités anonymement par Libération.

Euh l'émission d'Akimomérie à nouveau euh elle a tout mon soutien, elle est ni misogyne, ni homophobe, ni antisémite. Euh voilà. Mais vous allez prendre des mesures, des mesures vous allez fouiller quand même.

Bah écoutez, oui, on on écoute les salariés euh mais enfin quand même la grande différence entre je je vais pas [raclement de gorge] passer mon temps à parler de libération ou de cet article, on a répondu d'ailleurs he je sais pas si vous avez le le on a le visuel de Bah vous l'avez voilà le visuel. Euh [grognement] alors, il parle de lui-même en fait hein. Euh Libération, ça fait 3 ans en fait qu'un journaliste de libération une guerre d'entre vous libération.

Non, pas du tout, pas du tout. C'est un journaliste de libération qui pour moi n'engage pas sa rédaction qui depuis 3 ans nous explique que nos programmes sont mauvais, que nos audiences sont en chute ou vont être en chute et que on va dans un mur. Alors, on a publié ce ce visuel aujourd'hui.

Vous voyez d'ailleurs la croissance des audiences et vous voyez les commentaires de ce journaliste. En fait, on a voulu lui dire bah d'abord bravo parce que bien vu, hein, plus 400 % en 2 ans et ouais, faudrait qu'il le vende. C'est détenu par un autre milliardaire.

Mais et merci du soutien et d'y avoir cru.