Guerre en Ukraine : "La position de Trump n'est pas claire" (Louis Gautier)

France. N'y a-t-il un scénario dans lequel nous aurions des troupes françaises sur le sol ukrainien face aux troupes russes ? C'est la question qui se pose après cette réunion à l'Élysée cet après-midi entre Emmanuel Macron et Volodimaire Zedenski.

On nen est pas là évidemment. On va faire le point avec Letarca puis on va voir les contours que pourrait prendre cette force d'interposition qui a été esquissée par le président français. À l'Élysée et en visoconférence.

Près de 35 dirigeants ont participé à ce sommet. Objectif affiché, finaliser les garanties de sécurité promises à l'Ukraine. Dans son discours, Emmanuel Macron a notamment insister sur un engagement collectif, celui de déployer des forces de réassurance en cas de cesser le feu avec la Russie.

Nous avons aujourd'hui 26 pays qui formellement se sont engagés, plusieurs autres encore à clarifier leur position, mais 26 pays qui se sont engagés à déployer comme force de réassurance des troupes en Ukraine ou à être présents sur le sol, en mer ou dans les airs pour apporter cette réassurance au territoire ukrainien et à l'Ukraine le jour d'après le cess, le feu ou la paix. Un soutien salué par Volodimir Zelenski et dont les contours restent encore à préciser. En ce qui concerne la dissuasion, ce volet contient la présence des troupes.

C'est acté. Nous n'avons pas encore de chiffres, mais nous avons une idée des pays qui vont y participer. Après un échange en visoconférence avec Donald Trump, Emmanuel Macron a assuré que les Américains ont été très clairs sur leur participation aux garanties de sécurité et le président français a prévenu si Moscou persiste à refuser la paix, de nouvelles sanctions européennes seront prises en lien avec Washington.

Alors, on va se poser cette question. Je vais me tourner vers vous. D'abord Louis Gautier, vous êtes le l'ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, un poste qui est stratégique.

Est-ce que le scénario que nous décrit Emmanuel Macron, que ce soit sur le sol, en mer ou dans les airs, de déployer des troupes dont des troupes françaises est réaliste, est-ce que ce n'est pas aller un peu trop loin à l'heure où on se parle ? Je dirais qu' les Européens et Emmanuel Macron qui en prend manifestement le lead, l'Italie vient de dire qu'elle participerait pas. Ils font comme si ils font comme si mais quelque part ils font bien, ils font comme si on était déjà au jour d'après comme s'il y avait un cesser le feu mais en même temps si l'on veut aboutir à une solution qui permet le cesser le feu il faut que il a bien la coalition ferme des Européens entre eux la manifeste c'est là ce sommet le prouve par le nombre y compris même au-delà des Européens il y a des Canadiens et cetera les 26 pays qui seraient prêts à participer à ces forces de réassurance c'est une façon de peser aussi sur la décision de Trump qui est pour l'instant pas clarifiée parce qu'on voit bien que ces forces de réassurance ne pourraient pas être déployé sans non seulement un aval américain mais un appui direct ou indirect américain notamment pour commander assurer une un appui logistique surtout que l'OTAN en tant que tel ne pourrait pas être employé et enfin c'est une pression sur Moscou pour dire et bien les Européens sont prêts à participer à la périphérie sur le sol ukrainien à une force de dissuasion.

C'est pas une ça veut pas dire une entrée en guerre de bien manière évidosition mais qui peut être sous le feu. Il y aurait il y aurait sans doute il y aurait sans doute des casques bleus, une force de maintien de la paix des observateurs. Ensuite en second rideau les forces ukrainiennes qui resteraient déployées et derrière les forces européennes en appui, en consolidation, en dissuasion pour éviter une reprise des combats alors qu'un cesser le feu, je le rappelle serait intervenu.

On se posera la question des moyens de la France et notamment en terme de militaire dans un instant pour déployer une telle force. Gautier Lebret, on sait que Moscou a dit c'est la ligne rouge. Aucune présence de troupe étangère sur le soleil ukrainien.

En fait, on on est tellement loin de ça parce que évidemment ça serait en cas de cesser le feu. Faut savoir que euh Trump a envoyé son représentant hein Steve Witkoff à euh cette réunion aujourd'hui euh à l'Élysée. Donc évidemment que euh les États-Unis euh regardent de près ce que disent les euh Européens, mais on en est tellement loin, il y a quand même Vladimir Poutine qui est en train de bananer tout le monde.

C'estd qu'il a vu Trump, il lui a promis une réunion avec Volodimir Zelenski hier. Il a réaffirmé au côté du président chinois et du leader nord-coréen qu'il était prêt à rencontrer Vladimir Zelenski à Moscou. Bon, Voladimir Zelenski peut même le pourquoi pas lui proposer directement de le rencontrer dans la président dans la prison où a fini Alex Navalni.

Évidemment que Zelenski ne va pas aller se jeter dans la gueule du loup à Moscou. Donc on est tellement loin de tout ça. C'est un échec évidemment pour les Européens.

C'est un échec pour Trump qui pensait vraiment y arriver. Et au début, on le président américain a eu raison de vouloir parler de paix parce que la coalition des volontaires et la volonté de parler de paix, elle vient évidemment du bureau oval et de la et de la Maison Blanche. Mais ce sommet avec Vladimir Poutine n'a abouti sur rien.

La rencontre avec Zelenski n'a pas eu lieu. Donc on peut parler et se faire plaisir en disant on va envoyer des troupes en Ukraine. Se faire plaisir, non, ça fait pas plaisir aux françaises.

Non, ça fait pas plaisir aux français mais eux se faire plaisir à lui-même Emmanuel Macron parce que on est tellement loin de tout ça, on va pas aujourd'hui envoyer des troupes alors que le combat continue et que la Russie gagne du terrain. Donc évidemment c'est c'est tellement en fait c'est si vous voulez c'est pour le moment c'est de la fiction. C'est de la fiction.

Donc Emmanuel Macron se fait plaisir en disant cela mais c'est de la fiction. Non, c'est ce comme disait Louis Gautier un pas en avant pour montrer qu'il y a une une voilà une forme d'interposition. C'est c'est une fiction mais il y va quand même à long terme de la sécurité des Européens et de leur capacité à peser dans cette crise.

Je constate d'ailleurs que ça agace monsieur Poutine et qu'il envoie des messages. Celui du GPS brouillé de l'avion de madame Van Derleyen qui indiquait aussi aux Bulgares que ils étaient à la mercie de ses ingérences. euh le le le tir contre des démineurs danois aujourd'hui d'une on danoise.

Donc il envoie des signes qui montrent bien en tout cas son agressivité et la continuité d'une posture offensive contre les Européens. Et malgré tout Catherine Oui. Catherine allez-y.

Non mais ce qui doit l'agacer c'est qu'il y a quand même une résistance de 26 pays. Même s'ils ne sont pas prêts à envoyer des troupes. D'ailleurs, d'ailleurs, quand enveront-ils des troupes ?

Le le président Macron a dit c'est pour le jour d'après. C'est quand le jour d'après ? Bien sûr.

En attendant, on voit bien que d'un côté il vient de grande réunion en Chine avec tous les gens qui sont contre l'Occident et il y a quand même des grands démocrates à la tribune vraiment le président Gen Ping, Poutine, le nord le nord-coréen puis cette quand même ce défilé militaire où on sait pas si les gens sont en plastique, c'est des robots, c'est mais c'est extraordinaire. Ah non non mais je veux dire vous êtes vous êtes fasciné par fasciné par ce professionnalisme. On imagine les heures de de de répétition pour montrer ce visage de la Chine absolument parfait.

Et c'est vrai quand on voit arriver Poutine et sa démarche comme ça un petit peu voilà chaloupé ça fait un peu ça fait un peu de chip à côté voyez. Donc euh voilà, en tous les cas, ils sont là, ils montrent que l'Occident c'est pas bien et l'Occident, ben elle est faible mais elle est là quand même. Et je pense que ça les attaque, c'est les ça les agace comme un moustique qui continue quand même à les blesser un peu.

Et alors là, on a demandé au président Macron, mais c'est quoi votre plan ? Parce que pour l'instant les plus actives, c'est quand même la Grande-Bretagne et enfin le premier ministre britannique et Emmanuel Macron. Il dit "Mais là le plan B on travaille mais évidemment on va pas le dévoiler pour que les pour dévoiler aux russes et tout ça mais moi je trouve que c'est quand même intéressant qu'il y ait une résistance politique face à ce bloc qu'il faut l'accue tout le monde quand même." Oui oui, absolument.

Il y a quand même 26 pays au départ, il y avait que la France et la Lituanie qui avaient envisagé dans je comprends effectivement il y a un aspect virtuel puisque c'est uniquement s'il y avait un cessé le feu et on est très loin du jour mais ça n'empêche pas qu'el Macron a réussire d'ailleurs pas tant lui qui a réussi que le défilé à Pékin ou que les menaces russes que vous évoquiez mais on voit bien que dans ce contexte là les Européens petit à petit certainement trop lentement certainement sans suffisamment de détermination financière concrète économique mais au moins il bouge un Leur vrai point de fragilité, c'est peut-être Donald Trump. C'estàd que là euh oui, vraisemblablement le président américain soutient cette initiative mais parce qu'il est dans une phase où il n'a plus confiance en Vladimir Poutine ou en tout cas il n'a pas réussi à obtenir de lui ce qu'il souhaitait, rien ne dit que demain s'il lui tort le bras d'une manière ou d'une autre ou que Poutine réussit à l'embobiner, peu importe le scénario finalement à ce moment-là il ne fasse pas un pas en arrière et que là les Européens se retrouvent encore une fois livrés à eux-mêmes parce que pour le coup les mots c'est très bien mais derrière les mots il faut aussi travailler concrètement. Alors concrètement Louis d'agnel, est-ce que nous pouvons envoyer une force d'interposition de nous autres Français sur le sol Ukrain ?

Alors enfin c'est c'est une question qui est qui est qui est complexe. On peut pas y répondre comme ça en fait. Et d'ailleurs, je trouve que le le le la mesure est est présentée par Emmanuel Macron de manière extrêmement simpliste parce qu'en réalité c'est très complexe.

Il y a il y a énormément de questions qu'il faut se poser. Si vous envoyez des soldats français sous c'est un autre sujet mais sous quel commandement ? Que se passe-t-il si il y a les soldats français doivent réagir en en légitime défense ?

Est-ce qu'il rostent ? Comment ça se passe ? S'il y a des balles perdues, ce qui arrive toujours, vous savez, au lendemain de conflit quand on vient de faire la paix et que vous mettez des forces interposition, c'est toujours très compliqué.

On l'a vu notamment beaucoup en Afrique où il y a eu des conflits dans lesquels nous on est intervenu et il y a toujours des des des échauffés, il y a il y a des frictions, il y a des tensions. Que se passe-t-il si les soldats russes tirent aussi ? Il y a une balle perdue qui est adressée à un soldat français.

Voilà ça ça et voilà il y a il y a l'étude de tous les canons conforme et je pense que ça c'est des vrais sujets qu'il faut étudier. Deuxième sujet sous quel commandement, sous quelle autorité ces soldats sont envoyés. Par ailleurs Louis Gautier l'a un peu évoqué tout à l'heure mais s'il y a des soldats français ou des soldats de pays membres de l'OTAN, la Russie pourra tout à fait dire pour nous ce sont pas des soldats de tel ou tel pays ou européens.

Pour nous ce sont des soldats de l'OTAN. Ils pourront tout à fait jouer sur ce avec cette dialectique là. Ce qui ne sera pas faux sur la question du commandement.

Si c'est sous commandement polonais par exemple, c'est pas du tout pareil que si c'est sous le commandement d'un général belge. Si les si ce sont des troupes espagnoles, c'est pas du tout pareil que si ce sont des soldats Estoniens et et ça c'est non mais c'est et le dernier sujet, c'est le sujet capacitaire, le sujet capacitaire. Combien de troupes la France peut veut à l'intention d'envoyer en Ukraine ?

Il faut quand même bien avoir en tête que si vous annoncez 5000 hommes, il faut prévoir toujours trois fois plus. Vous savez, c'est la question des 3 tiers. Si vous envoyez 5000 hommes, il faut 5000 hommes.

Donc sur place 5000 qui sont au repos et 5000 qui s'entraînent. Aujourd'hui, on est à peine capable d'envoyer 1500 hommes grand maximum pour une opération extérieure. Et puis le dernier sujet, là je parle vraiment que de la France.

Si donc on s'engage sur un terrain extérieur, bien il y a forcément des missions qu'on arrête de faire. Lesquelles ? Je pose la question.

Alors rapidement Gier le BR Lou. Oui. Tout résumé parce que si le feu reprend et que les Français sont entre les Ukrainiens et les Russes, il se passe quoi ?

Encore une fois, on en est très loin. Ce qu'on attend par contre et puisqu'il y avait Steve Witkov, le représentant de Trump, c'est les sanctions puisque Emmanuel Macron a dit en conférence de presse qu'il y aurait des sanctions européennes et américaines pris d'un commun d'accord. Ça c'est très intéressant parce qu'effectivement il y a quelques semaines Trump disait "J'en ai marre d'être pris pour par pour un imbécile par Vladimir Poutine et on sait comme il a sanctionné l'Inde qui achetait du pétrole russe." Résultat des courses parce que c'est toujours compliqué.

L'indien s'est retrouvé avec le nord-coréen, le chinois et Vladimir Poutine assisté au défilé. Oui. Impeccable.

Enfin, il était quand même là, il était quand même il les a quand même croisé. Donc il a pris Vladimir Poutine dans ses bras. Donc c'est toujours évidemment euh très complexe.

Et la prochaine question, parce que ça c'est réel et c'est pas comme les troupes qui sont encore de la fiction, c'est les sanctions. Est-ce qu'il y aura des sanctions américaine et européennes prise euh d'un commandable ? Donald Trump est furieux que l'Union européenne achète du pétrole russe.

C'est ce qu'a dit le président Zelenski Louis Gautier. Elle est sur le terrain et pour l'instant on voit que l'intérêt de Poutine jusqu'à la fin de l'été de l'automne c'est de d'en gagner le plus possible et de voir après. Il il faut pas non plus exagérer ses capacités stratégiques de de 200000 morts, 800000 blessés.

Enfin un poids quand même considérable pour eux pour continuer aussi cette guerre. Donc à un moment, il y aura un point de retournement sans doute aussi de son côté si le front a tenu, c'està-dire s'il y a pas eu un point de rupture. Donc on est quand même aujourd'hui dans un moment crucial de soutien à l'Ukraine, d'envoi de munition et d'armes à l'Ukraine.

Et je vois que les Européens dépassent d'ailleurs aujourd'hui en crédit apporté à l'Ukraine les Américains. Le deuxième, c'est que la guerre c'est une épreuve de volonté. Et ça ça n'implique pas que les Ukrainiens, ça implique les Américains qui étaient en première ligne et aujourd'hui c'est les Européens qui se trouvent en première ligne à cause du défaut. du défaut de Trump.

Et donc c'est vrai que ça leur fait poser du coup une responsabilité qui est quasiment historique sur leurs épaules. Mais il s'agit de leur continent donc quelque part c'est normal. Sur la faisabilité bah oui ça ne peut être que le jour d'après.

C'est vrai qu'il y a pas de possibilité de déployer des forces à force si on les déployait sur le sol ukrainien. S'il y a pas cesser le feu stabiliser un mandat cette force multinationale qui soit négociée toute la complexité que vous évoquiez un commandement qui soit attribué. Après sur les moyens, bah on voit bien en gros quoi.

Les Français pourraient déployer de 3 à 5000 hommes, les Britanniques pareil. Ensuite une coalition d'État. Les Allemands, je vais revenir après.

Donc on voit qu'on est autour d'une force de 15 20000 hommes grand maximum, ce que les Européens n'ont jamais déployé à ce à ce point, sauf en Afghanistan avec de forts contingents britanniques. Euh donc voilà, il y a quand même aussi mais c'est une force de stabilisation, c'est une force de dissuasion, c'est une force qui ne va pas au combat. Euh une fois qu'on a dit ça, c'est vrai qu'il y a un certain embarras dans la proposition le président de la République a raison de dire je vais pas mettre sur la table quel est le plan.

En plus de ça, il le ferait trop pas en avance de phase. Mais il y a aussi un un embarras parce que bah on voit bien que pour les Allemands, il y a un débat public. Pour que une force se déploie comme ça, il faut une autorisation du du parlement.

Euh et donc il veut pas non plus mettre ses partenaires dans une difficulté en allant trop vite en besogne. Et donc là bah la démonstration de force, c'est ce qu'on a vu. C'est 35 pays avec le Canada et d'autres.

C'est 26 qui ont vraiment déclaré quelque chose. C'est des chefs d'étatmajor qui se sont réunis qui ont déjà préparé un plan. Ben évidemment, il y a des hypothèques jusqu'au moment où on ira jusqu'au jour d'après.

Éric Nolo. Et pendant ce temps-là, euh nous sommes en pleine crise politique. Et pendant ce temps-là, on s'occupe d'autre chose.

On s'occupe d'autre choses. Mais plaçons-nous dans l'hypothèse d'un cesser le feu. On sait que Poutine ne comprend que le langage de force.

Est-ce que dire nous allons déployer des troupes qui de toute manière sont là dans un but de dissuasion mais qui ne n'engageront pas un combat direct ? assez c'est assez fort comme message. À la place de Poutine, je me dis c'est pas bien méchant.

Attendez, la dissuasion implique qu'on envisage l'emploi. Bon, c'est une dissuasion sur air, sur mer et sur terre. Donc ça veut dire qu'on est capable évidemment de faire respecter ce qu'on appelle une no fly zone des interdictions de survol.

Mais ça veut dire que si un avion rentre dans un espace qui est à priori neutralisé, bah évidemment ou mais là vous tenez un langage plus direct que celui du président de la République. Je je décode des choses au vu de situation qu'on a pu connaître dans le passé quand on faisait des accords de ce type, une no fly zone qu'on la faisait observer. Mais c'est pour ça qu'on ne peut pas l'imaginer sans une situation qui s'est stabilisée autour d'un cesser le feu, c'est-à-dire d'un accord auquel les Russes sont partie prenante et la force de stabilisation de dysuision est là pour éviter une reprise de feu inadéquate, inopérante, pour stabiliser, pour faire descendre aussi la pression dans les tours d'un point de vue militaire.

Mm.