Un nouveau Premier ministre qui tiendra jusqu’en 2027 ? - C à vous : l’intégral - 12/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir. "C à vous" en direct jusqu'à 21h pour parer à toute éventualité de nomination d'un nouveau Premier ministre.

On attend, comme beaucoup de Français. On est sur le coup avec toute l'équipe. Salut à tous.

Emilie, votre choix d'actu? - E.Tran Nguyen: Une histoire fait la une aux Etats-Unis et maintient le pays en haleine, l'histoire de L.Mangione, qui a assassiné en pleine rue le PDG de la plus grosse compagnie d'assurance et qui est érigé en héros. - A.-E.Lemoine: On vous expliquera pourquoi avec P.Corbé.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Le témoignage d'un dessinateur syrien qui se confie sur l'horreur des geôles syriennes. - P.Cohen: Dans mon édito, je parle du pacte de non-censure que devra signer le nouveau Premier ministre ou la nouvelle Première ministre. - A.-E.Lemoine: Vous nous expliquerez pourquoi vous avez un ordinateur à vos côtés. - P.Cohen: Pour travailler! - A.-E.Lemoine: Nous, nous ne travaillons pas!

On en parle évidemment avec nos invités, L.Vigogne, journaliste politique à "La Tribune Dimanche", et A.de Villaines.

Merci de votre présence. Lorrain? - L.Sénéchal: K.Mbappé n'est plus visé par une enquête, si tant est qu'il ait été visé par une enquête.

Son nom n'est jamais apparu. - P.Lescure: Mon OEil vous emmènera dans le Jura, où un jeune homme se lance dans un concours de fabrication de comté.

Oui, le fromage. C'est "Vingt Dieux!".

Le film est formidable. - A.-E.Lemoine: Il cartonne. - P.Lescure: Ca va être un des gros trucs de l'année. - P.Cohen: On l'avait vu à Cannes. - A.-E.Lemoine: Après 20h, F.Cluzet de retour sur les planches d'un théâtre.

Ca faisait 25 ans qu'il n'était pas monté sur scène. Il a commencé par le théâtre. Des images sympathiques à vous faire découvrir.

On recevra le phénomène P.Garnier. A peine sorti de la "Star Academy" avec une victoire, il cartonnait avec son album, "Chaque seconde". - L.Vigogne: C'est sans doute ça. - A.-E.Lemoine: C'est disponible sur toutes les plateformes et en physique.

On vous propose une réédition. Je me tourne vers vous. A priori, vous êtes plus spécialiste de la politique que de P.Garnier.

Nous, on fait les deux. Il sera sur la scène de "C à vous" pour un extrait de la réédition de cet album. Tout de suite, L'Edito de Patrick.

Avant de nommer un nouveau Premier ministre, E.Macron tente de s'assurer que le successeur de M.Barnier pourrait bénéficier d'un pacte de non-censure.

Qu'est-ce que ça changerait? - P.Cohen: Tout.

Ca permettrait de sortir de la situation baroque qui était celle de M.Barnier, celle d'un gouvernement minoritaire dont la survie dépend de son principal opposant, le RN. S'il y a un accord de désarmement réciproque qui consiste pour le gouvernement à ne pas poser de 49-3 et pour une partie de ses opposants à ne pas voter de censure, alors, c'est le RN qui se trouverait désarmé.

Pas moyen de faire tomber à nouveau un gouvernement, même dans un vote commun avec LFI. Impossible de faire sauter à la corde le Premier ministre même en lui demandant des trucs supplémentaires. Ce pacte sortirait le RN du jeu dans l'esprit du front républicain de juillet. - A.-E.Lemoine: C'est ce qui est sorti de la réunion des chefs de parti avant-hier? - P.Cohen: Oui.

E.Macron et ses invités ont fait le constat qu'il ne pourrait pas y avoir de gouvernement d'union nationale. Trop de divergences.

En revanche, le chef de l'Etat a expliqué qu'on pouvait s'opposer, exprimer des désaccords en votant contre des textes de loi, mais sans recourir à la censure. Socialistes, communistes et écologistes en ont convenu. M.Tondelier a parlé d'un geste fort qui oblige à travailler en équipe à l'Assemblée nationale.

E.Philippe a exprimé ses doutes ou ses réserves. Voilà l'ébauche de ce pacte de non-censure que le futur Premier ministre devra finaliser avant de former son équipe, de constituer son gouvernement.

On n'est pas encore au bout du feuilleton. Sans surprise, ça hurle aux deux bouts de l'Hémicycle, chez les 2 forces que ce pacte vise à marginaliser. M.Le Pen dénonce un engagement ahurissant, un contournement de la Constitution.

Les insoumis crient déjà à la trahison. "Ceux qui ne voteront pas la censure seront de fait des soutiens du gouvernement," décrète M.Panot.

Si ce pacte est conclu, il porte en lui la rupture de l'union de la gauche, la fin du NFP. C'est aussi pour ça qu'E.Macron a dit son souhait de ne pas dissoudre l'Assemblée l'an prochain et de la voir fonctionner jusqu'à la fin de son quinquennat.

Ce n'est qu'un souhait, pas un engagement. Pour la gauche non-LFI, c'est un encouragement. Moins les élections sont proches, plus il est facile de s'émanciper de son alliance électorale.

Les Français sont pour mais n'y croient pas. - A.-E.Lemoine: Vous dites qu'ils n'ont pas tort? - P.Cohen: Non.

La 1re tâche du nouveau Premier ministre sera de faire voter un budget, ou plutôt deux budgets, celui de l'Etat et celui de la Sécurité sociale. On ne voit pas bien quels seraient les contenus qui, même sans censure, pourraient être approuvés par une majorité absolue des députés. Le pacte de non-49-3 et de non-censure n'interdit pas de voter contre.

On pourrait alors avoir un gouvernement stable, qui ne tomberait pas, mais incapable de trouver un accord majoritaire sur le budget et des gouvernants qui nous diraient: "Vous comprenez maintenant l'utilité du 49-3?" Si tout le monde est d'accord pour que ce pacte ne s'applique qu'aux textes ordinaires hors budget, ce qui est une éventualité...

En cas de paralysie, une nouvelle dissolution serait inévitable. - A.-E.Lemoine: On n'est donc pas au bout du feuilleton.

L.Vigogne, A.de Villaines, vous ne croyez pas à la possibilité que les partis politiques travaillent en équipe? - L.Vigogne: Ca reste toujours très compliqué.

Il est juste de noter que la situation a un peu évolué. On a observé des petits pas du côté des socialistes, qui n'existaient pas avant la chute de M.Barnier.

Ce sera utile pour le prochain Premier ministre pour asseoir un peu sa stabilité. Rien n'est fait. Il faudra que celui-ci ait un certain doigté.

Malgré tout, il y a des points positifs. On avance un peu. - A.-E.Lemoine: "Des petits pas".

Il ne faudrait pas un grand pas pour avancer? - A.de Villaines: Oui, mais la situation est tellement complexe, l'Assemblée nationale est tellement fracturée...

J'ai plutôt la sensation qu'on vit la IVe République sous la Ve. C'est la République des partis, ce que détestait le général de Gaulle. Tous ces accords...

Je ne suis pas sûre que ça passionne les Français, qui attendent plutôt des réponses dans leur quotidien. Je pense que ça fait penser à la fin de la IVe République. J'ai peur qu'on soit face à un casse-tête.

C'est pour ça que la décision d'E.Macron traîne. La non-censure ne marche que de LR au PS.

Si LR et le PS gouvernent ensemble ou "non-gouvernent" ensemble, ça fait le jeu de M.Le Pen. Depuis des années, elle dénonce l'UMPS.

J'ai beau retourner dans tous les sens les groupes, je ne vois pas de solution. - P.Cohen: Il y a des simulateurs... - A.de Villaines: Qui sont très bien faits. - P.Cohen: Vous pouvez trouver votre majorité à l'Assemblée nationale. - A.-E.Lemoine: Depuis la dissolution. - P.Cohen: Pour ceux que ça intéresse.

On voit toutes les impasses qui sortent de cette Assemblée. - A.-E.Lemoine: Au mieux, le futur Premier ministre ne sera pas censuré.

Au pire, il est condamné à l'immobilisme, à gouverner a minima, avec un budget qui ne s'attaquera pas aux finances publiques, au déficit. - L.Vigogne: Tout le monde a conscience qu'il n'y aura pas de grandes réformes.

Cette année, qu'est-ce qui s'est passé? Quelle grande réforme a été adoptée? Il y a eu 2 ou 3 textes un peu symboliques, mais il ne s'est rien passé.

Cet automne, M.Barnier s'est concentré uniquement sur son budget. Il n'a pas réussi à le faire passer.

Avec cette Assemblée, on aboutira à pas grand-chose. Il faut un minimum de stabilité pour tenir jusqu'à une possible dissolution à nouveau, pas avant le 8 juillet. - P.Cohen: On ne repart pas de zéro.

On a certes un texte qui a été rejeté en commission mixte paritaire, mais qui peut parfaitement être repris en grande partie. Pour le budget de l'Etat, on en était à la lecture du Sénat, avec un texte qui existe toujours. Il n'a pas été effacé par la censure. - A.-E.Lemoine: Quelle sera la marge de manoeuvre du futur Premier ministre?

Est-ce qu'il peut obtenir plus que ce que n'a pas obtenu E.Macron? - A.de Villaines: C'est ce qui m'inquiète.

Si c'est pour faire la même chose que ce qui a conduit M.Barnier à tomber, je ne vois pas en quoi ça peut fonctionner. C'est là où on voit mal le chemin.

Soit c'est un gouvernement technique qui enlèverait les forces politiques de cette fameuse gouvernance pendant quelques mois avant la prochaine dissolution...

Pourquoi pas. Mais rien ne dit qu'une prochaine dissolution donnera une solution plus claire. C'est pour ça que je pense qu'on arrive au bout d'un système.

J'aurais préféré que ces forces, qui ressemblent à une Assemblée constituante...

Les Français sont allés très nombreux aux urnes. Le moment aurait été opportun pour réfléchir à nos institutions. Ca fait des années qu'on nous dit qu'il y a des problèmes, le 49-3, très contesté pendant la réforme des retraites, les "gilets jaunes" qui avaient des revendications institutionnelles...

Je pense aux conventions climat ou citoyenne, pour la fin de vie...

Il y a plein de choses nouvelles qui sont arrivées mais qui ne sont pas dans la loi. Le moment est peut-être venu de réfléchir collectivement. De la part d'E.Macron, ce serait une façon de piéger J.-L.Mélenchon, qui plaide depuis des années pour une VIe République. - P.Cohen: Est-on sûrs que c'est un problème institutionnel? - A.de Villaines: Pour moi, oui.

On n'a pas de solution. - P.Cohen: L'entente entre les forces politiques... - L.Vigogne: La Ve République n'est pas faite pour le tripartisme.

La Ve République, c'est une majorité et une opposition. Depuis quelques années, il y a une extrême droite très forte, un bloc central, et une extrême gauche très forte. Avec ça, c'est très compliqué d'avancer dans la Ve République.

On parle de changer le mode de scrutin, de passer à la proportionnelle... - A.-E.Lemoine: C'est la grande idée de F.Bayrou. - L.Vigogne: Est-ce que ça peut changer quelque chose? - P.Cohen: On serait très proches de l'Assemblée d'aujourd'hui.

Il faut que les forces politiques le veuillent. - A.de Villaines: Si on va faire une proportionnelle, il y aura des coalitions. - L.Vigogne: Là où la proportionnelle existe, comme en Espagne ou en Allemagne, il n'y a pas d'élections présidentielles. - P.Cohen: C'est un tabou.

Impossible d'engager le débat de l'élection du président de la République au suffrage universel. - A.de Villaines: Pourquoi pas.

Je crois que dans cette période, tout est possible. - P.Cohen: Les Français y sont très favorables. - A.de Villaines: On voit bien qu'on est dans une forme de blocage.

Le fait qu'un seul homme décide d'autant de choses, dans la Ve République, peut-être qu'il y a des choses à changer. - A.-E.Lemoine: E.Macron avait promis qu'un nouveau Premier ministre serait nommé dans les 48 heures il y a 2 jours.

On nous avait dit que ce serait pour ce soir. - P.Cohen: Encore 2 heures! - A.-E.Lemoine: Finalement, ce sera peut-être demain.

Ca dit quoi de la situation? Il n'a pas la solution? - L.Vigogne: Il n'a pas la solution.

E.Macron a vu la chute de M.Barnier arriver, que la censure était inéluctable.

Dès novembre, il a eu des échanges avec F.Bayrou et d'autres où il évoque ce scénario. On aurait pu imaginer qu'il s'y prépare, qu'il échafaude des plans.

On se rend compte que non. Le gouvernement est tombé il y a plus d'une semaine et on n'a toujours pas le nom du successeur de M.Barnier.

Après, c'est classique chez E.Macron dans ces moments. Il a toujours du mal à choisir son Premier ministre.

Il teste différents noms, il change d'avis... - A.-E.Lemoine: Il s'en fiche de respecter un calendrier qu'il a lui-même fixé. - E.Tran Nguyen: Il s'en fiche de se contredire lui-même.

Il avait dit qu'il irait vite. - L.Vigogne: Le président change de logique si cette autre logique l'arrange au moment de décider. - A.-E.Lemoine: On s'est dit qu'il écourtait son voyage en Pologne, mais ce n'était pas pour annoncer un Premier ministre.

C'est pour continuer à travailler. - A.de Villaines: On verra.

On aura peut-être un Premier ministre ce soir ou demain. Ca donne une sensation de flottement. Ce n'est pas bon.

Nous, journalistes, on pensait qu'on aurait un Premier ministre pour l'inauguration de Notre-Dame. Quand on est président de la République, il faut faire attention à cette parole, qui a du sens pour les Français. Avant que M.Barnier ne tombe, le président de la République était en Arabie saoudite et il avait dit: "Je ne peux pas croire que M.Barnier tombe." Le lendemain, tout le monde savait qu'il allait tomber. - A.-E.Lemoine: Il le savait même quand il le disait. - A.de Villaines: Il faut faire très attention à cette parole présidentielle. - P.Cohen: Pardon, mais la responsabilité est partagée.

Il n'est pas aidé par les forces politiques. Vous avez vu tous les noms qui sont sortis depuis une semaine? Ils se sont tous fait mitrailler d'un côté ou l'autre, comme F.Bayrou, R.Lescure... - A.-E.Lemoine: L'ancien ministre de l'Industrie.

Levée de boucliers des LR. - P.Cohen: La droite LR et la droite des macronistes ont dit que c'était inacceptable.

B.Cazeneuve...

Le PS fait une indiscrétion pour dire que tout ministre socialiste qui viendra dans un gouvernement qui n'est pas de gauche serait immédiatement exclu du parti. Il y a des exclusions et des refus systématiques qui rendent la tâche très compliquée. - L.Vigogne: C'est pour ça que dans cette séquence, E.Macron a choisi d'étirer le temps.

Il faut que chacun soit face à ses responsabilités. Pour lui, c'était important que mardi, tout le monde sorte de l'Elysée et dise ce qu'il avait sur le coeur. Aujourd'hui, c'est lui qui est considéré par les Français comme le 1er responsable du chaos dans lequel on est.

Il a décidé de la dissolution. Il veut qu'aujourd'hui, cette responsabilité soit partagée en montrant l'incapacité des forces politiques à s'entendre. - A.-E.Lemoine: E.Macron peut encore créer la surprise?

Un nom qui sortirait du chapeau et qui n'aurait pas été évoqué ou mitraillé? - A.de Villaines: Je pense.

A mon avis, les jeux ne sont pas faits encore. Il a plusieurs scénarios sur la table. Peut-être qu'un nous aurait échappé.

Les partis politiques ont donné une mauvaise image. C'est quand même lui qui a choisi de dissoudre l'Assemblée en juin. La tripolarisation, il l'a aggravée. - P.Cohen: Je trouve ça toujours bizarre de reprocher à un président de la République d'avoir donné la parole au peuple. - A.de Villaines: Non, mais dans le timing...

J'aurais attendu que son gouvernement tombe sur le budget. Pour moi, il s'est trompé en nommant G.Attal. - P.Cohen: Ce sont des vraies décisions, ça. - A.de Villaines: Je pense qu'il y a un manque de stratégie.

Ca m'étonne. - A.-E.Lemoine: Ce serait une surprise que F.Bayrou ne soit pas nommé? - L.Vigogne: On a bien vu que sa cote avait chuté.

Aujourd'hui, il y a 1 chance sur 2 qu'il soit Premier ministre. - A.-E.Lemoine: Pourtant, il a préparé sa liste de ministres. - L.Vigogne: Il a eu 2 entretiens avec le président.

L'hypothèse a été très poussée. Après, ce n'est pas le premier à avoir eu un tel échange avec le chef de l'Etat. En 2022, C.Vautrin était à deux doigts d'être nommée.

En septembre, E.Macron souhaitait que ce soit X.Bertrand.

Finalement, ça a été M.Barnier. C'est classique chez E.Macron. - A.-E.Lemoine: Il cherche quelqu'un avec qui il peut facilement travailler? - L.Vigogne: Le président n'a pas aimé la séquence Barnier, ce Premier ministre qui avait rompu le dialogue avec l'Elysée, qui ne le concertait pas, et qui remettait même en cause certains dogmes de sa politique économique.

Il veut un Premier ministre avec lequel il va s'entendre, qui va rétablir le dialogue avec l'Elysée, qui va respecter un peu plus sa politique et sur qui il aura une influence. C'est un changement à 180 degrés. Quand M.Barnier a été nommé, on nous disait que le président voulait prendre du champ, être dans une position d'arbitre. 3 mois après, il constate que dans les sondages, ça n'a rien changé pour lui. - A.-E.Lemoine: Donc autant avoir un Premier ministre macroniste. - L.Vigogne: Ouais, ou à demi macroniste. - A.de Villaines: C'est le MoDem.

On peut se dire que ça élargit sur sa gauche. Après avoir élargi à droite avec Barnier, on élargirait peut-être avec les socialistes...

Ce n'est pas dit. - L.Vigogne: Il n'y aura pas de ministre socialiste. - E.Tran Nguyen: La surprise viendrait du nom ou de la méthode?

On a entendu qu'il pourra nommer quelqu'un qui serait mandaté pour essayer de former un gouvernement avant même d'être nommé Premier ministre. - L.Vigogne: C'est ce qui fonctionne dans la candidature de R.Lescure.

Il tient sans doute la corde, en ce moment. R.Lescure se présente comme un potentiel Premier ministre entouré de poids lourds, plutôt qu'un chef de majorité.

Ca fonctionne avec ça, avec le côté un peu plus collégial, essayer d'associer plus largement les forces politiques. - A.de Villaines: Je pense que c'est le problème.

On met la charrue avant les boeufs. On parle du nom avant de parler de pour quoi faire. La situation catastrophique, ça fait que ça va être la continuité de M.Barnier.

Dans 2 ou 3 mois, on se dira que c'était ce qu'il proposait. Si la censure refait surface et qu'un gouvernement tombe encore, puis encore, on arrivera à des élections anticipées. - E.Tran Nguyen: E.Macron était quand même en Pologne.

Là-bas, il a eu l'occasion de rappeler ses priorités sur l'Ukraine. - E.Macron: Seule une paix durable est possible, c'est-à-dire une paix qui soit négociée par les Ukrainiens et qui leur permette d'avoir des solutions de sécurité dans la durée.

Nous partageons la même volonté de dire "pas de paix en Ukraine sans les Ukrainiens". Nul ne peut discuter pour les Ukrainiens en leur nom des concessions à faire, des points à porter. La paix soutenable en Ukraine, c'est une sécurité durable en Europe. - E.Tran Nguyen: Comme on l'a vu samedi dernier avec la rencontre entre Trump et Zelensky à l'Elysée, on sent qu'E.Macron veut être présent sur le terrain diplomatique.

Est-ce que ce n'est pas le seul rôle qu'il lui reste en tant que président? - A.de Villaines: Oui, mais c'est le rôle que lui confère la Constitution.

Je trouve ça très bien qu'il soit actif et présent sur la scène internationale. Dans cette période d'instabilité franco-française, heureusement qu'il peut encore aller sur la scène internationale pour porter le petit reste de la voix de la France. - L.Vigogne: Avec l'élection de Trump, il y avait une opportunité.

Il s'imagine comme le héros, le défenseur de l'Europe face à une Amérique très conquérante et très dure. - A.-E.Lemoine: A.de Villaines, pour France Culture, et L.Vigogne, pour "La Tribune Dimanche".

Tout de suite, la Story de M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un pays qui tente de se relever des horreurs de l'héritage de B.Al-Assad.

Selon des documents retrouvés ces dernières heures au sein de la prison de Saydnaya, au moins 40 000 détenus y auraient été exécutés. Une journaliste de CNN a constaté l'ampleur des drames qui se jouent dans les geôles syriennes. Dans une prison syrienne, elle découvre un prisonnier abandonné. ... - M.Bouhafsi: Cet homme a été arrêté il y a 3 mois par les milices de B.Al-Assad.

Il avait été enfermé dans un sous-sol de l'une des prisons sans lui laisser de nourriture ou d'eau. ... - B.Chameroy: Plus de 4000 détenus ont été libérés par les rebelles depuis dimanche.

Ce destin, un homme incarcéré 3 fois à la suite de manifestations contre le régime de B.Al-Assad aurait pu le vivre. Ce dessinateur s'est réfugié en France. - Les pieds des prisonniers ne touchaient pas la terre.

Ils avaient des blessures ouvertes. Quand on met les gens ensemble dans une pièce aussi fermée, les maladies se propagent énormément. C'est le couloir par lequel on sortait avec les cadavres.

Il y avait un camion qui attendait. Sur les murs, à la fin du couloir, on trouvait des prisonniers pendus. - M.Bouhafsi: Il aura passé près d'un an en prison.

Sa 3e arrestation était due à son travail, une caricature d'un soldat marchant sur la langue d'un civil. Le dessin est un moyen pour lui de graver dans le marbre les exactions du pouvoir. - Leur devoir, c'est d'instaurer l'amnésie.

Mes yeux ont scanné ce que j'avais vu. A ma sortie, une fois arrivé à Beyrouth, j'ai commencé à dessiner. Je suis sûr que c'est une preuve de ce qui s'est passé là-bas.

Ca a été très émouvant de voir les prisonniers que je dessinais, 14 ans après, qu'ils aient toujours les mêmes formes, les jambes maigres... - M.Bouhafsi: Les journalistes reviennent à Damas.

Une image a marqué les esprits. Une grand reporter nous a confié l'état d'esprit des Syriens quelques jours après la chute du régime et leur regard sur les rebelles islamistes de HTC. - Dans les rues de Damas, les sentiments sont très mélangés.

Il y a énormément d'euphorie, des drapeaux de la révolution syrienne qui sont brandis partout, des chants révolutionnaires dans les voitures. On entend beaucoup de soulagement de la part des habitants. Il est évident que beaucoup se posent d'énormes questions quant à l'avenir du pays, à la façon de gouverner de HTC.

Est-ce qu'ils vont montrer des signes pour inclure toutes les communautés, pour essayer de rassembler et ne pas monter les communautés les unes contre les autres? - M.Bouhafsi: Ses reportages sont à retrouver tous les jours.

Le Premier ministre par intérim a dit vouloir garantir les droits des minorités et travailler avec certaines puissances comme les Etats-Unis. - P.Lescure: Pendant que se poursuivait le compte à rebours pour la nomination du Premier ministre, B.Le Maire était invité à s'expliquer sur le déficit devant la commission des finances de l'Assemblée.

Pas question pour l'ancien ministre de l'Economie de porter le chapeau. Il y est allé franchement en mettant en cause certains partis représentés à l'Assemblée. - B.Le Maire: Oui, je suis responsable devant nos compatriotes de tous mes actes.

Jamais vous ne me ferez porter la responsabilité de cet aveuglement collectif qui vous interdit de voir une chose simple: ni les impôts ni des bouts de ficelle ne régleront le problème de la dette et du déficit en France, qui remonte à 50 ans. Je parle devant des parlementaires qui ont tous voulu alourdir la facture des mesures exceptionnelles face au covid et qui refusent de sortir de ces mesures. Ces parlementaires se précipitent au 20h pour annoncer que les retraites seront bien réindexées au 1er janvier.

Vous dites vouloir alléger la dette? Hypocrisie. - P.Lescure: Le mot "hypocrisie" et répété plusieurs fois.

C'est culotté de la part d'un ministre qu'on a remis en cause en constatant un déficit que personne n'avait vu aussi important. C'est aussi un plaidoyer pour se ménager un avenir dans l'avenir politique même s'il affirme l'avoir quitté. - L.Vigogne: Il a profité du contexte pour faire passer au second plan les responsabilités qu'il pourrait avoir après être resté 7 années à Bercy.

Il visait les élus LR, comme L.Wauquiez. B.Le Maire est retiré.

Il est professeur à Lausanne. Il songe à revenir. Il se laisse une année comme ça, hors du champ politique.

Après, il essaiera de renouer avec les Français, mais ça ne sera pas facile. Son image en a pris un coup. - A.de Villaines: On n'abandonne jamais, en politique.

Même quand on dit qu'on abandonne. J'ai hâte d'avoir les résultats de cette commission d'enquête parlementaire sur les finances publiques. C'est très grave, ce qui s'est passé.

On a besoin d'avoir des réponses. Si on en est là, c'est à cause de ce déficit. - P.Cohen: Ce serait bien d'avoir des réponses non partisanes.

Je ne suis pas sûr qu'elles sortent de la commission d'enquête, vu la tonalité qui a été celle des auditions. Ca va être compliqué. - A.de Villaines: Parfois, les commissions d'enquête donnent des bonnes surprises. - P.Cohen: Parfois. - A.-E.Lemoine: Quand un assassin présumé devient un héros.

C'est l'incroyable renversement de valeur auquel assiste l'Amérique. Depuis l'arrestation le 9 décembre au terme d'une cavale de Luigi Mangione, 26 ans, accusé d'avoir abattu le PDG de la plus grosse compagnie d'assurance santé. C'est un crime qui suscite de l'émoi, pas en faveur de la victime, mais du tueur présumé, qui est devenu un phénomène de politique et de culture.

Sur Internet, des messages, des produits dérivés. Sa libération est réclamée par une partie de l'Amérique qui le considère comme un héros. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, P.Corbé, journaliste spécialiste des Etats-Unis.

On va tenter de comprendre comment un tueur présumé est devenu le héros d'une partie de l'Amérique. On sait désormais que ce ne sera pas ce soir, la nomination du Premier ministre. - P.Cohen: Qu'est-ce qu'il y a écrit?

Le Premier ministre sera nommé vendredi matin, samedi ou dimanche. - L.Vigogne: Dimanche, il y a le pape en Corse. - A.-E.Lemoine: Il y aura une trêve papale. - P.Cohen: Dans ce cas-là, c'est une excuse pour attendre lundi. - A.-E.Lemoine: On n'est pas sortis de l'auberge. - P.Cohen: On a un rendez-vous donné. - A.-E.Lemoine: C'est l'Elysée qui le donne. - P.Corbé: Ca a duré plusieurs mois, la dernière fois.

Ca peut encore traîner. - A.-E.Lemoine: Ils avaient dit "dans 48 heures".

Le président lui-même l'avait dit. - P.Cohen: L'Elysée précise que ce sera un communiqué de nomination. - A.de Villaines: Comme d'habitude. - A.-E.Lemoine: Pas de surprise de ce côté-là.

On ne sait pas ce qui tombera mais on sait comment ça tombera. Bonsoir, P.Corbé!

On essaie de comprendre avec vous comment ce tueur présumé est devenu le roi d'une partie de l'Amérique prête à financer ses frais d'avocat. Est-ce qu'on trouve un début de réponse dans les motivations du suspect? - P.Corbé: Ce qui a frappé l'Amérique, avant même que la police n'arrête L.Mangione en Pennsylvanie, dans les premiers jours, c'est la victime.

La victime est le PDG d'un grand groupe d'assurance santé. Environ 50 millions d'Américains dépendent de cette assurance santé. Quand je vivais aux Etats-Unis, ma couverture santé était faite par cette société.

C'est une société qui passe son temps à dire non à des gens qui sont malades, qui ont besoin de soins ou dont les proches ont besoin de soins. - A.-E.Lemoine: C'est le fameux "3D": delay, deny, defend. - P.Corbé: Ce sont des mots dits aux gens qui ont besoin de soins, qui ont un cancer, qui ont un enfant malade...

L'assurance santé utilise parfois ces mots pour ne pas accepter la prise en charge. Dès qu'on a vu ces mots sur les douilles, l'affaire a pris une dimension spectaculaire. - A.-E.Lemoine: Une dimension politique.

C'est un crime qui venge les assurés qui voient bien que le système de santé américain est extrêmement violent. - P.Corbé: Sur TikTok, des gens disent qu'ils condamnent le crime, mais ils racontent leur histoire.

Ils racontent qu'ils ont dû payer des dizaines de milliers de dollars. Certains parlent de leur mère qui n'a pas été financée pour ses soins et qui est morte quelques mois après. Tout le monde a une histoire là-dessus. - A.-E.Lemoine: Ca explique qu'on ait vu fleurir des messages cyniques où on reprenait le langage des assureurs. "Mes plus sincères pensées mais reste à charge à la famille.

Mes condoléances ne sont pas jugées médicalement nécessaires." C'est le genre de messages que les Américains reçoivent massivement. - P.Corbé: C'est difficile à comprendre vu d'Europe, où il y a une couverture santé assurée par le public.

Là, tout dépend du privé. La plupart des Américains sont plutôt bien couverts. Ce n'est pas juste une question d'argent.

En étant ouvrier chez Ford, vous êtes bien couvert. Si vous êtes indépendant, si vous avez perdu votre travail, si vous avez un parcours de vie particulier, si vous commencez dans la vie, que vous avez divorcé, vous pouvez être dans l'instabilité. Des millions d'Américains n'ont pas de couverture, malgré le Obamacare.

Entre 40 et 50 % des Américains sont mal couverts. S'il leur arrive un gros pépin, c'est difficile. Tout le monde a une histoire là-dessus. - A.-E.Lemoine: Est-ce que cette haine contre les compagnies d'assurances, cette crise sociale de la santé avait été sous-estimée?

On aurait pu imaginer que ça pousserait au meurtre, à l'assassinat? - P.Corbé: Personne ne pouvait imaginer que le PDG d'une grande société d'assurance santé se ferait abattre en plein Manhattan, un matin.

Mais cette question de la santé traverse la société américaine depuis des décennies. C'était déjà le cas sous la présidence Clinton. C'est un élément central de la victoire d'Obama en 2008.

C'est un élément central de la poussée de B.Sanders pendant quelques années. Après son élection et après avoir été président, D.Trump n'a plus du tout parlé du système de santé et ne veut pas y toucher.

C'est un système sensible. Pour plein d'Américains, et pas juste les super-riches, ils ne veulent pas que le gouvernement, l'Etat, le public vienne décider quel médecin ils peuvent avoir, quel hôpital ils doivent consulter. Ils ont un rapport plus commercial à la santé. - A.-E.Lemoine: Ils sont clients. - P.Corbé: Exactement.

Ils veulent avoir la liberté. Des gens qui ne sont pas forcément très riches ne veulent pas d'un système public de couverture santé parce qu'ils disent qu'ils veulent avoir la liberté de choisir. - P.Cohen: Dans un système très richement doté, puisque les dépenses de santé sont les plus élevées du monde. - P.Corbé: Quasiment le double de la France.

Ca grimpe. Dans le manifeste, la revendication retrouvée sur le suspect quand il a été arrêté lundi dans un McDonald's, il y avait des références à ces questions. Il pointait quelque chose de juste actuellement.

Les Etats-Unis sont le seul pays occidental où l'espérance de vie baisse. C'est le seul pays. La côte à la Bourse, les réserves, le cash des entreprises de santé explosent.

Le groupe que dirigeait le monsieur assassiné est passé, sous sa présidence, de 12 à 16 milliards de bénéfices. C'est spectaculaire. Il avait 9 millions en plus de bonus. - A.-E.Lemoine: Ca peut expliquer qu'une partie des Américains se soient sentis vengés par cet acte. - P.Corbé: Avec tout ce que ça a horrible de se réjouir ou de minimiser le meurtre d'un homme qui, par ailleurs, est un père de famille.

Il était poursuivi...

Il y avait une procédure ouverte par le département de la justice qui visait des excès dans les refus. Une enquête le visait. Pour autant, il n'a jamais été condamné.

C'est très désagréable de voir dans une société...

On voit une banalisation de la violence et l'idée d'une justification de la violence. - A.-E.Lemoine: Y compris à gauche?

Plutôt vers les démocrates. - P.Corbé: C'est ce que dit la droite. "Regardez, la gauche est terrible.

Ils détestent tellement les riches, le succès et l'Amérique qu'ils sont prêts à abattre un innocent dans la rue." En réalité, ce n'est pas la gauche qui dit ça, mais des gens sur les réseaux sociaux. Il y a quelques personnes à gauche, comme une sénatrice démocrate économiste qui dit que c'est scandaleux, ce qui s'est passé, mais qu'il faut entendre ce qui se passe dans le pays.

Qu'est-ce que ça dit du pays si des gens se réjouissent...

Tous les gens qui racontaient leur propre histoire d'assurance santé, c'était touchant. - A.-E.Lemoine: En France, il y a eu ce message extraordinaire de la porte-parole de LO, N.Arthaud. - P.Corbé: Chacun pense ce qu'il veut de ces déclarations.

Le système français n'a rien à voir avec le système américain. Ma mère est morte aux Etats-Unis. Elle a eu une crise de santé intense.

Elle a passé moins de 24 heures à l'hôpital et ça a coûté plusieurs dizaines de milliers de dollars de factures. C'est la vie de plein d'Américains. Une grossesse difficile, votre enfant naît avec des centaines de milliers de dollars de dettes.

Pas tout le monde. Beaucoup de gens sont couverts. Mais quand vous n'êtes pas couvert, votre vie peut basculer.

Si vous tombez d'un vélo, d'un toit ou que vous glissez sur une plaque de verglas, tout peut basculer. C'est difficile à vivre pour plein de gens. - E.Tran Nguyen: La chasse à l'homme a pris fin bêtement dans un McDonald's.

Une employée l'aurait reconnu pour ses beaux yeux. Arrivé en Pennsylvanie pour son audience d'extradition, il s'est exprimé. - E.Tran Nguyen: "C'est clairement injuste." L.Mangione, ingénieur diplômé d'une université prestigieuse... - P.Corbé: Là où D.Trump a fait ses études. - E.Tran Nguyen: Il se serait radicalisé après une opération du dos qui lui aurait laissé des séquelles. - P.Corbé: Il s'est coupé de sa famille et de ses amis ces derniers mois.

Ce que certains de ses amis ont raconté, c'est qu'il avait des problèmes au dos depuis plusieurs années. Ca s'est aggravé après du surf. Il était à Hawaii.

Il a dû subir une opération il y a un an et demi. Il a posté sur les réseaux sociaux des radios de son dos. Il y a un énorme truc planté dans son dos.

C'est horrible. Selon un témoin, il ne pouvait pas avoir de relations sexuelles à cause de ça. Il souffrait beaucoup, non pas de l'aspect sexuel, mais d'être un jeune homme à qui tout était offert et dont la vie devenait altérée par ça.

Il a trouvé ça très dur. C'est ça qui fait que son histoire est forte. En termes de narration, c'est un personnage incroyable.

Il vient d'une famille riche. Ses parents possèdent un country club et un golf. Il était major d'un lycée à 40 000 dollars l'année.

Il était dans une grande université prestigieuse. Il était ingénieur. Tout devait lui réussir.

A côté, Brian Thompson, la victime, a grandi dans une ferme, dans l'Iowa. Son père s'occupait d'un entrepôt de grain. Ses premiers boulots étaient dans un champ.

Il a gravi les échelons. C'est une sorte de résumé des fracas de l'Amérique. - A.-E.Lemoine: Merci, P.Corbé.

On lit avec attention votre newsletter "Zeitgeist", qui veut dire "l'air du temps". Elle existe une version podcast. Merci d'être venu.

C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. La justice suédoise clôt l'enquête qui visait K.Mbappé. - L.Sénéchal: Il disait lui-même être serein et surpris que son nom soit cité dans cette affaire.

Il a été cité par la presse, mais jamais par le parquet de Stockholm qui annonce l'affaire classée sans suite. *-J'ai décidé que les preuves collectées au cours de l'enquête n'étaient pas suffisantes pour continuer la procédure. Je ne peux vous donner aucun autre élément: ni les noms des témoins ni celui du suspect. - L.Sénéchal: Il n'y a pas de preuves, dit la justice suédoise.

La plaignante ne souhaite plus participer à cette enquête. K.Mbappé n'aura jamais été entendu par la justice suédoise.

Un coin de ciel bleu pour un homme très critiqué sur le plan sportif depuis son arrivée à Madrid. Il est sorti sur blessure avant-hier en Ligue des champions. A priori, rien de grave.

Il vient de perdre une bataille dans son bras de fer financier avec le PSG. Les 55 millions d'euros qu'il réclame, le club a obtenu que l'affaire soit portée devant le tribunal. - A.-E.Lemoine: A quelques jours des 10 ans de l'attentat de "Charlie Hebdo", le projet du Mémorial du terrorisme abandonné. - L.Sénéchal: Projet qui était pourtant lancé.

Il devait être implanté à Suresnes, près de Paris. Il y avait déjà une vidéo de présentation. - La France a l'ambition de construire un mémorial du terrorisme.

Ce qui a été fait par le passé pour les guerres mondiales et les génocides se devait d'être fait pour les victimes du terrorisme. Un musée, parce que nous pensons que l'acte de reconnaissance envers les victimes que constitue un mémorial doit s'accompagner d'un acte de connaissance et de transmission d'un savoir. - L.Sénéchal: Tout était prêt.

La mission de préfiguration de ce musée dit avoir appris la décision du gouvernement de mettre fin à ce projet présidentiel qui serait trop coûteux en période de restrictions budgétaires. Le timing est désastreux, selon l'historien qui conduisait cette mission. - Le contexte qui a été choisi pour couper court à un tel projet n'est pas le meilleur possible.

Nous sommes encore au milieu du procès des assassins de S.Paty. Nous sommes à moins d'un mois des premières commémorations de l'année 2015, des 10 ans de 2015, avec le 7 janvier.

Je m'interroge sur le contexte dans lequel on prend cette décision. - L.Sénéchal: 2015, c'est aussi l'année du Bataclan.

On commémore les 10 ans l'an prochain. Un rescapé de cet attentat, A.Dénouveaux, s'insurge. - J'ai toujours espoir qu'avec la situation politique en France, l'Elysée n'ait pas eu le temps de s'occuper de ça qu'on va avoir une parole forte d'E.Macron et qu'il va soutenir le projet et trouver un moyen de le financer.

C'est l'hypothèse que je privilégie. Est-ce qu'il n'y a pas une municipalité qui peut fournir un lieu, clés en main, sans travaux? Des villes touchées par les attentats, il y en a eu beaucoup.

Strasbourg, Nice, Toulouse... - L.Sénéchal: "Il faut continuer à se battre pour ce projet", pense le procureur emblématique de Paris.

Il écrit ceci. - A.-E.Lemoine: D.Trump désigné personnalité de l'année par le "Time Magazine". - L.Sénéchal: C'est la 2e fois qu'il est nominé.

En 2016, la couverture de gauche. La couverture de droite vient d'être dévoilée en présence de D.Trump.

D.Trump a pu fanfaronner avec cette une du "Times Magazine". Il était complètement fou du "Times Magazine". - P.Corbé: Depuis des années.

Avant même Qu'il ne soit en politique, quand il n'était pas personnalité de l'année, il tweetait que c'était scandaleux. Il avait chez lui une fausse une du "Times Magazine". Il va battre le record de R.Nixon du nombre de unes du "Times Magazine". - A.-E.Lemoine: Il en a eu combien? - P.Corbé: Des dizaines. - P.Cohen: Le "Times", c'est un mythe américain. - L.Sénéchal: Vous parlez de mythes.

Un autre est associé à D.Trump. Il a sonné la cloche qui ouvre la journée de cotation de la Bourse de New York.

Le Nasdaq a grimpé de 30 % depuis le début de l'année. Ca a beau être la Banque centrale américaine qui a baissé les taux d'intérêt et J.Biden qui en est responsable, c'est D.Trump qui emballe les entreprises.

La maman d'E.Musk voudrait qu'on qualifie autrement son fils plutôt que "d'homme le plus riche". E.Musk a déployé un outil d'intelligence artificielle ouvert à tous les utilisateurs de sa plateforme X.

En un clic, n'importe qui peut générer une fausse image. Il suffit de demander. On a essayé.

J'ai généré une photo de P.Lescure. Ce sont de fausses images qui lui ressemblent vaguement. - P.Lescure: Quelques années avant. - A.-E.Lemoine: Il compile des photos qui existent sur le Net. - L.Sénéchal: Il va chercher des modèles.

Moins on est connu, moins ça marche. On a essayé avec A.-E.Lemoine.

C'est moins ressemblant. P.Cohen, pour le coup...

J'ai l'impression que l'IA ne vous connaît pas. - A.-E.Lemoine: Qui est ce monsieur? - P.Cohen: Ils auraient sorti J.Fallon, ça m'aurait fait plaisir. - L.Sénéchal: On a essayé P.Lescure en tutu.

Ou une rencontre en Corée du Nord entre P.Lescure et Kim Jong-un. - P.Lescure: Vous n'aviez rien à faire, aujourd'hui? - A.-E.Lemoine: Il attendait la nomination du Premier ministre. - L.Sénéchal: C'est amusant, comme ça, mais ça devient vite inquiétant.

Cette IA diffusée à tous et sous la houlette d'E.Musk peut générer des fake news. Imaginons qu'E.Macron a eu un rendez-vous secret avec V.Poutine.

C'est évidemment n'importe quoi. Ou alors, que V.Zelensky aurait signé la paix avec le dictateur russe.

Tout ça, c'est inquiétant. - P.Corbé: Sans banaliser ce que vous dites, c'était déjà possible. - L.Sénéchal: Là, c'est ouvert... - P.Corbé: C'était déjà possible, mais maintenant, n'importe qui peut le faire.

Dans les unes de presse, il y a souvent des montages photos. D'une certaine manière, ce qui fait peur à plein de gens, c'est que ce soit accessible au plus grand nombre. - A.-E.Lemoine: On dépossède du pouvoir de manipulation. - P.Corbé: Musk, qui aime la liberté d'expression, pense qu'il faut donner les mêmes outils à tout le monde et qu'il y aura une régulation ensuite. - M.Bouhafsi: La vraie différence, c'est qu'avec les autres générateurs d'images, on n'a pas le droit d'utiliser de vraies photos.

Là, X permet d'utiliser de vraies photos pour en faire une fausse image. ChatGPT n'a pas le droit. - P.Corbé: On avait beaucoup parlé de morphing en pensant qu'on allait pouvoir faire des deepfakes.

Pour l'instant, on n'a pas eu de chute à la Bourse, de chute de régime liée à ça. Il faut douter, chercher les sources, c'est la base. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on a le temps de célébrer les clubs français qui brillent en Ligue des champions? - L.Sénéchal: Seul Monaco a perdu à Londres.

Sinon, carton plein. Le Losc a gagné. Comme Lille, Paris a gagné 3-0.

Ca fait du bien au PSG. Lille et Brest sont dans le top 8. Ils se qualifient directement pour les 8es de finale.

Paris est en position d'élimination. Brest est novice en Coupe d'Europe et surprend tout le continent. - A.-E.Lemoine: Qui est breton, autour de cette table? - P.Corbé: Cette ville où personne ne vient de Paris? - A.-E.Lemoine: On a 2 Bretons, là.

Pardon, L.Vigogne. Il fallait être breton. - L.Vigogne: Je suis picard. - A.-E.Lemoine: C'est les Lillois!

Ah, non...