Dissuasion nucléaire : l’offre de la France à l’Europe

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Depuis une semaine déjà, il y a d'heure en heure le fracas de la guerre en Iran et au Liban, avec son cortège de morts, de malheurs, une issue encore indécise, et puis toujours depuis plus de quatre ans maintenant, la guerre en Ukraine. On voit les Américains tenter de venir à bout du régime de Téhéran en utilisant massivement les missiles qu'ils refusent à Kiev pour contrer la Russie. Et maintenant, quelle ironie ! Demander, semble-t-il, aux Ukrainiens leur technologie pour venir à bout des drones iraniens qui aspergent le Moyen-Orient grâce aux renseignements russes.

Menacés par l'agressivité de Vladimir Poutine, la désinvolture de Donald Trump et la montée en puissance militaire de la Chine, les Européens ont compris qu'ils n'ont plus le choix. C'est à nous de renforcer nos systèmes de défense, c'est à nous, au-delà des méfiances et des rivalités traditionnelles, de mieux coordonner nos investissements pour assurer notre indépendance et notre sécurité. Nous avons changé d'époque, elle est brutale, les empires s'affirment, les règles disparaissent.

Voilà pourquoi les annonces solennelles d'Emmanuel Macron lundi dernier à Lille-Longue, devant un sous-marin lanceur d'engins nucléaires, prêt à prendre la mer, mérite ce matin ce pas de côté par rapport à l'actualité brûlante. Si la décision ultime du feu nucléaire demeure la prérogative exclusive du Président de la République, la définition des intérêts vitaux de la France ne s'est jamais limitée au tracé de ses frontières. Désormais, sa force nucléaire offrira à ses alliés européens une capacité de dissuasion avancée, complétée par une augmentation du nombre de têtes nucléaires et un épaulement réciproque des forces conventionnelles.

S'agirait-il d'un discours de plus, encore un, ou véritablement d'un palier décisif vers cette autonomie stratégique européenne, prônée par le chef de l'État depuis près de dix ans, dans un scepticisme quasi général, et qui prend désormais tout son sens. Huit pays européens ont déjà signifié leur intérêt, à commencer par l'Allemagne, qui opère ainsi par rapport au nucléaire un changement de doctrine radicale. Mais que signifie l'épaulement conventionnel quand on voit précisément les difficultés entre Européens à s'accorder sur des investissements et des programmes communs ? Le Royaume-Uni veut se rapprocher du continent.

L'autre puissance européenne dotée, comme on dit, a fortement accru son arsenal nucléaire qui s'inscrit dans le dispositif de l'OTAN. Si la force française reste par principe indépendante, quelle articulation, quelle coordination avec le système OTANien sous commandement américain ? Le Pentagone réagit positivement aux annonces françaises. Moscou, qui agite volontiers, verbalement, la menace nucléaire, s'inquiète de l'intérêt des Scandinaves, et en particulier de la Finlande. Dans un tel regain de tension, où se situe désormais le seuil d'acceptabilité de la menace nucléaire ?

Dissuasion avancée, dissuasion élargie, invisibilité des lignes rouges, même si l'ambiguïté demeure le principe même de la dissuasion, plusieurs de ces notions restent floues. Comment les appréhender ? Eh bien, en réunissant ce matin les meilleurs sur la question, à commencer par vous, Héloïse Fayet, de l'Institut français des relations internationales, spécialiste des questions nucléaires. Ulrike Franke, ravi de vous accueillir. Vous, vous êtes au Conseil européen des relations internationales, spécialiste des questions de défense allemande et européenne.

À Londres, et je la remercie d'être avec nous en direct, Daria Dolzikova, qui est chercheuse au Royal United Services Institute, plus commodément dit Russie, et donc chercheuse au sein du programme concernant la prolifération. Et, bien sûr, Bruno Tertrait, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne. Bruno, une première remarque. Alors, évidemment, ce discours a été éclipsé par la guerre au Moyen-Orient. Néanmoins, il semble, sur un sujet tellement explosif, c'est le cas de le dire, qu'il y a une sorte de consensus politique. Et je crois que c'est important de commencer par là.

Oui, c'est important, effectivement, car ce discours qui était prévu, annoncé depuis plusieurs mois, qui a été préparé par un travail extrêmement important et collectif, d'ailleurs, personne n'est l'auteur de ce discours, mais ça fait un an, quasiment, que les services de l'État y travaillaient. Une des préoccupations qui existaient, naturellement, c'était la suivante. Eh bien, que va penser l'opposition ? Que vont penser les forces politiques qui pourraient accéder au pouvoir après 2027 ?

C'est pour ça que c'était un petit peu la dernière fenêtre de tir, j'allais dire, pour Emmanuel Macron pour faire ce discours, parce que plus cela aurait été tard, plus on l'aurait accusé, à tort ou à raison, d'interférer dans la campagne. Et puis, c'était important aussi pour nos partenaires européens en particulier, parce que, bien sûr, ils se demandent, et c'est bien légitime, mais quelles que soient les annonces d'Emmanuel Macron, dans quelques domaines que ce soit, eh bien, qui nous dit que ça va demeurer après 2027 ?

Un dernier point, si vous me permettez, je crois qu'il est vraiment important de voir que, même si ça a été en partie éclipsé, il y a eu quand même cette visibilité assez extraordinaire, parce que les images étaient magnifiques, chacun en a convenu. y compris à l'étranger, parce que la dissuasion, j'allais dire, c'est aussi cela. La dissuasion, c'est aussi... C'est une mise en scène. Oui, c'est une mise en scène, absolument.

La dissuasion, c'est d'abord un phénomène psychologique, et quelque part, les images qui étaient magnifiques, du président, avec cette Marseillaise, entonné à la fin, dans une acoustique de cathédrale, littéralement, tous ceux qui sont allés à l'île longue, et nous sommes au moins deux, ici, à l'avoir faite.

Alors, un dernier point, tout ceci intervient quand même dans une séquence, à la fin d'une séquence extrêmement importante, et je dois dire, plutôt positive pour la France, parce qu'il y a eu, bien sûr, notre position en pointe sur la question du Groenland, il y a eu, bien sûr, la séquence de Davos, avec les fameuses lunettes noires du président, mais ça aussi, c'est de l'optique, littéralement. Et c'est du récit. C'est du récit.

Il y a eu l'expression « faucheux » qui a été reprise, même par des gens qui font du mix audio, et donc ça intervient dans une séquence, quand même, où la France, c'est un petit peu le paradoxe français, on a une situation intérieure, quand même, très difficile, y compris sur le plan budgétaire, et puis là, c'est véritablement, je pense, le moment français, le moment français pour l'expression de notre volonté et de gestes concrets pour dire comment nous allons nous-mêmes contribuer et pousser vers cette fameuse autonomie stratégique européenne.

Ulrike, Franck, nos amis allemands se moquent volontiers, ils ont souvent raison, du côté verbeux de la diplomatie, de la posture française, on fait des discours et des discours, etc. Donc, for sure, est-ce que cette fois-ci, à Berlin et dans les milieux concernés, le discours de l'île longue a été pris véritablement pour ce qu'il est, c'est-à-dire un discours fondateur ?

À mon avis, oui. Donc, surtout dans les cercles politiques, ça a été pris très au sérieux, et d'ailleurs, ça se voit parce que directement après le discours, il a eu la publication de ce communiqué franco-allemand, donc communiqué entre chancelier Mertz et Emmanuel Macron sur la coopération au niveau nucléaire. Donc, ça montre que cette fois-ci, ça a été reçu comme plus d'un simple discours et plus comme une vraie proposition de travailler ensemble. Et donc, je crois que sur le niveau politique, ça a été très, très bien reçu.

Quand on regarde les médias, en fait, en préparation de cette émission, j'ai fait une sorte de revue de presse des médias allemands sur le discours, et je trouvais ça quand même intéressant parce qu'il y avait des vues assez divergents, dans la mesure où il y a quand même ceux qui disent, encore une fois, c'est un discours, c'est symbolique, ça ne veut pas forcément dire grand-chose.

Et de l'autre côté, il y a ceux qui disent, non, c'est un vrai pas en avant, et moi, je me compte ailleurs surtout dans ce deuxième groupe, et qui disent, voilà, c'est quelque chose de plus concret, parce que cette fois-ci, il y a des vraies propositions d'entraînement ensemble, de coordination, et surtout, la possibilité de ce stationnement temporaire, ce n'est pas encore très, très clair, des forces ou des avions capables à porter des armes nucléaires, avions français porteurs des armes nucléaires, qui pourraient être stationnés, au moins temporairement, dans d'autres pays européens, et ça, ça va quand même beaucoup, au-delà de ce qu'on avait avant.

Mais ce qui est capital, par rapport à la très, très longue

allergie, frilosité allemande vis-à-vis de tout ce qui est nucléaire, là, il y avait eu le revirement annoncé par le prédécesseur du chancelier Mertz, et Mertz lui-même, qui dit, on a changé d'époque, et on a changé d'époque par rapport à qui ? Par rapport à Donald Trump et par rapport à Washington.

Oui, et d'ailleurs, ça, c'est très important, parce que, pour moi, c'est vraiment un signe de ce changement d'époque, de cette Zeitung-Wende qui a été annoncée juste trois jours après l'invasion russe en Ukraine par le chancelier Scholz à l'époque. Donc, c'est un signe de cette Zeitung-Wende qu'il n'y a pas, justement, eu plus de critiques, en fait, de ce plan de travailler plus avec les Français sur le niveau nucléaire, parce qu'il faut quand même comprendre qu'en Allemagne, tout ce qui est nucléaire, c'est quand même extrêmement sensible, et même pas juste bombe atomique, mais même l'utilisation du nucléaire au niveau civil.

C'est le nucléaire civil, bien sûr, puisque c'est Mme Merkel, qui probablement s'en mord quand même les doigts, qui avait décidé, pour des raisons purement politiciennes, d'ailleurs, de sortir du nucléaire.

Oui, parce qu'il y avait quand même, peut-être pas un consensus sur ça, mais il y avait énormément de critiques du nucléaire, encore une fois, civil et militaire, dans la population allemande, et donc le fait que là, il n'y a justement pas eu des grandes critiques ou protestations contre cette proposition française, ça montre qu'il y a vraiment un changement en Allemagne qui est en train de se produire. Héloïse Fayet,

Et revenons aux deux points essentiels de ce discours, pour qu'on en comprenne bien l'importance. Donc, il y a d'une part, il y a l'augmentation du nombre de têtes nucléaires qui est aujourd'hui, qui est annoncée, il ne le sera plus, si j'ai bien compris, à partir de maintenant, mais combien en avons-nous aujourd'hui ?

Alors, aujourd'hui, la France disposerait de 290 têtes nucléaires. Alors, là aussi, il n'y a jamais eu vraiment de communication totalement officielle sur le sujet. On sait simplement que c'est moins de 300 têtes nucléaires par rapport à certaines réductions qui ont eu lieu depuis la fin de la guerre froide. Donc, un arsenal, en fait, qui est calibré, non pas en fonction de l'arsenal des adversaires ou des alliés, c'est-à-dire que si les Etats-Unis et la Russie venaient à augmenter leur nombre de têtes nucléaires, parce que le traité New Start, qui limitait le nombre de têtes nucléaires déployées de ces deux pays, a expiré début février.

Donc, s'ils venaient à augmenter leur arsenal nucléaire... La Russie, c'est 5500. Oui, alors, en fait, on ne peut pas comparer l'arsenal nucléaire français et l'arsenal nucléaire russe. Dans les 5500, vous incluez toutes les armes nucléaires russes, c'est-à-dire celles qui sont en réserve, celles qui sont déployées, les tactiques, les stratégiques. Enfin, bref, l'arsenal nucléaire français, il est calibré en fonction des dégâts que l'on veut faire chez l'adversaire. Donc, les têtes nucléaires doivent toujours être capables de franchir, en fait, les défenses des adversaires, donc les défenses anti-balistiques.

Et c'est notamment pour ça, en fait, qu'il y a cette augmentation du nombre de têtes. C'est qu'à horizon 10 ans, 15 ans, 20 ans, il est possible que la Russie, mais aussi d'autres pays qui pourraient s'en attaquer à la France, comme la Chine, par exemple, augmentent, renforcent leur système de défense. Et donc, dans ce cas-là, il faudrait plus de têtes afin de faire aussi potentiellement plus de dégâts dans ces pays-là.

Alors, la nouvelle expression qu'il faut définir, c'est cette notion de dissuasion avancée.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Oui, donc on a effectivement une évolution capacitaire sur le nombre de têtes et une évolution doctrinale sur la dissuasion avancée. Alors, évidemment, l'expression dissuasion avancée n'est pas encore totalement définie, mais c'est bien cette idée. En fait, on s'est beaucoup concentré sur ce prépositionnement, effectivement, ou cette dispersion d'avions français sur le territoire européen. À mon sens, ce n'est pas le cœur du discours. Le cœur du discours, vraiment, c'est de se dire qu'on concrétise, en fait, cette idée très ancienne de dimension européenne des intérêts vitaux. Depuis le général de Gaulle. Depuis le général de Gaulle.

Surtout depuis le premier livre blanc sur la dissuasion nucléaire de 1972. On comprenait bien que les intérêts vitaux français n'étaient pas limités au territoire français. Et donc, l'idée est de projeter, en fait, la puissance nucléaire française en dehors des frontières du territoire afin d'être la plus efficace possible. Parce qu'aujourd'hui, avec la construction de l'Union européenne, de l'OTAN, les traités bilatéraux que la France a signés avec certains pays européens, je pense à la Pologne, par exemple, il est quasiment certain qu'une atteinte aux intérêts vitaux polonais aurait des impacts sur la France.

Et donc, la France, en fait, pourrait réagir, non pas pour protéger la Pologne parce que c'est la Pologne, mais pour protéger la Pologne parce que ça a ensuite des conséquences sur la France. Et donc, ça, c'est vraiment, en fait, une logique, pas tout de suite d'utiliser, évidemment, des armes nucléaires, mais de renforcement, en fait. À Munich, à Munich Security Conference, le président avait utilisé l'expression de dissuasion holistique qui fait très bien-être yoga, même que moi, je trouvais ça cohérent, en fait, une sorte de dissuasion globale. Mais il n'a pas repris cette expression.

Non, effectivement, je pense que ça a été considéré comme pas assez compatible avec le gravitas, effectivement, du discours. Mais l'idée est bien d'avoir, en fait, un ensemble de capacités, donc à la fois conventionnelles et nucléaires, donc conventionnelles françaises, conventionnelles européennes, nucléaires françaises et britanniques, pour assurer, en fait, une sorte de dissuasion sur l'ensemble du spectre des menaces par rapport à l'Europe. Bruno Tertré,

huit pays européens ont déjà signifié leur intérêt. Alors, on peut les énumérer très vite. En fonction de la carte, donc il y a la Belgique, il y a les Pays-Bas, l'Allemagne. On en a dit un mot, on y reviendra, bien sûr, parce que c'est le partenaire essentiel pour reprendre l'expression du président de la République. il y a la Grèce, la Pologne, il y a la Suède, le Danemark et la Norvège qui s'est ajoutée au lendemain des discours. Il n'y a pas l'Italie ? Il n'y a pas l'Italie.

Alors, effectivement, vous avez raison de poser cette question. L'Italie est pourtant l'un des cinq pays qui sont réputés à avoir un rôle nucléaire dans l'OTAN. C'est-à-dire que théoriquement, les avions, enfin, ce n'est pas seulement théoriquement, les avions italiens, les pilotes italiens qui sont entraînés à emporter des bombes nucléaires américaines dans la logique de ce qu'on appelle le partage des risques et des responsabilités. Tout ça, justement, pour la dissuasion. Alors, il y a plusieurs explications possibles. La première est toute simple, c'est l'Italie boude.

Madame Mélanie boude parce que, finalement, ses relations avec Emmanuel Macron sont compliquées, sa vision de la France est compliquée. Il est vrai que nous leur rendons bien. C'est traditionnel. Franco-italien, c'est pourtant... Mais alors, on peut se poser la question, on a quand même signé un grand traité de coopération avec l'Italie il y a deux ans, il y a un an et demi qui s'appelle le traité du Quirinal. On aurait pu penser que, voilà, ça faisait partie des... Logiquement, on aurait dû s'attendre à avoir l'Italie. Première explication, donc, elle est politique, Madame Mélanie boude. Deuxième explication, elle est politique aussi.

On craint, comme c'est souvent le cas en Italie, de faire des choses qui pourraient Trump, là encore, c'est Madame Mélanie, mais ça va au-delà de Madame Mélanie. Pourtant, les gens qui ont travaillé sur ce discours sont allés voir l'administration Trump et lui ont dit vous n'avez pas de problème avec ça parce que, évidemment, la France ne voulait pas faire ça contre les Etats-Unis.

Et d'ailleurs, Elric Colby, qui est l'intello du Pentagone à côté du fou furieux Marvel, héros de Marvel qui s'appelle Peter Exet, Colby, semble-t-il, a fait une déclaration à New York au Council of Foreign Relations pour dire que c'est très bien.

C'est-à-dire que nous n'aurions pas fait ça, surtout à un moment où on veut coopérer avec les Britanniques et les Allemands en particulier, nous n'aurions pas fait ça contre les Etats-Unis. S'il avait fallu le faire contre, je pense qu'on l'aurait fait, mais ça n'aurait pas eu le même écho en Europe. Dernier point, la Grèce peut surprendre, effectivement, mais il faut quand même rappeler que c'est un pays avec lequel on a un accord de défense, un accord de défense assez contraignant et donc, voilà, ce n'est pas la France qui a choisi les pays. On a parlé à tout le monde et on a dit, voilà, est-ce que vous êtes intéressés maintenant ? Et les pays qui ont dit, oui, nous sommes très intéressés.

On pourra peut-être dire un mot d'ailleurs sur un sujet qui peut interroger. Est-ce que c'est pour protéger la Grèce contre la Turquie, par exemple ? Parce que cette question...

La Turquie,

membre de l'OTAN. La Turquie, membre de l'OTAN. Mais cette question a été posée. Moi, j'ai une réponse pour vous si vous le souhaitez. Ah ben oui, bien sûr. Il pose lui-même la question. Écoutons la réponse. La réponse est, à mon sens, assez simple. Sur le papier, la dissuasion nucléaire française ne s'adresse qu'aux États qui respectent leurs... ne s'adressent pas aux États non nucléaires qui respectent leurs obligations de non-prolifération. Aujourd'hui, la Turquie est un pays non nucléaire, même si sur le papier, elle participe aussi à ce partage des risques et responsabilités nucléaires.

Et donc, il n'y a pas de raison que la Turquie soit concernée, sauf si un jour, elle devait se doter de la bombe. Évidemment, mais on serait dans un autre monde parce que par définition, à mon avis, elle ne serait plus membre de l'OTAN non plus. Et son équipement nucléaire civil est assuré en partie par les Russes. Oui, mais c'est autre chose.

C'est autre chose. Non, là, ça devient trop compliqué. Juste pour préciser,

non, mais c'est important. Ça n'est pas avec une centrale nucléaire, même russe, que vous pouvez faire une bombe atomique.

Ce serait trop simple. Alors, partons pour Londres. Vous rejoindre Daria Dotsikova, on a vu qu'en juillet dernier, la France et le Royaume-Uni ont signé à Northwood des accords pour en fait signifier et concrétiser un rapprochement de leurs intérêts en termes de défense. Ça ne concerne pas, jusqu'à présent en tout cas, la dimension nucléaire.

Oui, donc on n'a pas encore tous les détails de ce qui a été décidé au sein de Northwood, ce qui va faire partie de Northwood, mais on sait que ce qui va faire partie de Northwood et qui va faire partie de cette groupe de pilotage nucléaire qui a été lancée comme partie de cette déclaration, c'est une collaboration beaucoup plus proche entre la France et le Royaume-Uni sur des sujets nucléaires. Encore une fois, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement, mais on sait déjà que les représentants du gouvernement britannique, par exemple, ont participé déjà en novembre dans les exercices stratégiques, les exercices poker de la France.

Donc, ça, c'est déjà un bon signe de la collaboration entre les deux.

Alors, expliquez-nous en quoi consiste la force nucléaire britannique. Il est essentiel de rappeler que c'est donc l'autre pays européen nucléarisé en ce qui concerne sa défense. Et on a vu depuis cinq ans, je crois, une augmentation massive de son arsenal, je crois, plus 45%. Et il y aurait aujourd'hui, quoi, 260 ogives nucléaires britanniques. Est-ce qu'elles sont britanniques ou est-ce qu'elles sont américano-britanniques?

Oui, donc ce sont toutes les bonnes questions. Je ne dirais pas que c'est une croissance massive de l'arsenal britannique parce que notre arsenal n'est pas aussi grand que ça. Nous avions en avant à peu près 220, 226 ogives nucléaires. Puis en 2021, il y avait une annonce du gouvernement britannique que nous allons faire plus grand le cap des, le maximum nombre des têtes nucléaires, ce qui était révisé à 260. Donc, ce n'est pas une augmentation aussi grande que ça. Mais oui, nous avons à peu près 200, nous allons avoir 260 têtes nucléaires, plus ou moins, c'est le maximum qu'on peut avoir. Donc, on ne sait pas exactement le nombre, mais c'est le maximum 260 têtes nucléaires.

Nous avons quatre sous-marins nucléaires, donc nous n'avons pas une force aérienne stratégique comme la France, mais nous avons quatre sous-marins nucléaires avec des missiles nucléaires. et bien sûr, il y a toujours cette question de la dépendance sur ou l'indépendance quant à la relation entre la dissuasion nucléaire, la force nucléaire britannique et la force nucléaire des États-Unis. Les missiles Trident que nous avons sur nos sous-marins sont loués des États-Unis, donc ils n'appartiennent pas au Royaume-Uni. C'est un contrat commercial?

C'est surtout un contrat commercial, oui, c'est le Polaris Sales Agreement qui a été conclu en 1960, qui a été renouvelé pour les nouveaux missiles Trident, mais c'est surtout un contrat commercial. Donc, la force nucléaire britannique reste, comme on dit, d'un point de vue opérationnel indépendant, donc nous avons toujours des missiles nucléaires en mer que le premier ministre peut lancer et ne doit pas demander à personne pour les lancer, mais sur le point technique, oui, il y a des, on dirait, des liens très proches.

On peut débattre si c'est une indépendance ou une dépendance, mais surtout, oui, c'est un contrat commercial que nous payons aux États-Unis pour louer, pour entretenir nos missiles, donc oui.

Alors, Héloïse Fayet, comment on peut s'articuler désormais, et déjà sur le papier, évidemment, cette dissuasion avancée à la française et cette dissuasion dite élargie, je crois que c'est ça le vocabulaire consacré, de l'OTAN. Déjà, la dissuasion nucléaire de l'OTAN, est-ce qu'elle est exclusivement sous-commandant américain ou est-ce qu'il y a

la double clé ? Alors, je pense qu'on peut déjà distinguer deux types un peu de dissuasion élargie qui s'appliquent à l'OTAN. Donc, vous avez en fait déjà la dissuasion nationale, entre guillemets, américaine, avec la dissuasion nucléaire américaine, sa doctrine précise très clairement, les armes nucléaires américaines sont faites pour dissuader d'attaques stratégiques contre les États-Unis et ses alliés.

Donc, on a tendance à réduire cette dissuasion élargie à l'OTAN, mais en réalité, cette dissuasion énergie américaine, souvent traduite dans le langage commun comme parapluie nucléaire, elle s'applique aussi par exemple à la Corée du Sud, au Japon, à l'Australie et dans certaines interprétations parfois à Taïwan. Mais donc, ça veut bien dire qu'en fait, la dissuasion énergie américaine s'applique aussi sans forcément déployer d'armes nucléaires sur le territoire des pays protégés.

Et à côté de ça ou en plus de ça, effectivement, il y a ces accords de partage nucléaire entre les États-Unis et certains pays de l'OTAN qui permettent de constituer la partie nucléaire de la dissuasion, de la posture de défense et de dissuasion de l'OTAN, mais une partie nucléaire qui n'est pas si importante que ça quand on regarde cette doctrine de dissuasion. Parce qu'autant en France la dissuasion elle est strictement nucléaire et on commence un peu maintenant à évoluer en ayant les idées justement d'épaulement ou de contribution des forces conventionnelles à la dissuasion nucléaire.

Au niveau de l'OTAN, c'est quelque chose qui repose sur plusieurs piliers, donc le nucléaire, les forces conventionnelles, les frappes dans la profondeur, la défense antimissile. Et donc tout ça forme un tout plus ou moins cohérent. Et donc oui, la dissuasion avancée telle qu'elle est conçue actuellement, elle est compatible avec la doctrine de dissuasion de l'OTAN si on fait l'effort d'un point de vue français d'aller bien expliquer à l'OTAN ce en quoi ça consiste. Et aussi, en fait, si les pays européens qui ont accepté d'être mentionnés dans ce discours s'engagent aussi à l'OTAN, notamment dans tout ce qui est processus des plans de l'OTAN, d'expliquer en fait en quoi ça consiste.

Mais, point très important, le lendemain du discours du président, un haut responsable de l'OTAN a été cité dans la presse en disant que l'Alliance regardait très favorablement ce concept de dissuasion avancée. Et même, c'est tellement justement compatible avec la doctrine otanienne ou la posture otanienne que, comme ça a été rappelé, trois des pays d'ICI et de l'OTAN qui accueillent des armes nucléaires américaines. Donc, du coup, les Pays-Bas, l'Allemagne et la Belgique ont accepté justement d'être mentionnés dans le discours.

Dans un premier temps, on aurait pu se dire peut-être que ce sont des pays, au contraire, qui seront moins favorables à faire partie de cette initiative parce qu'il y aurait un risque un peu de clash entre la vision française et la vision otanienne. Mais s'ils ont accepté d'en faire partie, c'est bien qu'eux-mêmes voient la dissuasion avancée et la dissuasion otanienne comme compatibles sur le terrain et au niveau doctrinal. Bruno Tertré,

est-ce que cette articulation devrait être formalisée en quelque sorte ?

Pas nécessairement. Ça le serait s'il y avait un jour, et on n'en est pas là, une possibilité pour avoir des armes nucléaires françaises effectivement stationnées en temps de paix. On n'y est pas du tout. Ou en temps de crise, peut-être qu'on y sera un jour pour montrer la solidarité alliée et pour montrer aux successeurs de Vladimir Poutine ou à Vladimir Poutine lui-même que nous sommes sérieux, que nous sommes ensemble, que ce n'est pas la France toute seule. Mais dans ce cas-là, il faudrait, oui, qu'il y ait, pour des raisons à la fois militaires et politiques, il faudrait qu'il y ait un minimum de coordination de l'ensemble.

Mais je crois que ce n'est pas si difficile que cela à organiser. Ce qui me semble intéressant, c'est que, puisque Daria mentionnait la dissuasion britannique et les accords de Northwood, ou plutôt la déclaration de Northwood, qui a été un moment très important, parce que pour la première fois, la France disait « Nous sommes prêts à coordonner notre dissuasion avec celle d'un autre pays en l'espèce de notre allié britannique. » Puis c'était important pour les Britanniques aussi, parce que c'est la première fois qu'ils acceptent de coordonner quelque chose avec un pays qui n'est pas les Etats-Unis.

Moi, ce qui m'interpelle un tout petit peu, je pense que le discours d'Emmanuel Macron aurait gagné à expliquer un petit peu mieux comment est-ce qu'il y a un an, on signe cet accord qui donne la possibilité d'un exercice en commun de la dissuasion entre Paris et Londres. Et il y a maintenant cette dissuasion avancée. Alors, ce n'est pas qu'il y a contradiction, c'est que ça gagnerait à être un petit peu plus expliqué. Moi, je l'explique, je le présente un petit peu comme une sorte de triangle. Vous avez la pointe avancée de la dissuasion européenne, ça sera cette dissuasion française en coordination dans une certaine mesure avec les partenaires européens qui le souhaitent.

Et puis derrière, comme sous-bassement, comme socle, il y a la France et les Etats-Unis qui ont, on va dire, 500 techs nucléaires ensemble, donc largement. Le Royaume-Uni. De quoi ? Pardon ? Le Royaume-Uni. Oui, je ne sais. Les Etats-Unis. Les Etats-Unis, c'est un absus étrange. La France et le Royaume-Uni, c'est à peu près 500 techs nucléaires ensemble, peut-être plus, sans doute plus à l'avenir. C'est un peu le filet de sécurité, le backstop, comme on disait souvent à propos du Brexit.

Et je crois que l'ensemble, c'est quelque chose d'assez robuste pour parer à l'éventualité qu'il faut toujours prendre en compte d'un parapluie américain qui un jour se refermerait totalement car il ne faut pas l'oublier. Nous avons dit tout à l'heure que la dissuasion, c'était avant tout un phénomène psychologique. Eh bien, du jour au lendemain, Donald Trump peut dire avec un tweet, un post, dit « J'en ai marre des Européens, j'arrête de vous protéger ». Il l'a déjà dit,

il l'a déjà écrit

avec des majuscules, des points d'exclamation. Pas en ces termes. Aujourd'hui, la dissuasion nucléaire américaine continue théoriquement de protéger l'Europe.

Ulrike Franke, venons-en à l'aspect conventionnel de ce discours qui est tout à fait important puisqu'il y a là aussi une expression, j'imagine que, encore une fois, les rédacteurs qui ont pesé au trébuchet chaque mot de ce discours et on comprend évidemment pourquoi. Cette notion d'épaulement conventionnel et qui intervient au moment où, franchement, tout ne va pas pour le mieux entre Berlin et Paris. Le ministre allemand des Affaires étrangères, il n'y a pas si longtemps, a dit « Écoutez, la France est bien gentille, mais vous ne dépensez pas assez pour votre défense ». On voit que cet avion du futur, la Dassault, ne veut plus s'entendre avec Airbus où Berlin joue un rôle important.

On voit Berlin qui continue d'acheter des F-35 américains. ce n'est franchement pas un alignement ni du vocabulaire et encore moins

des décisions. Oui, mais du coup, c'est exactement le bon moment de s'entendre au moins dans un aspect. Pour moi, c'est vrai que là, en ce moment, il y a eu pas mal de divergences et de problèmes. Et d'ailleurs, ce n'est pas juste en ce moment s'il y a une certaine tradition de ce genre de problèmes entre franco-allemands dans la domaine de la défense. Mais c'est vrai que surtout avec le projet de SCAF dans ce avion de combat du futur franco-allemand-espagnol qui est en train de s'écouler. On s'attend tous qu'au moins une partie sera abandonnée bientôt.

à mon avis, c'est justement un bon signe et qu'on arrive quand même à se mettre d'accord sur, dans ce cas, le nucléaire, bien qu'il y a des divergences dans autres domaines. Donc voilà, moi, j'ai décidé de voir ça comme un bon signe plutôt que de dire que c'est assez contradictoire. Juste un tout petit point parce que c'est tellement important à mon avis. J'aimerais bien insister sur cette partie ou question transatlantique. surtout pour l'Allemagne mais je crois que c'est vrai pour tous les autres Européens aussi. Nous, on est vraiment, on voit vraiment qu'en ce moment on est protégé par le partage nucléaire de l'OTAN et donc par les Etats-Unis.

Exactement, par les Etats-Unis et bien entendu tout le monde a peur que ça pourrait se finir.

après il faut quand même aussi dire que là les Etats-Unis ont été assez clairs sur le fait que non le partage nucléaire ça reste mais ce que je veux dire c'est que forcément tout ce que la France ou Macron propose c'est toujours vu dans une sorte de comparaison avec ce qu'on a en ce moment et il y a toujours cette question de compatibilité est-ce que ce qui est proposé là est-ce que c'est compatible avec le partage nucléaire et donc ça c'est vraiment absolument essentiel pour tous les Européens et d'ailleurs surtout pour les Allemands et si on se rappelle bien il y a je crois quelques semaines il y avait justement le ministre de la Défense allemande Boris Pistorius qui rejetait un peu cette idée de parler d'une dissuasion européenne parce qu'il avait peur que ça pourrait faire fuir en fait les Américains donc il y a toujours ce côté-là et donc c'est absolument essentiel que déjà là les Américains ont dit que c'est compatible et que Macron insiste aussi sur cela parce que sinon on ne sera pas dans une position d'avancer beaucoup sur la dissuasion européenne

Daria à Londres les 27 membres de l'Union européenne décident enfin de tenter d'avancer sur une préférence européenne en matière d'industrie alors cette préférence européenne devrait aussi bien évidemment intervenir en matière de défense et on a vu que Londres aimerait participer à ce programme de réarmement de l'Union européenne dans le cadre du fameux reset entre Londres et Bruxelles mais évidemment là les négociations trébuchent parce que voilà les continentaux demandent aux Britanniques en fait de payer cher cette décision néfaste funeste d'en être sorti au moment du Brexit comment voyez-vous je sais que vous vous êtes la spécialiste du nucléaire mais néanmoins comment voyez-vous ce rapprochement en matière de défense conventionnelle à un moment où les Britanniques s'inquiètent aussi du relatif affaiblissement de leur force conventionnelle je voyais hier que le destroyer qui doit partir à Chypre dans le cadre de la guerre évidemment qui se déroule au Moyen-Orient ce destroyer britannique a été retardé parce que voilà il n'y a pas assez de munitions il n'y a pas assez de mobilisation des marins comment se situe encore une fois cette prise de conscience du besoin de renforcer là aussi les moyens de défense

donc la relation entre le Royaume et l'Europe c'est toujours un peu compliqué mais le point de la défense conventionnelle je crois que c'est vraiment un point où on comprend ici l'importance de coordonner de travailler avec nos partenaires européennes comme vous l'avez expliqué en partie parce que nous comprenons aussi que nous aussi nous avons force nucléaire assez limitée et ça prend beaucoup de temps pour si on va décider de l'élargir de le changer ça va prendre des décennies des décennies d'années on peut parler de ça mais en premier il faut parler de la défense conventionnelle et ça nous ne pouvons pas le faire sans nos alliés européens la défense nucléaire la dissuasion nucléaire ça fait partie c'est deux faces d'une même pièce lorsqu'on parle de la dissuasion nucléaire nous ici au Royaume-Uni nous comprenons ça par exemple la défense antimissile la défense antiaérienne ça ça contribue au calcul de l'adversaire par exemple lorsqu'on pense de de cette de la dissuasion nucléaire aussi et de de la dimension stratégique donc ça il faut investir dans des projets de nos alliés européens pour renforcer la défense antimissile antiaérienne européenne mais aussi la nôtre ici au Royaume-Uni c'est la même chose avec les deep precision strike les les les systèmes avancés conventionnels aussi donc il faut participer et nous aussi au Royaume-Uni un point très important c'est que nous n'avons pas franchement l'industrie ici de la défense de nous permettre de ne participer pas dans les projets industriels de la défense de l'Europe aussi et nous comprenons ça très très bien ici aussi

Héloïse Fayet on voit donc il y a deux guerres majeures qui se déroulent en même temps il y a encore eu cinq morts dans des bombardements russes en Ukraine hier et on voit dans la presse américaine deux phénomènes qui sont quand même d'une ironie cinglante le pentagone qui se dit ah ben finalement ce sont les ukrainiens qui savent comment combattre les drones saïed iraniens livrés à la Russie depuis longtemps maintenant contre l'Ukraine et on voit aussi semble-t-il le renseignement russe qui est errant mais cette guerre d'Iran parmi les les explications nombreuses et d'ailleurs contradictoires offertes par Washington et par le président américain il y a cette idée d'empêcher bien évidemment la bombe nucléaire iranienne on voit aussi côté russe en particulier de la part de monsieur Medvedev et de quelques excités sur les chaînes de télévision officielles russes cette idée ah ben on va leur balancer une bombe nucléaire et on n'en parle plus est-ce que cela veut dire que ce qu'on appelle les lignes rouges je crois dans votre vocabulaire c'est-à-dire le niveau qui serait à même de justifier un déclenchement de l'arme nucléaire est-ce que ce niveau a changé à cause de l'Ukraine en particulier

alors je pense déjà qu'on ne peut pas vraiment comparer quand on parle de nucléaire la situation au Moyen-Orient et spécifiquement par rapport à l'Iran et la situation en Ukraine et en Russie parce que l'Iran n'a pas d'arme d'arme nucléaire donc en fait il ne peut pas dissuader une attaque sur son territoire par la possession de l'arme nucléaire et c'est d'ailleurs en fait l'une des problématiques qui avait été signalée après les premières frappes américaines et israéliennes en juin 2025 l'Iran avait mis en place une stratégie de dissuasion conventionnelle basée sur le réseau d'influence enfin son réseau de proxy au Moyen-Orient un arsenal balistique et la défense antimissile et un statut en fait de latence nucléaire ou d'état du seuil c'est à dire que l'Iran était en capacité de prendre la décision de développer une arme nucléaire en quelques mois quelques années là les évolutions les évolutions variaient et donc on a bien vu en fait en juin 2025 que cette stratégie soit normalement cohérente avait en fait échoué à dissuader d'une attaque sur le territoire iranien parce que ses piliers principaux donc le réseau d'influence avait été démantelé par Israël après le 7 octobre et l'arsenal balistique a été moins efficace que prévu face à la défense antimissile israélienne oui mais on la voit quand même à l'oeuvre bien sûr elle fonctionne très bien évidemment mais après une semaine

donc il continue le régime iranien continue d'asperger les voisins proches et s'en excuse le président iranien a dit je vous demande pardon

c'est pas vraiment à vous que nous en voulons tout à fait parce que là aussi les systèmes de défense antimissile et antiaérien par exemple au Qatar à Bahreïn aux Émirats sont bien moins performants que ceux que ceux en Israël donc là pour moi en Moyen-Orient on parle plutôt de dissuasion conventionnelle par contre c'est certain qu'en Russie oui là c'est une situation de dissuasion nucléaire qui s'applique et qui est mutuelle c'est à dire que l'OTAN est partiellement dissuadée d'agir sur le territoire russe du fait d'une possible riposte nucléaire et la Russie est dissuadée d'agir sur les territoires de l'OTAN par crainte là aussi d'une riposte nucléaire mais ce qu'il faut avoir en tête c'est que le seuil d'engagement d'emploi d'une arme nucléaire il est quand même encore très haut on parle en fait d'une atteinte aux intérêts vitaux d'un pays quand on parle de la France ou d'une atteinte en fait au bon fonctionnement de l'État quand on parle de la Russie mais ce qu'on voit apparaître depuis plusieurs années et c'est là où le rôle en fait des armes conventionnelles entre en jeu et le président lui-même l'a expliqué dans son discours c'est qu'on voit une intensification des conflits conventionnels sous le seuil nucléaire or on avait en fait surtout en Europe on a encore des difficultés parce que pendant 20 ans 30 ans les armées notamment britanniques françaises étaient des armées expéditionnaires c'est à dire qu'elles étaient taillées notamment pour aller faire la guerre au Moyen-Orient et en Afrique et donc ensuite aujourd'hui en fait on a une sorte un peu de trou capacitaire entre les menaces qu'on peut dissuader avec des armes conventionnelles et les menaces qu'on peut dissuader avec des armes nucléaires donc aujourd'hui ce qu'on essaye de faire justement c'est un peu de combler ce trou afin de pouvoir faire face à des menaces conventionnelles russes typiquement s'il y a 5 drones qui pénètrent dans l'espace aérien polonais d'un 5 drone russe et c'est déjà le cas on va a priori pas nucléariser Moscou sauf qu'il faut quand même dissuader la Russie de faire ça et ça ça fonctionne avec une défense antimissile de l'antidrone et des moyens d'imposer des coûts conventionnels sur le territoire russe si nécessaire et c'est vraiment là en fait que les programmes européens conventionnels qui ont été annoncés par le président jouent un rôle mais à mon sens ce sont des programmes qui ne sont pas du tout encore assez avancés aujourd'hui notamment le programme ELSA donc European Long Range Strike Approach ça fait plus de 2 ans et demi je crois qu'il a été annoncé et même en France on ne sait toujours pas quoi choisir comme système entre du missile du croisière ou du missile du missile balistique pour aller taper à 800 1000 ou 1500 kilomètres donc là pour moi il y a un vrai il y a un vrai déficit effectivement il n'y a pas encore assez d'investissement dans de la défense conventionnelle et il n'y a pas non plus

d'accord en ce qui concerne le système de protection de l'espace aérien où le Riquet ou là l'Allemagne accompagné je crois d'une vingtaine de pays a opté pour un système américano-israélien c'est ça et pas la France mais donc voilà rapidement parce qu'après on va vous laisser entre vous pour entrer vraiment dans la subtilité de ce jeu donc d'un mot il n'est toujours pas concrétisé cette espèce de dôme protecteur

ça va c'est quand même il y a quand même des éléments concrets mais je dirais sur un niveau un peu général je crois qu'on peut dire que là en ce moment la dissuasion conventionnelle en Europe ça reste un peu national ce que je veux dire c'est que là on assiste quand même à une sorte de réarmement sur le continent on voit l'Allemagne on voit la Pologne on voit un peu tout le monde qui investissent beaucoup plus dans leurs forces armées conventionnelles mais ce n'est pas vraiment un effort au niveau européen où on se met vraiment d'accord qu'on fasse des trucs ensemble proprement donc ça reste au niveau national et par exemple l'échec si on peut déjà parler de ça comme un échec du projet SCAF donc avion futur franco-allemand espagnol est un signe de cela donc ça reste au niveau national et pas très bien coordiné au niveau européen bien que il y a des accords entre Allemagne et Grande-Bretagne franco-allemand bien entendu même au niveau européen mais néanmoins tout ça se joue surtout sur le niveau national Bruno Tertré

dans la dissuasion nucléaire depuis que ces concepts ont surgit dans la réflexion française en particulier le vocabulaire les mots l'évolution du vocabulaire tout cela est très important et pour dans ce discours donc de lundi dernier il y a des termes qu'on ne retrouve plus semble-t-il comme légitime défense ce qui était toujours l'argument la légitime défense on déclenche le feu nucléaire à cause de ça donc comment évaluer ce glissement

sémantique deux choses d'abord je ne pense pas du tout que la France soit en train d'abaisser le seuil nucléaire soyons clair en revanche ce qui ressort du discours c'est que le président de la république actuelle a souhaité manifestement se laisser le maximum de marge de manœuvre et de liberté d'action pour adapter la force nucléaire à ce qu'il pense être et les besoins de la France et de l'Europe dans les 15 ans qui viennent donc je crois que si certains termes sont omis alors qu'on les retrouvait traditionnellement dans les textes français c'est comme ça qu'il faut le lire juste deux points sur le d'abord justement sur ce fameux seuil nucléaire moi je crois qu'on peut donner deux exemples pour montrer qu'effectivement il n'y a absolument pas d'effacement ou d'abaissement ou pardon de relèvement des lignes rouges de relèvement oui c'est ça non il n'y en a pas premier exemple c'est justement le Moyen-Orient Israël on sait que c'est un état nucléaire même s'il ne le dit pas explicitement c'est un tout petit pays qui a subi des vagues de centaines de bombardements de missiles et de drones depuis deux ans à aucun moment à aucun moment à ma connaissance les Israéliens ne se sont posé la question de savoir si c'était pas le moment de commencer à gesticuler un petit peu sur le plan nucléaire ou même à l'évoquer verbalement ou même à l'évoquer verbalement mais pour alors là pour le coup pour les Israéliens c'est très difficile d'évoquer ce sujet deuxièmement en Russie on a quand même un pays qui a attaqué le territoire russe reconnu sur terre dans le saillant le Kursk et dans la profondeur du territoire en s'adressant à ce qu'on appelle les objectifs stratégiques sur des choses extrêmement importantes pour la Russie comme les infrastructures énergétiques par exemple ce pays c'est l'Ukraine à aucun moment je dis bien à aucun moment a-t-on vu la Russie menacer directement à la suite de ses attaques l'Ukraine de représailles nucléaires donc je crois qu'il faut vraiment distinguer ce qui relève de la gesticulation oratoire y compris de types un peu à moitié cinglés ou qui ont un penchant excessif pour l'alcool comme M.

Medvedev qui ne représente pas l'avenir Poutine et la réalité j'allais dire de ce qu'on voit dans ce domaine là un tout dernier point à propos de ce qu'on disait sur les défenses anti-aériennes et anti-missiles je crois qu'une des choses qui change dans la tête des Européens c'est qu'il voit maintenant depuis 4 ans plusieurs pays l'Ukraine naturellement mais aussi Israël et les pays du Moyen-Orient désormais se prendre des pluies de missiles et de drones avec une intensité et une durée de campagne qu'on n'a pas vu depuis très longtemps et donc il est normal que les Européens désormais aient besoin de se sentir protégés contre l'hypothèse un jour d'une attaque de la Russie ou d'un autre pays et ça ça ne peut pas passer seulement par le nucléaire donc on retrouve ce concept d'épaulement entre la défense les moyens de frappe à longue portée et le nucléaire mais je crois que ça va être aussi un vrai sujet en Europe dans les années qui viennent parce que si on dit ce ne sont pas forcément les intérêts vitaux donc ce n'est pas le nucléaire mais l'opinion publique peut répondre mais alors attendez comment est-ce que vous allez nous protéger nous Européens contre les futurs drones russes le jour où ils arriveront au-delà de la Pologne et en ont voilà tout ça pour dire que notre émission est bien sûr centrée sur le nucléaire mais je crois que tout ce qui est à côté du nucléaire est vraiment aujourd'hui au moins aussi important

et cela repose Bruno le problème encore une fois de cette capacité de protection anti-missile et anti-drone mais on en retrouve sur ce divorce franco-allemand en tout cas à ce stade Ulrike

non à mon avis là sur ce sujet là il y a quand même des choses qui avancent on parle aussi par exemple de la défense du flanc est de l'OTAN d'ailleurs de l'Europe où il y a plusieurs projets en ce moment qui sont en train de se concrétiser au niveau européen donc UE mais aussi au niveau bilatéral et multilatéral etc donc à mon avis ceci avance mais il y a un vrai défi tout simplement parce que comme Bruno le mentionnait il y a cette menace assez constante il y a un développement technologique qui est quand même extrêmement rapide donc il y a toujours des nouveaux drones des nouveaux systèmes et aussi il faut pouvoir se protéger contre un tas de systèmes différents donc c'est pas c'est pas suffisant si on érige une sorte de mur anti-drone ou anti-chaette et finalement les Russes vont utiliser des ballons des missiles et autres systèmes mais là il y a quand même pas mal de coopération qui se fait en ce moment à plusieurs niveaux comme je disais européen multilatéral bilatéral

Héloïse Fayet on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion et je crois que la complexité que vous avez tous les quatre le courage de traiter est indispensable pour qu'on comprenne les enjeux avec cette accélération de l'histoire et aussi cette accélération de la technologie de la guerre et donc on voit en fait que les priorités redeviennent nucléaires et restent et restent conventionnels d'ailleurs le président Donald Trump s'est félicité d'avoir réuni hier les industriels de la défense en disant c'est génial on voit quadrupler notre production parce qu'il semblerait qu'en une semaine les américains en particulier ont consommé si j'ose dire une quantité incroyable de munitions

oui et on en revient vraiment au sujet du retour de la guerre de haute intensité en Europe alors maintenant depuis quatre ans mais aussi effectivement au Moyen-Orient pourquoi pas un jour en Asie Pacétique face à la Chine où en fait à nouveau le conventionnel et le nucléaire ne peuvent plus être complètement séparés avec une époque où on ne peut plus en fait avoir un trou effectivement énorme entre le niveau de conflit qu'on avait par exemple dans la guerre contre le terrorisme ou la contre-insurrection le nucléaire pour dissuader uniquement d'attaques sur les intérêts vitaux et puis entre les deux effectivement pas grand chose maintenant nous avons des menaces effectivement de moyenne intensité qui nécessitent une protection sur l'ensemble du spectre en revanche et c'est là où il y a peut-être une différence entre l'Allemagne et la France il est totalement illusoire d'imaginer par exemple un énorme bouclier antimissile sur l'ensemble du territoire européen la situation israélienne est très spécifique ils ont des systèmes spécifiques un tout petit territoire à défendre on ne peut pas faire la même chose sur les territoires européens donc ce qu'il va falloir faire en termes de défense et en termes aussi de système d'attaque ce sont des choix c'est à dire qu'est-ce qu'on accepte de protéger qu'est-ce qu'on accepte de ne pas protéger donc là vous avez aussi l'importance de la résilience de la population parce que si demain effectivement il y a une centaine de drones qui frappent l'Allemagne des infrastructures énergétiques et bien il faudra effectivement trouver des systèmes pour de la résilience de ces systèmes pareil par rapport à la résilience des systèmes cyber la lutte contre la désinformation donc c'est vraiment en fait vers un effort global mais qui de l'autre côté doit quand même maintenir le nucléaire comme quelque chose en fait d'uniquement politique de quelque chose d'uniquement un peu d'arme de dernier recours c'est ce qui est l'expression britannique afin qu'on n'aille pas en fait faire un abaissement du seuil de l'emploi nucléaire et qu'on ne se dise pas en fait vu qu'on n'a aucun autre moyen de se défendre ou d'attaquer un territoire qui nous attaque on est obligé d'employer une arme nucléaire et bien l'idée c'est justement de ne pas faire ça alors Bruno le mot de la fin

je pense qu'aucun chef d'état occidental aujourd'hui même Donald Trump et même dans dix ans ne se dira je suis vraiment obligé d'employer le nucléaire je crois que c'était Héloïse Fayet je ne conteste pas votre raisonnement mais plutôt la manière dont il était expliqué ou plutôt dont il peut être reçu et je constate encore une fois que même Vladimir Poutine est très prudent dans les faits sur le nucléaire contrairement à ce qu'on dit souvent enfin deux derniers points la première c'est que même dans le domaine conventionnel et bien tout ceci c'est pas fait pour faire la guerre c'est d'abord fait avant tout pour éviter la guerre pour impressionner si nous le pouvons Vladimir Poutine et quand l'Allemagne se réarme c'est aussi pour impressionner la Russie quand la France fait un discours sur la dissuasion c'est aussi pour impressionner la Russie je voudrais rappeler un anniversaire puisque nous sommes le 7 mars 2026 et qu'il y a exactement 60 ans jour pour jour la France s'apprêtait à sortir non pas de l'OTAN mais de l'organisation militaire intégrée de l'OTAN la décision du général de Gaulle c'était de dire d'un côté je construis la bombe atomique et je le fais tout seul ou plutôt nous français le faisons tout seul et de l'autre je marque mon indépendance stratégique en me retirant des commandements militaires intégrés de l'OTAN c'était vraiment les deux faces d'une même pièce de monnaie et je crois que nous nous vivons encore dans cet héritage qui est il faut bien le dire ça fait partie des rares sujets sur lesquels il y a quand même encore aujourd'hui c'est assez frappant et je pense qu'il faut s'en féliciter un consensus national français

et 60 ans plus tard et en fonction de ce consensus et au-delà des incertitudes politiques auxquelles nous sommes confrontés comme beaucoup de pays démocratiques par définition Bruno on voit précisément cette avancée qui n'est pas que sémantique vers une souveraineté stratégique européenne et encore une fois on a on a été jusqu'à ricaner sur l'expression et on s'aperçoit finalement

qu'elle est essentielle on ne va pas reprendre ce débat sémantique mais on arrive à la fin de notre discussion oui mais je crois que d'abord ce qui était associé à des idées françaises est de plus en plus consensuelle en Europe ensuite il y a deux choses différentes être souverain dans certains domaines nous devons décider seul et tout faire seul l'autonomie européenne c'est simplement réduire nos dépendances dans tous les domaines que ce soit l'énergie la défense les systèmes d'information et voilà et là c'est vrai que le consensus européen je crois dans une large mesure est aujourd'hui fait

et bien merci à vous quatre Bruno vous êtes un auteur prolifique mais je signale en particulier votre ouvrage paru chez Odile Jacob Pax Atomica théorie pratique et limite de la dissuasion Ulrike Franke vous avez publié en décembre dernier sur le site du conseil européen des relations internationales un papier très intéressant et très complet précisément sur cet avion du futur pourquoi le projet européen ne décolle pas Héloïse Fayet vous venez de publier il y a deux jours un papier en anglais sur le bulletin des atomic scientists donc des spécialistes du nucléaire précisément pour expliquer en quoi consiste cette nouvelle doctrine française et je n'oublie pas Daria Dolzikova vous avez publié un rapport sur la dissuasion nucléaire en Europe sur le site du Russie qui est donc cet institut à Londres dans lequel vous travaillez à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger était à la technique Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission et voici Marina Carrère d'Encos et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain