Bernard Guetta : "Trump, la pandémie et le Brexit ont contribué à un renforcement spectaculaire de l'UE"

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9. Et bonjour Bernard Guetta. Bonjour Éric. Député européen, membre de la Commission des Affaires étrangères au Parlement européen, député du groupe Renew Europe, aux couleurs en France de la majorité présidentielle. 2020 donc et 2021 peut-être une bascule. 2020 d'abord, année de la pandémie, année du plan de relance, année de l'accord trouvé enfin sur le Brexit. Est-ce que ça a vraiment rendu l'Europe plus forte ?

Ah oui, incontestablement. Il y a trois facteurs qui ont contribué à ce renforcement spectaculaire de l'Union européenne. C'est Donald Trump, c'est évidemment la pandémie et c'est le Brexit. Le Brexit, pourquoi ? Parce qu'il n'y avait plus, les Britanniques, assis sur le frein de l'évolution, de l'affirmation politique de l'Union européenne. Donald Trump, parce qu'il nous avait dit à nous, les 27 ou 28 pays européens encore à l'époque, que le parapluie nucléaire des Etats-Unis, c'est-à-dire la protection militaire de l'Europe par les Etats-Unis, n'était plus donnée.

Et donc, il a, par cette seule déclaration, incité tous les Européens, y compris les Polonais, y compris les Baltes, même s'ils ne le disaient pas, adhéraient à l'idée de la nécessité d'une défense commune européenne. Et qui dit défense commune européenne, dit recherche d'une diplomatie européenne commune. Et qui dit défense européenne, dit aussi industrie de défense européenne, recherche commune, etc.

Bernard, vous vous enflammez, mais il n'y a toujours pas de défense commune européenne, et toujours pas d'armée européenne, il n'y a que des embryons.

Mais ne soyez pas si refroidissants, voyons. De toute manière, pour constituer une défense commune, même si, voilà, tous les feux verts politiques étaient là, il faut 20 ans.

Parce que dès qu'il faut mettre la main au porte-monnaie, et je pense à l'Allemagne, plus personne ne veut faire cette défense.

Non, non, non, ne dites pas ça, ne dites pas ça. Évidemment qu'il y a des réticences, surtout en ce moment de difficultés immenses, de difficultés budgétaires immenses. Mais regardez, c'est pas vrai, il y a un fonds européen consacré à la défense. On va avoir des industries communes militaires, et évidemment que le tabou de la défense européenne est tombé. Mais n'ayez pas, je vous en supplie Eric, n'ayez pas ce réflexe de « ce n'est pas fait ». Évidemment que rien ne se fait du jour au lendemain.

Mais il y a encore deux ou trois ans, vous disiez dans les couloirs du Parlement européen, et même au Conseil européen, et même à la Commission, vous disiez « défense commune », oh là là, hurlement, mais fantaisie française, il n'y avait que la France pour défendre ça. Vous disiez « politiques industrielles communes », mais qu'est-ce que c'est que ces bêtises françaises ? Il n'y avait que la France pour défendre ça. Eh bien aujourd'hui, tous ces tabous sont tombés. Vous disiez « emprunts communs », mais attendez, mais c'était l'insurrection parmi nos partenaires. Et vous disiez « dépassement des plafonds de déficit et d'endettement », c'était immédiatement l'insurrection.

Tout ça a changé, et ça a tellement changé que cette idée absolument incroyable et révolutionnaire de l'autonomie stratégique de l'Union européenne, c'est-à-dire de l'affirmation d'une Union européenne qui soit un acteur de la scène politique internationale, eh bien maintenant, tout le monde parle de cela. Tout le monde parle de souveraineté européenne. Tout le monde, sans exception. Alors évidemment, évidemment, il y a des différences de contenu qui sont très très importantes. Et c'est pour ça que... Selon quels critères, les différences de contenu ? Oh, écoutez, le rapport avec les États-Unis, que cela implique, le rapport ou le non-rapport avec la Russie, que cela implique.

L'affirmation réelle, complète d'une défense commune européenne, et non pas seulement d'une contribution plus élevée au budget de l'Alliance Atlantique, et donc d'un rééquilibrage au sein de l'OTAN. Non. Tout a changé.

Pour résumer votre propos, est-ce qu'on peut dire que le mandat de Donald Trump a fait comprendre aux Européens qu'il n'y avait plus d'évidence américaine ?

Mais absolument. C'est exactement ça. C'est exactement ça. Et c'est pour ça que j'ai l'habitude de dire en plaisantant, évidemment, que chaque commune de l'Union Européenne devrait ériger une statue à Donald Trump, père refondateur de l'Union Européenne. Car il a contribué avec le Brexit et la pandémie. Avec le Brexit et la pandémie. Mais je crois qu'il a été le contributeur essentiel à cette évolution. Il a contribué à l'affirmation politique de l'Union Européenne. Mais vous savez, c'est pas... Pardon, non, allez-y.

Juste pour changer un peu de chapitre, le temps passe. 2021 pourrait être aussi une année de rapprochement de l'Europe en direction de la Chine. Avec une, on l'a vu il y a quelques jours, une volonté d'investissement réciproque. Est-ce réellement cet accord, ce projet d'accord qui n'est pas totalement signé, est-ce réellement une belle opportunité pour l'Europe ? Pas à mes yeux.

Pourquoi ? Pas à mes yeux. Parce que je pense que nous devrions, nous les Européens, nous concerter avec la nouvelle administration américaine, avec Joe Biden, pour savoir quelle attitude adopter ensemble vis-à-vis de la Chine. Et donc dépendre des Américains pour envisager notre relation avec la Chine ? Ça ne veut pas dire dépendre des Américains, mais ça veut dire proposer aux Américains une attitude commune, ou en tout cas convergente.

Enfin, on a bien vu que les Américains, Joe Biden, ce sera la même chose, « America first », dit autrement, mais enfin, il ira toujours dans le business.

Oui, enfin, dit autrement, c'est déjà très différent. Non, mais attendez, attendez. Aujourd'hui, la Chine est la principale menace pour la démocratie dans le monde. Pourquoi ? Parce qu'elle lance un défi ouvert, absolument ouvert, revendiqué aux démocraties, en disant que son système politique, qui est la dictature d'un parti unique, et la dictature d'un homme sur ce parti unique, serait meilleur que le système démocratique, et qu'il y a une extraordinaire agressivité depuis un an. C'est un des grands changements, c'est le deuxième grand changement de l'année 2001.

Une extraordinaire agressivité et affirmation politique de la Chine sur la scène internationale, en mer de Chine méridionale, à Hong Kong, vis-à-vis de Taïwan, mais vis-à-vis des démocraties aussi, en termes politiques. Eh bien, les grandes démocraties que sont l'Union Européenne et les États-Unis, du moins les États-Unis de Joe Biden, certainement pas ceux de Donald Trump, eh bien, devraient au minimum rechercher une convergence dans leur attitude vis-à-vis de la Chine. Et encore un mot, cet accord doit être avalisé par le Parlement. Et je vous garantis que ça ne se fera pas facilement, et que pour ma part, je contribuerai beaucoup à ce que ça ne se fasse pas facilement.

Ça veut dire que vous allez demander des préalables, par exemple, que la Chine s'engage encore plus clairement sur la fin du travail forcé, par exemple ?

Mais écoutez, absolument, parce qu'elle ne s'est engagée à rien du tout. Elle s'est engagée à s'efforcer de ratifier les conventions de l'Organisation Internationale du Travail, condamnant, prohibant le travail forcé. Ça veut dire que la Chine reconnaît, reconnaît qu'il y a aujourd'hui un travail forcé sur son territoire. Et ce travail forcé, c'est quoi ? C'est principalement celui des camps de concentration dans lesquels sont regroupés, concentrés, concentrés, un million de Ouïghours, cette minorité totalement persécutée dans des conditions, mais absolument dantesques.

Raphaël Guidesman est venu nous en parler il y a quelques jours ici. Ça veut dire qu'avec cet accord d'investissement réciproque, vous estimez donc que l'Europe s'est fait rouler dans la farine chinoise ?

Non, mais non, elle ne s'est pas fait rouler. Elle a sacrifié, du moins une partie d'entre elles, parce qu'il va y avoir une bataille, une partie d'entre elles a sacrifié à la religion du libre-échange. L'idée que si les échanges sont libres, ça contribue forcément au bien-être général, ce qui est partiellement vrai mais partiellement faux, et l'idée totalement fausse que le développement des échanges économiques et industriels contribuerait forcément au développement et à l'affirmation de la démocratie.

Alors on a évoqué la Chine, on a évoqué les Etats-Unis, l'Europe. À propos de la Russie maintenant, est-ce que vous partagez cette impression d'un Vladimir Poutine qui aborderait l'année 2021 comme à bout de souffle ?

Non, à bout de souffle c'est exagéré, mais il y a un affaiblissement à la fois de la Russie et de son président, tant sur la scène intérieure que sur la scène internationale. On va énumérer...

D'abord sur la scène intérieure.

Alors sur la scène intérieure, il y a une crise économique, ce qui est véritablement dur. Le gouvernement de M. Poutine a essayé, il y a déjà un petit moment, une réforme des retraites. Tiens, ça nous dit quelque chose. À nous Français, il y a eu une telle levée de boucliers qu'ils ont dû reculer. Les caisses de l'Etat sont très largement vides, ce serait exagéré, mais s'épuisent, on va dire. S'épuisent. Les cours du pétrole, nous le savons, ont dégringolé et ne sont pas susceptibles de remonter rapidement alors que cette ressource naturelle est la principale source de richesse du pays. Et puis il y a tout simplement une usure de M.

Poutine sur la scène intérieure parce qu'en 20 ans, des classes moyennes urbaines nombreuses se sont affirmées en termes de, tout simplement, de sociologie. Et que pour ces classes moyennes urbaines, regardez d'ailleurs les votes des grandes villes de Saint-Pétersbourg, de Moscou, de Nizhny, de Novgorod et de bien d'autres. Ces grandes villes, ça y est, ne votent plus Poutine.

Et les milliardaires russes qui doivent beaucoup à la présence de Vladimir Poutine, ceux-là même sont en train de le... Si ce n'est de l'occuper, en tout cas de s'éloigner un peu ?

Ceux-là même commencent à se poser des questions parce qu'ils voient bien que ça ne va pas bien aujourd'hui dans le pays. Et puis, encore deux choses. M. Poutine est aujourd'hui dans une impasse en Syrie, il est dans une impasse en Ukraine. Ça, c'est pour le volet international. Exactement, il est dans une impasse en Ukraine. Regardez son attitude vis-à-vis du Belarus. Il n'ose pas, il hésite, il ne sait pas quoi faire. En vérité, il ne sait pas quoi faire. Et pourtant, le sort de la Belarus dépend de Poutine en partie. Ah oui, très largement. Il ne sait pas quoi faire. Très largement, il ne sait pas quoi faire.

La Moldavie, ancienne république soviétique, vient de s'élire une présidente très très pro-européenne, une ancienne de la Banque mondiale. Enfin, rien à voir avec M. Poutine. L'Arménie échappe à M. Poutine. L'Azerbaïdjan échappe à M. Poutine. La Kyrgyzye échappe à M. Poutine. C'est-à-dire que les pays, aujourd'hui indépendants, issus de l'Union soviétique, sont de plus en plus difficiles à contrôler pour M. Poutine. Ça fait beaucoup de choses. Alors, ce n'est pas que ce régime va se casser la figure demain matin. Non, bien sûr. D'autant qu'il n'y a pas beaucoup d'opposants pour renouveler la place. Exactement. Exactement. Donc, M.

Poutine a encore eu des marges de manœuvre considérables, mais oui, il s'essouffle. Absolument, il s'essouffle. C'est le troisième grand changement politique de l'année 2020. Et puis, d'une manière générale, il faudrait parler du Proche-Orient. Le rapprochement entre Israël et les pays sunnites contre l'Iran, c'est un bouleversement de la donne régionale.

Ça va être déstabilisé jusque la Russie et jusqu'aux Etats-Unis.

Mais bien sûr, mais bien sûr. Il faudrait parler évidemment de l'affirmation de la Turquie comme puissance régionale.

On va y revenir sur la Turquie dans un instant. On va aller faire un tour au standard avec Yvon qui nous appelle. Bonjour Yvon. Bonjour. Quelle est votre question ? Bonne année à tous. Bonne année à vous Yvon. Merci de nous appeler de bon matin pour cette première journée 2021. Votre question à Bernard Guetta.

Oui, je voulais savoir, M. Guetta, quelle est l'interprétation qu'il peut faire du message du président hier en termes de nationalité européenne et de renaissance européenne ? Est-ce qu'il n'aurait pas un message implicite donc dans le discours du président sur un plus d'intégration européenne ?

Bernard Guetta. Je dirais même, d'abord, bonne année à vous monsieur et à tous les auditeurs et auditrices d'Inter. Mais pour revenir à votre question, oui bien sûr, ce message était même absolument explicite. Parce que vous savez, les historiens, quand ils se retourneront sur cette période, diront, je pense véritablement, que l'année 2020 aura été l'entrée dans la troisième phase de la construction de l'unité européenne.

Il y a eu le marché commun avec le traité de Rome, il y a eu la monnaie unique avec le traité de Maastricht, et puis il y aura eu le début de la construction d'une union politique, d'une union européenne politique, acteur de la scène internationale en 2020, pour les raisons qu'on a dites tout à l'heure.

Et puis, vous savez, quand on est au Parlement et qu'on se balade beaucoup dans les capitales de nos pays partenaires, comme je le fais comme parlementaire européen, mais on est frappé de voir à quel point, à la fois au Parlement, dans le milieu des représentations des nations européennes, et puis dans les capitales et les grandes villes, avec la jeunesse, les gens entre 20 et 40 ans, disons, on est frappé de voir un processus d'homogénéisation sociologique, culturelle, vestimentaire aussi, c'est assez drôle, à l'œuvre aujourd'hui dans l'Union européenne. Rien ne ressemble plus aujourd'hui à un jeune néerlandais qu'un jeune polonais.

Rien ne ressemble plus à un jeune allemand qu'un jeune français, et vice-versa. Et il y a des concordances à l'œuvre qui sont véritablement frappantes, et quand j'entends dire qu'il ne peut pas y avoir, qu'il ne pourrait pas y avoir de démocratie européenne, parce que la démocratie suppose qu'il y a un démos, c'est-à-dire un peuple, et les gens vous disent très souvent, mais non, il n'y a pas de peuple européen, ben attention, attention, parce que ce peuple européen se dessine.

Bernard Guetta, notre invité ce matin, député européen, membre de la Commission des Affaires étrangères au Parlement européen. Bernard, on ne va pas beaucoup s'étendre ce matin sur le Brexit, beaucoup commenter ces derniers jours, ces dernières heures. Cela dit, l'une des conséquences du Brexit, c'est d'avoir désaxé l'Europe vers l'Est, vers l'Allemagne. En septembre prochain, Angela Merkel ne sera pas candidate à sa succession après 16 ans de mandat. Que retiendrez-vous des mandats Merkel ?

Écoutez, une stabilisation de l'Allemagne au centre, la réussite de l'intégration des lenders de l'Allemagne de l'Est à la République fédérale, c'était évidemment une chose colossale. L'affirmation de l'Allemagne comme la nation aujourd'hui pivot, centrale, décisive dans l'Union européenne, mais aussi, et plus que tout cela, un réancrage spectaculaire de l'Allemagne dans le projet européen. Quand on pense que c'est la chancelière allemande, que c'est donc l'Allemagne qui a permis de faire adopter la proposition française d'emprunt commun pour un plan de relance, mais c'est une évolution incroyable. L'Allemagne était le verrou mis aux emprunts communs.

L'Allemagne était le verrou mis aux investissements communs. Qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis ? Trump, le Brexit, la pandémie.

On revient à la question initiale. À la trilogie. Comment expliquer le large taux de popularité, puisque vous avez parlé de la Magne dans sa politique extérieure, à l'intérieur, son large taux de popularité, il y a quelques semaines c'était encore 75% d'opinion favorable pour Angela Merkel, de quoi faire pâlir pas mal de dirigeants européens et en France évidemment. Pourquoi cet engouement pour Angela Merkel en interne ?

C'est une femme rassurante, c'est une femme très directe, elle parle très très franchement, très clairement. C'est une force de stabilisation absolument incroyable, non seulement de la scène internationale, de la scène européenne, mais fondamentalement de son pays.

Et puis elle a réussi, magnifiquement je dirais, à incarner un très très large centre, je parle en termes d'opinion publique, un très très large centre, qui va de la gauche modérée à la droite modérée, en passant de plus en plus par les Verts, qui sont une force politique considérable en Allemagne, à tel point, à tel point, qu'il n'est pas du tout exclu, et même assez probable, que la prochaine coalition gouvernementale, en septembre prochain, après les élections allemandes, eh bien, sera une coalition entre la démocratie chrétienne, la droite modérée, et les Verts.

Elle a quitté le CDU il y a deux ans, c'est un parti qu'elle a modernisé, qu'elle a féminisé, et en Europe vous en savez quelque chose ? Et qu'elle a rajeuni. Qu'elle a rajeuni aussi.

Intellectuellement, psychologiquement, sociologiquement, tout à fait, bien sûr que oui.

Cette féminisation, elle s'incarne aussi en Europe, avec l'ancienne ministre d'Angela Merkel, Ursula von der Leyen. Von der Leyen, les femmes, la jeunesse, c'est une Europe, telle que vous la souhaitez aujourd'hui, qui se dessine.

Écoutez, les femmes, la jeunesse, l'écologie. L'écologie, véritablement, la marque, aujourd'hui, des politiques européennes, telles qu'elles ont été définies, par le budget, par le nouveau budget, c'est évidemment la veridisation, si vous me pardonnez, ce néologisme des politiques européennes.

Et notamment le plan de relance, qui en France devra tenir compte des avancées. Ça devra plus que tenir compte,

absolument, bien sûr que oui.

Il y aura d'ailleurs un suivi de ça, il y a des contraintes pour verdir la politique de chacun des pays membres, en fonction des emprunts ?

Ah bah écoutez, oui, on a, par exemple, abaissé les chiffres. Les seuils ? Absolument, les seuils pour... Le vocabulaire technique m'échappe.

Moi aussi, alors, on ne va pas y arriver, mais enfin, ce sont les seuils de pollution. Absolument, absolument. Un mot sur la Turquie, Benargeta, la Turquie du président Erdogan, la Turquie qui vient de recevoir un chèque de 6 milliards d'euros de la part de l'Union Européenne. Alors, officiellement, pour améliorer le sort des migrants qui arrivent sur son sol, est-ce que la Turquie pratique, vis-à-vis de l'Europe, un chantage aux migrants ?

Écoutez, entre les lignes, peut-être, mais en vérité, ce chantage, il est très, très limité, parce que vous proposeriez aujourd'hui aux réfugiés syriens, parce que ce sont principalement, très majoritairement, des Syriens, aux réfugiés syriens en Turquie, de remonter sur des petits bateaux et de risquer la noyade, eux-mêmes, leurs femmes et leurs enfants, alors qu'ils commencent, difficilement, mais quand même, à s'intégrer à la vie, à l'économie, à la scolarité pour leurs enfants, de la Turquie, ils ne voudraient pas. Ils ne voudraient pas. Ces réfugiés sont en train de s'enraciner en Turquie. Et donc, ce chantage, oui, pour quelques personnes, peut-être, mais ce n'est pas une réalité.

Sur la question de la Turquie, on va l'eau standard 01 45 24 7000, avec William, qui nous appelle de Vernon. Bonjour, William. Bonjour. Merci de nous appeler de bon matin. Quelle est votre question à Bernard Guetta ? Alors, déjà, bonne année. C'est très gentil. Tout le monde peut renouveler des vœux à des équipes qui font du bon travail. C'est sympa, et on vous retourne cette bonne année, évidemment. Bon, votre question. Merci. Alors, est-ce que nous n'avons pas à la porte de l'Europe un Erdogan qui serait un Trump bis ? Et donc, une Turquie qui pourrait, par certains côtés, faire peur ? Turquie first. Voilà la question.

Écoutez, un Trump bis, oui, on peut dire ça, mais je dirais qu'on a surtout, avec la Turquie, l'exemple d'une puissance régionale qui s'affirme dans sa région et qui veut retrouver le rôle qu'elle a pu jouer dans l'histoire, dans le passé, en tout cas, certainement, avant la Deuxième Guerre mondiale, avant la partition du monde en deux blocs.

Et aujourd'hui, qu'il n'y a plus cette partition du monde en deux blocs, qu'aujourd'hui, que les États-Unis sont de plus en plus réticents à jouer le rôle qu'ils avaient tenu tellement longtemps de gendarmes du monde, eh bien, des puissances régionales s'affirment ou se réaffirment comme des acteurs essentiels, non pas de la scène mondiale ou seulement indirectement, mais de scènes régionales, oui, certainement. Et la Turquie, on la retrouve en Libye, on la retrouve en Syrie, on l'a retrouvée très spectaculairement et très efficacement, si j'ose dire, si je puis dire, en Azerbaïdjan contre l'Arménie. Oui, bien sûr qu'il y a une réaffirmation de ce rôle.

Et évidemment que ça pose un problème parce que le régime de M. Erdogan est tout sauf sympathique.

Est-ce qu'on peut faire une réponse, Benarguetta, en quelques secondes ? Je sais que vous n'aimez pas ça à propos de Michel Barnier, négociateur en chef du Brexit, mission réussie. Est-ce qu'il a un avenir en France ?

Écoutez, en tout cas, il le souhaite à l'entendre.

Ce sera un gros concurrent pour Emmanuel Macron.

Et je le souhaite parce que c'est un homme plus que capable et il l'a démontré à plusieurs reprises dans sa carrière politique et notamment dans cette négociation sur le Brexit.

Merci beaucoup, Benarguetta, d'être venu nous parler une nouvelle fois de géopolitique dans ce studio. Merci beaucoup. Merci à vous. A bientôt et belle année à vous.