La mort de Jean-Marie Le Pen rend-elle le RN plus fréquentable ? / Canada, Panama, Groenland : Trump, le grand bluff ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la mort de Jean-Marie Le Pen rend-elle le RN plus fréquentable ? Et Canada, Panama, Groenland, Trump bluffe-t-il ? Nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gobbard, bonjour. Bonjour, Éveigardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre, L'accélération de l'histoire, vient d'être publié en poche. Ça, c'est le signe d'un grand succès. Anne-Laurene Bijon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro. Que devient le travail intellectuel ? Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour.

Professeur en relations internationales, votre dernier livre chez Flammarion, L'art de la paix. Et Marc Lazard, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Vous venez de publier un article dans la revue Cité, l'ERN et la démocratie. On va avoir l'occasion d'en parler très vite. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les déclarations fracassantes de Donald Trump ces derniers jours. Celui qui n'est pas encore officiellement en poste à la Maison Blanche envisage de faire main basse sur le Groenland, le canal de Panama et le Canada.

Un projet impérialiste à prendre au sérieux, nous en débattrons. Mais pour commencer, donc, la disparition d'une des figures de la vie politique française sous la Vème République, Jean-Marie Le Pen, le fondateur du Front National, est mort mardi à l'âge de 96 ans.

Le mouvement Poujade a voulu précisément que je prenne à 27 ans la tête de sa liste dans le premier secteur de la Seine. Et par ma bouche, il vous dit, par l'union, nous pouvons chasser tous les dirigeants corrompus et incapables. Dans la fraternité, nous reconstruirons ensemble une France libre, forte et jeune. Fraternellement unis, votez tous français le 2 janvier pour les listes présentées par le mouvement Poujade.

C'était le dernier des Mohicans, l'ultime député de la Quatrième République à être encore de ce monde. Jean-Marie Le Pen, qui fut aussi un des plus jeunes élus de l'Assemblée Nationale, est mort mardi, vous venez de l'entendre là, en 1955, en pleine campagne pour les législatives. Cette disparition est tout sauf inattendue, il avait 96 ans, c'est un âge respectable pour mourir. Mais cette disparition fait événement tant le fondateur du Front National aura marqué la vie politique des dernières décennies. Son parcours reste associé à un séisme électoral, celui du 21 avril 2002, lorsqu'il parvient à se qualifier pour le second tour de la présidentielle.

A une série de provocations verbales qui lui valent d'être condamnées à plusieurs reprises, pour antisémitisme, apologie de crime de guerre ou encore injure publique. Enfin, à sa capacité à remettre l'extrême droite, si ce n'est au centre, en tout cas au cœur du jeu politique, sous la Cinquième République. Son projet, la préférence nationale, avec comme corollaire la lutte contre l'immigration et la promotion des politiques sécuritaires. Un socle idéologique qui aura permis à Jean-Marie Le Pen d'animer le débat public à partir des années 80, acceptant de se glisser avec complaisance dans le costume de pestiféré préféré des médias.

Depuis quelques années, le fondateur du FN était sur la touche, pas seulement à cause de son âge. En 2015, sa fille Marine décide de tuer le père en le faisant exclure du parti, après une énième saillie antisémite. La dédiabolisation du Front National est à ce prix, même si les idées de base restent les mêmes. Cette dédiabolisation, ou cette normalisation, peuvent-elles progresser d'un cran supplémentaire avec la disparition de l'encombrant patriarche ? Le RN a fait l'objet, il faut le rappeler, d'un front républicain lors des dernières législatives. Sans Jean-Marie Le Pen, le parti devient-il davantage fréquentable ? Marc Lazare, je commence avec vous.

Peut-être d'abord, avant de voir les conséquences pour la place du RN dans la vie politique aujourd'hui, il faut quand même peut-être parler de l'héritage. En tout cas, quel est l'héritage laissé aujourd'hui par Jean-Marie Le Pen dans la vie politique ?

Je crois d'abord qu'il faut restituer un peu son parcours, on ne va pas revenir dans le détail. Il y a eu beaucoup d'articles, beaucoup de publications à l'occasion du décès de Jean-Marie Le Pen. Je crois que, si on essaye de raisonner froidement, d'un côté, Jean-Marie Le Pen s'inscrit dans une tradition politique française, et c'est celle de l'extrême droite française, qui remonte au moins jusqu'au XIXe siècle, en particulier avec les mouvements autour de personnalités, comme des roulettes, par exemple, ou Drummond, ou les ligues nationalistes de la fin du XIXe siècle, autour d'un certain nombre de thématiques, notamment la priorité à la France.

Le fameux slogan qui a d'ailleurs donné le titre d'un des livres de Pierre Birnbaum, « La France aux Français », cette idée qui a une prééminence, justement, des Français. L'antisémitisme, par exemple, la sécurité aussi, qui était un élément, l'ordre, l'autorité, puis à l'époque, l'anti-parlementarisme. Il y a une tradition comme ça, qui s'est instaurée en France à la fin du XIXe siècle, qui a été poursuivie, les ligues nationalistes de l'entre-deux-guerres, le régime de Vichy, le poujadisme, d'une certaine façon, qui, au départ, est une révolte fiscale, mais qui prend une dimension politique, qui s'inscrit aussi dans cette histoire de l'extrême droite.

Sauf que le poujadisme, ça aura été assez bref. Là, lui, il aura quand même réussi à installer durablement l'extrême droite, enfin, à la réinstaller dans le paysage politique. J'allais y venir.

Et je crois qu'il y a, effectivement, avec Jean-Marie Le Pen, trois éléments qui font partie, justement, de ce que l'on peut appeler un héritage. Quels sont ces trois éléments ? Le premier, c'est la longévité, effectivement. Parce que le Front National est constitué en 1972. On va appeler un certain nombre de groupements d'extrême droite, vont appeler Jean-Marie Le Pen, qui, au départ, est un leader faible du Front National, qui va imposer son autorité, et donc, qui va construire une formation qui va durer. Il y a eu des hauts et des bas électoraux, mais qui s'est inscrite durablement dans le paysage politique.

Et ça, c'est une grande transformation, une des nouveautés par rapport à l'histoire de l'extrême droite, qui se manifestait jusqu'ici par des poussées, puis des disparitions, des résurgences ensuite. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est son obsession de créer un parti politique. Et le modèle qu'il avait, d'ailleurs, était le Parti Communiste. Il était anticommuniste, mais son modèle, c'était l'organisation communiste. Il a même parfois rendu hommage à ces militants dévoués du Parti Communiste qui vendaient l'humanité dimanche sur les marchés.

Et donc, il a essayé de construire cette organisation verticale autour du chef, car c'est aussi un élément fondamental de l'héritage et de ce qu'a été le pénisme. Et puis, le troisième élément, et ça, c'est un élément très important, c'est le fait qu'il a compris que pour que cette extrême droite puisse se perpétuer, il fallait qu'elle s'ajuste, qu'elle s'habitue à travailler dans la démocratie. J'insiste là-dessus. C'est-à-dire que c'est plus simplement, justement, l'anti-parlementarisme, la volonté classique de l'extrême droite de renverser la gueuse, la République, mais de se construire au sein de la République. Là, il y a une influence. Ça, c'est de lui un républicain ?

Alors, un républicain ambivalent, très ambivalent, parce qu'en même temps, il y avait cette fidélité, justement, à Vichy, qu'il a toujours réclamé, dont il s'est toujours réclamé, donc par définition, antirépublicain. Mais c'est au moins respecter un certain nombre de procédures démocratiques. C'est renoncer, en particulier, à la violence, quand bien même il pouvait avoir des complaisances avec des groupuscules qui étaient à la frontière du Front National et parfois où lui-même a exercé la violence.

On se rappelle de cet épisode dans une campagne électorale à Mantes-la-Jolie où il a agressé, même physiquement, alors qu'il n'était pas tout jeune, mais il retrouvait ses vieux réflexes de militant une candidate socialiste. Mais cette idée qu'il faut... que ce type de formation doit évoluer dans la démocratie, il y a une inspiration. Et cette inspiration, elle vient d'Italie.

C'est très important à comprendre cela parce que le mouvement social italien, qui est donc la formation d'extrême droite, dirigée par un dirigeant qui avait lui-même appartenu à la République de Salou, c'est-à-dire l'ultime épisode du fascisme italien, Giorgio Almirante, avait compris qu'il fallait évoluer au sein du cadre démocratique. Il y a des relations très fortes, des fortes inspirations. Toute l'extrême droite européenne allait en Italie voir comment s'était développé ce mouvement social italien qui avait réussi dans les années 70 à arriver à peu près plus de 6%. Et d'ailleurs, la flamme tricolore du Front National est une directe inspiration du MSI.

Et le remarquable travail de l'historienne Pauline Picot, qui a fait sa thèse là-dessus, montrait comment même le MSI a financé le Front National. Donc voilà, ces trois éléments, c'est longévité, organisation politique et travail au cœur des démocraties, non pas avec cette volonté de renverser la démocratie, c'est-à-dire de travailler au sein de la démocratie pour la transformer.

D'abord, encore Marc Lazare, juste avant de poursuivre notre tour de table, vous parliez de l'inspiration, enfin de la façon dont l'extrême droite française et le Front National s'est inspiré de l'Italie. Est-ce qu'il y a eu aussi, à l'inverse, de la part de l'Italie, une inspiration puisée en France ? Est-ce que Jean-Marie Le Pen, par exemple, a pu être une source d'inspiration, je ne sais pas moi, par exemple, pour Giorgia Meloni ?

Non. Non, pour Giorgia Meloni, qui a une autre histoire qui vient du fascisme, mais en revanche, le Front National a inspiré la Ligue, la Ligue qui, au départ, est une Ligue du Nord, un mouvement sécessionniste, enfin autonomiste et voire quasi sécessionniste, qui a été critique du Front National et qui, à partir de 2013, avec Matteo Salvini qui prend sa direction, va s'inspirer directement du Front National. Et Jean-Marie Le Pen a eu un impact sur l'ensemble des extrêmes droites européennes.

Donc voilà, c'est aussi tous ces éléments-là et juste pour terminer sur l'héritage, c'est très frappant de voir ce qui s'est passé au moment du décès parce qu'on a une Marianne Maréchal Le Pen qui a dit je continuerai complètement ce qu'a fait mon grand-père, clair et net, une Marine Le Pen dont on peut remarquer la sobriété de son message public en tout cas, on l'a vu très affectée au moment de l'enterrement de son père hier et en même temps, on voit que le Rassemblement National a exprimé une certaine fidélité tout en, mais on va y revenir, peut-être essayer de prendre un certain nombre de distances.

Anne-Laurene Bujon, on voit à quel point aujourd'hui, et puis depuis plusieurs décennies, maintenant, la question de l'immigration est un des éléments importants du débat public en France. Est-ce que ça, c'est à mettre au crédit de Jean-Marie Le Pen parce que c'est une forme de victoire politique qui est la sienne d'avoir réussi à imposer cette thématique-là ?

Oui, je crois tout à fait et d'ailleurs, le rappel historique que vient de faire Marc Lazard est très utile pour se souvenir que la stratégie de normalisation, dédiabolisation, banalisation qu'on attribue très largement à Marine Le Pen parce que c'est vrai qu'elle l'a beaucoup accentuée et y compris en prenant soin de prendre ses distances avec les aspects les plus choquants du discours de son père. En réalité, elle date d'avant.

Celle-ci aussi, elle est sans doute à mettre au crédit de Jean-Marie Le Pen qui, assez tôt des années, je ne sais pas, 80, a commencé à faire un pari qui ressemble à celui d'une union des droites en espérant que sur des sujets comme le sujet de l'immigration, les obsessions du Front National pouvaient être en partie adoptées et reprises par la droite dite républicaine.

Et donc, oui, c'est une victoire, c'est une victoire symbolique comme celle d'avoir réussi à imposer un certain nombre de termes, un langage qui est celui de l'extrême droite et donc, au moment où on nous fait ce rappel historique, je pense qu'il est très utile pour bien se souvenir que tout cela vient des courants anti-dréfusards, des ligues des années 30 comme on vient de nous le dire et de Vichy qu'il y a de vraies continuités mais qu'il y a aussi dans les continuités, moi je vois cette espèce de style paranoïaque en fait qui est commun là à Jean-Marie Le Pen, à sa fille et à beaucoup d'autres leaders d'extrême droite aujourd'hui qui consistent à désigner à la fois des influences extérieures qui nous menacent et donc on est toujours menacé d'être envahi, submergé et de perdre notre identité donc il y a un ennemi extérieur et puis il y a un ennemi intérieur qui est d'autant plus dangereux qu'il fait semblant d'être comme nous donc il ferait semblant d'être français et donc évidemment dans cette manière même d'imposer le terme d'immigrer il faut rappeler la propension du Front National à l'utiliser pour parler de français qui sont souvent français depuis deux ou trois générations mais comme étant une menace centrale qui viendrait défaire notre société donc ça malheureusement on le tient de lui et il y a une vraie continuité voilà comme le fait de placer finalement une acceptation voire une nécessité des inégalités au centre de tout projet politique Est-ce que vous voyez la même continuité Bertrand Badé est-ce que malgré tout cette disparition de Jean-Marie Le Pen à l'âge de 96 ans ça ne va pas permettre au Rassemblement National de peut-être parachever son processus de dédiabolisation normalisation c'est-à-dire ne plus avoir ce personnage qui restait peut-être encore quand même un personnage un peu encombrant pour le parti

Non je ne dirais pas du tout et même au contraire je veux dire la disparition de cet homme libère d'un souci et peut très bien conduire à la reprise sous une autre forme de cette longue histoire que Marc a contée tout à l'heure vous savez les mots le lexique change mais la grammaire ne change pas et c'est ça l'élément essentiel alors évidemment il faudrait peut-être repartir c'est très dangereux de le faire mais on ne peut pas s'en dispenser d'une définition de l'extrême droite on peut considérer que l'extrême droite c'est la forme radicalisée du conservatisme on peut partir de cette idée là et que un conservatisme radicalisé lui-même renvoie à quelque chose qui est extrêmement important dans la structuration du politique qui est la peur c'est-à-dire la peur du changement et ce qui est intéressant c'est que dans la séquence historique qui est la nôtre parce qu'elle ne se ressemble pas à l'extrême droite du 19ème et du 20ème siècle c'est pas la même chose qu'aujourd'hui cette séquence de l'extrême droite aujourd'hui c'est une peur qui est essentiellement engendrée par la mondialisation d'ailleurs ce thème est obsessionnel que ce soit chez la fille ou chez le père on trouvait toujours cette dénonciation du cosmopolitisme et cette volonté de se replier sur un cadre national et ce cadre national n'existant lui-même qu'à travers l'idée d'identité c'est ce que vous disiez très justement on peut être français de 3-4 générations ce qui compte c'est les fameuses racines alors ce qui est intéressant c'est que cette idée dans le contexte de mondialisation actuelle d'extrême conservatisme renvoie à deux pistes qui sont la piste de la fermeture et la piste de la verticalité la piste de la fermeture c'est le retour à l'entre-soi à la France aux français la piste de la verticalité c'est de dire de manière plus ou moins explicite on est supérieur aux autres c'est-à-dire on est au-dessus c'est le réflexe civilisationnel nous incarnons une civilisation alors qu'en dessous il y a les barbares alors quand on est dans une logique de transition évidemment l'essentiel porte sur l'affirmation de la verticalité c'est-à-dire au moment où les autres sont encore là et vous menacent directement et bien évidemment il faut montrer qu'on est meilleur que les autres et c'est la raison pour laquelle la vieille génération ça est incarnée par Jean-Marie Le Pen s'appuyait sur cette idée de verticalité c'est la raison pour laquelle la thématique raciste était si forte et si spontanée dans sa bouche et rendait ce personnage particulièrement nauséabond aujourd'hui qu'on a franchi alors qu'on a franchi cette étape c'est plus l'élément de fermeture pardon et quand vous dites on a franchi cette étape qu'est-ce que c'est-à-dire qu'on n'est plus dans cette période de transition qui était celle de la sortie du modèle colonial qui était celle de la dislocation de l'Empire on est entré dans ce que d'aucuns appellent à mon avis à tort mais ça c'est un autre débat le retour des états-nations et dans ce retour des états-nations la priorité c'est plus tellement de montrer qu'un état-nation est supérieur à un autre la priorité c'est de montrer que cet état entend se fermer se clore ce qui aboutit à un discours qui nous fait passer du racisme du père à la préférence nationale de la fille mais la grammaire reste exactement la même et quand par exemple Madame Le Pen Marine Le Pen dit à propos de Aya Nakamura que c'est humiliant pour la France que cette femme franco-malienne est chantée lors de la journée inaugurale des Jeux Olympiques ça en dit très très long considérer que quelqu'un qui n'est pas de pure racine puisse s'exprimer en France au moment d'un événement solennel est perçu comme humiliant c'est-à-dire que l'idéologie de la fermeture qui renvoie à cette idéologie terrible qui est celle de l'identitarisme et finalement du suprémacisme alors je termine là-dessus car je vois votre point levé parce que ça rejoint parfaitement le trumpisme et tout ce que l'on est en train de découvrir d'un pays européen à l'autre il ne faut pas oublier que le père je voulais quand même placer ça j'ai redécouvert récemment traiter Mandela de terroriste quand Mandela est sorti de prison il a dit oulala un terroriste je suis d'ailleurs en dit long sur la manière galvaudée dont on utilise le terme terroriste mais ça c'est un autre débat et rappelez-vous aussi cette phrase sur Monseigneur Ebola qui allait régler les problèmes démographiques en Afrique donc vous voyez c'est le racisme du père la préférence nationale de la fille mais c'est bien la même grammaire

son rôle Jean-Marie Le Pen relève désormais du jugement de l'histoire ça c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron en réagissant à la disparition du fondateur du Front National qu'en pense justement l'historien que vous êtes Thomas Gomart ça n'appartient plus qu'à l'histoire aujourd'hui ?

Ah non je pense pas du tout mais je pense que le point d'observation ça devrait plutôt être la personnalité de l'actuel président du Rassemblement National c'est à dire Jean-Gianne Bardella pourquoi ?

parce que vous l'avez rappelé dans votre introduction en 2015 lorsque Jean-Marie Le Pen est écarté par sa fille des structures dirigeantes du parti Jordan Bardella a 10 ans il en a aujourd'hui 29 et je pense que quand on compare le début de la carrière politique de Jordan Bardella avec celle de Jean-Marie Le Pen on a une sorte de raccourci de l'évolution de la société française en réalité c'est à dire qu'on a un mode de sélection avec Jean-Marie Le Pen pupille de la nation qui a fini ses études de droit qui a engagé volontaire en Indochine rappelé en Algérie qui a le parcours que l'on sait chez Poujat plus jeune député de l'Assemblée Nationale et puis chez Jordan Bardella au fond on a une sorte de sélection TikTok c'est à dire une communication ultra maîtrisée là où l'ancêtre dirais-je avait une communication débridée et un contraste qui me paraît tout à fait saisissant sur la personnalité Jordan Bardella n'est pas baptisé Jean-Marie Le Pen insistait beaucoup sur la dimension religieuse et je pense qu'on a à concentrer en regardant ces deux personnalités au même âge encore une fois de l'évolution de la société française le deuxième point Bertrand rappelait les propos de Jean-Marie Le Pen à l'égard de Mandela il faut aussi rappeler qu'il avait eu un succès politique en étant reçu par Ronald Reagan ce qui lui avait permis d'avoir une certaine une phase d'ascension politique une certaine légitimité internationale qui lui manquait les contacts internationaux de Jean-Marie Le Pen sont un sujet en soi mais je pense que pourquoi je fais ce rappel c'est qu'à mon avis Bertrand finissait son intervention aussi avec ce terme la vraie question à mon avis pour le rassemblement national c'est l'attitude à adopter par rapport au trumpisme c'est là-dessus que ça va se jouer et Jordan Bardella a ceci de particulier qu'il évite les outrances verbales mais qu'il tient un discours d'une certaine manière sur le plan économique sur le plan social un discours de dérégulation assez en rupture avec certaines parties d'ailleurs du rassemblement du rassemblement national et je pense que la grande difficulté pour le rassemblement national va être de se positionner par rapport au trumpisme Marine Le Pen a échoué à s'en rapprocher et aujourd'hui le courant de l'extrême droite qui s'en rapproche le plus qui s'y connecte directement c'est Éric Zemmour et Sarah Knafo

c'est la raison pour laquelle d'ailleurs Éric Zemmour est invité à la cérémonie d'investiture de Donald Trump le 20 janvier prochain et pas personne du rassemblement national pour l'instant pour l'instant

voilà et donc moi j'insisterai davantage parce qu'on est très obsédé par le clan Le Pen d'une certaine manière Jordan Bardella y appartient parce qu'il a vécu avec une petite fille de Jean-Marie Le Pen ce qui explique son ascension très rapide mais je pense que la personnalité à suivre c'est davantage désormais Jordan Bardella que la famille Le Pen

Le Pen ça reste d'ailleurs encore une marque aujourd'hui marque Lazare une marque politique importante oui

et compliqué et compliqué pour la fille Marine Le Pen on l'a bien vu vous avez dit qu'elle avait tué son père politiquement en l'excluant du rassemblement enfin oui du rassemblement national pour les propos antisémites d'ailleurs c'est un élément important il y a quand même des éléments de différence on a insisté sur les éléments de continuité on a raison il y a des éléments de différence par exemple il n'y a pas cette obsession de Jean-Marie Le Pen à revenir sur les questions de la deuxième guerre mondiale officiellement le rassemblement national n'est pas antisémite même s'il y a eu un certain nombre de candidats au moment des élections législatives qui ont obtenu de nouveau des propos antisémites il y a une différence sur les questions de politique économique économique et là par rapport à ce que vous avez dit Thomas Gomart je suis à la fois je pense que vous avez raison vous pointez un désaccord qu'on sent notamment quand on lit l'autobiographie de Jordan Bardella ce que j'ai fait où on voit qu'il y a un certain nombre d'éléments de réflexion sur les questions de libéralisme qui n'était pas la position de Marine Le Pen qui n'était pas la position de Marine Le Pen quand on voit le programme économique de Marine Le Pen ça a été une transformation qui avait été un peu amorcée par Jean-Marie Le Pen en 2002 au moment du deuxième tour le fameux discours aux mineurs aux travailleurs etc mais Jean-Marie Le Pen était sur des positions proches de Donald Reagan mais la position officielle du Rassemblement National c'est ce qu'on appelle en sciences politiques le social chauvinisme c'est-à-dire la défense de l'état social réservé aux nationaux et ça c'est un élément important sans doute de différenciation qui existe au sein du Rassemblement National avec des stratégies adoptées sur la comparaison avec le Trumpiste ça va être très intéressant si j'ose dire à observer parce que le Trumpiste on y reviendra c'est la radicalisation permanente or les formations moi j'appelle nationales populistes en Europe en particulier en France et en particulier en Italie c'est au contraire cette politique dite je mets des guillemets pour les auditeurs de dédiabolisation de respectabilité et donc là il y a deux stratégies différentes est-ce que avec la victoire de Trump Jordan Bardella va s'aligner sur les positions trumpiennes ou est-ce qu'il va continuer cette position-là et puis il y a quand même une énorme transformation avec le Rassemblement National à l'occasion des récentes élections c'est sa puissance électorale plus de 10 millions d'électeurs ça n'a plus rien à voir même avec les grands moments qu'a connus le Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen c'est aujourd'hui un électorat catch-all parti comme on disait un parti attrape tout c'est absolument phénoménal tous nos collègues qui font des études de sociologie électorale de Rassemblement National l'ont montré c'est-à-dire que ce parti maintenant est présent dans toutes les catégories sociales les deux seules catégories qui échappent pour le moment à sa capacité d'attraction c'est d'une part les personnalités les plus enfin les personnes les plus diplômées et d'autre part les retraités ayant les plus hauts niveaux de revenus parce qu'une partie des retraités ont basculé aussi du côté du Front National donc de ce point de vue-là il y a une transformation sociologique fondamentale qui n'a plus rien à voir avec ce qu'a été le Front National Hébert Trambadier et Thomas Gomart veulent réagir Thomas Très rapidement je pense que le grand sujet à mon avis dans le positionnement par rapport au trumpisme c'est évidemment on a bien compris qu'il voulait s'inspirer de la dimension du discours identitaire mais c'est qui va capter la dimension futuriste du trumpisme et je pense que à ce petit jeu-là Jordan Bardella est mieux parti que les autres Bertrand Ballet Oui deux petites choses dans le prolongement de ce que Marc a dit la première c'est que la mutation de la politique économique est très intéressante effectivement à suivre et pas seulement en France parce que justement ce que j'appelais tout à l'heure la fermeture est en train de prendre le dessus par rapport à la verticalité c'est-à-dire que cette idée selon laquelle l'économie est d'abord là pour préserver un acquis et un bien national donc on ne va pas hésiter à jouer la carte du protectionnisme de la fermeture des frontières etc.

qui est beaucoup plus importante qu'une mondialisation qui encore une fois fait peur et ne s'accomplit plus justement dans ce néolibéralisme style école de Chicago telle qu'on a pu connaître le deuxième élément c'est qu'il y a une dimension qu'on a un peu laissée de côté le Front National ne s'arrête pas au Front National ce qui moi me frappe c'est la perméabilité c'est la diffusion de ces idées Front National dans une partie de la droite je veux dire la frontière entre M.

Retailleau et le Front National est de plus en plus difficile à concevoir quand on entend le discours qui est tenu en matière de migration où est véritablement la différence essentielle et je dirais même ça va bien au-delà de la frange droite de la droite qu'on retrouve aussi sur M. Ciotti ça va même bien au-delà dans la reprise alors probablement liée à un mercantilisme électoral mais pas seulement du thème migratoire donc ce qui est important c'est de voir derrière les mutations ou les non-mutations du Front National des mutations profondes du marché politique français et de la société française

Une dernière question Anne-Lauren Bujon je le rappelais aux dernières législatives il y a eu un Front Républicain pour empêcher les candidats du Rassemblement National d'être élus à l'Assemblée Nationale est-ce que la disparition de Jean-Marie Le Pen ça ne fragilise pas encore un peu plus cette idée d'un Front Républicain c'est-à-dire maintenant que les références à ces débordements à lui sont peut-être vont devenir plus compliquées à faire est-ce que ça change quelque chose ou bien est-ce que ça ne change rien pour vous ?

Ce qui est sûr c'est que ce qui caractérise le Rassemblement National actuel comme beaucoup d'autres mouvements de la droite radicale c'est de s'être réapproprié ce langage de la démocratie et de la République mais là je crois qu'il y a vraiment un effort de dévoilement très important à faire qu'est-ce que ça veut dire d'être pro-démocrate si on ne retient de la démocratie que les élections et le fait majoritaire mais pas par exemple le rôle des contre-pouvoirs de l'indépendance des juges de la presse je veux dire il faut bien c'est important de faire cet effort qu'est-ce que ça veut dire quand une Marine Le Pen se réclame de la démocratie et du peuple ou de la République si vous voulez dans son adoption de thèmes dits républicains par exemple enfin voilà il faut vraiment l'interroger liberté, égalité, fraternité ah bon je le disais ce projet politique est foncièrement un projet de naturalisation des inégalités et donc dans la période qui vient moi ce que je trouve très intéressant et c'est tout à fait vrai sur ce rapport au trumpisme c'est qu'il va y avoir un effet de dévoilement de ce discours soi-disant social adressé au peuple et ça aussi ça vient de Jean-Marie Le Pen le fait d'avoir toujours parlé du peuple Le Pen, le peuple et pris la défense des petits des 100 grades mais quand le RN est en position de voter sur des mesures sociales et économiques soi-disant sociales on voit bien qu'il ne le fait pas enfin ça a été tout le débat sur le budget donc qu'est-ce que ça veut dire d'être républicain je crois qu'il faut vraiment se méfier de ces hommages rendus de manière rituelle mais qui vident les principes républicains de leur sens alors vous avez évoqué à plusieurs reprises lors de cette discussion sur la disparition de Jean-Marie Le Pen la figure de Donald Trump c'est justement notre deuxième sujet France Culture l'esprit public Hervé Gardet

Envisagez-vous de recourir à la force militaire pour annexer le Canada ? Non, la force économique parce que le Canada et les Etats-Unis ce serait vraiment quelque chose on se débarrasserait de cette ligne tracée artificiellement et on regarderait à quoi ça ressemblerait

et ce serait bien mieux pour la sécurité nationale n'oubliez pas que nous protégeons essentiellement le Canada

Pouvez-vous assurer au monde

qu'en essayant de prendre le contrôle de ces zones vous n'allez pas utiliser la coercition militaire ou économique ?

Vous parlez du Panama et du Groenland non, je ne peux pas vous l'assurer sur aucun des deux je peux dire ceci ils sont très importants pour la sécurité économique

Il n'est pas encore officiellement en poste que déjà le monde vacille sous l'effet de ces déclarations aussi tonitruantes que performatives Donald Trump envisage rien de moins que de rattacher le Canada aux Etats-Unis pour en faire le 51ème état reprendre le contrôle du canal de Panama par lequel transite 5% du commerce mondial et s'approprier la plus grande île du monde le Groenland par la force si nécessaire A chaque fois le nouveau président des Etats-Unis développe ses arguments le Canada nous dépensons des milliards de dollars pour le défendre notre armée est à sa disposition il devrait être un état de l'union le canal de Panama des ouvriers américains ont payé de leur sens à construction nous n'aurions jamais dû accepter de le rétrocéder l'Amérique paye trop cher son utilisation le Groenland enfin dont il veut s'assurer le contrôle et la propriété pour des questions dit-il de sécurité nationale et de liberté à travers le monde alors en d'autres temps de telles annonces auraient été balayées d'un revers de main car jugé trop loufoque ce n'est plus tout à fait le cas aujourd'hui à la question faut-il prendre au sérieux les velléités expansionnistes voire impérialistes de Trump beaucoup répondent que oui il faut même si pas grand monde imagine qu'il irait jusqu'à mobiliser l'armée pour mettre ses plans à exécution Donald Trump on le sait est avant tout un homme d'affaires ce qui l'intéresse c'est le business pour défendre ses intérêts économiques et commerciaux il semble prêt à tout y compris à exercer des pressions sur ses alliés n'oublions pas que le Canada et le Groenland propriété du Danemark sont l'un et l'autre membre de l'OTAN objectif assurer la prospérité aux américains mais en lorgnant sur des routes commerciales telles que celles qui relient l'Atlantique au Pacifique c'est le canal de Panama et plus encore la prometteuse route du nord dans l'Arctique rendue de plus en plus navigable par le changement climatique Trump vise aussi des nœuds géostratégiques majeurs qui intéressent aussi la Russie et la Chine alors est-ce à dire que ces menaces s'adressent moins à ses alliés qu'à ses adversaires nous en discutons en compagnie de Marc Lazare Bertrand Baddy Anne-Laurene Bujon et Thomas Gomart Thomas je voudrais commencer peut-être par le Canada est-ce que Trump est sérieux quand il estime que enfin quand il annonce qu'il se serait bien de faire du Canada le 51ème état des Etats-Unis est-ce que c'est une idée d'ailleurs qui vient de nulle part ou est-ce qu'elle a peut-être un petit

fondement historique moi je pense qu'il faut prendre ça très au sérieux alors pas retracer l'histoire des relations entre le Canada et les Etats-Unis parce que c'est une histoire assez compliquée à démêler je vois si vous voulez ces déclarations celles sur le Canada celles sur le Groenland celles sur le Panama je fais une petite parenthèse on a passé sous silence cette semaine sa déclaration également sur le Moyen-Orient dans la même conférence de presse où il disait que ça allait être l'enfer au Moyen-Orient si les otages n'étaient pas libérés avant son investiture ce qui à mon avis est un point à garder à l'esprit si vous voulez ces déclarations je les interprète dans deux directions principales la première c'est évidemment une manière d'exercer une pression extrêmement forte et performative comme vous l'avez dit sur les alliés parce que c'est quand même beaucoup plus facile de faire peur aux Européens et aux Canadiens que d'effrayer les Russes et les Chinois ça c'est le premier élément le deuxième élément c'est que ça peut sembler très transactionnel de la part de Donald Trump en réalité ça s'inscrit dans une culture stratégique les Etats-Unis ont deux façades océaniques et le problème aujourd'hui pour eux c'est de voir la montée en puissance de la Chine sur le plan balistique et nucléaire de la Corée et du Nord donc sur la partie pacifique et le rapprochement entre la Chine et la Russie c'est-à-dire le fait que vous avez et la Corée du Nord également et l'Iran le fait que sur la plaque eurasiatique vous avez désormais une convergence de forces qui peut avoir dans la culture stratégique américaine l'idée un jour d'aller vers les Etats-Unis je ne dis pas que c'est ce qui va se passer mais c'est comme ça que résonnent fondamentalement les stratèges américains et il y a donc un paradoxe c'est que l'Atlantique Nord va redevenir une sorte de zone de tension très forte pourquoi ?

parce que ce à quoi on se prépare avec l'ouverture de la route Nord c'est le fait d'avoir très régulièrement des bateaux chinois dans l'Atlantique Nord et des bateaux russes qui continuent à croître en nombre si la marine russe est défaite en mer Noire et en Baltique elle ne l'est pas du tout à Murmansk et donc il y a aujourd'hui à nouveau un sujet stratégique majeur c'est-à-dire que les Etats-Unis redoutent le fait d'avoir à gérer une menace qui vient du Pacifique et une menace qui vient de l'Atlantique donc c'est pas juste

une lubie

du nouveau président ?

non pas du tout et à cela s'ajoute évidemment ensuite la dimension sur laquelle on a insisté c'est-à-dire les ressources naturelles il n'y a pas d'opposition de principe chez Donald Trump et dans son entourage sur le fait d'exploiter les ressources de l'Arctique du Groenland du Canada des Etats-Unis de relancer la production de pétrole et de gaz à plein ça ça fait partie je dirais de son approche traditionnelle mais je pense qu'il ne faut pas négliger la dimension purement stratégique qui nous semble très très pour nous Européens étant comment dire ayant une vision des relations internationales basées sur le droit public international très surprenante et très dérangeante en réalité je pense que ces déclarations s'inscrivent dans une sorte de de relant d'une certaine manière de la culture stratégique américaine donc pas dictée

en tout cas uniquement par des considérations économiques Bertrand Badier est-ce qu'on peut parler d'impérialisme s'agissant de ces déclarations de ces projets de Donald Trump

alors vous avez raison c'est un des éléments centraux de cet étrange débat qui surgit je voudrais tout de suite non pas pour l'évacuer parce que c'est très très important mais c'est un peu en marche de notre sujet dire un aspect qui a été assez peu mis en lumière c'est que c'est aussi un effet du changement climatique c'est-à-dire le Groenland est en train de devenir une terre stratégique parce que ce n'est plus un bloc de glace et c'est un lieu de richesse et d'exploitation des ressources comme il n'était pas auparavant alors c'est en marche de notre sujet mais ça éclaire quand même bien des choses le deuxième élément et je me rapproche de votre question c'est que on ne le dit pas suffisamment deux pays de l'OTAN sont directement attaqués par M.

Trump à savoir le Danemark et le Canada d'un certain point de vue ça s'inscrit dans une dynamique qu'il faut suivre très attentivement qui est la péremption de l'idée d'alliance ou en tout cas d'alliance institutionnalisée stable et pérenne je ne dis pas la fin des coalitions mais je dis des alliances institutionnelles celles qui structurent durablement l'ordre international et dont ont résulté les blocs et ça c'est quand même très très important pour la suite des événements troisième élément et vous avez tout à fait raison de le dire effectivement on est dans une logique impériale et ce qui est tout à fait frappant paradoxal presque risible mais prenez ça avec beaucoup de guillemets c'est que M.

Trump parle exactement le même langage à propos du Canada ou du Groenland que Poutine à propos de l'Ukraine employant les mêmes mots la sécurité pour notre sécurité on a besoin du petit voisin n'est-ce pas et que vaudrait désormais ces discours de menaces à l'encontre de la Chine et de ses prétentions non réalisées elles sur Taïwan lorsqu'on veut faire la même chose avec une autre île

est-ce qu'on pourrait d'ailleurs imaginer Bertrand Baddy que ça fasse l'objet d'une transaction entre Donald Trump et Vladimir Poutine Trump disant à Poutine ok je te laisse tranquille avec l'Ukraine ou avec ce que tu as déjà conquis comme territoire et si moi je m'empare du Groenland puisque la Russie n'est quand même pas très loin de cette grande île

mais moi je n'y crois pas parce que effectivement nous parlons de logique transactionnelle on voit bien que c'est effectivement dans la tête des dirigeants mais la logique transactionnelle ça fait 80 ans qu'elle ne fonctionne plus dans le système international notre système international dit westphalien a été pendant des siècles transactionnels et chaque guerre se terminait par une transaction vous avez vu une seule transaction depuis 1945 non c'est plus comme ça que ça se passe et puis il y a quand même autre chose on n'en a pas parlé il y a le Groenland mais il y a les Groenlandais c'est-à-dire il y a quand même les populations les sociétés qui ne sont plus ces éléments passifs lorsque au XVIIe siècle la Franche-Comté passaient de l'Empire à la France les Franc-Comtois ne voyaient rien passer ne réagissaient pas maintenant c'est quand même tout à fait différent il faudrait quand même si vous permettez apporter deux trois petites nuances la première deux bon d'accord transaction ça vous voyez la première c'est que avec Trump il faut toujours faire la part du déclaratoire et du stratégique on peut rejoindre ce que dit Thomas trouver une stratégie on peut aussi considérer que c'est un art oratoire que c'est une façon de toucher et d'entretenir son socle l'autre élément puisque vous me privez du troisième l'autre nuance qui est quand même très très intéressante c'est que derrière cela il y a aussi une mutation très très intéressante qui est la mutation de l'idée de souveraineté c'est-à-dire que Poutine Xi Jinping et Trump piétinent l'idée de souveraineté qui est en train de se réincarner dans une conception autoritaire de la souveraineté et qui va de pair à travers ses discours avec une mutation de l'état de droit qui devient état tout court et ça il faut faire très attention parce que les attaques sur l'état de droit sur le marché politique français vous entendez tous les jours et là c'est exactement la même chose c'est-à-dire finalement le droit international le droit des peuples tout ça mais c'est pas le problème toute dernière chose c'est pas la troisième c'est une phrase de conclusion c'est de dire attention tout ça ça marchait hier du temps derrière grand-papa ça ne marche plus aujourd'hui Poutine il a raté en Ukraine il a complètement raté en Ukraine il faut quand même le rappeler et Xi Jinping il n'est jamais passé à l'acte à Taïwan et à mon avis mais là je peux me tromper il n'y passera pas ces histoires-là ça ne marchera pas et c'est tout

Alors Anne Bujon ça fait des années qu'on explique que la politique étrangère américaine elle se traduit notamment par une forme de repli c'est-à-dire l'idée plutôt de mettre l'Amérique en avant mais sans avoir justement de vérité expansionniste est-ce que là ce n'est pas un peu contradictoire avec les projets expansionnistes de Donald Trump ou bien est-ce qu'il y a une forme de cohérence et on pourrait presque parler d'expansionnisme protectionniste s'agissant de la politique étrangère de Donald Trump un peu anoxymore mais des fois les oxymores veulent dire des choses Non mais c'est vrai que c'est intéressant donc cette politique America first on sait effectivement qu'elle s'est adossée à un rejet de des mauvaises guerres de Bush de l'interventionnisme de ces années-là qui a constitué à la fois un échec stratégique qui a coûté très cher aux Etats-Unis y compris en termes de crédit moral et que donc Donald Trump de ce point de vue-là présente certaines continuités et avec Joe Biden et avec Barack Obama dans la manière dont il professe un relatif retrait ou repli des affaires du monde mais en fait ce à quoi on a affaire avec ce néo-isolationnisme protectionniste qui mise quand même sur les outils de la puissance dure rester la première puissance militaire au monde bien sûr faire usage des guerres commerciales mais aussi de l'outil de la monnaie ce serait quand même un projet d'avoir l'empire mais sans les responsabilités qui vont avec donc il n'est plus question enfin Thomas Gomart tout à l'heure a parlé des façades océaniques et je pense que c'est très important dans l'histoire politique des Etats-Unis et dans leur culture stratégique ce rapport à l'océan mais ce qu'il n'y a plus du tout par exemple avec un Donald Trump c'est l'engagement des Etats-Unis à faire respecter la libre circulation sur les mers donc on veut bien donc de la prédation des ressources naturelles mais pas des responsabilités de l'empire ou de l'hégémon bienveillant ce qui est très intéressant c'est qu'il montre là une rupture avec ce qu'a été le consensus bipartisan depuis la fin de la seconde guerre mondiale de l'internationalisme libéral et on a eu l'occasion d'en parler plusieurs fois à ce micro mais il ramène les Etats-Unis à des époques antérieures de leur culture stratégique et ici quand il vous parle à la fois du Canada et du canal de Panama on pense évidemment à la doctrine Monroe et à cette idée que les Etats-Unis auraient une sphère d'influence et je suis tout à fait d'accord que ça le rapproche d'un Xi Jinping ou d'un Vladimir Poutine not in my backyard quoi donc ça c'est Et ça ça s'appelle de l'impérialisme ?

Oui ça s'appelle de l'impérialisme mais ça ne vient pas forcément avec l'intervention militaire armée et donc je pense qu'il faut prendre ces menaces au sérieux parce qu'elles indiquent effectivement une volonté pour les Etats-Unis de développer des formes de national capitalisme autoritaire d'un capitalisme de la prédation et de la rente de manière complètement désinhibée décomplexée mais ça ne viendra pas avec le fait d'être le gendarme du monde ou de venir au secours de ses alliés donc oui c'est de l'impérialisme mais il ne prendra pas forcément le visage de la conquête militaire parce qu'il y a bien d'autres manières d'être impérialiste aujourd'hui Alors Marc Lazare évidemment ces déclarations de Donald Trump c'était lors d'un point presse dans sa résidence de Mar-a-Lago ça a fait réagir notamment en Europe porte-parole du gouvernement français qui parle justement d'une forme d'impérialisme il y a aussi une réaction du côté de l'Italie de Georgia Meloni qui explique qu'il ne faut pas s'en inquiéter parce que ce que dit Trump ça s'adresse moins à ses alliés européens qu'à de grandes puissances et elle cite notamment la Chine est-ce que vous pensez que les Européens effectivement comme le dit Georgia Meloni ne devraient pas s'inquiéter outre mesure de ses déclarations de Donald Trump

je crois qu'il y a plusieurs points d'abord pour revenir un peu sur ce dont on vient de parler je crois qu'il y a cette dimension stratégique qui a été précisée par Thomas Gomart je crois qu'il y a aussi une dimension idéologique très forte c'est-à-dire qu'on peut interpréter aussi America First comme le retour de l'Amérique pas simplement au sein des Etats-Unis mais dans le monde Make America Great Again et il y a une dimension idéologique très très forte qui y compris se traduit par un certain type de vocabulaire par exemple il ne veut plus parler du golfe du Mexique mais le golfe d'Amérique effectivement donc on a cette idée l'Amérique est de retour dans le concert mondial mais en bouleversant de ce point de vue-là l'ordre mondial deuxième point je crois que c'est indissociable cette dimension idéologique de l'offensive de cette nouvelle administration qui n'est pas encore en place mais qui agit comme si elle était déjà en place de ce que fait aussi Musk et notamment des ingérences par rapport aux questions européennes troisième point

on pourrait presque parler d'impérialisme idéologique

en tout cas il y a une offensive idéologique une offensive idéologique et qui n'est pas n'importe laquelle elle est politique reliée par le monde de la technologie la plus avancée en termes de communication et aussi en termes de satellites c'est le projet d'Elon Musk et puis aussi cette pression sur l'OTAN ça a été rappelé par Bertrand Badier avec quand même un impératif qui est annoncé tous les pays de l'OTAN devront dépenser 5% et là j'en viens aux 5% de leur PIB pour les questions militaires ce qui est une énorme pression sur les pays de l'Union Européenne qui jusqu'ici la France je crois que c'est 1,5% je parle sous le contrôle 2% pardon par exemple 2% en Italie 1,4 donc on voit ce que ça va signifier pour l'Europe alors le rôle de Georgia Meloni est tout à fait intéressant parce qu'elle est allée à Mara Lagou pour immédiatement enfin très rapidement sans en avertir d'ailleurs le ministre des affaires étrangères qui appartient à Forza Italia M.

Tajani et notamment pour essayer de régler cette question de cette journaliste italienne qui avait été détenue en Iran et dont elle a obtenu d'ailleurs la sortie ce qui fait qu'elle bénéficie actuellement d'une sorte d'état de grâce en Italie c'est effectivement très important parce que qu'est-ce que vont faire les Européens et les Européens manifestement sont divisés on voit qu'il y a un certain nombre de dirigeants européens en particulier Orban totalement alignés sur les positions de Trump qui vont profiter de Trump me semble-t-il pour essayer justement de réduire le processus d'intégration européenne ça c'est un élément tout à fait important je remarque que la commission européenne a été caractérisée par une très grande prudence par rapport notamment aux déclarations d'Elon Musk Ursula von der Leyen alors certes elle a été malade et donc elle n'était pas en état de répondre mais jusqu'ici la commission européenne a un profil bas pour essayer de ne pas mettre de l'huile sur le feu la position française s'est exprimée de manière très ferme à la fois par le président de la république et par le ministre des affaires étrangères Jean-Noël Barron en disant que c'était inacceptable et qu'on ne pouvait pas continuer à ne rien dire mais la France est pour le moment isolée ça a été la même position du chancelier allemand qui lui-même est en très grande difficulté puisqu'il y a des élections européennes et donc l'un des personnages clés l'un des acteurs clés plus exactement c'est Georgia Meloni Georgia Meloni qui essaye de faire le pont qui est à la fois pro-américaine pro-atlantique dans la grande tradition de la politique étrangère italienne qui se rapproche de Trump tout en ayant eu des bons rapports avec Biden qui est très proche d'Elon Musk qui se reconnaît dans les positions idéologico-politiques à la fois de Trump et de Musk qui ne peut pas aller non plus trop loin dans cette direction pour deux raisons la première c'est les mesures de taxation que pourrait prendre l'administration américaine qui pénaliserait l'économie italienne et d'autre part parce qu'elle veut en même temps jouer un rôle dans l'Union européenne et donc le rôle qu'elle va essayer d'interpréter c'est ce rôle d'intermédiaire entre Donald Trump et l'administration américaine la nouvelle administration américaine qui se met en place le 20 janvier et l'Union européenne pour renforcer encore son poids au sein de l'Union européenne en profitant de l'affaiblissement de Berlin et de Paris Bertrand m'a dit

on a l'impression qu'une partie de l'Europe est tétanisée par rapport justement à ce qui va devenir aux Etats-Unis avec et Trump et et Musk

alors c'est un des deux points que je voulais mettre en évidence vous avez tout à fait raison ce qui se passe c'est qu'on voit apparaître une drôle de carte de l'Europe où il y a au moins quatre forces qui ne peuvent pas travailler ensemble vous avez d'abord des des Etats des gouvernements des partis qui sont en même temps atlantistes comme le disait Marc pro-américains et autoritaires donc qui sont séduits par la personnalité de Trump et là Georgia Meloni c'est vraiment l'exemple type vous avez deuxième catégorie et c'est pas la même chose des régimes autoritaires identitaires tout ce dont on parlait tout à l'heure mais qui penchent plutôt du côté de la Russie c'est le cas de monsieur Orban et de ce point de vue là la posture de ce que peut être celle d'un Orban et celle d'un Meloni ne seront pas la même face à l'éventualité de cette tension vous avez ensuite des pro-atlantistes libéraux c'est plutôt le modèle allemand si vous voulez c'est-à-dire le parapluie allemand mais au nom d'un modèle libéral et ces gens-là ont peur de Trump et surtout d'Elon Musk on l'a vu récemment avec les réactions du chancelier allemand et ça va même jusqu'à atteindre la Grande-Bretagne hors de l'UE et puis vous avez une troisième tendance alors qui est assez bien définie qui est plutôt pour une sécurité européenne d'abord ça va du modèle espagnol au modèle français ce qui n'est pas non plus tout à fait la même chose dans la conception donc comment voulez-vous que ces quatre voire cinq courants puissent travailler ensemble et effectivement elle était peut-être malade Madame von der Leyen mais enfin je ne crois pas que d'avoir une sale grippe empêche de passer des communiqués bon ça c'est un premier point l'autre point et je rejoins tout à fait ce que disait Anne Lorraine c'est que je crois qu'effectivement c'est une rupture profonde avec le néo-conservatisme c'est-à-dire que même si Trump et George W.

Bush étaient du même parti républicain là la philosophie est tout à fait différente mais ça va encore plus loin que la disparition de l'image du leader bienveillant ou en tous les cas du gendarme du monde parce que c'est aussi l'idée de protecteur qui se trouve quelque peu remise en cause c'est-à-dire que pense-t-on quand on est au Caire à Abu Dhabi ou je ne sais où encore de l'évolution de cette politique américaine voire même à Tel Aviv et derrière ça il se passe quelque chose qui peut se retourner contre les Etats-Unis qui est que devant cette incertitude que représente le parapluie américain d'autrefois les pays du sud ont tendance à prendre le large à s'inscrire et se réfugier dans une fluidité diplomatique à aller chercher du côté du meilleur au franc vous avez un pays qui est archétypique de ce point de vue-là c'est les Émirats Arabes Unis où on essaye avec tout le monde autant avec Moscou qu'avec Pékin qu'avec Washington qu'avec Paris c'est absolument extraordinaire or face à ce jeu-là la main des Etats-Unis dans le jeu international sera de moins en moins puissante parce que la capacité de contrôle de la diplomatie dite hégémonique s'en trouve réduite Thomas Gavard oui peut-être trois points complémentaires vous avez souligné le fait que les Européens sont éteignés je pense qu'ils le sont parce que c'est un changement de règles d'abord à leurs dépens et le fait en plus que ça concerne le Danemark qui est un des pays les plus atlantistes au sein de l'Union Européenne qui va exercer la présidence de l'Union Européenne au deuxième semestre 2025 c'est déjà une présidence complètement happée d'une certaine manière par cette question mais même au niveau national moi ce qui me frappe beaucoup c'est l'absence de réaction ou de travail analytique par rapport à ce qui se passe aux Etats-Unis alors on a eu le discours du président de la République devant les ambassadeurs qui a parlé d'international réactionnaire mais moi je serais quand même très intéressé de savoir ce que messieurs Mélenchon Fort Attal Philippe Ciotti Bardella pensent de ce qui se passe en fait c'est très frappant de voir qu'on a un débat national qui porte sur suspension abrogation de la loi des retraites par rapport aux transformations fondamentales qui sont à l'oeuvre je dirais sur le plan international et qui ne sont absolument pas analysées en réalité par les prétendants à la présidence de la République ça c'est le premier point le deuxième point il y a une hypothèse pour aller dans le sens de Bertrand mais en m'arrêtant en chemin qui a été formulée par Olivier Schmitt qui est chercheur au Danemark précisément qui se demande si l'OTAN n'est pas en train de devenir une sorte de pacte de Varsovie c'est à dire un usage par la puissance principale de coercition systématique qui fait que au fond les Européens peuvent se retrouver très vite dans la situation où au nom de leur sécurité ils vont devoir abdiquer tous leurs discours sur les valeurs c'est peut-être ça en fait qui est en préparation une sorte de raquette stratégique là aussi pour reprendre une formule d'Olivier Schmitt pardon et le troisième point c'est qu'il y a peut-être une réflexion à avoir Anna Arendt parle de l'impérialisme continental dans les origines du totalitarisme en évoquant le pan-slavisme ou le pan-germanisme comme des éléments de revanche historique c'est le cas aujourd'hui très clairement de la réussite de Vladimir Poutine qui est dans une sorte de volonté de réparer ce qu'il considère être comme un désastre un désastre historique je pense qu'avec Donald Trump c'est d'une toute autre nature c'est-à-dire que c'est un impérialisme technologique assumé qui d'une certaine manière a toujours existé au sens où il était confortable mais il devient maintenant il va falloir pour en profiter c'est-à-dire qu'il considère que les Européens en profitent il va falloir payer voilà et ça je pense que c'est tout à fait nouveau parce que c'est d'une certaine manière un effet de dévoilement sur la multiplication des dépendances que les Européens ont accepté notamment avec les technologies alors Anne Bujon

oui deux petits points vraiment en réaction en complément à ce qui vient d'être dit parce que oui c'est vrai qu'il y a une profondeur stratégique dans ces déclarations de Donald Trump et je pense que c'est aussi il faut y voir le reflet du fait que depuis huit ans il y a des gens qui ont travaillé à construire le trumpisme donc il y a maintenant un courant national conservateur il y a des think tanks à la journée qui a eu lieu à l'IFRI le programme états-unis de cette année à l'IFRI c'était vraiment très intéressant de voir qu'il y a des think tanks il y a des conseillers de politique étrangère qui développent maintenant cette politique c'est pas juste Trump et ses rhodomontades mais d'un autre côté Trump reste quand même Trump et donc il y a l'effet aussi battleur de foire et je crois qu'il faut rappeler que dans ce discours il y a aussi tout simplement l'adoption du discours de l'entreprise son programme c'est un programme de fusion-acquisition c'est très très simple et effectivement la question c'est qui paye finalement qu'on parle de l'Ukraine ou qu'on parle du Canada il vous présente une facture il faut savoir combien ça coûte et qui paye pareil pour le département de l'efficacité gouvernementale donc il y a cette imprégnation du discours de l'entreprise et puis il y a le langage de la mafia Thomas Gomart vient de nous dire raquette oui c'est un raquette donc protection contre paiement c'était le directeur du FBI qui avait dit pour comprendre la pratique du pouvoir de Donald Trump il faut revenir au film de mafia et je pense que c'est tout à fait juste l'autre point je crois qu'il faut souligner c'est le point auquel en effet nous avons basculé dans un autre monde et il faut résolument changer de manière de le considérer donc il y a des éléments de continuité évidemment mais on voit que vous nous avez demandé est-ce que c'est de l'impérialisme oui mais le vocabulaire de l'anti-impérialisme traditionnel est très inefficace pour décrire ce nouveau mot ce nouveau monde dans lequel il va falloir aussi défendre nos intérêts contre un Donald Trump voilà ça

on est dans une terre incognita on est dans une terre incognita dans une terre inconnue je pense qu'il y a beaucoup de nouveautés parce qu'on ne sait pas où regarder sinon c'est pas aussi inconnue il y a un contexte avant une nouvelle phase et juste pour terminer pour faire le lien avec ce qu'on a dit y compris par rapport à ARN et ce qui avait été dit sur le Trumpis le modèle du Trumpis c'est cette alliance politique avec la haute technologie et une sorte de nouvelle bourgeoisie qui adhère à ça contre les bases classiques de la démocratie libérale et représentative et donc en Europe on va voir si les différentes formations de droite radicales vont s'aligner là-dessus et moi je vois qu'effectivement il y a des signaux qui sont envoyés notamment de la part de Bardella vers y compris les gens des plus hautes sociétés du 4,40

ça nous promet de belles discussions pour les prochains dimanches merci Thomas Gomart Lauren Bujon Marc Lazare et Bertrand Badi merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé l'émission à Luc Jean Reno qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Dalia merci à Anne-Claire

merci à Anne-Claire