Municipales : qui peut répondre aux attentes des Français ?

Retour en France puisque figurez-vous qu'il y a des élections municipales les 15 et 22 mars prochains avec 904 000 candidats qui briguent un mandat local dans 34 875 communes. Un engagement civique massif alors même que la défiance des Français vis-à-vis de leurs élus est immense. Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Alexis Spire. Bonjour, vous êtes directeur de recherche au CNRS. On vous doit notamment légitime défiance. Les gouverner contre l'État, c'est aux presses universitaires de France. Hélène Landemore, bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Yale, titulaire de la chaire Damon Wells.

Votre ouvrage « Politics without politicians », quelque chose comme la politique sans les politiciens, sera bientôt traduit en français. Hélène Landemore, peut-être un commentaire sur ce qui précède, puisque vous enseignez à l'université de Yale. Parmi la défiance des individus vis-à-vis de leur politique, il y a ce que l'on évoquait avec Arantxa González, c'est-à-dire cette guerre qui a été déclarée sans concertation avec les Européens. Et puis, également, ce que Catherine Dutu évoquait dans sa revue de presse internationale, autrement dit, l'intelligence artificielle qui, elle, prend de plus en plus d'autonomie.

Moi, ce que je vois comme point commun dans toutes ces questions, c'est ce qu'on est venu discuter ce matin, c'est la question de la légitimité politique. C'est-à-dire qu'on est face à une guerre qui n'a pas été justifiée devant le Congrès américain, qui ne respecte pas le droit international, qui a peut-être un fondement moral, on va dire, dans la mesure où peut-être c'est une sorte d'aide humanitaire au peuple iranien. Moi, j'ai quand même tendance à penser qu'il fallait faire quelque chose. Mais au niveau de la procédure, de la légitimité d'entrée, comme on dit, et de processus, de justification du processus, il n'y a rien, quoi.

De la même manière, quand on regarde le débat entre Anthropique et le gouvernement américain, c'est encore cette question de la légitimité qui revient. Parce que, d'un côté, on a un gouvernement qui veut faire des choses très douteuses, comme commencer à faire de la surveillance de masse sur la base des données commerciales rassemblées par les corporations. Donc ça, ça suscite quand même beaucoup d'inquiétudes. Et de l'autre, on a une compagnie qui défend nos intérêts, d'une certaine manière, enfin, surtout les siens, mais défend nos intérêts indirectement, qui veut protéger notre vie privée, etc. Mais à quel titre ?

Enfin, ça reste une corporation privée qui poursuit son profit principalement. Et donc, quelle est la légitimité de cette entité pour avoir une influence aussi grande sur la politique publique ? Donc tout ça, ça revient à des questions de légitimité, pour moi. Alexis Pia. Alors évidemment, en France, les choses se posent un peu différemment, puisque la France est quand même beaucoup moins investie dans cette guerre que ne sont les États-Unis. Il ne tient qu'à nous, pour l'instant.

Mais moi, ce qui me frappe, c'est que les premières réactions, en fait, finalement, c'est tout de suite de se dire « Ouh là là, l'État va en tirer parti par le biais de l'augmentation des prix du pétrole et des taxes, et ça va être une bonne affaire pour l'État ». Et d'une certaine manière, on a un début de contestation, peut-être, qui s'organise autour de ça, et qui passe complètement sous silence.

Les entreprises pétrolières, les entreprises de l'armement, et je pense que c'est assez symptomatique du fait que la colère sociale, souvent, disons, et ça depuis les Gilets jaunes, s'oriente finalement moins sur les entreprises et ce qu'elles engrangent comme bénéfices dans le contexte actuel, et beaucoup plus sur l'État, sur les taxes, sur la question fiscale. Et le déclenchement de cette guerre et l'augmentation des prix pétroliers, les réactions qu'elles suscitent, à mon avis, en est une illustration.

Alors, je ne sais pas, justement, Hélène Landemore, puisque Alexis Spire explique dans son livre que les attentes vis-à-vis de l'État en France sont de plus en plus déçues, alors même que l'État social, quoi qu'on pense de sa situation en France, est évidemment plus important qu'aux États-Unis. Justement, vous qui êtes à cheval entre les deux pays, comment vous expliquez ça ? Les attentes en France sont plus importantes, aux États-Unis, il n'y a pas beaucoup d'attentes, et on n'a pas l'impression que la colère des Américains soit équivalente vis-à-vis du filet de protection inexistant, vis-à-vis de la guerre menée en Iran et de ses conséquences.

Alors, c'est vrai qu'aux États-Unis, les gens s'attendent à beaucoup moins de la part de l'État, mais il y a quand même la même vague de populisme des deux côtés. Je pense qu'il y a une sorte de sentiment de frustration par rapport à... Là encore, je pense que le livre d'Alexis est tout à fait pertinent. C'est vraiment cette question de l'absence de légitimité croissante, qui rencontre peut-être aussi des attentes démocratiques elles-mêmes croissantes. C'est-à-dire que, peut-être par rapport aux années 60, les gens veulent plus de transparence, plus de responsabilité, plus de justification qu'avant, et ça n'est pas satisfait auprès du public.

Votre livre Alexis Spire analyse effectivement un phénomène central dans les démocraties, cette défiance des citoyens vis-à-vis de l'État et des institutions, qui, selon vous, est particulièrement marquée en France. Et pour vous, en fait, ce n'est pas seulement une dérive populiste ou une simple question d'incivisme, c'est en fait quelque chose qui est lié aux transformations de l'État lui-même. Expliquez-nous pourquoi il y a, selon vous, un lien très étroit ?

Alors, il faut tout de suite dire qu'il faut faire un peu d'histoire, et dire que l'histoire du rapport à l'État en France, elle est longue, et qu'il ne faudrait pas penser qu'il y a une défiance tout d'un coup, alors qu'il y aurait eu un âge d'or du rapport à l'État ou du rapport à la fonction publique. Depuis que l'État existe en France, il y a une longue histoire de conflits, de luttes, des contestations fiscales, des mobilisations militaires, pour la conscription.

Simplement, ce qui s'est passé au cours du XXe siècle, c'est que progressivement, l'État a construit un réseau de services publics, par le biais de ses agents, par le biais de ses institutions, et a construit, au fil des décennies, un rapport de confiance. Et c'est précisément ce rapport de confiance qui est en train de s'étioler.

Et ce que j'ai essayé de faire dans ce livre, effectivement, c'est que, alors qu'on focalise toujours sur la verticalité de la France en matière de confiance dans les politiques, de confiance dans les élites politiques, j'ai essayé de regarder, alors pas seulement par le biais des sondages, mais par le biais d'enquêtes empiriques, d'enquêtes sociologiques, dans le Grand Est, dans le Nord, en région parisienne, dans différents territoires, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui est en train de changer dans ce rapport à l'État, et surtout d'introduire ce qui est rarement présent dans les enquêtes internationales, c'est une dimension sociale, c'est-à-dire que ce rapport à l'État, il est évidemment social, au sens où il dépend de la position qu'on occupe dans l'espace social.

C'est-à-dire que pour vous, plus les individus sont hauts dans l'échelle sociale, plus leurs attentes sont à la fois faibles, et leur capacité à utiliser l'État sont fortes.

Oui, alors effectivement, puisqu'il y a une capacité, disons, par le biais du diplôme, à domestiquer les institutions étatiques, avec le capital scolaire permet de se repérer avec le droit, de mobiliser le bon règlement au bon moment, et que, disons, cette capacité à domestiquer les institutions, elle est beaucoup moins présente dans les classes populaires et dans les classes moyennes, même s'il peut y avoir ponctuellement, disons, des façons de s'arranger avec le guichet, et précisément, le recul de l'État et le recul des agents de proximité, laisse, d'une certaine manière, tout un pan de la société seul vis-à-vis de services publics qui se retirent.

Et là, on peut tirer une comparaison avec les États-Unis, dans le sens où il y a le sentiment que, voilà, on peut parler d'injustice fiscale, mais au moins, il y a une forme d'égalité face à la loi fiscale qui ne se retrouve pas dans le rapport aux services publics, parce que, dans certains territoires, et là, ce n'est pas seulement la position dans l'espace social, c'est aussi la position territoriale. Quand on habite dans certaines zones rurales, on a le sentiment d'être totalement délaissé, comme peuvent avoir eu ce sentiment de certains électeurs de Trump, qui ont eu l'impression d'être totalement délaissés, et c'est une explication sociologique forte du vote pour ce candidat.

Hélène Landmeur. Oui, moi, ce que je trouve très intéressant dans votre livre, c'est vraiment pour moi, c'est un livre de sociologie, donc moi qui suis une théoricienne normative, ce que je trouve très intéressant, c'est que vous supposez que...

Théoricienne normative, vous raisonnez du point de vue du droit.

Non, même plus de la morale presque, enfin d'une philosophie morale, on va dire, c'est que vous partez du principe qu'en fait, il y a une défiance qui est légitime, parce que vous mesurez le ressentiment et le manque de satisfaction chez les gens. Et ça, c'est vraiment une hypothèse assez démocratique, parce que dans le discours élitiste dominant, ce qu'on dit souvent, c'est que les gens sont ingrats, les gens votent mal, les gens ne comprennent pas, et donc s'ils ne sont pas contents, c'est parce qu'ils ne mesurent pas qu'en fait, l'État fait bien son travail, que les politiques publiques sont conduites de manière intelligente, etc.

Et en fait, ce que vous dites, c'est, ben non, en fait, si les gens ne sont pas contents, c'est que les choses vont mal.

Les choses vont mal, mais alors, donc, les gens votent mal, les gens votent. Donc, quel est le lien, justement, Alexis Spire, entre cette insatisfaction que résume Hélène Landemort et le fait que le processus électif se déroule comme il se déroule ?

Alors, peut-être, avant de passer au vote, il faut s'attarder un peu là-dessus, parce que le problème du vote, c'est aussi l'importance de l'abstention et le retrait du vote de tout un pan de l'espace social, en l'occurrence beaucoup, justement, des classes populaires. Mais je pense que c'est très important de souligner qu'effectivement, enfin, je veux dire, cette défiance qu'on appelle défiance institutionnelle, cette défiance à l'égard des institutions étatiques, elle est aussi le produit d'une transformation de l'État, au sens d'un retrait de l'État.

Et elle se retrouve beaucoup dans les classes populaires et moyennes, aussi parce que les classes supérieures ont le moyen, encore une fois, soit de domestiquer des institutions, soit de se reporter vers des équivalents privés, en fait. Et ça aussi, c'est très important, c'est-à-dire le développement du secteur privé, l'encastrement du privé dans certaines institutions publiques, je pense à l'hôpital, je pense à certaines politiques publiques qui sont maintenant complètement confiées à parité à des agents publics et à des agents privés, profitent beaucoup plus aux classes supérieures.

Et c'est ces transformations-là qui, d'une certaine manière, font naître un ressentiment des attentes déçues et qui peuvent avoir des conséquences électorales. Alors là, pour le coup, assez incertaines. Moi, ce n'est pas du tout mon objet dans ce livre.

Mais alors, même question que tout à l'heure, Hélène Landmore, pourquoi aux États-Unis ? Parce que là, la situation est bien pire aux États-Unis. Pourquoi il n'y a-t-il pas un ressentiment qui favoriserait des politiques sociales ? Puisque la dérive populiste des États-Unis, on la mesure, on la connaît bien. Mais on ne peut pas accuser Donald Trump d'avoir été élu sur une plateforme sociale.

Moi, je ne suis pas d'accord avec vous. D'une certaine manière, Trump, c'est un populiste national-socialiste. Enfin, je veux dire, il veut en gros fermer les frontières pour redonner la primauté aux natifs, aux Américains.

En diminuant les impôts des plus riches ? En considérant que l'Obamacare est quelque chose de monstrueux ? Oui, mais il n'a pas été élu sur ça. Non, mais je peux faire la liste des mesures antisociales de Donald Trump.

C'est ce qu'il a dû promettre à ses donateurs. Mais à la base, il a été élu sur une plateforme populiste qui était anti-immigration.

La plateforme populiste, elle est indéniable. C'est marqué dessus. Mais en revanche, les politiques de Donald Trump, on ne peut vraiment pas les qualifier de sociales. Et je pensais en fait à Thomas Frank, un politiste et séiste américain qui avait publié un livre qui a été traduit en français par « Pourquoi les pauvres votent à droite ? » Ce qui est l'une des spécificités des Etats-Unis. Donald Trump n'a pas été élu uniquement par les donateurs.

Non, c'est vrai. Mais disons qu'aux Etats-Unis, il y a une spécificité quand même qui est la question raciale, on va dire. Et je pense que ça joue un rôle énorme au sens où les prestations sociales, il y a toute une partie du vote MAGA qui n'en veut pas parce qu'elles sont vues comme bénéficiant à la population noire. Enfin là, je pense qu'il y a quand même un peu de ça. Donc, il préfère couper dans les dépenses publiques parce qu'il considère que ça va les bénéficier des mauvaises personnes.

Mais alors, là aussi, c'est une thématique qui est empruntée par les parties de droite ou d'extrême droite. La problématique de l'assistana. Michel Feher, philosophe, a publié un livre que j'ai trouvé extrêmement intéressant où il expliquait que finalement, l'une des clés du vote d'extrême droite consistait à dire qu'il y avait des parasites, parasites d'en bas, tandis que d'autres s'attachaient aux parasites d'en haut, Alix Spire.

Oui, alors, dans le livre, j'ai tout un chapitre sur l'attachement à l'état social, enfin, l'attachement déçu à l'état social. Et c'est vrai que là, c'est quand même une petite différence avec les États-Unis au sens où les déceptions à l'égard de l'état social, elles s'ancrent dans une critique de l'assistana, effectivement, qui est très importante et qui a comme correspondant, d'une certaine manière, la centralité de la valeur travail. Et cette idée que, en France, la légitimité de la protection sociale vient du travail, du travail qu'on occupe, de la cotisation, etc. Et voilà, et pour l'instant, on n'a pas cette racialisation des prestations sociales.

Le dernier livre d'Andreas Campbell, qui n'a pas été traduit, mais sur l'impôt aux États-Unis, elle montre très bien que cette critique de l'impôt, elle est ancrée dans une racialisation de la société. En France, il y a d'une part une montée forte de la xénophobie et, d'autre part, concernant l'état social, une critique de l'assistana sans que cet assistana soit systématiquement racialisé. Mais ça viendra peut-être. Alors, je ne connais pas aussi bien les chiffres que vous, mais ça me surprend un peu. Je ne pensais pas que le vote de Le Pen, enfin, c'est lié à ça.

On ne vous a peut-être pas l'équivalent des crèches somaliennes qu'on a eues aux États-Unis avec tout ce scandale autour des dépenses publiques qui étaient dévoyées. Mais il y a quand même une part de ça en France, je pense, en Europe en général, c'est la même chose à Danemark, etc. Oui, alors, franchement, c'est compliqué de savoir pourquoi les gens votent. Mais un des points importants du livre de Thomas Frank, c'était de montrer que en fait, le vote, c'est un paquet. Il livre sur le fait

que les pauvres votent à droite.

Il montre très bien que c'est aussi parfois sur des thématiques culturelles, sur des thématiques morales, notamment la question de l'avortement, que les pauvres se rallient à des programmes de droite et que se laissent embarquer dans des programmes très inégalitaires du point de vue de la redistribution. C'est là où il y a tout un programme pour la gauche pour remettre au centre de l'agenda politique les questions de redistribution. Parce que si on en reste aux questions identitaires et aux questions morales, alors là, il y a toutes les chances pour que les partis de droite et d'extrême droite remportent la mise. Bon, on va continuer

à en discuter. Alexis Pire, votre livre « Légitime défiance ». Hélène Landemore, je l'ai dit, vous êtes professeure de sciences politiques à l'université de Yale parce qu'effectivement, ça provoque des choses très étonnantes en sociologie politique. Par exemple, on avait mesuré que les villes qui avaient été les principales bénéficiaires de l'Obamacare étaient celles qui avaient le moins voté Obama ou le moins voté démocrate. Il faut essayer d'expliquer ce paradoxe et c'est ce qu'on va continuer à faire dans une vingtaine de minutes. Il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités, Hélène Landemore, professeure de sciences politiques à l'université de Yale. Votre ouvrage « Politics without politicians » sera traduit en 2026 sous un titre comme par exemple « La politique sans les politiciens ». Alexis Spire, directeur de recherche au CNRS. « Légitime défiance ». C'est votre dernier livre « Les gouvernés contre l'État » publié aux presses universitaires de France. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie, un gouvernement sous pression du fait de l'augmentation des prix du pétrole.

Oui, en particulier si on veut avoir un peu une lecture sociologique de cette actualité, c'est que ce qui est en jeu derrière le prix du carburant c'est la question de la mobilité. Et la grande différence avec les années 70 c'est qu'on est au bout d'une crise du logement, d'un repli des services publics qui place la question de la mobilité notamment dans les zones rurales à un point crucial.

Or ces zones rurales, il y a une surreprésentation des classes populaires dans ces zones rurales et donc elles sont particulièrement exposées au prix du carburant parce que c'est précisément les catégories de population qui ont le plus besoin de se déplacer pour se rendre au travail, pour accompagner les enfants à l'école, etc. Et de ce point de vue-là, cette inflation du prix du carburant, elle n'est pas du tout égalitaire socialement. Elle touche vraiment les plus fragiles et les plus exposés. Jean Lémarie. Et cette question ponctuelle, cette flambée des prix du carburant, elle nous renvoie à une question beaucoup plus profonde, à une question structurelle encore une fois.

Pour le dire encore avec d'autres mots, comment fait-on aujourd'hui sans voiture dans de nombreux endroits ? La question, elle est aussi simple que celle-là. Oui, encore une fois, la question du choix de la voiture, elle est possible quand on habite en ville, en zone rurale, en zone périurbaine. Il n'y a pas véritablement de choix. Alors c'est devenu une tarte à la crème de se faire référence aux Gilets jaunes. Mais je pense que plus largement, en fait, la question du carburant, c'est un point de crispation. Il faut penser au point de vue des récentes contestations fiscales. Il faut penser au mouvement des routiers.

Et de ce point de vue-là, je pense que le gouvernement a conscience que c'est une question explosive pour utiliser une métaphore appropriée. Hélène Landemore. Oui, moi, ce que cette actualité m'évoque, c'est vraiment le fait qu'on est à la fin d'un cycle long de mondialisation qui a quand même pas mal éviscéré les souverainetés politiques nationales. Alors, on avait déjà les chocs pétroliers en 70, dans les années 70. Mais là, vraiment, à chaque fois qu'il y a une guerre, à chaque fois qu'il y a quelque chose au Moyen-Orient, on se retrouve dans une situation de vulnérabilité totale.

Et je ne sais pas si la solution ne passe pas par plus d'Europe, en fait, par une sorte de protection au niveau européen. Et on raisonne toujours en termes nationaux. Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne.

J'aimerais opérer un retour en arrière en vous faisant entendre un homme de gauche. C'était en 1999. Lionel Jospin, alors Premier ministre, sur les licenciements par Michelin

de 7500 emplois. Les patrons de cette entreprise, ils viennent de voir comment réagit les Français. Ils viennent de voir à quel point l'opinion, elle aussi, a été choquée. Les salariés existent. Il y a des syndicats. Il y a une mobilisation qui peut se mener. Donc, je crois qu'il ne faut pas attendre tout de l'État ou du gouvernement. Il faut aussi que se mobilise à la fois l'opinion et les salariés de l'entreprise.

Une réaction à cette phrase qui est restée célèbre Alexis Pire.

Non, alors effectivement, elle est encore tout à fait d'actualité puisque, encore une fois, la colère sociale, c'est ce que j'explique aussi dans la conclusion de mon livre, mais que souvent, la colère sociale a tendance à se porter beaucoup plus, de plus en plus contre l'État, y compris quand des entreprises sont à la manœuvre en matière de plan de licenciement. On attend une protection de l'État.

Quand il y a des catastrophes industrielles, on met en cause la responsabilité de l'État de ne pas avoir assez régulier et il y a de plus en plus de difficultés à construire des mobilisations, j'ai envie de dire, sur un mode traditionnel de la question sociale, c'est-à-dire le salariat face au capital. Or, en fait, dans beaucoup de conflits, c'est quand même ça qui est en cause et la particularité de la France, c'est qu'il y a de plus en plus une tendance à se reporter vers l'État dans ces types de conflits. Oui, parce qu'il y a

deux manières d'interpréter la phrase de Jospin. La première consiste à dire que c'est la première grande trahison de la gauche, que celle-ci n'a pas tenu ses promesses, qu'elle n'essayait même pas de les tenir. L'autre consiste à dire que c'est un discours de vérité et qu'effectivement, sauf à bouleverser le système, l'État ne peut pas tout. L'État, comme le disait il y a quelques instants, Jean Lémarie ne peut pas empêcher une station-service de vendre un litre de pétrole à 10 euros. L'État ne peut pas empêcher Michelin de licencier s'il souhaite le faire,

y compris pour de mauvaises raisons, bien sûr. Non, mais il y a quand même une intente de régulation, si vous voulez, dans un contexte, justement, de mondialisation.

Il y a d'ailleurs des règles pour le licenciement, par exemple.

Oui, alors la réforme Macron a quand même beaucoup libéralisé ses règles.

Là, je parlais de Jospin en 1999, y compris d'ailleurs, même pour Macron, il y a un droit du travail,

d'ailleurs. Oui, tout à fait. C'est une partie intégrante, disons, de l'État social en France et c'est sans doute aussi une différence avec les États-Unis que justement, ce droit du travail ou en tout cas ce qu'il en reste constitue encore une spécificité française. Alors ça, c'est vrai que la différence culturelle par rapport aux États-Unis, c'est que les gens n'ont pas du tout, enfin, beaucoup moins cette attente vis-à-vis de l'État sauveur qui va tout résoudre, qui doit tout réguler.

C'est beaucoup plus libertarien comme esprit, beaucoup plus individualiste d'une certaine manière et donc il y a beaucoup moins, d'une certaine manière, j'ai presque envie de dire peut-être que je suis trop américanisée maintenant, mais infantilisation un peu des citoyens par rapport à l'État qui est très paternaliste et qui doit résoudre les problèmes pour tout le monde. Alors qu'en fait, comme on l'a dit, on est dans un contexte où à mon avis, les États sont de plus en plus impuissants. On a construit un ordre mondial qui fait qu'on est, tous les États sont à la merci des marchés à part éventuellement les plus puissants comme les États-Unis ou la Chine.

Alors ça, c'est une belle remarque Alexis Spire. Est-ce que finalement les États ne sont pas impuissants et donc toute promesse va être déceptive puisque aujourd'hui, les États n'ont plus les moyens, pour toutes les raisons que l'on connaît, de tenir des promesses en matière d'État social ?

Là aussi, il faut faire un peu d'histoire. Je veux dire, l'histoire de l'État en France est très différente de celle des États-Unis et il y a beaucoup de choses qui sont socialisées en France et évidemment, il y a un inconscient d'État de ce point de vue-là qui pèse considérablement sur les pratiques et sur les représentations.

Moi, je ne suis pas sûr qu'il faille parler de paternalisme parce que les libéraux mettent toujours en avant le taux de prélèvement obligatoire et son niveau en France, mais ce taux de prélèvement obligatoire, il est avant tout le reflet d'une protection sociale qui est très socialisée en France à la différence des États-Unis qui coûte souvent d'ailleurs moins cher que quand elle est aux mains des assurances privées. Et s'il y a cette attente, encore une fois, c'est aussi parce que les gens ont conscience de payer beaucoup d'impôts, de payer beaucoup de cotisations et que donc, ils attendent des effets en retour.

Et là, de ce point de vue-là, j'ai envie de dire, la crise du consentement à l'impôt, elle est passée d'une contestation de la répartition des prélèvements, de la justice fiscale à une contestation de la dépense et le fait de savoir comment on dépense l'argent public avec le sentiment que de plus en plus, on dépense l'argent public à faire tout un tas de choses, à libéraliser certains secteurs, à subventionner des entreprises, à faire appel à des cabinets de consultants et de moins en moins à être présent au contact des citoyens dans les, encore une fois, dans les zones où l'industrie s'est retirée, beaucoup de commerces se sont retirés et l'État est en train de se retirer.

Mais alors, Hélène Landemore, il y a aussi d'autres représentations du contrat social en France et aux États-Unis. Alors, par exemple, aux États-Unis, et ça, c'est très frappant, ça n'est plus du domaine de l'État social, mais plutôt de l'État justicier ou de l'État policier, la question de la légitime défense, le port d'armes aux États-Unis, c'est une manière de dire que finalement, un individu doit pouvoir seul se défendre parce que l'État ne peut pas tout. En France, c'est tout le contraire.

Un port d'armes est quasiment impossible à obtenir parce qu'on considère que l'État, le Léviathan est suffisamment fort, qu'il peut protéger tous les citoyens et que le pire serait que les citoyens forment des midis comme le dit le second amendement. Est-ce que ça, par exemple, ce n'est pas quelque chose de très différent entre les deux pays ?

Si, mais là, il y a tellement de différences entre les pays. Il y a un État fédéral dans un cas, un État beaucoup plus national, républicain dans l'autre. Il y a des débuts quand même, l'histoire française remonte à tellement plus longtemps. Les États-Unis, c'est un pays jeune qui s'est construit pratiquement comme un État de nature où il y a eu tous ces colons européens qui se sont installés. C'était le Far West et ils ont décidé à un moment de générer des États qui ont ensuite dû s'unifier dans une sorte de fédération qui n'était pas du tout acquise à la base. Il y a eu tout un tas de débats. Ça aurait pu être beaucoup moins centralisé.

Donc, c'est vrai que ça reste plus décentralisé et plus légitimé par le bas, j'ai envie de dire. Et notamment, cette idée que chaque Américain a le droit de porter des armes, c'est parce que l'État est quand même considéré encore maintenant comme une menace. C'est la pensée libérale qui théorise cette idée d'une violence potentiellement illégitime qu'il faut pouvoir résister en quelque sorte. Alors que dans les États anciennement monarchiques comme la France, en fait, c'était écrasé par le haut depuis tellement longtemps qu'il n'y a jamais eu ce moment de refondation.

Alexis Pierre, même chose par exemple si on voulait entrer dans le débat des municipales, on dirait que le port d'armes par exemple pour les polices municipales est une vraie question en France tout simplement parce qu'il veut dire qu'on va faire des entorses au principe où seuls les policiers et les gendarmes seraient armés.

Oui, alors ce débat sur les policiers municipales il n'est jamais que la conséquence aussi du retrait de brigades de gendarmerie dans certaines zones rurales et d'un certain rétrécissement des forces de l'ordre disons dans certains secteurs. Mais je pense que ce que vient de dire Alain Landemort est très important, c'est la particularité de la France, c'est la question de la centralisation d'un état central autour de Paris qui est devenu au fil des ans disons la capitale de tous les capitaux. C'est ce que je souligne dans le livre.

Et c'est aussi cette centralisation qui est remise en cause aujourd'hui avec cette idée que beaucoup de populations dans ce pays ont l'impression d'être gouvernées depuis Paris et donc d'être gouvernées à distance et c'est aussi ce gouvernement à distance qui est remis en cause. Jean Lémarie. Avec d'ailleurs un paradoxe qui apparaît souvent dans les enquêtes d'opinion en ce moment. D'un côté une demande de protection, de présence de l'État dans ce qu'il a de plus concret ici ou là et en même temps un rejet de l'interventionnisme de l'État. Une demande très forte de tranquillité que l'État nous fiche la paix. On l'entend aussi ça beaucoup.

Oui alors je pense que c'est là où c'est compliqué de s'en tenir à des sondages et à des chiffres des taux de confiance et que là il faut faire des enquêtes empiriques pour comprendre les contradictions qui existent dans ce rapport à l'État. Il y a des rapports pratiques il y a des rapports symboliques mais c'est d'abord un rapport pratique au sens où c'est d'abord un rapport ordinaire à l'État justement la particularité de la France du fait de l'ancienneté de la puissance publique et de son importance.

Il y a toute une socialisation d'État qui s'est construite au fil des décennies on pourrait presque dire au fil des siècles et qui fait qu'elle est marquée dans notre inconscient le fait qu'on se repère à partir des vacances scolaires par exemple et qu'on se repère dans l'espace à partir des départements.

Il y a effectivement ça mais aux États-Unis par exemple l'État n'est pas du tout un État faible au sens où l'État serait pucianime serait secondaire lorsqu'il prend des décisions de justice lorsqu'il commet un certain nombre d'actes par le biais de la police ou par le biais des forces armées qui sont donc qui relèvent de l'injustice on voit bien que cet État-là n'est pas un État secondaire.

Non mais comme disait l'événement mort l'an de mort c'est très difficile de comparer parce que vous avez deux États aux États-Unis vous avez l'État fédéral et puis vous avez les États si vous pensez que les programmes scolaires par exemple peuvent varier du tout au tout d'un État à l'autre je veux dire en France on a du mal à penser que d'un département à l'autre on va avoir des programmes scolaires qui en matière de SVT

disent des choses

différentes et ça c'est très important parce que c'est quand même la socialisation par l'école et donc voilà c'est très compliqué disons de comparer de ce point de vue-là parce qu'il y a toujours alors c'est vrai que l'État fédéral il est fort au sens de sa police au sens de la justice mais même du point de vue de la justice encore une fois vous avez des cours des cours fédérales et des cours des États et vous avez à chaque fois un double pouvoir aux États-Unis Moi je voulais quand même réagir sur la question de le sentiment d'envahissement par certaines procédures bureaucratiques je pense quand même que et aux États-Unis et en France et peut-être même un peu partout dans le monde et j'ai envie de dire même dans les universités comme la mienne il y a quand même une sorte de rébellion contre la surrégulation l'élargissement des pouvoirs de bureaucratie qui ne sont pas très transparentes qui ne sont pas très responsables qui ne sont pas très justifiées elles-mêmes et je pense que c'est le même phénomène et donc on le voit aussi avec Millet c'est en Argentine donc cette idée de couper avec une scie une tronçonneuse c'est la même chose que Trump a tenté avec Doge et donc Musk a tenté de réduire les dépenses et de virer les gens etc.

Il y a quelque chose quand même dans l'état moderne qui dérange les gens

C'est quand même un débat alors donc c'est un débat très fort aux États-Unis parce qu'il y a eu une thèse récente qui disait que la Chine avait de l'avance sur les États-Unis parce que la Chine était un pays d'ingénieurs alors que les États-Unis devenaient un pays d'avocats

Ah oui c'est vrai c'est vrai qu'il y a ça aussi nous en tout cas on a un débat en ce moment sur ces questions-là on est un pays effectivement gouverné par des avocats qui sont dans la procéduralisation à l'extrême de toutes les décisions ça ralentit extrêmement beaucoup de choses comme la construction de nouveaux logements etc. Il y a vraiment une rébellion contre ça

Et en France je pense que Jean Lesmarie a fait 253 billets sur les simplifications bureaucratiques promises par 250 gouvernements

C'est compliqué parce qu'à travers ces normes bureaucratiques alors c'est vrai qu'elles sont envahissantes c'est vrai qu'elles sont souvent elles s'accompagnent d'injonctions contradictoires en même temps certaines de ces normes c'est aussi des protections en fait c'est aussi des instances des reflets du pouvoir de régulation de l'État et d'ailleurs en fait c'est un peu comme l'impôt c'est-à-dire que c'est facile de dire on paye trop d'impôts il y en a ras-le-bol de payer des impôts mais si on va voir de façon plus proche la question c'est qui paye quoi et comment et qui optimise etc.

Pour l'inflation des normes bureaucratiques c'est un peu pareil c'est-à-dire qu'il y a une forme de consensus pour dire oh là là c'est horrible toutes ces normes on n'en peut plus mais voilà derrière ces normes il faut savoir qu'est-ce qui se joue et il y a aussi évidemment des protections des régulations donc on peut on ne peut pas tout tirer on ne peut pas tout supprimer d'un trait de plume Jean-Lemarie résumé nouveau 253 billets Non non non sûrement pas je ne vous les résumerai pas aujourd'hui mais je suis frappé effectivement de voir le décalage entre le discours un peu général qu'on peut avoir et la difficulté quand on entre dans le détail effectivement sujet par sujet on l'a vu typiquement sur l'agriculture par exemple où là le tiraillement est très très net je pense à ce sujet parce qu'il revient régulièrement à chaque crise agricole d'un côté des agriculteurs qui se plaignent de contrôles qui pour certains d'entre eux sont extrêmement bureaucratiques extrêmement tatillons extrêmement répétitifs et en même temps on le sait un cadre général qui est une protection non seulement du travail des agriculteurs mais aussi de l'environnement la lutte contre l'abus des pesticides toutes choses qu'on sait et comment joindre ces sujets parfois apparemment contradictoires évidemment c'est un sujet politique c'est une difficulté Alexis Pierre oui c'est ce que j'essaye de montrer dans mon livre dans le dernier chapitre que j'ai intitulé vouloir être protégé sans être dirigé c'est exactement ça c'est à dire qu'il y a une volonté de ce point de vue là je pense que les agriculteurs même si du point de vue du pourcentage représentent peu de la société française mais c'est assez symptomatique c'est à dire il y a la volonté d'être protégé par l'état mais de ne pas être dirigé et donc sur tout un tas d'autres sujets et c'est ça qui fait la dimension contradictoire de ce rapport à l'état aussi vous diriez peut-être infantile alors vous étiez sur ce terme ce que je pense quand même ce que je pense quand même c'est que je comprends bien Alexis essaie de défendre l'état quand même mais la réalité c'est que la manière dont ces régulations sont générées n'est pas elle-même super démocratique transparente responsable légitime donc moi tout mon travail en fait c'est quand même de questionner la démocraticité de nos institutions et donc je pense que si on avait un système

soit pas légitime pas démocratique donnez-nous des exemples

si on s'en tient à une perception sociologique c'est le fait que les gens ne trouvent pas ça juste justifié

et quoi par exemple

je ne sais pas que ce soit l'impôt que ce soit la manière dont je ne sais pas la justice procède etc la distribution des services l'organisation des territorialités etc tout ça ça peut être questionné parce que c'est quand même des décisions qui sont prises par le haut par un processus donc des élus qui ensuite créent des normes qui sont ensuite mises en place par des bureaucraties etc il n'y a pas beaucoup de place pour le citoyen ordinaire dans tout ça et ça c'est l'essentiel de mon travail c'est de dire si on avait plus de si on donnait plus de voix aux citoyens ordinaires à tous les niveaux mais notamment au niveau de la formulation des normes qui sont ensuite transformées en régulation je pense qu'il y aurait quand même peut-être des choses plus simples formulées de manière plus claire avec moins d'étapes et on l'a vu au moment de la convention climat moi j'ai beaucoup étudié la convention climat un des efforts qui était fait par les 150 c'était d'essayer de simplifier et de centraliser dans un guichet on allait à un guichet pour avoir des réponses à toutes les questions plutôt que d'avoir 50 000 administrations avec 50 000 formulaires ça les gens en ont vraiment marre je vous rejoins tout à fait je vais donner des exemples très concrets pour la France c'est qu'on a beaucoup d'exemples les services publics se redéploient on peut imaginer que ça a du sens et qu'il y a besoin sur les territoires d'avoir des maternités plus spécialisées d'avoir des tribunaux plus efficaces et plus concentrés tout ça s'entend mais sauf que quand on fait la réforme de la carte judiciaire on consulte absolument pas les populations on a l'impression d'un arbitraire total d'une carte judiciaire qui est parachutée depuis Paris et donc ça cet arbitraire là il est très durement ressenti on pourrait dire la réforme de la carte militaire on pourrait prendre beaucoup d'exemples de réforme des services publics de suppression des services publics où encore une fois les gens peuvent comprendre que on va supprimer une des deux maternités qui sont à proximité mais ils ont envie d'être consultés et de pouvoir se prononcer sur pourquoi on va supprimer celle-là et pas l'autre pour quelle raison est-ce que oui on a envie de faire un choix d'un hôpital plus concentré mais qui soit pas trop loin et sur toutes ces décisions-là c'est les agences régionales de santé qui décident sur cette question des services publics qui à mon avis est un enjeu crucial à la fois de politique publique mais aussi un enjeu de citoyenneté et de contrat social pour reprendre cette question que vous abordiez tout à l'heure on a un déficit de démocratie de participation qui est énorme en fait là aussi

on a passé à un autre stade de sociologie avec la sociologie weberienne il y a dans la bureaucratie aussi une notion d'expertise alors peut-être que celle-ci n'est pas respectée Alexis Spire mais lorsque par exemple les agences nationales de santé décident de supprimer tel hôpital plutôt que tel autre la bureaucratie française est censée être plus compétente que nous tous et d'ailleurs relativement indépendante du politique

oui sauf que en fait cette expertise elle a comme boussole la question des coûts la question de voilà de l'optimisation budgétaire souvent elle fait appel à des cabinets de consultants privés alors qu'en fait l'administration française a toutes les forces disons pour faire ce genre d'expertise et que encore une fois dans ces expertises sont très peu pris en compte le point de vue des citoyens et donc c'est aussi ça en fait le retrait du politique c'est aussi le sentiment que de toute façon on ne sera jamais entendus et que de toute façon on est piloté alors soit on est piloté depuis Paris soit on est piloté depuis la métropole régionale soit voilà et que donc du coup c'est telle métropole qui va profiter de telle infrastructure parce que tel élu est plus influent que tel autre et donc ça en fait je pense que ça fabrique de la défiance à la fois à l'égard des politiques et à la fois à l'égard des institutions étatiques un mot de conclusion cette idée que les experts savent mieux que nous s'il faut fermer tel ou tel hôpital etc ça c'est vraiment ce que moi je mets en question c'est à dire que non il y a un savoir d'usage qui se trouve dans la population et que au minimum les gens doivent être consultés sur ces questions là qui vont affecter de manière radicale leur qualité de vie leur espérance de vie même et donc ça c'est là qu'il faudrait vraiment transformer un peu la manière la légitimité de processus c'est à dire comment on prend les décisions

merci beaucoup Hélène Landemore je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Yale titulaire de la chaire Damon Wells on attend donc votre livre Politics Without Politicians la politique sans les politiciens Alexis Spir on l'a votre livre il s'intitule Légitime défiance et il est publié aux presses universitaires de France dans quelques instants mes camarades Como et Seltiel et 8h45 Dan Lorchouin Merci d'avoir regardé cette vidéo !