Aides aux entreprises : audition de la DGFIP

bien mes chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de la Direction générale des finances publiques puisque nous nous accueillons Monsieur Olivier touvenin chef du service de la gestion fiscale madame Carole Maudet sous-directrice adjointe et chef par intérim de la sécurité juridique et du contrôle fiscal Monsieur Nicolas chevial sous-directeur de la fiscalité directe des entreprises madame Caroline perreera adjointe au chef de bureau animation de la fiscalité des professionnels service de la gestion fiscale et Monsieur Hugo Jacquemain adjoint à la chef du bureau de du bureau coordination et synthèse l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat mesdames messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant la commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 et 434- 15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête néant merci je vous invite successivement à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le jure je jure je le jure je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coûte des aides publiques octroyées aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des AES verersé à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluer car nous devons veiller à la bonne utilisation des denners public enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en termees de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versé à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciements voire délocalisent leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui afin de connaître précisément le rôle et le fonctionnement de la direction générale des finances publiques en matière d'aide publique aux entreprises sous forme de dépenses fiscales quelles sont les différentes catégories des dépenses fiscales en faveur des entreprises gérées directement ou indirectement par la DGFiP quelles sont les dépenses fiscales dont le coût dépasse 50 millions d'euros par an quels sont les enjeux des dépenses fiscales dites déclassé existe-t-il aujourd'hui une transparence des dépenses fiscales entreprises par entreprise quelle est l'intensité desôles ô exercé par les agents de la DG FIP enfin la DG FIP assure-t-elle un suivi et une évaluation des dépenses fiscales nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire de 20 minutes puis monsieur fabienguer rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je vous cède maintenant la parole merci merci beaucoup monsieur le Président bonjour à toutes et à tous monsieur rapporteur euh merci de me laisser la parole pour quelques propos introductifs je vais euh faire un peu le le monsieur Loyal je vais vous donner quelques éléments sur la gestion et puis après je laisserai mes collègues de la direction de la législation fiscale et du service juridique et du contrôle vous expliquer les différents points qui méritent précision dans les questions que vous nous vous avez bien voulu nous soumettre euh juste en terme donc introductif très généraux sur la gestion euh nous avons un système fiscal intégré autrement dit euh nous avons un système déclaratif euh les entreprises déclarent euh ce qu'elles doivent payer enfin leur Bénéfic et autres et euh l'ensemble de ces éléments prennent en compte euh pour un certain nombre d'entre eux des des avantages fiscaux mais par ailleurs il y a effectivement d'autres crédit d'impôts qui font l'objet de demandes spécifiques en fonction de la nature de de ceci ils sont traités en gestion différemment pour ce qui concerne les grandes entreprises nous avons un système de gestion qui repose sur une une centralisation en gestion puisque c'est la direction des grandes entreprises donc qui est situé au sein de la DG FIP qui gère les plus grandes entreprises aujourd'hui c'est un portefeuille d'environ 56000 entreprises et qui donc suit l'ensemble des obligations fiscales et de paiement de celle-ci donc c'est un système qu'on a constitué il y a maintenant plus d'une vingtaine d'années de façon à assurer un suivi plus particulier et plus fin et d'offrir par ailleurs une prestation de service renforcé euh un certain nombre d'autre is qui par leur taille leurs enjeux fiscaux paraissaiit devoir justifier à l'époque c'était la Direction Générale des Impôts d'une organisation particulière alors après en ce qui concerne les différentes crédit d'impôt et et aide que vous avez mentionné dans votre questionnaire comme je l'ai indiqué certains et certaines sont embarqués directement dans les formulaires de TVA et d'autres font l'objet de déclaration particulière c'est notamment le cas du CIR qui est le le plus gros le plus gros dispositif et le plus en tout état de cause qui lui pour le coup fait l'objet de déclaration enfin d'obligation déclarative particulière il y a d'autres dispositifs on pourra y revenir ultérieurement qui font aussi l'objet de dépôt de formulaire particulier avec à chaque fois des numéros associé bien connu de ceux qui pratiquent l'administration fiscale d'autres en revanche effectivement notamment sur ce qui concerne l'énergie font partie d'un traitement qui peut être directement embarqué dans les déclarations de TVA comme vous le savez on a récupéré côté DG FIP une partie des taxes qui étaient collecté par la Direction générale des Douanes des douanes et droits indirects notamment les TI CFE et ti CPE euh et dans ce cadre là on on a simplifié la gestion il y a une partie des crédits d'impôts qui sont associés qui sont embarqués directement euh dans les déclaration associé à ces à ces impôts euh voilà à peu près le le pays US AG d'ensemble euh pour préciser euh on vous doit effectivement un certain nombre de données chiffrées qui sont en cours de de collection de recollement et de de fabrication donc on s'ffcera bien évidemment de vous les donner le plus rapidement possible il y aura peut-être quelques limites méthodologiques parce que nos systèmes d'information sont certes très riches mais par moment on est obligé de faire quelques retraitement et donc c'est en cours qui justifie le le petit délai mais ça va vous arriver tout bientôt voilà pas plus à en dire côté gestion pour revenir éventuellement sur sur les questions que vous pourriez avoir je vais laisser la parole à Nicolas chevial côté DLF qui pourra vous préciser un certain nombre de choses sur le le suivi et les dispositifs fiscaux et puis après Carole pourra vous préciser dans quelles conditions on exerce bah les contrôles sur les différentes demandes présentées par les entreprises Nicolas je te laisse la parole merci Olivier bonjour monsieur le Président bonjour monsieur le rapporteur général bonjour à toutes et tous euh oui en complément du du propos de d'Olivier concernant la gestion des des des aides aux grandes entreprises au sein de la direction de la législation fiscale la DLF nous avons une double mission d'une part celle d'élaborer la norme fiscale en dans le cadre du processus parlementaire et en lien avec les autres ministères et les et les et les les différents partis parties prenantes mais également dans le cadre de la de de de de N mission de statistique et d'évaluation un un un un un rôle de d'évaluation et de chiffrage de ces dépenses fiscales avec toute une méthodologie qui est déployée et qui est assurée par le bureau du chiffrage et des études statistiques qui relève de la euh du du qui relève qui est directement rattaché au Directeur de législation fiscale Laurent Martel le bureau euh de chiffrage et des études statistiques a d'une part un rôle de chiffrage des amendements en amont euh dès qu'une dès qu'une proposition oou euh où une une mesure est est est étudiée euh par les par les services de la législation fiscale euh le le le bureau du chiffrage tente de de de de la chiffrer pour et pour pour en apprécier le coût euh mais il a également une un rôle de chiffrage autant long c'estàd en continu de l'ensemble des dépenses fiscales euh de euh identifié par le euh par le par le par la DLF et nous en venons donc euh à ce fameux tome 2 des vois et moyens qui un document annexé au au projet de lo de finance et qui recense l'ensemble des dépenses fiscales identifié par identifié par par le gouvernement par la DLF et pour en assurer le suivi il faut d'abord avoir bien en tête ce qu'est la définition d'une défense fiscale qui ne correspond pas exactement à Nation d'avantage fiscal ou de ou de ou d'allégement d'impôts ou de ou de ou de ou de réduction d'impôts il faut bien comprendre que la définition dépenses fiscal se doit être comprise par rapport à l'évolution de la norme fiscale on considère qu'un qu'un avantage fiscale constitue une dépense fiscale si il constitue une dérogation à un principe à la norme d'imposition et à cet égard on distingue bien des des réductions d'impôts qui sont liés à des mécanisme de droit commun euh une déduction de TVA ou ou un un principe assez général norme d'imposition et des dépenses fiscales qui sont des dispositifs qui ont qui ont vocation à déroger à la norme à s'écarter de la norme pour pour par exemple inciter un comportement par de la part des contribuables euh à cet égard on peut par exemple euh on peut par exemple euh en matière de en matière de TVA par exemple les il y a eu un gros travail été fait auin de la DF concernant la la class iification des des des dispositifs en matière de TVA qui consti dépenses fiscales avec une distinction entre des des des dispositifs qui ont simplement vocation à tenir compte des capacités contributives des contribuables et permettre l'accès des contribuable à un certain nombre de de biens et services donc une logique de baisse du prix de du prix d'un d'un produit TTC et des dispositifs qui sont vraiment liés à la à la la mise en place d'incitation pour inciter les contribuables à les les les consommateurs à se tourner vers certains produits et c'est pour ça que par exemple un certain nombre de de taux réduit de TVA concernant les des des des produits de base on ont été considérés comme n'étant pas des dépenses fiscales au début den 2000 et en revanche les des taux réduits de TVA qui ont une vocation init comme par exemple taux réduit de TVA sur des sur des dépenses de travaux énergétiques ou euh ou en matière de restauration euh sont considérés comme des dépenses fiscales et donc recensé parmi les euh dans dans le tome 2 des vois et moyens publié par le par le euh par le gouvernement et annexé à la au projet de lo de finance un autre exemple qu'on peut donner c'est le taux réduit de d'impôt sur les sociétés de 15 % pour les pour les PME qui n'est pas considéré comme une dépense fiscale alors même qu'il a un qu'il a un qu'il a un coût et qu'il a pour effet de réduire la la cotisation d'impôt sur les sociétés des des euh entreprises qui euh qui en relèvent voilà pour la pour la la la définition de la dépense fiscale qui est une une réduction d'impôts euh qui a vocation qui déroge à une norme euh à la norme d'imposition euh considéré comme étant la norme de droit commun et pour répondre à votre question sur les déclassement effectivement les déclassements de dépenses fiscales répondent à euh à des à des préoccupations à des réflexions concernant l'évolution de la norme fiscale c'estàdire que si on se rend compte que finalement tel dispositif euh relève finalement de la norme fiscale et de la norme d'imposition et bien il sera déclassé comme des dépenses fiscales pour être considéré comme un une modalité euh de de calcul de l'impôt et et euh comme étant pas une dépense fiscale car n'ayant pas une vocation dérogatoire et incitative à certains comportements euh on peut par exemple prendre un certain nombre de de dépenseses qui ont été déclassées ces derniers temps euh la une par exemple une l'exclusion d'assiette de la taxe sur les opérateurs de communication électronique euh correspondant à des matériels des équipements acquis pour les besoins des infrastructure et des réseaux de communication électronique euh en fait en en en on regarde ant plus précisément plus finement la mécanique de la taxe on s'est rendu compte qu'un mécanisme de déduction qui en fait était un une règle de liquidation de l'impôt qui a une vocation générale n'avait pas vocation à être une dépense fiscale mais était un élément de la liquidation de l'impôt de de de droit commun voilà je pourrais vous donner d'autres exemples de la de de de de des objectifs poursuivi en matière de déclassement de dépenses fiscales si vous le souhaitez euh h oou par exemple l'exonération de de TICPE sur les les les produits énergétiques utilisés pour les besoins d'extraction et la production du gaz naturel euh une l'exonération a été considérée comme étant lié à la à la à la la suppression d'une double imposition et comme n'ayant pas une vocation de d'incitative ouou dérogatoire et donc a été déclassée elle n'est plus considérée comme une dépense fiscale mais comme un élément de de l'imposition nous avons commencé pour répondre à une autre de de vos questions monsieur le Président nous avons commencer à chiffrer les les dépenses fiscales alors nous avons nous avons chiffré les dépenses fiscales concernant les entreprises euh de façon générale au sein des des dispositif recencé par le le tome 2 des vois et moyens nous avons identifié euh celle des dépenses fiscales qui concernent les entreprises don les bénéficiè des entreprises euh c'est un chiffre dont nous disposons déjà que je pourrais vous donner avec à ce stade une une présentation par par par ministère de de compétenence par par périmètre ministériel et en revanche il faut préciser d'une part que c'est cette cette cette évaluation cette méthodologie n'isole pas ce stade les dépenses fiscales qui s'adressent aux grandes entreprises selon la définition que que que votre mission votre commission a à dégager et d'autre part qu'il peut y avoir un comment dire dans la dans la dans l'appréhension des des dispositifs des des des des hésitations sur la question de savoir si une dépense fiscale s'adresse à des entreprises bénéficie aux entreprises ou en fait bénéficie à un tiers à l'entreprise contribuable je je prends comme exemple le le le crédit d'impôt près à zéro qui est un crédit d'impôt qui technique qui juridiquement s'applique aux établissements bancaires qui distribuent des prêts mais qui en fait a vocation à compenser le coût que supportent les établissements bancaires pour accorder des prêts à taux zéro à leurs clients et donc le le le prê àau zéux pour être regardé comme comme nétant ne relevant pas du d'une aide au profit de grandes entreprises en l'occurrence sont des banques mais comme une comme un dispositif hors hors hors champ de de votre de votre questionnement juste pour terminer sur les les résultats de cette cette cette investigation dans notre dans nos base de données donc nous vous donnerons des des des des éléments chiffré plus précis euh les les dépenses fiscales en faveur des entreprises en 2023 euh ont représenté 43 euh milliards d'euros sur une dépense fiscale euh sur des dépenses fiscales totales de 82,9 milliards d'euros de l'ordre de euh de la moitié euh avec les précautions que j'ai misis c'est-à-dire d'une part on ne cible pas dans ce ement les les dispositifs qui profitent aux grandes entreprises et d'autre part certains dispositifs pourrait ne pas pourrait être ne pas relever du du champ de de votre de votre commission puisque en fait même si juridiquement il bénéficient aux entreprises en fait il ils ont vocation à profiter au contribuable et et je je reprends l'exemple de l' du PTZ de l'coptz qui en fait fin excusez-moi on veut pas vous couper mais donc sur les 83 milliards 82,9 à peu c'est ça de dépenses fiscales la moitié pour les entreprises c'est ça non mais c'est pour c'est notre premier recensement ou réserv que je viens de vous l'ensemble des entreprises c'est pas spécifique aux grandes entreprises ça n'est pas spécifique entreprises et ça ça ça comment dire cela rassemble les dispositifs qui sont identifiés comme bénéficiant à des contribuables entreprises par opposition en particulier vous avez euh dans ce recensement euh des taux réduits de TVA euh les taux réduits de TVA on pourrait considérer euh que que que ça bénéficie au moins autant au particulier qui est preneur de la de la prestation qui qui est le client de l'entreprise que de euh de l'entreprise qui facture la TVA donc c'est c'est un PR une toute petite intervention euh il profit en première entreprise après tout dépend qu'on fait l'entreprise parce que c'est pas obligatoire que le ruissellement aille jusqu'au particulier donc on va considérer si vous le permettez que ça profite aux entreprises je pense que tu es d'accord la meilleure preuve pardon mais c'est c'est le taux réduit pour les restaurateurs vous savez vous vous rappelez il y a 5 6 ans on nous a promis la baisse des des menus que ça allit permettre plein de gens d'aller pouvoir aller au restaurant que ça allait permettre des embauches bon il y a eu ni l'un ni l'autre c'estàd ça ils ont baissé les menus pendant 15 jours tout ça est remonté et donc la baisse de la TVA était directement portefeuille des restaurateurs il y a eu zéro quasi zéro impact sur sur les sur les emplois et aucun impact pour les gens qui ont été manger au restaurant voyez donc ça c'est la meilleure preuve donc je partage entièrement ce que vient de dire président non j'irai même plus loin il faut il faut il faut qu'on ait de la constance et et et quand dans l'hémicycle il y a pas de mon côté mais il y a une proposition de d'aller de par exemple sur le vote du projet de loi de finances d'aller sur une réduction de la TVA diminution de la TVA pour favoriser certaines choses moi je suis dans la même veine que la position du ministre sur le sujet donc j'en parle assez aisément on explique suffisamment dans l'hémicycle que les faits prouvent qu'une exonération partielle ou totale de TVA enfin diminution de taux de TVA ruisselle rarement sur le particulier donc il faut qu'on se pose des paradigmes et qu'on a une constance dessus ça fait partie des aides àoué aux entreprises enfin nous on considère comme ça donc si vous avez des éléments sur le sujet on les prend aussi c'est dans ce sensl que je disais on les écarte on les écarte pas sous sous principe que s'il y a une évaluation on la prend aussi voilà merci fin merci contrôle oui merci monsieur le Président Monsieur rapporteur mesdames et messieurs pe-ce qu'il faut que je par un petit peu pardon un petit peu plus fort le service auquel j'appartiens les service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal je le rappelle sous sa forme actuelle en l'administration centrale qui date d'octobre 2020 et qui est l'incarnation de deux lois de 2018 la loi ESOC et la loi fraude je je le rappelle parce que c'est aussi la dichotomie que l'on fait entre le contribuable de bonne foi et le contribuable qui élude de manière intentionnelle euh l'impôt donc c'est les les les principes que je souhaitais rappeler en introduction vous avez fait un focus et vous faites un focus sur les grandes entreprises euh au niveau du contrôle fiscal vous n'êtes pas sans savoir que l'organisation est à trois niveaux départemental interrégional et au niveau national et pour ce qui concerne les grandes entre prise c'est la direction des vérifications nationales et internationales qui est plutôt dans votre scope dans ce qui a été mentionné auparavant donc la dvni direction des vérifications nationales et international est chargé du contrôle fiscal des grandes entreprises nationales et international et de leur filial en terme d'actif brut supérieur ou égal à 400 millions ou chiffre d'affaires supérieur à 152,4 millions pour les ventes ou 76,2 millions pour les prestations de services ça c'est le portefeuille de laadvni qui dispose de 25 brigades de vérification générale spécialisé par secteur sociaux professionnel cette direction est particulièrement attentive à tous les schémas Montag qui permettent la fraude ou l'évasion au sens large comme l'a rappelé tout à l'heure Olivier touvenin le recouvrement des créances de la dvni est assuré essentiellement par la direction des grandes entreprises DGE qui est de de la DG FIP et puis les services pour les impôts locaux en matière de de de contrôle et ce qui nous intéresse est ce que vous avez listé de manière générale les réductions et crédit d'impôt déclarés font partie des points systématiques examinés lors des vérifications de de comptabilité des entreprise bénéficiaire et la dvni est au premier rang sur ces sujets pour faire quelques focus par rapport au aux éléments que vous avez mentionné dans le dans le questionnaire et euh nous les modalités de contrôle et peut-être les problématiques qu'on peut qu'on peut rencontrer je commencerai par le le crédit impô recherche donc qui qui vise comme vous le savez à soutenir l'effort en recherche et développement des entreprises et qui permet aux entreprises de déduire une partie de leurs dépenses de RD de leur impôt et l'objectif étant de favoriser l'innovation et la compétitivité en matière de modalité de de contrôle je rappelle que nous sommes dans un système déclaratif et que la contrepartie du système déclaratif c'est que l'administration fiscale doit s'assurer que les projets déclarés par les entreprises relèv bien euh de la recherche développement et que les dépenses présentées sont conformes aux règles d'éligibilité donc ça c'est le contrôle euh qui va regarder ces éléments pour nous ça peut s'avérer dans un certain nombre de cas assez complexe car il nécessite des connaissances scientifiques techniques pour l'aspect euh disons cire des connaissances scientifiques techniques approfondies et très souvent ça implique le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche pour des expertises complémentaire donc on fait appel le plus souvent à des demandes d'expertise pour justement bah s'assurer du caractère de l'éligibilité de ce qui nous est présenté les les contrôles que nous pouvons effectuer concernant le cire il y a deux formes principales euh ce qu'on appelle les contrôles sur pièces donc ce sera essentiellement euh du du bureau euh c'est ce qu'on appelle le contrôle surpèce au cours desquels l'administration analyse la déclaration cire et euh l'ensemble des justificatifs fournis par euh l'entreprise euh c'est notamment au sein de ce qu'on appelle dans les directions territoriales des pôles de contrôle et d'expertise les PCE qui font euh ce travail donc c'est des contrôles qui concernent principalement les instruction euh de demande de remboursement cire la deuxième euh modalité après le contrôle surpèce c'est le contrôle sur place où là le vérificateur la vérificatrice va sur place et contrôle la réalité des des dépenses qui ont été présentées et puis la la nature des des projets très souvent comme je l'ai rappelé il y a toujours euh l'intervention d'experts partenaires qui qui vise à garantir bah une plus grande rigueur dans l'évaluation scientifique des projets qui qui nous sont disons présentés et puis ça allèigge aussi quelque part la charge de de nos vérifications qui sont pas forcément spécialistes de tel ou tel domaine on voit bien que c'est de plus en plus quand même compliqué je précise que depuis 2014 on a un protocole qui encadre justement la collaboration entre notre administration la direction générale des finances publiques Direction Générale des Entreprises et DGRI direction générale de la recherche et de l'innovation pour justement garantir à nos contrôles qu'on est déjà qu'on soit harmonisé et puis qu'on puisse faire appel à à un certain nombre d'experts les problématiques qu'on peut rencontrer en matière de de de cire euh ça concerne surtout l'ensemble du dispositif que ce soit les entités visées les travaux les dépenses éligibles et on peut voir dans certains cas mais je pourrai après on vous transmettra peut-être plus d'éléments sur le sujet les différents types de de fraudes qu'on a pu rencontrer lors des différents contrôles j'en cite un notamment cire qui peut-être obtenu par deux entreprises distinctes alors que c'est une seule et même dépense qui a été engagé voilà ça c'est des schémas un peu classiques que l'on peut euh voir et qui sont assez connus de nos services et évident que euh les contrôles que nous pourrons faire ne seront pas du même périmètre suivant que vous avez un contrôle qui est sur pièce du bureau et un contrôle sur place où là les investigations sont beaucoup plus euh approfondies euh juste peut-être aussi pour souligner toujours sur le cire parce qu'on au vu de des enjeux qui qu'il draineent les évolutions récentes et les perspectives d'amélioration à la fois en matière de contrôle et de sécurité juridique que je je peux je peux vous donner le recours notamment au rescrit donc qui permet de sécuriser l'entreprise donc là l'idée c'est de promouvoir le le le le rescrit cire pour qu' en amont via un rcrit ben quelque part ça l'entreprise a une position claire de de notre part on a également mis à jour avec le service de de la gestion fiscale euh ce qu'on appelle notre grille d'analyse des risques qui qui vise justement à essayer de passer au au au Tami quand il y a des les demandes de remboursement cire des entreprises de voir est-ce qu'il y a pas des clignotants euh donc cette fiche d'analyse risque qui nous permet de retenir certains certains remboursements pour une un contrôle un peu plus approfondi et puis très récemment la fin d'année 2024 on a révisé le protocole DGFiP MESR et DGE pour accroître la flexibilité des quotas d'expertise et faire en sorte que les experts on puisse les mobiliser de manière plus rapide et et conséquente voilà ça pardonnez-moi madame juste une petite précision c'est pour voir à quel niveau on peut placer l'efficacité des contrôles je suis quelquefois assez surpris du nombre de dossiers par agent et cetera dans les anal de contrôle vous estimez quel pourcentage des dossiers est en moyenne contrôlé alors à la fois sur cire mais à la fois sur l'ensemble des dossiers en en chiffres globaux vous voulez dire du contrôle fiscal externe et du contrôle sur pièces voilà alors ça représente quel pourcent est-ce qu'aujourd'hui vos services ont la possibilité c'est pour en échelle de grandeur de contrôler comme j'ai pu l'entendre encore la semaine dernière sur d'autres services à peine 10 % des dossiers ou ou qu'on est plutôt à à une à une échelle de 80 90 % voilà c'est pour avoir vraiment non on on n pas à une échelle de 80 ou 90 % ça a été dit on a on a beaucoup de d'applications informatiqu à la DG FIP mais dans dans un certain nombre de cas il a un certain nombre de chiffres qu'on peut vous sortir d'autres c'est plus compliqué je précise que nous notre système qui permet de sortir les chiffres du contrôle fiscal c'est l'application alpage et ne permet pas de quantifier le nombre de contrôles qui inclut l'examen d'un cire par contre ce qu'on peut vous donner c'est de calculer les contrôles qui ont abouti à des rectifications sur le montant cire sans qu'on puisse distinguer si la rectification remet en cause une partie ou la totalité du du crédit d' c'estàd que on on on a on sait qu'on a contrôlé une partie mais on sait pas si on a remis en cause complètement euh le cire on a pu le remettre que partiellement alors ce que je peux vous donner comme élément mais on vous donnera un peu plus de d'éléments chiffrés il faut savoir que en moyenne euh là je dis de mémoire la D pouvez pas me dire que tous les dossiers C sont contrôlés non euh c'est pas c'est pas possible et en plus je pense qu'on aurait toutes les entreprises qui nous créeraient dessus en nous disant on veut on veut n no on veut notre montant euh de de mémoire là encore mais je je vous ferai confirmer on est en contrôle fiscaux externe à la DG FIB donc c'est quand le vérificateur la vérificatri des Palace de l'ordre de 39000 40000 contrôles fiscaux externes par an ça c'est mais sur tout type d'impôts c'est pas que là-dessus attention et par contre sur les contrôles ce qu'on appelle les CSP c'est-à-dire du bureau là c'est des centaines de milliers chaque année puisque c'est c'est du bureau là les les les chiffres que je peux vous donner on est plutôt sur de de l'ordre euh on est entre enfin 23 j'avais calculé qu'on avait 623 dossierers de contrôle fiscal externe donc là sur les 39000 que je vous ai cité clos qui comportait des rectifications relatives au au cire soit on était à 18 % des dossiers voilà mais après je pourrais vous redonner des chiffres un peu plus complets je veux pas vous dire de de bêtises par rapport au chiffres mais là je vous ai donné les grandes les grandes masses juste un un complément si vous permettez sur C sujet du du cire puisque c'est évidemment le le sujet le plus en visibilité donc effectivement il y a la nécessité de conilier deux choses d'une part la demande le soit des entreprises et des pouvoirs publics en général de pouvoir désintéresser très rapidement les demandeurs qui ne présentent aucun risque et pour lesquels donc il est souhaitable de pouvoir débloquer les les montants rapidement puisque l'objectif de la politique publique c'est quand même d'aider aussi les entreprises qui qui font de la recherche et d'autre part effectivement la légitimité du contrôle et de vérifier que les demandes présentées sont le sont à bon essent euh la grille d'analyse risque qui a été mentionné par Caro tout à l'heure est effectivement un élément important sur ce sur ce point donc on l'actualise régulièrement on l'aactualisé l'année dernière d'ailleurs pour être davantage calé sur les les facteurs de risque identifiés au vu de nos retours d'expérience on a le partenariat donc le le meser qu'on a redynamisé également puisque on avait besoin aussi d'avoir du côté une disponibilité des experts qui jusqu'à présent par vous fois pouvait être un peu longue et et laisser à désirer donc là aussi on a remis ça sur le sur le métier mais par ailleurs il y a aussi des objectifs en terme de simplification d'avoir bah des délais de de versement du du cire qui soit plus rapide parce que il y a énormément énormément de demandes qui sont quand même tout à fait légitimes et puis par ailleurs vous le savez mieux que moi le cire a fait l'objet d'un recentrage en PLF donc on a retiré un certain nombre de choses qui effectivement pouvaient être jugé un peu un peu loin de la recherche fondamentale qui devrait aussi permettre je pense de de faciliter la nature et l'ampleur des contrôles et donc de vraiment resserrer ceci sur les cas de de fraude avéré ou en tout cas les cas les plus discutables et juste un petit détail dans votre orientation de contrôle par rapport à la grille d'analyse risque est-ce que et ça a un rapport avec le dossier contit sur les grandes entreprises est-ce que la la le montant euh du dossier cire est également un un quelque chose qui va vous orienter plus à contrôle ou ça rentre pas après je vous demande pas de livrer des secrets de des secrets maison mais après ça va être des recettes un peu de cuisine pour c'est un peu compliqué parce que faut savoir que après les les entreprises elles s'adaptent les Ch d'ê contrôl enfin le le sujet c'est que on voit bien que souvent les les les entreprises ou celles et ceux qui souhaitent ou bénéficier indument du du cire voit bien parfois nos nos modalités de contrôle donc il faut aussi que nous on adapte et il y a une mise à jour assez régulière de de la fameuse fiche gare pour juste pour justement disons que s'adapter et un disons des des alertes effectivement vous pouvez avoir le montant mais mais c'est pas que ça ça rentre effectivement en ligne exactement je vais essayer de faire un peu plus court peut-être sur le le reste j'ai j'avais fait un petit focus un peu plus important sur le cire parce que vu vu vu l'enjeu c'est ce qui me semblait aussi important juste rappeler aussi réduction d'impôts pour dépenses de mesena donc là aussi on a un certain nombre de de contrôle et là encore pour vous donner quelques éléments chiffrés la dvni he qui qui s'occupe des des portefeuilles des des plus grosses entreprises euh représente en moyenne 17 % du nombre de total des contrôles fiscaux externes clos avec rectification en réduction d'impôt mcena donc ça voilà c'était une donnée que je voulais part ager euh troisème aussi élément que vous aviez cité enfin réduction d'assise sur l'énergie dont bénéfici certaines entreprises ça vous l'aviez également cité ça a été rappelé tout à l'heure par Olivier l'assis sur lesénergies a été partiellement transféré à la DG FIP en 2022 euh et puisque la la douane la DG DDI est à ce jour encore compétente sur la fraction de l'assise qui porte sur les produits énergétiques autres que le gaz naturel et le charbon euh nous on a on a eu un dispositif d'accompagnement assez fort tant contrôle je pense qu'en gestion euh pour bah tout simplement euh familiariser ou acculturer nos services de contrôle à ces nouvelles problématiques aujourd'hui on n pas de contrôle euh disons terminé clos qui porte sur la réduction d'asscis dont bénéficient les grandes entreprises euh ça n'a pas été mis à date en recouvrement et je vais vous expliquer pourquoi il y a deux facteurs essentiels c'est que un que le transfert est relativement récent parce que vous savez quand on lance un contrôle en général c'est sur N- 3 donc ce qui explique j'ai pas de chiffre à vous donner et de l'instauration du bouclier tarifaire qui a été mis en place entre février 22 et janvier 24 pour l'électricité à largement amoindrir les enjeux financiers donc là aussi ce qui explique que euh j'ai pas d'éléments chiffrés à vous donner euh peut-être sur taux réduit et déduction exceptionnelle mais ça c'est du classique et c'est la dvni qui regarde c'est ce que je vous mentionnais tout à l'heure euh sur les taux d' déduction spécial donc ça c'est un peu du du du classique et euh peut-être mais ça vous aurez peut-être d'autres questions sur ce sujet c'est les moyens de lutte contre la fraude aux dépenses fiscal et aux aides publiques mais plutôt aide parce que là c'est vrai que la sphère du contrôle est surtout concerné quand ces aides sont sous forme de crédit ou de réduction d'impôt puisque la sphère contrôle par principe n'était pas sur trop sur le volet de dépenses public enfin aide publ au sens large c'est plutôt quand ça se transforme voilà juste là-dessus peut-être deux points le premier point c'est que les risques associés à ces dispositifs sont pris en compte en tout cas dans la sphère du contrôle fiscal dès la programmation des contrôles fiscaux c'est-à-dire que aujourd'hui ce qu'on appelle nos nos sources de programmation pourquoi on va programmer comment on cible nos nos contrôle c'est d'une part l'analyse de données croisement des bases de données et aujourd'hui on a des requêtes informatiquesin notamment au sein de ma s-direction on a un bureau euh qui est en charge des des requêtes ce qu'on appelle intelligence artificiell l data mining et on a un certain nombre de de risques associés au au cire donc ça dès la programmation on peut cibler un certain nombre d'entreprises d'ailleurs pas que les grandes entreprises hein de manière globale en terme de de de travaux et donc il y a un certain nombre de de de clignotants qui sont remis à nos services de de contrôle bien évidemment la mobilisation du renseignement interne c'est l'exploitation de fait qu'on peut constater ou d'information transmise par différents services et ça ça joue beaucoup pour les aides publiques police gendarmerie justice affaires sociales ou douan euh deuxème point c'est qu'au niveau ministériel je voulais rappeler la création euh au sein de la mission interministérielle de coordination antifraude la micaaf d'une cellule interministérielle de veille et d'analyse des risques de fraude aux aides publics et euh nous travaillons enfin l'ensemble des service de la DGFiP travaille euh justement sur les vulnérabilités potentiell des dispositifs que nous mettons en place au niveau des aides et euh là il y a un gros travail aujourd'hui qui est qui est fait notamment sur les fraudes à la rénovation énergétique voilà donc mais je pense qu'on sort peut-être un petit peu de vos problématiques et après il y avait des également tout ce qui était plan en faveur des entreprises report d'échéances fiscal sociale et autres c'est vrai qu'on fait beaucoupael à la DG FIP un peu pour son savoir-fire en matière de de rapidité dispositif d'aide et effectivement de contrôle voilà après je reste à votre disposition bien évidemment et on vous donnera les chiffres que vous souhaitez merci merci beaucoup je vais laisser la parole à notre rapporteur Fabien Guay qui a à mon avis un certain nombre de questions à vous poser merci monsieur le président mesdames messieurs merci pour vos propos introductif je vais essayer de poser des questions courtes qui appellent des réponses courtes pour essayer que le peut-être que le le rendu soit soit soit plus vivant en posant un préalable en vous disant que je pense qu'ici beaucoup de gens sont attaché à l'administration fiscale à son sérieux lou votre professionnalisme on l'a d'ailleurs beaucoup dans des auditions précédentes et on plaide je plaide pour ma part toujours que vous ayez plus de moyens pour faire vos missions maintenant je voudrais justement qu'on revienne sur les 83 milliards de dépenses fiscales vous nous avez précisé donc la moitié pour les entreprises est-ce que vous connaissez pour la moitié de ces entreprises donc environ 41,5 avec les précautions que vous avez prises je je n'y reviens pas combien sont à tination plutôt des grandes entreprises plutôt des ETI et plutôt des TPE PME est-ce que vous pouvez chiffrer ça ou pas du tout ce travail est en cours ce travail est en cours et je pense qu'on sera en mesure de vous de vous répondre dans les dans les prochaines semaines ça fait partie des éléments que j'ai mentionné tout à l'heure qui sont en cours de traitement normalement je pense que cette distinction doit pouvoir être faite oui ma deè question c'est nombre d'agents mobilisés pour le contrôle de de ces dépenses fiscales est-ce qu'on peut le connaître et est-ce qu'il a évoluer dans les 10 dernières années en positif ou ou en négatif alors sur l'aspect contrôle je peux vous répondre de manière très générique c'estàd que le le le service auquel j'appartiens service de la sécurité juridique de contrôle fiscal au total en administration centrale et en locale et je vais préciser après c'est 16000 agents mais 10000 dans la sphère du contrôle fiscal et 6000 dans la sphère sécurité juridique donc par rapport à votre propos c'est 10000 dont sur ces 10000 4000 vérificateurs mais bien évidemment euh ces forcesl donc sont répartis sur sur l'ensemble du du du territoire ne font pas que du contrôle par rapport aux éléments que j'ai cité là hein c'est c'est très large un contrôle fiscal ça porte sur plusieurs années sur plusieurs types d'impôts après on pe ça peut être ciblé mais voilà ça c'est les masses que je peux vous donner sachant que pardon c'est les effectifs de la dvni pour l'essentiel je pense qui vous intéresseux qui sont le portefeuille grande entreprise je pense qu'on va pouvoir vous retrouver les les chiffres des effectivs on vous donnera les éléments précis des effectifs de la de la dvni et son évolution au cours des dernières années ça on les a trè bien dans le dans le questionnaire par écrit nous conviendra tout à fait hein maintenant j'ai une question autour du du suivi et des évaluations euh est-ce que vous pouvez nous donner le nombre on a on a le montant mais le nombre de dispositifs exact d'aide fiscale accordé aux entreprises euh le nombre on doit aussi pouvoir vous le donner assez rapidement euh en sur le siège non je ne suis pas en mesure de vous donner bon je je j'entends que vous P mais comprenez notre étonnement euh et je redis profession ce n'est pas vous he qui est cité le professionnalisme de l'administration fiscale mais quand on commence à poser un certain nombre de questions précises autour des 2 200 dispositifs dont je ne sais combien à chaque fois c'est plus flou et on on parle quand même de dépenses fiscal je rappelle c'est donc 83 milliards c'est 18 % du budget général dont on apprend que % sont directement pour les entreprises je parle que des dépenses fiscales donc c'est vrai qu' on est on est un peu surpris mais on prendra on prendra on prendra on prendra le chiffre avec plaisir est-ce que il existe selon vous est-ce qu'on vous l'a demandé est-ce que c'est votre service qui ensuite évalue je vais dire 200 300 400 500 dispositif fiscal on va dire x puisquon a pas le chiffre est-ce que c'est est-ce que chaque dispositif et selon vous évaluer et qui s'en charge il y a un programme d'évaluation des dispositifs fiscaux qui est prévu qui est inscrit en loi de financeces les dispositif ont vocation à être évalué par les services internes du ministère deéconomie et des Finances IGF notamment il y a régulièrement des des des revues des dépenses fiscales faites par lesgf notamment en dernier lieu celle de celle de du mois de de l'année 2024 h et parfois ce sont des corps des rapports de la Cour des comptes Desort exé des des organismes extérieurs vous n'êtes pas sollicité directement vos services pour l'évaluation le contrôle effectivement mais l'évaluation de l'efficacité l'efficience de la dépense publique vous êtes pas sollicité directement bah dès lors qu'il y a notamment un rapport de enfin la Cour des comptes qui se saisit de s'en parle de d' un sujet où il y a des impact et des problématiques de dépenses fiscales euh la Cour des Comptes est susceptible même plus que susceptible elle se retourne vers nous dans le cadre de sa procédure habituelle avec un certain nombre de questions auxquelles on s'efforce habituellement de de répondre après le travail d'évaluation lui-même il est pour le coup quand la cour s'en charge fait par la Cour la Cour elle-même avec les éléments fournis par l'administration notment les éléments chiffrés les émentcbles d'appréciation qui peuvent déjà être en possession de l'administration fiscale quand elle a pu par le passé faire une évaluation de l'impact de la mesure mais en toute état de cause là pour le coup c'est un jugement fait par un corps extérieur et en général le rapport est publ d'ailleurs malheureuse bien sûr vas-y merci Fabien moi il quand même une question que je me pose à ce moment-là sans malice aucune he mais je suis assez factuel comment ces évaluateurs extérieurs arrivrive à faire des vraies évaluations quand euh et ça n'est pas de votre fit mais vous êtes pas la première direction générale à nous faire cette réponse vous ne pouvez pas répondre à certaines questions du style quel est le montant qui va aux peties moyennes quel est le montant qui va au au au aux grandes au très grandes entreprises des questions plutôt précises donc ça veut dire que ces évaluateurs n'ont pas les réponses non plus donc comment est-ce qu'ilont comment est-ce qu'ils font pour faire de l'évaluation c'est la première partie de ma question et et la de de partie de ma question est-ce que il y a pas longtemps quelques mois ou quelques semaines il s'est passé quelque chose parce que la réponse on a une réponse assez régulière quand on demande des tableaux de bord quand on demande des remontées assez précises c'est ça devrait bientôt sortir comme si ça se faisait pas avant et que là on nous explique que si si non mais il y a eu un déclencheur il y a quelques temps enfin déclencheur ou pas mais il y a une décision de prise il y a quelques temps dans tous les services dans toutes les directions partout de maintenant réunir mais c'est vrai que partout on nous dit non non mais on est en train de mettre en place un dispositif et on va pouvoir remplir les tableau de bord et on va pouvoir vous donner des contreendus précis apparemment ça se faisait pas avant et il y a quelque chose qui s'est passé qui a fait mais c'est pas encore terminé donc on peut pas avoir les réponses et qu' a un élément déclencheur qui fait que ça y est aujourd'hui on a pris conscience et que mais c'est pas le moment donc voilà deux questions quand même comment est-ce que la Cour des comptes même fait elle-même pour évaluer des dispositifs sur lesqueles on peut pas lui donner de chiffres puisque nous on peut pas nous les donner donc on peut pas les donner non plus aux évaluateurs extérieurs et en même temps qu'est-ce qui s'est passé pour qu'un moment on décide de tenir enfin des tableaux de bord précis et carrés quoi merci et je prépète il y a pas de malise dans ma question c'est un constat que je fais alors premier point pardon peut-être n'aije pas été assez clair tout à l'heure mais sur la répartition des a sur les la taille des entreprises ça on peut on doit pouvoir vous la sortir donc pour le coup la donnée existe pourir travaer à la Cour des comptes mais il y a longtemps euh comment procède la cour quand elle quand elle fait un aement déjà demande elle se retourne en général effectivement vers l'administration fiscale avec un certain nombre de questions portant sur le dispositif sa nature juridique ses objectifs de politique publique les montants qu'on y a mis les montants qu'on avait estimé au départ et puis ben après en général elle s'adresse souvent aux acteurs donc elle va voir les entreprises leurs représentant d'hivers et puis essaie de mesurer mais c'est vrai que c'était pas un travail toujours évident l'impact de d'une politique fiscale sur euh la performance après les dispositifs fiscaux euh sous contrôle de la DLF mesurer exactement les objectifs poursuivis et autres c'est toujours assez évanescant prenons la recherche par exemple est-ce que vous êtes capable même au terme d'un audit assez précis d'estimer quel va être l'impact sur les dépenses de recherche et développement engagé par une entreprise parce que derrière va y avoir le CIR pour le coup ça relève de la politique de l'entreprise -même et c'est par nature des dispositifs qui sont relativement difficiles à estimer en terme de chiffrage précis et de mettre derrière un chiffre précis en disant voilà l'on a mis 7 milliards 7 sur le CIR et derrière ça a donné lieu à un 2 3 milliards de dépenses supplémentaires en terme de de Red malheureusement ça je pense ça ne fonctionne pas exactement comme ça euh les dispositifs fiscaux sont des dispositifs incitatifs et par nature la la mesure de l'in tion même expost et même en y mettant toute la bonne volonté du monde est quand même difficile à évaluer après vous pouvez faire des proportions vous pouvez estimer dans le cadre d'un rapport que les sommes dépensées sur la sur le le sujet sont sont trop importantes par rapport à l'objectif poursuivi vous pouvez estimer qu'on faire les mesures en matière de de CR qui ont été prises pour en en réduire le la focale vous pouvez estimer que vous êtes trop généreux et qu'au fond euh vos objectifs de politique publique le dispositif n'est pas adapté parce qu'il est trop large euh son dispositif visent trop de choses trop diverses qui ont un impact euh trop évanescant par nature et donc resserrer le dispositif mais faire une évaluation exacte et précise à l'euro près euh sur le le sujet euh effectivement c'était le soit une époque de la la Cour des comptes je crois qu'elle s'est aperçu et c'est d'ailleurs tout à fait normal c'est pas mettre en cause ces compétences qui sont très grandes que ce n'était pas exactement possible mais après vous pouvez avoir une appréciation d'ensemble en disant bah un dispositif rate sa cible il est trop large il é élargi au fil du temps et cetera voilà je voulais juste terminer après je laaisse la parole au rapporteur mais juste juste je précise quand même le point c'est quand même très important c'est c'est pas juste pour savoir qu'on vous pose la question la première c'est peut-être faudrait-il des critères d'évaluation déposé enfin inscrit depuis le départ d'un d'un dispositif pour dire voilà sur quoi on évaluera parce que tel est l'objectif de ce dispositif je sais que c'est pas facile mais ça doit être faisable quand même puis le deuxième ça crée quand même derrière un vrai souci et je le comprends mieux maintenant sur on poursuit mais même nous quand on vote le PLF par exemple on poursuit on poursuit pas et moi j'aimerais bien qu'un jour on a d'autres notamment concernant les accompagnements au niveau des entreprises d'autres critères que exclusivement l'expression le coup de rabot pour décider si on poursuit pas un dispositif et donc se baser sur des évaluations tel était le but de de de ma question monsieur pardon pour préciser Monsieur le Chef de Service euh vous vous vous noterez vous le savez donc vous avez un président LR et un rapporteur communiste et ici il y a à peu près toutes les sensibilités politiques représentées chez nos collègues avec des votes et des choix politiques différents et assumer d'ailleurs de part et d'autres oui mais ce que vous venez de dire est très important c'est-à-dire que nous ce que nous souhaitons c'est d'avoir je crois que le Sénat est connu pour sa rigueur et le sérieux du travail c'est que nous voulons disposer de chiffres et d'évaluations concrètes et à partir de là pouvoir faire des choix politique qui là ne relève pas de l'administration mais de choix politique et là y compris on peut s'opposer en disant faut augmenter faut diminuer faut il faut augmenter il faut diminuer il faut arrêter il faut progresser voyez là le problème que nous avons et qui est du coup commun à l'ensemble je crois des forces politiques c'est qu'on parle d'un budget qui est le premier budget de l'État maintenant des aides directes et indirectes aux entreprises quel que soit le débat qui nous anime est-ce qu'on retient 70 milliards ou on va jusqu'à 250 je prends la fourchette haute de dépenses directes et indirecte et lorsqu'on demande à toutes les administrations existe-il des tableaux de bord non est-ce qu'on est en capacité de recenser entreprise par entreprise impossible et et après est-ce qu'on évalue l'argent public là on nous dit et c'est évanaissant je bien retenu par chacun ayant son élément de langage c'est complexez le CIR très compliqué évanaissant est-ce qu'on pourrait évaluer le CIR on ne sait pas non mais du coup c'est un peu complexe parce que après il y a la communication politique qui dit on prend des décisions politiques pour le cice pour l'emploi pour le CIR pour la recherche puis quand r dans le concret on voit qu'il y a pas de critère posé dès le départ il serait complexe et très certainement àoser et après l'évaluation pour répondre à votre question puisque globalement on vous êtes quasi la dernière administration qu'on voit et à chaque au départ tout le monde commence par nous dire tout va bien et tout est contrôlé et à la fin de l'audition contrôle ça moi je ne remets pas je pense que vous faites absolument bien votre travail par contre l'évaluation tout le monde nous dit on a même pas les outils et je reviens à la question du président comment voulez-vous évaluer le nombre de dispositifs aux entreprises alors que l'administration fiscale aujourd'hui a date et c'est pas un reproche n'est pas capable de nous dire le nombre de dispositifs qu'il existe voyez donc est-ce que la Cour des comptes après elle en capacité d'évaluer sans critères bon voilà et donc c'est un étonnement commun et je pense pense que c'est ça qui nous réunit ici dans notre diversité politique d'avoir des chiffres du concret et après il y a des choix et là vous verrez et très certainement qu' seront différents d'ailleurs ici même dans cette salle oui je crois qu'il y avait une préion du bureau vas-y je pense que la la difficulté est aussi accrue par la le côté 360 de votre demande c'estd que vous nous avez demandé de de d'évaluer la part des grandes entreprises dans un dans plusieurs centaines de dispositifs nous disposons lors du dépôt du PLF d'un chiffrage de la grande majorité des dispositifs de dépenses fiscales euh la difficulté consiste à identifier dans ces montants la part qui va à une catégorie qu'on identifie pas forcément a priori qui est la les grandes entreprises mais si vous vous intéressez à dispositifs fléchés vers les PME je sais pas le le PEA PME aujourd'hui on peut vous dire le montant qui est consacré au PA PME ouou mais c'est c'est la difficulté vient du fait qu'on nous demande d'identifier une catégorie de bénéficiaaires qui a pas été identifié en tant que tel par le par le législateur le législateur n'a pas dit on va créer un crédit d'impôt pour les grandes entreprises il il a créer un crédit d'impôtô recherche là on nous demande de d'identifier parmi les la dépense afférente au crédit d'impôt recherche la part des grandes entreprise on va le faire il nous faut juste un peu de temps et en plus après on nous demande de faire c même exercice pour plusieurs centaines de dépenses fiscales ce qui est un travail assez important et qu'on va faire et qu'on peut faire mais c'est exactement ce qu'on regrette mais pas de votre fête mais que ça n'existe pas bon j'ai deux dernières questions et puis après je vais ah pardon excusez-moi allez juste parce que j'ai j'ai réussi obtenir les les chiffres rapidement que vous m'aviez demandé sur la dvni donc la direction en matière de contrôle donc on est de l'ordre de 500 agents et 400 qui sont sur le terrain voilà par rapport au chiffres globau en fait c'est une direction nationale qui est basée enfin Paris enfin Paris enfin région parisienne et il y en a 100 dans les bureaux c'est-à-dire effectivement qui font du travail du bureau et 400 qui sont sur le terrain et qui ont compéten nationale et ultramarine voilà c'est pour compléter les chiffres que je vous ai donné merci merci beaucoup oui j'ai trois dernières petites questions et et et après je je laisse je laisse la parole euh est-ce que toutes les entreprises qui touchent des aides publiques respectent la loi française là pour le coup nous on est sur un périmètre pardon je décliner ma compétence mais la loi fiscale ça ça fait partie justement de notre travail de vérifier qu'elle le respecte après sur les autres champs législatifs il y a d'autres organisme de de contrôle les dispositif antiorruption et autres il y a des organismes qui existent en la matière mais pour le coup ça n'entre pas dans notion de vérification quand on fait vérification sur une dispositif sur le C par exemple on v ique que l'entreprise a bien respecté les critères du CIR fixés par le code général des impôts on va pas regarder si elle a respecté par ailleurs d'autres d'autres éléments lisatifs si par ailleurs on découvre au cours d'un contrôle effectivement que elle respecte pas t et telle disposition prévu par la loi pour le coup on est tenu de toute façon de transmettre de transmettre un certain nombre d'information à partir du moment notamment où c'est pénal éventuellement puis qu'il a l'article 40 du de procédure pénale qui fait obligation à tout fonctionnaire de dénoncer un crime dont il aurait eu connaiss mais voilà c'est notre chance c'est le champ fiscal alors je vais préciser ma ma question estce que vous avez raison est-ce que toutes les entreprises respectent la loi fiscale lorsqu'elle touche des aides par exemple pour être concret ça surton l'administration fiscale que chaque entreprise qui touche des aides publiques ne pratique pas l'évasion fiscale par exemple ça c'est dans le champ de vos compéten j'imagine il est il est clair que on contrôle pas l'entièreté des entreprises qui DISP qui enfin dont enfin qui bénéficie de tel dispositif enfin c'est pas c'est pas l'objet même du du du contrôle et puis matériellement humainement on pourrait pas donc il faut il faut justement l'intérêt c'est de cibler les contrôles cibler les enjeux je rappelle que les objectifs du contrôle fiscal c'est à la fois budgétaire dissuisif et répressif et et c'est ces trois objectifs qu'il faut que on fasse disons qu' font musique ensemble donc voilà mais après dire que on contrôle l'entièreté des entreprises qui bénéficient de tel dispositif non mais mais mais on s'assure justement à partir de grid d'analyse risque d'avoir une présence sur le territoire de couvrir notre tissu fiscal voilà ce que je peux vous par contre pardon une précision parce que je la question était peut-être dire quand on contrôle une entreprise est-ce qu'on s'assure pas seulement du qu'elle respecte le CIR mais que l'ensemble de ces obligations fiscales est est respecté mais quand la dvni sous le contrôle de Carole ouvre un contrôle sur une entreprise bien évidemment elle va s'intéresser aussi hier sur a touché mais elle va s'intéresser non non elle va s'intéresser à l'ensemble du respect des obligation fiscale de l'entreprise vérifiée par la dvni la TVA les prix de transfert li le CIR si elle en a bénéficié donc c'est un contrôle sur une entreprise elle va regarder le CIR s'il y en a eu mais elle va regarder bien évidemment le respect de l'ensemble des obligation fiscal de l'entreprise pas toutes les entreprises mais c'est un contrôle à largeur et que c'est un contrôle à largeur et effectivement on va on va assez rarement sur un point c'est effectivement contrôle notamment sur place qui est plutôt exhaustif mais parce qu'on a un débat qui nous anime depuis le début euh je vais parler pour moi mais je pense que c'est plutôt partagé par l'ensemble de mes collègues non mais chacun pourra dire mais une des questions c'est que on touche de l' de l'argent public personne ici est contre que des entreprises touch de l'argent public le minimum est de respecter la loi non mais je je dis ça et c'est complexe à mettre en œuvre mais je je redis juste à mes collègues que les seules entreprises du CAC 40 c'est 17800 800 filiales 17 17800 filiales pour 40 entreprises donc 15 % sont dans des paradis fiscaux ce qui fait 2545 c'est 63 en moyenne non je dis ça parce que une des questions si nous venons plutôt nous plaidons pour que les entreprises qui touchent de l'argent public respecte la loi française dont la fiscalité une des premières questions c'est l'évasion fiscale enfin je je je finis sur le CIR j'ai j'ai une question est-ce qu'il est possible pour une entreprise que elle touche le montant maximum du CR je crois que c'est 100 millions mais vous pouvez me me contester je crois que c'est l'enveloppe maximum mais est-ce que du coup la maison mère peut toucher mais aussi des filiales c'est-à-dire qu'une entreprise peut collectionner le montant maximum puis ajouter une deux tro ou quatre filiales et est-il vrai on a découvert ça je crois que c'est l'administration que dans les critères il n'était pas obligatoire que la recherche fasse en France mais qu'elle pouvait être fait au sein de l'Union européenne voilà juste pour préciser ce dernier point si tu permets Fabien ça a été surtout expliqué sur le fait que une entreprise peut très bien décider d'externaliser sa recherche et que dans le cadre de la loi européenne de la libre concurrence elle est pas dans l' elle est même dans l'obligation de ne pas le faire uniquement que sur la France si elle externalise mais elle doit se faire sur un des pays de l'Union européenne sur 30 % sur le chiffre de 100 millions concerne l'assiette du du crédit d'impôt c'est que l'application autau de 30 % du crédit d'impôt porte sur un montant de de dépenses de recherche de 100 millions donc effectivement une entreprise qui engage 100 millions de de dépenses de recherche peut bénéficier d'un cire de 30 % sur ces dépenses donc 30 millions merci maison m filiale comprise ou uniquement par entité par entité par entité euh donc il est possible que la maison m est 30 % des 100 millions voilà bon 30 millions pour aller vite pour tout le monde se comprenne mais que elle additionne une ou plusieurs filiale mais à condition que la filiale fasse également des dépenses de recherche les mêmes dépenses de recherche tout à fait oui tout à fait tout à fait tout à fait mais c'est c'est un c'est un un souci enfin c'est lié à la à la à la construction du CIR qui est un qui est lié à la dépense de recherche engagée par l'entreprise qui n'a pas une approche de groupe ce n'est pas l'intégration fiscale on n pas d'approche de groupe en matière de CR et c'est un une de ces vertus qui fois si je peux me permettre est-ce que dans votre approche il y a une notion entre guillemets d'AB de regarder laab droit c'est-à-dire que les filiat été créé juste pour multiplier le nombre de fois 30 millions où vous av abordz pas du tout ce sujet euh parce que je suis plutôt je su je suis pas très je suis pas très je suis pas très en in a suspecté moi au niveau du monde des entreprises j'ai plutô une confiance mais est-ce que est-ce que dansos dans vos investigations vous posez la question de savoir si les filiales ont été créées dans le but de multiplier les aides de ce type ce qui doit être à mon avis très rare par qu'on crée pas une filiale pour dépenser 100 millions de dans la recherche juste pour toucher 30 millions donc je voudrais je voudrais juste si vous regardez ça on n pas l'imession que la logique industrielle des groupes soit lié à l'optimisation du cire voilà après il peut y avoir des sujets de contrôle fiscal d'abus de droit et cetera mais la la façon don on voit les choses c'est que bah ça répond à d'autres à d'autres logiques que la l'optimisation du du du cire sur les dépenses de recherche au niveau du groupe pour le coup le cire est associé à une dépense effective en terme de qui doit être qualifié rentrer dans les critères oui tout à fait mais enfin pour les entreprises du CAC 40 millions c'est vite c'est vite vu donc non il faut il faut vraiment avoir une dépense de recherche associée donc c'est c'est pas un dispositif vous pouvez faire de la recherche fictive faut quand même présenter une demande avoir des justificatifs typ de contrôle et autre donc vous avez une dépense effective de recherche donc créer une filiale spécialement pour bénéficier du cire là pour le coup je pense que c'est voilà c'est pas pas complètement réaliste et et bon je connais mais peut-être je connais la réponse mais je voudrais bien avoir votre avis euh non B alors je vais essayer mais mais si je donne la mauvaise vous me corrigerez non non est-il possible de limiter l'avantage fiscal pour une entreprise suivant les comportements par exemple en terme de licenciement de délocalisation où je reviens d'évasion fiscale par exemple est-ce que il est prévu que si vous faites un contrôle vous regardez qu' de l'évasion fiscale est-ce que vous pourriez aujourd'hui suspendre ou non une aide publique ou est-ce que si il y a par exemple il y a un BIA fiscal sur l'emploi et que l'entreprise verse des dividendes et et licencié est-ce que aujourd'hui on est en capacité de limiter l'aide de la reprendre bon et sinon est-ce que vous pensez que ça serait utile et après j'ai fini ça vous ule dans votre travail sur le premier point euh à partir on est sur du fiscal et du contrôle fiscal donc on reste on veille au respect des obligations fiscales les entreprises si jamais ne les ont pas respectés on est susceptible alors si ell on carrément fruder le le cire par exemple on va leur demander de le rembourser puis par ailleurs il y a tout un tas de pénalités et de majoration d'impôts qui sont associés à toute violation du du droit fiscal donc là pour pour le coup dans le cadre du droit fiscal on a des moyens de S effectivement assez lourdement ça peut voilà et puis on peut même faire du pénal à la fin si si besoin est mais en tout cas on a les moyens de sanctionner le non respect du droit fiscal en revanche sur les sujets de droit du travail et autres n'entre pas dans notre champ de de compétenence ce ne fait pas partie de nos éléments d'appréciation et sur votre dernière question c'est un sujet qui relève non point de l'autorité administrative mais de l'autorité politique et je ne me prononce ser pas sur les matièr tout à fait vous avez raison d'ailleurs non mais juste pour bien comprendre une entreprise qui serait contrôlée fiscalement et qui aurait fraudé quel que soit le dispositif que vous redresseriez elle elle peut continuer à toucher de l'argent public de d'autres dispositifs ou où aujourd'hui on est en capacité de lui suspendre entre guillemets l'ensemble des droits et de dire est-ce que tu tu n concs pendant 1 an 2 ans peu importe c'est une question po par rapport à votre question la réponse est oui je peux pas vous dire autre chose en même temps c'est pas parce que vous vous faites arrêter au bord de la route vous avez commis une infraction que vous n'avez plus le droit de conduire à chaque fois non plus oui mais tu peux être suspendu quelqu temps les dispositifs sont sont légaux à partir du moment où l'entreprise pe avoir fraudé un cire par exemple présenter des demandes de juger abusif par l'administration parfois de bonne foi d'ailleurs aussi he parce qu' il y a des cas il y a des cas limites mais bon vous allez la redresser sur le cire mais par ailleurs elle peut continuer à bénéficier d'un taux réduit d'IS par exemple de toute façon tout à fait légitime donc ça n pas par exemple la question serait se dire et on on fre le C et ça peut arriver de de de d'avoir mal calérouir la chose on parle de quelqu'un qui frude siamment d'accord on peut concour est-ce que l'année d'après on peut continuer à concourir au SI et le toucher là il y a une question il y a un débat je dis pas qu'il faut être exclu à vie de tout mais il pourrait se dire donc on peut être redressé continuer à après après le sujet c'est que nous dans nos grilles d'analyse risque ou autre compenu que on a eu cet événement passé voilà donc il y a ça ça c'est ça c'est ça c'est une évidence mais mais après voilà ça veut pas dire qu'elle a plus le droit de bénéficier de C entre guillemets ses avantages mais ça veut dire qu'elle va être plutôt un peu plus dans le viseur et donc ça va peut-être redresser un peu les choses merci beaucoup je vais donner la parole à nos collègues qui le souhaitent avant je voulais apporter une précision le rapporteur m'en voudra pas puisque on on a évoqué le sujet tu l'as évoqué le sujet des des des paradis fiscaux je voulais juste préciser que dans mon esprit enfin tout du moins dans le mien le choix d'installer une entreprise de s'installer dans un endroit qui peut être considéré comme un paradis fiscal ne rev pas forcément un choix fiscal ça dépend si on est on installe un site industriel ou un siège d'entreprise c'est pas la même ch on peut avoir le débat sur la Belgique et les Pays-Bas sur les Bermudes mono ou je ne sais c'est pour ça je je te tiens la liste tout dépend ça je mets plus de doute la dépend de ce qu'on y installe et de ce qu'on appelle enfin du paradis fiscal en en en alors au Bermude il y a pas beaucoup d'industrie mais on pourra avoir le débat bien merci on va faire une si vous le permettez une je vais appeler ça une salve de question plutôt que de passer un je demande à à mes collègues d'être le plus précis et le plus concis possible mais voilà posez vos question on commencera par Jérôme Daras puis Marc laméi puis Gilbert Fab merci monsieur le Président merci de votre présentation collective qui nous a permis au moins de mieux connaître le le périmètre et la lourdeur de votre de votre travail vous nous avez présenté les contrôles sur place et surpèces euh qui aboutissent à un certain nombre de de rectifications c'est-à-dire de constatation de de fraude mais au-delà de ces fraudes vous devez parfois aussi je suppose détecter des des failles dans le dispositif ou des améliorations à apporter qui peuvent générer par exemple des effets d'obben donc à défaut d'évaluation est-ce qu'il y a une une remontée un peu systématique organisée de ces constats que vous pouvez faire à l'occasion des contrôles sur pièces et surtout sur place et qui éventuellement peuvent améliorer les dispositifs ouverts aux entreprise on va faire on va faire les trois les trois intervenants puis vous répondrez de façon globale merci et et donc Marc sur des questions bien sûr je précise sur le sujet de la commission d'enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises oui oui je je ferai pas d' sujet je vous remercie sincement non non mais sauf que je me sens un peu concerné étant membre de la commission des Finances depuis pas mal d'années et quand on parle long on parl de de ce que la dépense fiscale par mission par ministère on a on examine on est rapporteurs spéciaux on est chaque membre de la commission des finances et rapporteur spécial donc euh par ministère par mission on on évalue toujours chaque année à quoi correspond la dépense fiscale quand on parle de l'opinion publique c'est très très complexe c'est pour ça on a toutes et tous beaucoup de respect pour votre grande administration parce que c'est extrêmement compliqué et et et alors par ministère par ministère alors Mo j'ai pas repris les chiffres mais honnêtement vous av parlé crédi pour recherche bon dans dans dans les grands grands budgets grand grands ministères not le ministre bon le premier budget c'est c'est l'éducation nationale mais après qu'on ou la défense mais après quand on reprend par rapport je dirais quand on examine en loi de finance la première partie où là au sén peut témoigner parce que on examine de A à Z et on a en général 1500 2000 amendements pour la première partie donc les parties recettes et c'est là qui a les amendements liés à à des à tout ce qui est de dépenses fiscales des réductions et cetera bon qui touche que ça soit les particuliers mais aussi les entreprises et le monde économique donc en restant dans le sujet des grandes entreprises alors vous avez parlé aussi alors bon c'est vrai que la mission enseignement supérieur est est recherche ça fait partie donc quels sont en gros les les les les grands ministères sur lesquels vous vous intervenz peut-être plus que que d'autres donc ça c'est c'était ma une question l'autre question son sur les les ETP et de mémoire je crois que c'est c'est qu' on a examiné la loi de finances pour 2024 où vous avez cité tout à l'heure Monsieur le Directeur l'administration des douanes où vous avez repris une partie des activités de de l'administration des douanes et droits indirect que c'est maintenant la la DG FIP donc voilà donc en gros un petit peu qu'est-ce que ça peut représenter en en masse financière l'impact sur les grandes entreprises puisque c'est c'est c'est le sujet de cette commission d'enquête alors et les sous-traitants alors sous-traitants voilà quel est aussi un petit peu votre analyse interprétation parce que par sous-traitant à quoi ça correspond parce que la notion de sous-traitant bon c'est pas forcément connu ou très connu et également sur le sur le terrain en terme de de moyens humain parce que je prends le département des Ardennes c'est un petit département certes mais chaque direction départementale a un rôle quand même joue un rôle très important d'interlocuteur et plus le partenariat avec l'administration des douanes que je n'oublie pas non plus parce que pour les départements frontaliers notamment euh quel quel est quel est l'impact un petit peu euh euh sur euh bah sur euh ces grandes entreprises on sur ces grandes entreprises et dernier point le mécena les dons les grandes entreprises ont des fondations souvent bon quelle est aussi cette appréciation ou degré d'appréciation d'intervention parce que bon les fondations interviennent pour aider des associations ou autres c'est connu reconnu bon voilà après quels sont un petit peu les les moyens je vous remercie beaucoup merci Marc Gilbert j'ai j'ai une voix qui porte donc oui mais c'est important pour l'enregistrement et laansmiss Gilbert c'est important pour la retransmission et l'enregistrement parce que les personnes qui nous suivent ou pour les enregistrements sans micro même une voix qui porte ils ne t'entendent pas du tout donact et je fais je je demande l'absolution du président donc de de depuis la création de cette commission d'enquête le jour même de son installation je m'étais interrogé sur le libélé de la commission d'enquête et j'aimerais que là on me reprécise parce que différents qualificatifs ont été adoptés et il y a eu peut-être des variantes dans le titre original de cette commission d'enquête alors est-ce bien une commission commission d'enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises c'est bien c'est bien ça et au sous-traitant donc à partir de là je je je me dis que déjà le titre lui-même et je comprends certaines interrogation chez nos visiteurs du jour euh ce titre là apporte beaucoup de questions question d'abord sur euh les aides publ quand on dit aide publique c'est pas forcément des aides fiscales euh ce peut-être des dispenses de payer quelque chose ça peut-être tout un un un système qui fait que l'aide et on l'a vu je crois lors de la dernière réunion quand nous avons reçu un certain nombre d'orateurs qui effectivement ont été gênés par les dénominations qui étaient données à ces aides c'est la première chose ensuite la nature des aides au-delà de cette nature intrinsèque il il y a également éventuellement une dispense de payer quelque chose et c'est également une aide et la question l'autre jour avait été également évoquée ça c'est le le premier point ensuite quand on parle d'aide fiscale ou d'aide publique c'est pas la même chose donc là aussi il faudra que on est sur Aide publique c'est pas forcément des aides fiscales ça peut-être des aides publiques et si c'est des aides publiques si c'est par exemple une collectivité qui fait euh un investissement à la place d'une entreprise et qui donne à cette entreprise euh euh le le le bâtiment qui a été construit pour ce pour son pour son exploitation c'est une aide donc c'est également me semble-t-il euh une question qui qu'il faut acter pour qu'il y ait pas de de difficulté euh je crois que j'ai fait à peu près le tour de mes interrogations mais euh je je crois que c'est important parce que ne serait-ce que pour nos interlocuteurs ça va éclaircir un peu les choses après il y a d'autres questions qu'on a déjà posé sur les montants c'est vrai que je suis surpris par le les différences de montant entre ceux qui nous ont été déclarés par unombre euh de de d'acteurs du du monde de l'industrie ou du monde de l'entreprise on va de là j'avais l'autre jour un chiffre au-dessus de 200 milliards d'euros queévoquait Fabien Guay mais on a également des chiffres qui qui sont bien inférieur à 200 milliards on a parlé tout à l'heure de 80 milliards d'euros euh j'ai et donc là aussi je crois qu'il y a un moment où il faut savoir où se trouve ben finalement l'aide puisqu'on parle d'aide à l'entreprise voilà c'est tout merci Gilbert non mais d'autant plus c'est pour ça que j'ai précisé je le fais régulièrement que on peut évoquer les 200 milliards ou les plus de 200 milliards mais là comme le dit le thème de la Commission d'enquête on est sur les aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant et je veux pas qu'on laisse penser que c'est plus de 200 milliards voilà donc c'est pour ça que voilà c'est pas 200 milliards c'est l' c'est ce qui est estimé sur les aides complètes voilà maintenant je me permets parce que voilà vas-y il avait moins de question pour nos no nos auditionnés que pour moi-même c'est moi l'auditionn de Gilbert euh mais mais on en revient c'est pour ça que je pense que la première partie conclo avec vous globalement de l'ensemble de l'administration des administrations de chercheurs d'économistes divers je pense que c'est bien qu'on a entendu autant des libéraux que des progressistes gens de gauche pour essayer d'avoir parce que une des vraies questions et ça pour le coup je vous repose aussi c'est que il n'y a pas de définition exacte retenu des aides aux entreprise et donc chacun en a un périmètre différent les les les les dépenses enfin et c'est pour ça que ça varie alors il y a un plancher de 70 milliards que nous donne l'INC certains disent on peut aller jusqu'à 250 si on inclu tout et même les aides par exemple de laadem pour les la rénovation donc donc on aura ce débat entre nous et et de retenir qu'est-ce qui va et après à juste raison sur les à peu près 170 c'est-à-dire dtes directes et des exonération de cotisation qui a l'air de faire plutôt consensus dans l'administration là évidemment c'est une part je ne sais pas si elle est un film ou qui va aux très grandes entreprises puisqueon on on a raison de le rappeler il y a plus de 4 millions d'entreprises en France de TPE PME et notamment les aides on aura on aura le plaisir d'accueillir deux présidents de région et les aides qui sont concentré par les régions le sont quasi exclusivement en direction des TPE PME et nos ETI et concerne très peu évidemment les très grandes entreprises donc ne laissons pas penser que de le 70 à 250 je donne toujours ce chiffre après on l'affinera ensemble ne va que qu entrepris ils vont 4 millions d'entreprises en France pour ça que je pense que et je le redis qu'ici personne n'est contre accompagner nos entreprises et donnner la question est de trouver une définition ensemble d'évaluer avec des critères qui il nous faut inventer je pense pour accompagner nos administrations et après on aura des choix et des débats politiques entre nous faut-il cesser ou continuer ou augmenter tel ou tel dispositif moi en tout cas je vous remercie et puis il y avait plein d'autres questions surtout en période d'arbitrage budgetire budgéaire comme celle qu'on connaît ces derniers temps je mesdames mesdames messieurs je vous laisse les la parole pour répondre à l'ensemble des des interrogations des interventions de de nos collègues et puis en même temps euh profitez-en pour voilà si vous avez une conclusion à faire pour conclure euh merci foue merci beaucoup monsieur le Président je vais commencer puis après je laisserai mes collègues compléter sur la notion d'aide publique effectivement euh question de définition il faut se rappeler de sous le contrôle de la DLF qui s et ducf qui savent beaucoup mieux que moi il y a une définition européenne il y a des critères européens puisque les aides publques versé aux entreprises sont soumises à un certain nombre de règles précises communautaires euh et donc il y a un certain nombre de critères de qu'est-ce qui rentre dans ces publi ça fait l'objet d'un suivi hein puisque'on doit respecter des règles de montant le des minimis et autres euh qui font l'objet effectivement de suivi dans le cadre de la politique générale de surveillance par la Commission européenne euh du fait qu'on ne dépasse pas un certain nombre de de montants donc il y a quand même dans le paysage certes les aides publiques sont extrêmement diverses vous l'avez rappelé il peut y avoir des aides forcées par les collectivité locale euh un certain nombre de réduction d'impôt ou d'avantage fiscaux entre dedans et également mais en toute état de cause le champ est beaucoup beaucoup plus large que les simples aides a fiscales il y a des aides directes également alors certes peut pas forcément toucher les grandes entreprises encore queà mon avis si on cherchait bien je pense qu'on pourrait trouver des cas oou des aides directes on bénéficie à des grandes entreprises pour des implantations sur certains territoires et autres mais en tout cas il y a bien effectivement le champ est beaucoup plus beaucoup plus large euh pour répondre à vos questions sur la DGDDI est ce que nous avons repris en terme de recouvrement alors effectivement le chantier était engagé en 2021 2022 on a à ce stade on pour vous donner la liste exacte et les montants correspondant à chacune des impositions tout simpl repris on a repris la TVA la tvai on a repris la ticfeu on a repris les assises alcool et tabac et donc il reste principalement qui est un gros montant puisque c'est plus de 32 milliards de mémoire la titicpe donc produit pétrolier qui doit revenir dans l'escarcelle de la DG FIP à horizon du 1er janvier 2027 puisque que c'est l'échéance qui a été fixée désormais par le le législateur travaux assez important dernier point de précision puisque vous vous m'invitiez je reviens un instant sur le sur l'évaluation dont on a parlé tout à l'heure et très brièvement juste pour dire que pardon excusez-moi je voilà euh juste pour dire que juste pour dire que effectivement on attend d'une d'un avantage fiscal d'une dépense fiscale un certain nombre d'externalités pour parler en langue technocratique et ces externalités par nature sont difficiles à évaluer puisque les externalités peuvent être direct ou très indirect donc l'objectif d'un dispositif d'avantage fiscal c'est de produire des externalités qui ne sont pas forcément chiffrables directement d' mon terme tout à l'heure un peu imprécis et moins technocratique déévanescant mais voilà l'externalité par définition c'est extrêmement difficile à mesurer dans des modèles dans des modèles économiques et dans des évaluations même par des corps de contrôle très spécialisés voilà je va laisser Caro compléter sur et puis Nicolas éventuellement sur les aspects plus contrôles et sur les aspects publs si vous avez des précisions à apporter sur la définition communautaire notamment alors moi moi je voulais intervenir sur le la première question qui était un petit peu sur les les failles des dispositifs et de la la législation et ce que nous pouvions faire ce que nous avons mis en place donc effectivement nous pour la faire contrôle fiscal très souvent il nous remonte de des vérificateurs des personnels sur le terrain ben un certain nombre de failles ou de de de schémas de fraude particulièrement parfois astucieux et donc ça fait maintenant quelques années on a ce qu'on appelle une revue entre guillemets on a appelit ça des des trous fiscaux entre nous qui sont un peu des des des des failles ben tout simplement quand le dispositif a été mis en place on l'a pas forcément vu et c'est en matière d'application où quand on a procédé à un certain nombre de contrôle qu'on se rend compte compte effectivement bah que il y avait quelque part peut-être un trou dans la raquette excusez-moi de l'expression donc ce qu'on fait c'est que nous au sein du service de la sécurité juridique de contrôle fiscal on fait cet exercice aujourd'hui annuellement qu'on partage avec la direction de la législation fiscale qui est juste à côté de moi et l'objet c'est justement ben de faire en sorte que les dispositions concernées dans le code général des impôts dans le Livre des procédures fiscal soit amené à évoluer donc voilà mais c'est encore un exercice assez assez récent ça quelques années voilà ça c'était pour répondre à votre question et puis également sur l'aspect contrôle et et et portefeuille de la dvni juste préciser que en moyenne c'est 1100 contrôles qui sont réalisés sur le portefeuille des VNI donc voilà c'est c'est une une population qui qui est contrôlée 10000 contrôles sur par an par an par an pe près combienfilà 1100 contrôles pardon de de la que l'a fait la dvni sur les contrôles fiscaux externes que je vous ai dit tout à l'heure qui sont de l'ordre de 39000 par an 39000 c'est la globalité et sur ces dans ces 39000 vous avez 1100 desvni grand grandes entreprises que le portefeuille c'est ce que je vous ai cité tout à l'heure c'est c'est pas voilà c'est en terme de c'est voilà non mais c'est juste pour vous dire que juste pour pour pour compléter pour répondre à votre question monsieur le sénateur sur les départements ministériels effectivement les trois principaux départements matériel concerné par ces aides publiques sont effectivement l'éducation nationale compte tenu de la du fait que le CIR est logé au sein enfin dans le dans la mission gérée par par par ce ministère ensuite bien sûr l'économie le ministère de l'Économie des Finances euh notamment raison des tau réuit TVA qui permettent au particulier de faire des des travaux de rénovation énergétique dans leur dans leur logement et puis le le le le ministère de de la cohésion des territoires et de la décentralisation euh contenu notamment des des taux réduits de TVA également et et du du PTZ voilà je peut-être pour élargir un peu le sujet mais sans esprit polémique aucun je pense qu'il faudrait également compléter la réflexion sur les aides publiques au grandes entreprises par la réflexion sur la contribution des grandes entreprises aux impôts euh parce que l'actualité fiscale est quand même marqué par les surtaxes is et qui visent spécifiquement les grandes entreprises et que il y a aussi également un traitement particulier des grandes entreprises du point de vue de de de l'IES je l'ai dit tout à l'heure elles sont soumises à un taux d'IES supérieur aux PME donc il y a un certain nombre de contributions spécifies au GR entreprises et je pense qu'il faut avoir une vision équilibrée des deux des deux des deux côtés des du budget je croyais faisis pas de politique donc je veux pas commencer à en faire mais vous avez raison il faut mettre parce qu'on a eu souvent ce débat leur contribution avec aussi l'organisation ce que je disais tout à l'heure 2500 filiales à l'étranger on peut avoir le débat il y en a beaucoup enfin 2500 dans des paradis fiscaux il y en a certainement qui ne l'organisent pas parce que il y a déjà l'optimisation fiscale ça c'est légal et donc c'est permis et plus le groupe est grand plus il y a accès hein alors que la TPE PME elle elle doit régler son montant d' sans sans sans faire l'optimisation fiscale et après puis que vous dites 17800 filiales rien que pour les entreprises du CAC40 don 2500 sont dans dit dans des paradis fisc même si un/art le sont pas pour le faire pour faire de l'évasion fiscale ça pose question donc voilà je je pense qu'il faut mettre vous avez raison tout sur la table y compris ce schéma là qui permet en réalité à des des grandes entreprises parfois de se passer d'impôts parce que bah si il y en a de de pas payer d'impôt parce qu'ell ne produisent d'ailleurs c'est le débat que nous avons parce qu' elles disent qu'ell ne produisent pas de chiffres d'affaires conséquent ou de Bénéfic net sur le territoire national vous le savez c'est le débat qui nous anime mais là on dépasse largement le cadre de notre commission d'enquête mais on aura plaisir Olivier il fera ça sur l'évasion fiscale on inversera les rôes il sera rapporteur je serai président aura plaisir à se revoir l'an prochain le rapporteur a des petits moments taquin merci euh je pense qu'on a fait bah pardon monsur une dernière intervention pard pardon excuse-moi oui non non mais je vous en prie juste sur la votre question tout à l'heure vous vous étonniez de la concordance temporelle entre les les réflexions récentes de l'administration et et votre commission j'ai pas fait le rapprochement avec la commission je dis qu' s'est passé quelque chose à un moment pour donc pour à cela je n'étais je n'avais pas encore l'honur d'ê dans cette administration à cette époque mais il me semble que depuis 2018 les conférences fiscales et les conférence budgétaire donc qui sont organisé par la Direction du Budget et la direction de la législation fiscale avec chacun des ministères prennent en compte systématiquement les dépenses fiscales qui ont été évalué de manière comme inefficace donc ça c'est depuis 2018 et c'est systématiquement fait sur chaque périmètre ministériel et deuxièmement sur la question du programme d'évaluation qui est publ est présent dans le tome 2 des vois et moyens ça c'est la réforme de la LOLF de décembre 2021 et qui est en vigueur me semble-t-il depuis le PLF 2023 ce qui fait 2 ans quand même mais merci de cette précision voilà euh si personne ne voit d'autres points aajouter moi je tiens sincèrement à vous remercier mesdames messieurs pour à la fois la qualité de cette audition je précise parce que c'est une réflexion qu'on s'est fait avec le rapporteur mais aussi par votre volonté de répondre à nos questions de manière précise et et j'ai pu remarquer alors l'ensemble vous cinq mais du côté de Madame model la volonté très rapide de vouloir répondre à certaines de nos questions alors que vous aviez pas la réponse merci beaucoup je tiens à le souligner euh c'était une audition de qualité voilà mes chers collègues euh on se retrouve la semaine prochaine pour d'autres auditions euh mais vous connaissez le programme vous merci à vous également pour votre présence bonne soirée à toutes et à tous Merci beaucoup pour l'accueil de la Commission et puis bonne continuation merci beaucoup