Benoît Bazin et Laurent Berger : "Montrer combien l'entreprise peut être un espace de compromis"

Le grand entretien ce matin autour d'un dialogue riche et étonnant entre deux figures a priori opposées, un grand patron français et un ancien leader syndical, Léa. Benoît Bazin, bonjour. Bonjour. Vous êtes président directeur général du groupe Saint-Gobain, cette entreprise française fondée en 1665 par Colbert. C'est chic ça.

Oui, 360 ans cette année.

Spécialisé dans la production et la distribution de matériaux, leader mondial de la construction durable, 46 milliards d'euros de chiffre d'affaires l'an dernier, 160 000 employés dans le monde. Bonjour et bienvenue. Face à vous ou à côté de vous, c'est selon Laurent Berger, ancien secrétaire général de la CFDT, désormais directeur de l'Institut Mutualiste pour l'Environnement et la Solidarité du Crédit Mutuel Alliance Fédérale. Bonjour à vous deux et bienvenue. Vous publiez un livre d'entretien, Voix de passage, dans une collection que vous dirigez, Laurent Berger. La collection s'intitule « La société du compromis », c'est aux éditions de l'aube.

Le compromis, on le sait, c'est le mantra, la conviction profonde de votre vie. Et vous avez donc eu envie d'interroger, de questionner, de dialoguer avec le patron d'une grande multinationale qui pèse, je redonne le chiffre donné par Léa, 46 milliards d'euros. Vous dites que ce dialogue n'allait pas de soi, a priori. Alors, que cherchiez-vous à faire ? Trouver l'homme derrière le patron ? Casser les caricatures sur les patrons ? C'était quoi l'idée ?

L'idée au départ, c'était de montrer combien l'entreprise peut être un espace de compromis face aux défis du monde. Au défi des inégalités, au défi de la transition environnementale, au défi démocratique. Et je voulais aussi casser l'idée que l'entreprise et que les grands patrons étaient par essence des gens qui se moquaient de la façon dont pouvaient se dérouler les affaires du monde, de la société, au-delà de leur propre entreprise. Et donc, je voulais faire ça. Et je voulais aussi le faire avec quelqu'un qui, par son histoire, par sa façon d'approcher les choses, avait des choses à dire assez fortes. On ne se connaissait pas beaucoup avec Benoît Bazin.

Pourquoi lui ?

Pourquoi lui ? Parce que je l'ai croisé deux fois. Je l'avais croisé deux fois et j'y avais trouvé une vraie sensibilité humaniste, je le dis franchement. Et j'avais trouvé qu'au-delà de Saint-Gobain, dont il parle évidemment beaucoup mieux que moi, il était capable d'apporter une vision sur un certain nombre de réalités, notamment la question environnementale, mais la question sociale aussi, la question des inégalités. Il y avait une vraie sensibilité et donc je l'ai appelé un jour, vous vous rappelez Benoît ? J'ai dit je voudrais vous proposer un livre. Je n'étais pas forcément parti sur un entretien et forcément il a hésité. Il a fallu le convaincre.

Il a fallu le convaincre. Pourquoi vous avez hésité et pourquoi vous avez dit oui finalement Benoît Bazin pour trouver l'homme derrière le syndicaliste, pour casser les caricatures sur les syndicalistes ?

Alors effectivement, moi je suis reconnaissant à Laurent Berger et j'ai fait ça parce que c'était Laurent Berger. C'est une rencontre à la fois intellectuelle et humaine parce que j'ai senti qu'on avait tous les deux à la fois envie de faire bouger les lignes sur des sujets multiples, parce qu'il y avait un besoin de dialogue, parce qu'on constate qu'on est dans une société très fragmentée et qu'on avait envie d'ouvrir des voies de passage sur tout un tas de sujets. Et qu'effectivement l'entreprise c'est un lieu d'action, c'est un lieu collectif, c'est un lieu d'ambition d'équipe et puis en même temps d'épanouissement personnel.

Donc il y a tout ça à dire sur l'entreprise qui est un lieu de transformation dans la société.

Laurent Berger dit dans l'introduction du bouquin, les patrons sont en France soit enviés, soit caricaturés. C'est une spécificité française. Vous vous sentez mal aimé les grands patrons en France ?

Je pense qu'il y a quelquefois de l'incompréhension. Moi je crois que ce qu'on a voulu aussi faire c'est que... Parfois un peu plus que de l'incompréhension. Parce qu'il y a des caricatures, des exceptions, mais la grande majorité des salariés, des chefs d'entreprise ont envie de faire avancer leur entreprise, ont envie de relever les défis, que ce soit les défis de l'éducation des jeunes, que ce soit les défis de l'environnement, de l'innovation. Donc ils ont envie de faire avancer les choses. Alors après il y a toujours de temps en temps des caricatures, des exceptions, mais il ne faut pas que l'exception fasse la règle.

Qu'est-ce que vous en pensez Laurent Berger ?

Je suis d'accord. Et effectivement on trouvera toujours, comme dans toute corporation d'une certaine manière, des gens qui sont caricaturaux. Mais moi je côtoie, et j'ai côtoyé dans mon expérience syndicale, je côtoie aujourd'hui dans mon expérience professionnelle, des dirigeants qui portent des convictions, qui sont des vrais traceurs de voies, de voies de passage. Je le vois aujourd'hui dans l'entreprise où je travaille. Il y a un président qui nous parle, Daniel Ball, de diversité, de soutien au monde associatif, de transition environnementale et qui trace le cap.

Et ça veut dire que c'est plus facile en entreprise de faire avancer les choses sur ces sujets qu'au niveau national, comme politique ?

Vous savez, il y a une expression que je n'aime pas, c'est « Ah, si ils géraient le pays comme on gère notre entreprise, ça irait beaucoup mieux. » C'est plus compliqué que ça, donc il faut avoir beaucoup d'humilité. Mais l'entreprise c'est un espace du commun. On est quand même réuni autour d'un objet commun, qui est la production d'un bien ou de service. Et c'est l'espace où on n'a pas envie, 8 heures par jour, de passer son temps à se mettre sur la figure. Et donc, s'il y a une vraie volonté, évidemment, ce n'est pas toujours comme ça, mais s'il y a une vraie volonté de respecter les salariés, de respecter ses parties prenantes et d'avoir un impact sur la société.

C'est-à-dire que l'entreprise, aujourd'hui, a un rôle à jouer dans les défis politiques qui sont posés. Et c'est un endroit où on peut mieux se parler qu'ailleurs, s'il y en a la volonté.

Benoît Bazin, vous avez cette expression dans le livre, celle de « capitalisme responsable ». Alors, parlons peu, parlons bien, soyons honnêtes. Est-ce que ce n'est pas la pure définition de l'oxymore ? Comme le greenwashing, le capitalisme n'est-il pas foncièrement tourné sur lui-même et à la recherche de la maximisation des profits ?

Non, parce que de plus en plus, et peut-être que c'est une différence par rapport à il y a 40 ou 50 ans, l'entreprise, elle doit assurer sa pérennité. Saint-Gobain, vous l'avez dit, a été créé il y a 360 ans. On doit se projeter, se projeter sur l'équilibre de ses territoires, sur les compétences de ses salariés, sur les ressources naturelles. Se projeter sur l'environnement, notre vision stratégique Saint-Gobain, c'est l'idée mondiale de la construction durable. Donc l'entreprise... Non mais entre durée et être responsable, ce n'est pas la même chose.

Après, il faut trouver un équilibre, et c'est le rôle du dirigeant, avec toutes ces équipes, entre du court terme et du long terme, parce qu'il faut de la performance économique, mais il faut respecter les équilibres sociaux, sociétés et environnementaux. Donc il faut trouver l'équilibre de tout ça.

Vous l'écrivez vous-même dans le livre. Vous dites que le capitalisme s'est financiarisé depuis 30 ou 40 ans avec une approche qui a hypertrophié le court terme. C'est-à-dire, c'est vrai que depuis 30 ou 40 ans, la bonne gestion d'une entreprise, c'est faire du résultat, c'est les résultats trimestre après trimestre. La vision de long terme, la vision de la durée, elle n'est pas récompensée par les marchés. Donc vous êtes toujours soumis au marché, au fond, avec cette financiarisation des entreprises, et il faut faire du profit.

Il faut garder ces équilibres de court terme. Et c'est vrai que depuis 30 ou 40 ans, on a fait des choix politiques avec cette financiarisation de l'économie. Je pense qu'on peut retrouver des équilibres. Il faut retrouver du souffle. Et d'une certaine façon, à la fois la jeunesse d'aujourd'hui, les sujets d'environnement nous obligent à voir à long terme.

Et vous, Laurent Berger, vous pensez que le capitalisme responsable existe. Et d'ailleurs, c'est quoi pour vous le capitalisme responsable ? C'est un capitalisme qui s'empêche ?

Vous savez, moi, aujourd'hui, je suis salarié d'une entreprise mutualiste. Donc il y a plusieurs possibilités, mais je n'ai jamais été anticapitaliste. Je sais que je me suis suffisamment fait taper pour avoir dit ça plusieurs fois. Je crois à l'économie sociale de marché. Je crois aux équilibres. Je crois aux compromis, y compris dans le monde économique, à condition qu'on considère que l'entreprise, c'est des parties constituantes. Le capital et le travail. Et que le travail doit être respecté au même niveau que le capital. Deuxièmement... Ça l'est ? Pas partout. Pas partout, mais il n'y a rien qui est idéal dans la société. Mais il y a des endroits où on fait cet effort-là.

Moi, je n'aurais pas proposé ce livre à Benoît Bazin si je savais que le dialogue social était inopérant à Saint-Gobain. Vous imaginez bien, je ne suis pas totalement dingue. Et donc, je pense que... Et le deuxième élément, c'est qu'aujourd'hui, l'entreprise ne peut plus, pour des questions évidentes, ne peut plus se désintéresser de son impact sur la question environnementale. On pourrait y revenir, mais aussi sur son impact dans la société. Et ça peut se faire par des entreprises qui, dans leur gêne, comme le Crédit Mutuel, par exemple, a une gêne mutualiste. Donc, pas une entreprise capitaliste. Oui, mais c'est une banque. Mais on a tous besoin d'une banque.

Donc, vous dites qu'il faut aussi faire du profit, il faut trouver des clients, il faut faire du business.

Mais vous savez, la performance, aujourd'hui, quand on regarde une entreprise comme Crédit Mutuel Alliance fédérale, un groupe comme Crédit Mutuel Alliance, c'est la redistribution, c'est parce qu'il y a de la performance. On ne vit pas dans un monde idéal où on ne fait pas de redistribution s'il n'y a pas de performance. Mais la performance, ce n'est pas l'exploitation. Ce n'est pas un gros mot.

Le partage de la valeur chez Saint-Gobain, nous avons 75% de nos salariés français qui sont actionnaires du groupe. Ils sont actionnaires dans la durée. C'est le premier actionnaire de Saint-Gobain. Donc, forcément, évidemment, moi, je suis content que l'action Saint-Gobain, elle était à 100 euros plutôt que 25, parce que pour leur retraite, c'est un petit pécule, etc., pour acheter un logement. Mais ils sont engagés dans la durée. Et donc, c'est le premier actionnaire. Alors, le partage de la valeur, c'est aussi de l'intéressement, de la participation. C'est beaucoup de sens. Leader mondial de la construction durable, ça engage nos salariés. Ça leur donne de la motivation, de l'innovation.

C'est des équilibres à trouver. Donc, ça n'est pas facile, mais je pense qu'on peut avancer comme ça et que ça rend l'entreprise plus compétitive d'être capable de respecter ces équilibres.

Leader mondial de la construction durable, dites-vous, vous êtes numéro 1 dans le monde du transport de matériaux.

C'est la fabrication de matériaux. C'est des matériaux bas carbone avec beaucoup d'économies circulaires. On a quasiment 20% de matériaux recyclés. C'est du conseil aux artisans. C'est tout ce qui est efficacité énergétique en France en ce moment.

Et voilà, et on en parle beaucoup. Donc, c'est vous qui livrez les matériaux pour la construction de bâtiments. C'est votre secteur. Et vous reconnaissez que la construction de bâtiments produit près de 40% des émissions de CO2 aujourd'hui, consomme 50% des ressources naturelles. Donc, parler de construction durable dans ce cadre, n'est-ce pas une gageur ? Là aussi, une oxymore.

Non, c'est un formidable potentiel. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun des pays qui sont engagés pour être neutres en carbone qui peut y arriver s'ils ne décarbonent pas le bâtiment. Parce que 40%, on peut faire une maison passive avec de l'isolation, on peut diviser par deux sa facture énergétique. Donc, finalement, le bâtiment durable, c'est retrouver du bien-être, de la santé, donc un impact social. C'est du pouvoir économique, souveraineté nationale sur les sujets énergétiques et pouvoir d'achat pour les particuliers et respect de l'environnement. Donc, on peut avancer.

Et précisément, moi, je me suis un peu insurgé que dans 25 COP successives, les rencontres internationales, on a parlé d'énergie fossile, mais pas de bâtiment. Alors que le bâtiment peut contribuer beaucoup au respect de la planète.

Il y a eu une COP il y a cinq ans où un militant d'extinction rébellion est venu vous voir. Il vous a traité de mâle blanc, de salaud, incapable d'agir face au réchauffement climatique. Vous finissez par discuter ensemble, trois quarts d'heure.

Qu'est-ce que vous lui avez dit et qu'est-ce qu'il vous a répondu ? Moi, j'ai été interpellé parce qu'il était dans la désespérance. Et c'est vrai que les jeunes d'aujourd'hui, l'avenir du pays, sur plein de sujets, ce sont les jeunes. C'est l'éducation. Et moi, je voulais fondamentalement essayer de relever cette désespérance. Il ne voulait pas d'enfants. Il avait fait tout ce voyage pour finalement contester. Et on s'est parlé. Et donc là aussi, le dialogue a permis peut-être de rapprocher un petit peu des univers qui ne se côtoient pas.

Il m'a promis de lire le rapport de Saint-Gobain, puisque nous dépensons 600 millions d'euros de recherche et développement sur tous les sujets, justement, de développement durable. Moi, je lui ai promis d'écouter un peu plus ses challenges, ses défis, sa façon de nous bousculer. Et donc, c'est aussi là, réconcilier des univers qui ne se côtoient pas, mais qui peuvent faire avancer et faire bouger les lignes.

Oui, vous racontez ce moment effectivement dans le livre. L'écologie fait face actuellement à une série de reculs en France comme dans le monde. Laurent Berger, c'est spectaculaire aux États-Unis avec le retrait de l'accord de Paris et les coupes dans les budgets de la recherche de Trump. Mais en France aussi, la suppression des ADFE hier qui a été votée à l'Assemblée nationale, le retour des pesticides, la fin du plan vélo. Comment vous voyez ce backlash, ce retour de bâton sur l'écologie ? En quelques années, l'écologie est redevenue ultra clivante. Ça vous consterne ? C'est la faute à qui ? Ceux qui disent qu'il y en a marre des normes, il y en a marre des écolos, etc.

Il y en a marre avec beaucoup d'inquiétude et ça ne fait que renforcer la détermination qui doit être la nôtre. C'est-à-dire qu'il y a toujours l'écume, le bruit, les allers-retours permanents qui sont désespérants parce qu'on ne peut pas s'inscrire dans le long terme, dans le moyen terme. Et ça renforce la détermination qui doit être la nôtre à maintenir le cap. C'est-à-dire que vous interrogez Benoît tout à l'heure sur « mais quand même, on est encore carboné ». Oui, mais c'est les trajectoires qu'il faut suivre. C'est pour ça qu'on a appelé ça « voie de passage ». On ne dit pas que le monde est merveilleux, on ne dit pas que tout ce qui est fait est très bien dans les entreprises.

Mais il faut montrer que dans des entreprises, on maintient le cap malgré ce backlash, malgré ces volontés de retour en arrière. On n'a pas le choix. Et ceux qui ne le font pas, il faut comprendre que ceux qui ne le font pas, le paieront très cher un jour. Qui ne le fait pas ? Certaines entreprises qui voudraient jouer le recul. Les entreprises qui, sur d'autres sujets par exemple, se disent, comme les politiques de diversité, parce que ce n'est pas que sur la question environnementale, on pourrait s'en exonérer, elles vont le payer de toute façon. Le monde a besoin de se décarboner. On a besoin de remettre de la solidarité. On a besoin de remettre de la cohésion.

Et ça ne pourra pas se faire en s'affrontant. Mais il faut être déterminé dans le cap suivi. Et il faut faire ses preuves. Moi, je n'ai pas de problème à demander à ce que les entreprises fassent leurs preuves. Et pas à ce qu'elles soient parfaites. Mais que la voie suivie soit déterminée. Et c'est, je crois, ce qui est dit dans ce livre à travers les propos de Benoît Bazin. C'est-à-dire qu'il y a des possibilités de faire autrement. Et il y a aussi une vision humaniste de l'économie. Même si là aussi, peut-être, c'est un oxymore.

Un mot sur MaPrimeRénov', l'un des marqueurs des mesures écologiques d'Emmanuel Macron. Cette aide qu'on peut recevoir depuis 2020 pour isoler son logement. Elle va être reniée, réduite parce qu'il y a eu des fraudes et des abus. Dans votre livre, Benoît Bazin, vous plaidez, je vous cite, « Pour un plan Marshall de la rénovation énergétique qui flècherait pleinement les efforts de soutien public sur les ménages à revenus modestes ». Alors, dites-nous déjà votre position sur MaPrimeRénov', qui est donc secouée en ce moment. Et sur ce plan Marshall, il consisterait en quoi ?

Sur les sujets d'environnement, il faut s'engager à long terme. Donc, il ne faut surtout pas faire de zigzag. Je crois qu'on a changé 14 fois le mécanisme de MaPrimeRénov' sur les 4 dernières années. Il faut de la stabilité pour que les artisans embauchent, pour que les particuliers sachent comment avancer. Moi, ce que j'ai plaidé sur ce plan Marshall, c'est fondamentalement, il y a des bâtiments qui sont classés F ou G, donc en bas de l'échelle, souvent des propriétaires ou des locataires à revenus modestes. Si le reste à charge est trop important, s'il n'y a pas ce petit plus, ce catalyse de la PrimaNo, ils ne feront pas les travaux. Donc, ça va sortir du marché locatif.

On a déjà une crise très forte du logement en France. Ce sont des lieux où on souffre en termes de santé, en termes de bien-être. Et troisièmement, les comités scientifiques et techniques du bâtiment nous disent que ce sont les plus émetteurs de CO2. Donc, moi, je raisonne d'une certaine façon comme un médecin dans une salle d'urgence. On prend les situations les plus critiques et on traite celles-là en premier.

C'est vrai, mais il y a des fraudes. Ils ont été pleins de fraudes.

Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut professionnaliser tout le secteur. L'accompagnateur Rénov', les ressources qu'on donne à l'ANA, l'Agence Nationale d'Amélioration de l'Habitat. Il faut naturellement s'outiller. Il faut digitaliser tout ça. On a digitalisé les impôts en France depuis 10 ans. On peut digitaliser de façon moderne tous ces mécanismes pour crédibiliser. Les artisans sont très engagés, sont des professions très courageuses. On peut faire tout ça très bien. Donc, avançons, mais surtout pas du stop and go et des zigzags. Laurent Berger.

Oui, je partage cette idée de surtout pas de stop and go. Sur ma prime Rénov' et sur la rénovation thermique, il faut convoquer tous les acteurs. Nous, on a travaillé sur une avance des aides. C'est fondamental. Si vous attendez les aides, vous êtes obligé de payer l'artisan, etc. On avait, avec le dividende sociétal, fait en sorte qu'on puisse accompagner les clients, les mutuelles, pour qu'ils puissent avoir le reste à charge minimal. Quand vous avez des décisions comme ça qui stoppent, vous imaginez, vous êtes obligé de freiner, vous ne savez pas dans quelle direction vous êtes. Il faut de la continuité.

Il faut de la continuité et aussi considérer que ce n'est pas les politiques publiques. Ensuite, il y a des gens qui les mettent en œuvre et ce n'est pas toujours la puissance publique. C'est aussi les acteurs privés. Et donc, on peut un peu de temps en temps les interroger, un peu dialoguer. Vous savez aussi, j'ai ce goût du dialogue, pour savoir quelle décision est la meilleure.

On passe au standard d'Inter. Bonjour Bernard.

Oui, bonjour France Inter.

On vous écoute.

Bonjour à vos invités. Voilà, ne pensez-vous pas qu'il serait plus qu'utile aujourd'hui de faire basculer les charges sociales sur la TVA ? Donc, de dispenser les entreprises, ne serait-ce que parce que ça permettrait de taxer aussi plus justement les produits d'importation. Et que cela facilitera aussi le dialogue actuel avec le MEDEF au niveau du conclave, puisque les entreprises seraient allégées de décharges. Alors, toute ou toute partie décharges, ça je ne sais pas comment vous voyez la chose. Et comment vous expliquez que le Parti Socialiste continue de s'y opposer, puisque de toute façon, majoritairement, c'est ceux qui gagnent plus d'argent qui en supporteraient la charge.

Puisque forcément, ceux qui gagnent plus d'argent dépensent plus que ceux qui sont au SMIC. Donc, moi, je ne m'explique pas pourquoi le Parti Socialiste s'y oppose.

Alors, merci Bernard pour cette question qu'on va libérer à Benoît Bazin pour commencer.

Alors, vous avez raison, monsieur. Il y a un problème en France du coût des charges sur le travail. Ça a d'ailleurs créé des trappes à bas salaire. C'est-à-dire qu'on commence au SMIC et au bout de 30 ou 40 ans, on fera 1,2 fois le SMIC. C'est catastrophique. C'est le pire pays de l'OCDE. Donc, il faut libérer tout ça pour redonner de l'envie et justement des évolutions salariales. Vous avez raison que la TVA, d'ailleurs, on ne devrait pas l'appeler TVA sociale, parce que précisément, monsieur a raison de dire que si on consomme plus, on va payer un peu plus. Donc, moi, je pense qu'il faut revoir tous ces sujets d'équilibre des charges sur le coût du travail.

C'est également ce que vous appeliez tout à l'heure à taxer le travail différemment et valoriser le travail. Donc, il faut revoir tout ça. Après, on a un vrai sujet en France. Si je me déporte sur un autre sujet, c'est le travail sur les dépenses publiques. Parce qu'il ne faut pas ajouter de l'impôt en France. Il faut réduire les dépenses publiques, réorganiser le pays pour redonner de l'air à la croissance économique.

Laurent Berger, réponse à notre auditeur. Il y a un très bon livre dans cette très belle collection pour une société du compromis. Que vous ne dirigez pas. Non, non, que je ne dirige pas. D'Antoine Fouché, qui montre qu'effectivement, il faut sans doute regarder en termes de fiscalité et de financement de notre modèle de protection sociale, une diversification des modes de financement qui ne repose pas seulement sur, ou principalement et très principalement sur le travail. Et donc, la TVA sociale est une des idées, mais il y en a beaucoup d'autres qu'il faut aller explorer. Mais tout ça, ça nécessiterait quoi ?

Ça nécessiterait d'être d'accord sur l'idée qu'il faut commencer à regarder notre évolution du modèle social. Pas pour le rendre moins performant socialement en termes de solidarité, mais pour le financer différemment.

Alors justement. Oui, il y a une proposition qui est dans le débat public. Michel, sur l'application Radio France, Benoît Bazin, est-il pour la taxe Zuckman, taxation du patrimoine des ultra-riches ?

Alors, moi, sur ces sujets d'impôt, je rappelle encore une fois qu'il faut vraiment qu'en France, on arrive à mieux dépenser l'argent public. Donc, il y a un vrai travail, indépendamment de savoir ensuite où aller chercher la fiscalité. Il faut vraiment restructurer la dépense publique. J'ai parlé dans le livre des organismes, des agences de l'État. Il y en a 1284 milliards d'euros. Donc, faisons un effort de travail sur la dépense publique. Deuxièmement, après, il faut réfléchir à un certain nombre de sujets. Il faut de l'équité fiscale. Je ne vais pas me prononcer sur ce sujet-là particulièrement. Il faut de l'équité.

Il y a un livre ou un article qui était très bien d'Olivier Blanchard, l'économiste du FMI dans Le Monde, il y a une dizaine de jours, qui se prononce de façon très claire sur le sujet.

Alors, le conclave, le mot a été prononcé par notre auditeur. Le conclave sur les retraites, finalement, est prolongé. Nouveau rendez-vous, dernier rendez-vous de lundi prochain. Les partenaires sociaux se sont quittés sur une proposition. La retraite à Toplin à 66 ans et demi. La CFDT se mouille, Laurent Berger. Marie-Zise Léon se mouille pour ce conclave. À l'instant, ce matin, sur Télématin, Patrick Martin, le patron du MEDEF, se dit très réservé sur la présence même du MEDEF le 23 juin, lors de la réunion de lundi. Quel regard vous avez sur ça ? C'est en train de capoter, là, non ?

Alors, moi, je ne suis pas un commentateur, c'est Marie-Zise Léon, la meilleure spécialiste du sujet. Ce que je peux vous dire, c'est que tous ceux qui quitteront, y compris en dernière ligne droite, la table des discussions, porteront une lourde responsabilité. C'est-à-dire que, comme vous l'avez dit, Marie-Zise Léon et la CFDT se mouillent. Je n'ai pas à prendre parti là-dessus, j'en suis retiré. Mais il faut discuter jusqu'au bout. Et ce que ça montre, c'est qu'on ne peut pas avoir une approche différenciée en termes d'âge de départ à la retraite. Le vrai sujet, c'est encore une fois le sujet de ceux qui ont des carrières plus difficiles, une fin de carrière plus difficile.

Et je crois qu'il y avait des propositions sur la table. Je crois savoir, je lis comme tout le monde, qu'il y avait des propositions sur la table. Et je trouverais regrettable que jusqu'au dernier moment, il n'y ait pas de possibilité de discuter.

Mais si le MEDEF ne vient pas le 23 juin, si le MEDEF ne signe pas d'accord, alors même que la CFDT a renoncé aux 64 ans, c'est quoi ? C'est un cadeau à la CGT, ça s'appelle comme ça. C'est affaibir la CFDT.

Je crois qu'on le voit dans le monde, on le voit parfois dans la société. Il y a parfois des réflexes qui préfèrent jouer une forme de pureté personnelle sur ses propres positions que de jouer le jeu du compromis et de la confrontation. J'espère que chacun retrouvera la raison. Je ne peux pas dire, évidemment je reste en retrait, mais je ne peux pas dire que l'organisation que j'ai dirigée, qui est dirigée aujourd'hui par Marie-Lise Léon, n'a pas joué le jeu de la responsabilité sur ce sujet-là. Elle l'a joué, c'est très bien qu'il y ait d'autres acteurs qui le jouent.

C'est un message au MEDEF.

C'est un message à ceux qui veulent l'entendre, puisque vous me posez la question. Un mot sur la politique peut-être, pour finir ?

On vous la pose à chaque fois, Laurent Berger. Benoît Bazin nous dit qu'il souhaiterait ou pourrait ou aimerait être maire d'une ville. Vous, Laurent Berger, 2027, c'est toujours non ?

Écoutez, vous savez, c'est cette idée que la politique, c'est quelque chose d'extrêmement noble, ce serait réservé finalement qu'aux gens qui s'engagent en politique. Moi, je crois qu'on peut changer la vie des gens dans différents endroits. Je crois beaucoup au monde associatif, je crois beaucoup à l'engagement dans la société civile, je crois beaucoup au monde de l'entreprise pour changer la société. Et donc, voilà, je crois que je me suis déjà exprimé sur le sujet. Franchement, je suis inquiet, comme tout le monde, d'une société qui se fracture. Benoît vient d'en parler tout à l'heure. Et la responsabilité des uns et des autres de là où ils sont, c'est d'agir contre cela.

Moi, aujourd'hui, j'agis au sein d'une entreprise qui agit beaucoup sur le sujet, qui s'appelle Crédit Mutuel à l'annonce fédérale. C'est ça mon engagement.

C'est toujours non, Nicolas. Benoît Bazin, un mot quand même sur le MEDEF et sur le conclave. Le MEDEF qui dit « on ne sait pas si on ira », le grand patron que vous êtes dit quoi ?

Je pense que c'est très important d'aller jusqu'au bout du bout du dialogue.

Il faut que le MEDEF soit là le 23 lundi prochain.

Il faut naturellement trouver un équilibre à notre système de retraite. Il y a des ouvertures très fortes qui ont été faites, y compris sur le sujet de capitalisation, par exemple sur la retraite qui a été faite de façon très courageuse. Il faut aller au bout du dialogue. Je reprends juste la question de Nicolas Demorand. C'est dans une vie autre que j'aurais imaginé d'être maire. Je suis très engagé sur Saint-Gobain. Pour les prochaines années, on est maire des entreprises.

Parce que là, vous avez les 160 000 salariés qui écoutent leur patron dire qu'il va être maire d'une ville.

Des équipes extraordinaires. Non, mais le métier de maire, si vous voulez, comme dans une entreprise, on peut aller sur le terrain, changer la vie des gens, dans la subidiarité, le collectif et avec de l'ambition. Donc c'est ça qui est formidable.

Merci à tous les deux, Benoît Bazin, Laurent Berger. Voix de passage publiée aux éditions de l'Aube dans cette collection qui s'intitule La Société du Compromis. Je ne sais pas qui la dirige, ni qui l'a créée. C'est vous, Laurent Berger. Merci infiniment. Je ne sais pas qui la dirige,

je ne sais pas qui l'a créée. Merci.