LES POLLUEURS DOIVENT ÊTRE STOPPÉS ET CONDAMNÉS

selon Interpol la criminalité environnementale elle est devenue le quatrième secteur criminel au monde vous qu'elle est l'état des lieux que vous faites aujourd'hui justement sur sur cette question ce qui est terrible c'est que c'est le secteur criminel dont la lucrativité explose le plus vite on estime que le montant de la criminalité environnementale c'est autour de 300 milliards d'euros par an c'est un vrai sujet et y compris dans l'Union européenne parce que RuPaul nous dit qu'effectivement c'est même devenu le troisième secteur criminel le plus lucratif aux côtés du trafic de drogue et pourtant vous entendez beaucoup parler de la lutte contre la drogue entre le trafic de drogue on n'entend pas du tout parler environnementale jamais la réalité c'est que c'est très lié à la criminalité en col blanc c'est-à-dire que ça va beaucoup avec des flux financiers de fait l'un des problèmes c'est justement la question de l'investigation et évidemment tant qu'on en fait pas une priorité politique alors on n'a pas les magistrats à pas les avocats et pas les policiers qui sont formés pour aller enquêter sur le terrain la reconnaître l'écosystes c'est reconnaître les plus graves crimes contre l'environnement c'est à dire les attentes à l'environnement qui sont suffisamment fortes pour mettre en danger la survie même de l'humanité depuis les lumières l'humain s'est pensé comme maître et possesseur de la nature selon la formule de Descartes si bien que nous avons progressivement opposé culture et nature ce qui a ouvert la voie à l'exploitation et à la destruction de cette dernière aujourd'hui la question se pose doit-on à l'aune de la crise écologique que nous vivons actuellement donner des droits à la nature doit-on criminaliser l'écocide au même titre que le génocide les crimes contre l'humanité les crimes de guerre ou les crimes d'agression et comment ces combats sont-ils menés au niveau européen c'est de toutes ces questions nous allons parler avec mon invité Marie Toussaint dans ce nouvel entretien de la rubrique écologique de Blast Marie Toussaint bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de glace vous êtes juriste en droit de l'environnement militante fondatrice et ancienne présidente de l'association notre affaire à tous qui a notamment été à l'origine de l'affaire du siècle vous avez été coordinatrice du programme d'Europe Écologie Les Verts pour les élections européennes et vous avez été élu euro député le 26 mai 2019 vous faites partie du groupe des Verts alliances libres européennes vos combats portent sur la justice climatique les droits du vivant et la reconnaissance des écossiles on va en parler ainsi que pour une justice pour toutes et tous droit des femmes droits des jeunes droits des plus précaires et d'ailleurs là-dessus en mai 2020 vous avez publié avec Priscilla ludovski une des figures du mouvement des gilets jaunes ensemble nous demandons justice pour en finir avec les violences environnementales aux éditions Massaux pour commencer avant de parler de droit de la nature de crime d'écossy des de ce que vous faites au niveau européen j'aimerais qu'on parle rapidement de l'affaire du siècle puisque le troisième anniversaire est prévu donc le 18 décembre 2021 donc très bientôt donc l'affaire du siècle pour rappel cette pétition inédite qui a aller 2,3 millions de signatures pour attaquer l'État en justice pour inaction climatique on va mettre notre état devant ses responsabilités on va demander à la justice d'ordonner à l'état de respecter ses propres lois il y a une décision qui a été rendue donc le 14 octobre dernier par le tribunal administratif de Paris qui donne au gouvernement jusqu'au 31 décembre 2022 pour réparer le préjudice écologique pour vous concrètement à quoi est-ce que on service cette pétition et cette action l'affaire du siècle c'était vraiment à l'origine c'est une idée une intuition et c'était l'idée l'intuition que on était venu le temps des grands procès pour le climat pour l'environnement et un moment où on sentait que le droit pouvait être mis au service du plus grand nombre et c'est un vrai défi parce que normalement le droit c'est quelque chose de technique de juridique de voilà très enfoui et on pouvait l'utiliser mais personne n'en avait encore fait un vrai outil de masse voilà et donc on a on a lancé et porté porter et lancer cette initiative avec le soutien de règles de travail millions de personnes comme vous l'avez dit et on a gagné et donc je pense que ça marque plusieurs choses ça marque le fait que 1 effectivement le droit est devenu un outil pour le plus grand nombre et que ce n'est pas seulement un outil pour importer des combats mais que c'est aussi un objet de travail en soi et qu'on doit absolument avancer vers un accès à la justice plus grand pour le plus grand nombre et il faut absolument faire en sorte que le droit nous permette de défendre les intérêts les droits environnementaux des êtres humains et les droits de la nature du vivant et de garantir l'action pour le climat et la planète ça c'est une première chose la deuxième chose que ça a montré c'est que effectivement l'État français est dans une situation d'innaction climatique et qu'à forceur il le gouvernement actuel le gouvernement d'Emmanuel Macron n'a pas fait assez pour le climat et d'ailleurs depuis qu'il a été condamné le 14 octobre dernier à multiplier par deux ça réduction des missions de gaz à effet de serre d'ici l'année prochaine parce qu'en fait ça veut dire voilà donc comme on a trop émis par le passé faut diminuer encore plus vite nos émissions dans le futur bah il a pas bougé il a pas bougé donc il est pas en train d'obéir au tribunaux de son pays donc on a besoin qu'il est réagissent et on a besoin aussi de changer de gouvernement mais si jamais il repart et qu'il repart avec la même dynamique alors il sera à nouveau condamné par la justice et cette fois peut-être à des peines plus importantes et avec des astreintes et des sanctions plus contraignantes la troisième chose c'est qu'on est dans une un mouvement mondial il y a eu l'Action française qui a gagné on a aussi gagné au Pays-Bas ça a été la première d'ailleurs des victoires au Pakistan en Irlande plus récemment en Allemagne en Colombie donc voilà c'est vraiment un mouvement mondial qui est en train de s'imposer qui est en train de dire que quand les chefs d'État se réunissent par exemple à Paris pour signer l'accord de Paris s'engager pour le climat en fait ça peut pas être des mots en l'air que derrière il faut agir je crois que ça c'est important d'ailleurs justement en accord avec ça j'ai vu que le 8 octobre dernier donc le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies a reconnu pour la première fois que le fait de disposer d'un environnement propre sain et durable est un droit humain comment est-ce que vous accueillez cette cette décision mais c'est extrêmement important et c'est un vrai élément pour permettre d'avancer qu'est-ce que je veux dire par là je veux dire que c'est déjà dans la loi française depuis 1995 puis dans la Constitution depuis la Charte de l'environnement qu'on a ce droit à un environnement sain or et pour ne prendre que le cas de la France qui est quand même très loin d'être le pire des États en la matière quand on regarde le cas de la France le droit à un environnement sain n'est pas respecté et donc on a des populations par exemple des gens du voyage qui vivent dans des air qui sont extrêmement pollués on a encore des Guadeloupéens des guadeloupéennes des martiniquaise de martiniquais qui se battent pour obtenir justice face aux couleurs des cônes et dont les seuls et les rivières sont encore profondément polluées on a encore un écart d'espérance de vie de plus de 13 ans entre les plus riches et les plus pauvres le défi le plus riche le plus pauvres de la population du fait de l'air qu'on respire de l'eau qu'on boit ou de la nourriture qu'on ingère et donc ça c'est absolument intolérable donc ce droit à un environnement sain il a été donc adopté au niveau des Nations Unies ce n'est pas contraignant il existe déjà dans notre droit il devrait l'être il ne l'est pas encore et donc on a besoin de mobiliser l'ensemble de la communauté internationale et à l'intérieur de chaque pays de remettre ce sujet politique sur la table qui est absolument fondamentale comment garantir rendre effectif équitable et universel ce droit à un environnement sain oui parce que justement c'est ce que vous montrez aussi dans votre livre c'est que les questions de justice environnementale sont aussi des questions de justice sociale pour en venir au droit de la nature donc en septembre dernier vous avez signé une tribune dans Le Journal du dimanche avec plusieurs maires écologistes de grandes villes qui appellent à reconnaître et faire vivre les droits de la nature qu'est-ce que ça veut dire exactement qu'est-ce que ça implique de reconnaître et faire vivre les droits de la nature alors les droits de la nature d'abord il faut effectivement les reconnaître les reconnaître ça veut dire reconnaître notamment le droit de la nature à se régénérer à un rythme naturel pense par exemple aux forêts évidemment qu'on peut couper quelques arbres en forêt cueillir des champignons évidemment qui peut y avoir une interaction de l'être humain avec la forêt mais pas au point de mettre en danger sa capacité à se régénérer à un rythme naturel et c'est la même chose pour les fleuves pour les prairies pour les glaciers voilà et donc il faut de connaître ce droit là ensuite il faut garantir l'accès à la justice pour protéger ses droits et la troisième chose c'est comment est-ce qu'on fait rentrer le vivant dans le débat démocratique donc il y a une très belle expérience qui a été menée à tour avec le Parlement de loi qui a été présidé par Camille de Toledo elle écrivain et qui montre que en faisant quelques efforts on s'intéressant à la question on peut donner une voix à un fleuve qui pourrait même peut-être influer sur les décisions qui sont prises par exemple en matière d'urbanisme donc finalement donner donner des droits à la nature c'est c'est quoi c'est reconnaître la personnalité juridique d'une entité que ce soit d'une entité naturelle que ce soit un fleuve une forêt qu'est-ce que quelle est la traduction exacte dans la loi en fait quand c'est fait alors oui la reconnaissance de la personnalité juridique on s'arrêterait pas là reconnaissance de la personnalité juridique accès accrue au droit de la nature avec des possibles qu'on a nation civiles ou pénale on y reviendra sur la question de l'écocide et des chambres du vivant des Parlement du vivant qui pourraient être créés pour vous donner un exemple en Colombie il y a eu une décision justement sur un cas climat c'est un cas climat porté par 25 jeunes et en fait la Cour suprême de Colombie a décidé de reconnaître la personnalité juridique de la forêt amazonienne et a mis en place une nouvelle gouvernance qui est avec une composante en quatre parties prenantes les scientifiques qui peuvent parler de la forêt les communautés locales qui ont des connaissances et aussi d'usage sur la forêt les collectivités locales et les jeunes comme représentants des générations futures et donc on peut tout à fait imaginer ça en France et en Europe et d'ailleurs en Espagne il y a quelques semaines une initiative citoyenne sur les droits de la lagune marmée Nord qui est la lagune peut être la plus polluée d'Espagne et polluer tous les ans de manière de plus en plus grave et bien une initiative soit une a recueilli les plus de 500 000 signatures nécessaires elle va être étudiée au Parlement avec de bonnes chances de l'emporter et donc on aurait vraiment les droits de la nature reconnu dans le droit de l'un des pays de l'Union européenne et est-ce que ça veut dire que par exemple dans le cadre d'une délibération d'un débat démocratique il pourrait y avoir la nature représentée comme ça peut l'être par exemple dans certaines communautés autochtones oui c'est vraiment ça l'idée c'est vraiment ça l'idée et l'idée derrière c'est aussi de donner des outils supplémentaires aux personnes qui se battent pour la nature pour obtenir une reconnaissance de leurs droits je retrace l'Atlantique je vais au laquérir aux États-Unis le la carrière c'est l'un de ses grands lacs à la frontière des États-Unis et du Canada le lac extrêmement pollué un peu comme les lagunes marmenor du coup on peut plus boire l'eau du coup on peut plus baigner du coup on peut plus faire tranquillement des activités diverses et variées au bord du lac sans risquer sa santé et donc notamment pour les enfants c'est particulièrement inquiétant et ben les habitants du lac ont déposé là aussi une initiative citoyenne pour demander à ce que les droits du lac soient respectés pour se protéger eux-mêmes et notamment leurs droits une eau potable et évidemment la décision a été attaquée par la Chambre de commerce locale et donc les grandes industries polluantes et on est toujours dans cette bagarre pour l'instant les industries ont obtenu gain de cause mais c'est vraiment les droits de la nature c'est vraiment une bataille pour la justice sociale aussi et alors donc justement où est-ce que sont enfin où est-ce qu'on en est au niveau européen sur ce combat pour reconnaître les droits de la nature alors ce qui est drôle au niveau européen c'est que quand j'ai été élu en mai 2019 quand je parlais droit de la nature ou d'écocide je savais pas bien de quoi je parle qui me regardait avec des gros yeux et aujourd'hui quand on pose la question au commissaire donc représentant de la Commission européenne de l'exécutif de l'Union européenne et bien ils disent mais la Terre-Mère c'est super les écossiles c'est super et les droits de la nature deux ans il y a eu ce changement oui mais puisqu'ils disent et puis les droits de la nature c'est super mais faut d'abord travailler pour la nature puis après on fera les droits de la nature donc c'est ça qui est intéressant et ils comprennent pas toujours par exemple prendre simagmans qui est vice-président au Greenville quand il parle d'écosys donc on prend pas bien si il sait de quoi il parle ou pas donc il y a encore les mots sont là il y a encore tout un travail à faire de déclinaison moi ce qui m'intéresse là dedans c'est que j'arrive à commencer à créer vraiment une majorité au sein du Parlement européen et je crois qu'il y a des membres de tous les groupes politiques qui sont avec moi dans cette bagarre qui m'ont rejointes dans cette bataille la Commission européenne elle n'a pas encore dit oui mais elle n'a pas encore dit non et donc voilà il faut il faut avancer et on peut marquer marquer des points alors justement un de vos autres combats qui rejoint bien évidemment cette question des droits de la nature c'est la lutte contre la criminalité environnementale qui englobe aussi l'écocide donc la criminalité environnementale on peut parler par exemple de la surpêche du trafic dit la surpêche d'espace protégé pardon le trafic d'y voir l'exploitation illégale du bois ou le déversement de déchets dangereux dans la nature selon Interpol la criminalité environnementale elle est devenue le quatrième secteur criminel au monde vous qu'elle est l'état des lieux que vous faites aujourd'hui justement sur sur cette question ce qui est terrible c'est que c'est le secteur criminel qui explose le plus vite dont la lucrativité explose le plus vite avec des montants qui s'accroissent deux à trois fois plus vite que la croissance par état donc c'est un vrai sujet et y compris dans l'Union européenne parce que RuPaul nous dit effectivement c'est même devenu le troisième secteur criminel le plus lucratif aux côtés du trafic de drogue donc quasiment au même niveau et pourtant vous entendez beaucoup parler de la lutte contre la drogue contre le trafic de drogue pas du tout parler environnementale jamais et donc c'est ça qui est fou c'est qu'en fait alors que c'est si énorme qui évidemment en Italie on parle des mafia les mafia c'est beaucoup des échographie sur les déchets et là aussi la criminalité augmente donc alors que c'est un véritable sujet essentiel et bien on en parle jamais on en fait pas une priorité politique pour donner un ordre d'idée à ceux à qui les chiffres parlent ça ne parle pas à tout le monde mais quand même on estime que le montant de la criminalité environnementale c'est autour de 300 milliards d'euros par an donc c'est énorme ça rapporte en fait le fait d'exploiter la nature de détruire la nature rapporte 300 milliards d'euros par an ouais ouais donc c'est énorme et en plus de ça quand on parle de criminalité environnementale c'est exactement ce que vous avez dit c'est à dire c'est les déchets interdits la pêche illégale la chasse illégale donc c'est tous les actes qu'on aura considéré comme n'étant pas acceptable mais ces actes-là ils sont définis de manière très restreinte par exemple le fait que sans entreprise seulement et soit responsable de 70% des émissions de gaz à effet de serre entre 1988 et 2015 et alors qu'on sait que parmi ces pollueurs majeurs ce qu'on appelle pollueur majeur il y avait total il y avait ecson il y avait échelle et qu'il savait au moins depuis le début des années 80 si ce n'est avant les conséquences climatiques de leurs actes c'est à dire c'est très important parce que c'est des entreprises qui savaient exactement ce à quoi aller mener leurs activités c'est à dire à la question continuer business qui ont continué leur business et surtout qui ont poussé les gouvernements à démultiplier les routes les autoroutes les stations essence partout alors qu'on aurait pu faire d'autres choix donc ces entreprises là rien ne les tient responsable ni aussi ni au pénal rien aujourd'hui elles sont complètement impunies donc pourquoi ne continueraient-elles pas leurs activités tant que ces activités-là ne sont pas condamnées et tout ça qui représenteraient des sommes absolument gigantesques n'est pas encore comptabilisé aujourd'hui dans la criminalité environnementale donc ce que fait par exemple aujourd'hui BP x sunshell total n'est pas pris en compte dans les chiffres que vous venez donner dans la criminalité environnementale c'est hors plateforme pétrolière entreprise polluantes tout à fait et c'est hors qui sont qui sont ces personnes en fait qui qui profitent des 300 milliards alors les criminels de l'environnement ça c'est l'une des problématiques c'est que c'est assez diffus la réalité c'est que c'est très lié à la criminalité en col blanc c'est-à-dire que ça va beaucoup avec des flux financiers de fait donc il y a cette personnalité là il y a des criminalités de plus petites envergure par exemple le trafic de défense d'éléphants parfois c'est un individu qui en prend une deux puis qui rentre chez lui puis qui est revend ça et puis il y a une criminalité beaucoup plus étendue je prends l'exemple de la Roumanie la Roumanie c'est là où il y a les dernières forêts primaires d'Europe ou presque et bien en Roumanie il y a une criminalité extrêmement importante avec des Forex qui sont décimées et décimés et décimés et parmi les firmes dont on pense qu'elles achète le bois coupé de manière illégale en Roumanie il y a des firmes comme Ikea donc il faut bien qu'il y ait des acheteurs un moment de ces produits là et parfois ces acheteurs sont ceux qui nous fournissent nos produits au quotidien donc Ikea en fait achète en partie du bois moi je veux pas faire de diffamation ou quoi que ce soit il y a des sources des soupçons en tout cas importants du fait que Ikea fasse partie des acheteurs ce bois coupé illégalement en Roumanie l'un des problèmes c'est justement la question de l'investigation et évidemment tant qu'on en fait pas une priorité politique de la lutte contre la criminalité environnementale alors on n'a pas d'investissement pour les avocats les policiers qui sont formés pour aller enquêter sur le terrain comment est-ce qu'on change ça et ben c'est simple en faisant des interviews comme on fait comme on fait aujourd'hui et puis on se mobilisant stop écocide et tout un réseau depuis longtemps avec Valérie cabanes par exemple qui est assez connu en France même campagne pour la reconnaissance de l'écocide moi aussi je le fais sur mon site internet avec une pétition et puis dans l'hémicycle Parlement et avec les partenaires sociaux les entreprises européennes causent aussi des écossides dans les pays tiers on peut parler de l'uranium au Niger des projets pétroliers ou gaziers au Suriname ou en Mozambique d'huile de palme en Indonésie reconnaître l'écocide c'est reconnaître les plus graves crimes contre l'environnement c'est à dire les attentes à l'environnement qui sont suffisamment fortes pour mettre en danger la survie même de l'humanité donc on pense par exemple aux explosions nucléaires de Tchernobyl ou de Fukushima on pense aux grosses marées noires comme deepwater horizons comme le prestige par exemple le l'arche de l'Espagne le navire se casse en deux et coule à 4000 mètres de profondeur dans l'océan Atlantique quelques 50 000 tonnes de fuel lourd s'échappent alors de la coque polluant le littoral espagnol portugais et français sur des milliers de kilomètres et on peut penser à d'autres attentes dont le dérèglement climatique ces fameuses pollueuses majeures principalement des entreprises pétrogasiaires on pourrait penser à Bayern Monsanto aussi par exemple depuis longtemps donc reconnaître l'écocide c'est dire qu'à un moment il est inacceptable il doit être sanctionné et donc prévenu parce que c'est ça alors je sais d'empêcher que ça arrive et donc prévenu que des entreprises parce que c'est surtout des entreprises développent des activités qui mettent en danger la survie de l'humanité et derrière faut aussi se mobiliser pour reconnaître les crimes contre l'environnement on y travaille au niveau européen on attend un texte pour le 14 décembre donc le 14 décembre on devrait avoir une proposition de la Commission européenne je pense qu'à ce stade elle n'ira pas assez loin j'ai bon espoir du fait justement des parlementaires que j'ai réuni qu'on arrive à aller encore plus loin au niveau du Parlement européen et puis le gouvernement français il a encore beaucoup de chemin parce que quand la citoyenne lui a demandé de reconnaître les caussides le gouvernement a répondu en durcissant quelques sanctions sur quelques actes qui étaient commis par-ci par là donc en France aussi il y a encore du travail oui alors ce qui s'est passé c'est que justement le gouvernement français a voulu a reconnu un délit d'écocide oui il a pris alors que ce n'est pas réellement l'écossais parce que pas du tout exactement la différence en fait qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça change globalement le gouvernement français a dit que quand vous en freinez une règle par exemple vous n'avez pas le droit de pêcher en zone protégée si vous allez pêcher et surpêcher en zone protégée et que ça cause endommage durable à l'environnement je crois qu'à la fin la date retenue c'était celle de 7 ans au départ on partait 10 complètement dingue en matière d'évaluation des dommages bon mais si le dommage que vous avez causé ainsi et voilà et de plus de 7 ans alors peut-être que vous pouvez tomber sous le coup du délit d'écocide qui accompagnait de sanctions donc qui sont certes importantes au regard des individus mais un film au regard des des bénéfices que se font les entreprises notamment les très grandes entreprises donc ça selon le gouvernement français donc maintenant dans la loi française ça peut être considéré comme un délit d'écocide mais on n'est pas du tout dans la reconnaissance de la valeur intrinsèque du vivant je m'explique si vous allez surpêcher dans un endroit où la pêche est autorisée même si vous portez dommage évidemment à ce qu'on appelle des stocks de poissons même si j'aime pas cette terminologie si vous portez atteinte à la faune marine et bien vous ne risquez rien voilà même si c'est de manière extrêmement étendue il n'y a pas d'écossiles il n'y a pas de crime contre l'environnement aujourd'hui un véritablement parler dans le droit français d'accord donc par exemple avec avec ce nouveau délit d'écosside créé par le gouvernement français prenons l'exemple de Total total ne pourrait pas être mis en cause non totale peut aller continuer à creuser des puits de gaz et de pétrole en Arctique en Ouganda au Mozambique la construire des gazoducs qui risquent de polluer gravement 32 réserves naturelles en Ouganda Mozambique rien que ça 32 réserves naturelles en plus des déplacements de population qui vont avec et Total ne risque rien c'est pour ça qu'on a absolument besoin de reconnaître les Causses et les crimes contre l'environnement avec compétences universelle puisqu’il évidemment on continue à les produire de nous ouvrir de nouveaux prix puis de pétrole et de gaz total dépasse tout ce que disent les scientifiques sur le climat des pinceaux aussi ce que dit l'Agence internationale de l'énergie qui est loin d'être une agence militante pour l'écologie qui vient des lobbies même d'ailleurs et qui dit il faut arrêter il faut arrêter il faut arrêter et bien total en faisant ça commet un vrai crime contre le climat contre le vivant et nous n'avons aucune loi aujourd'hui qui permettent de les en empêcher et donc il faut vraiment avancer vite pour qu'on ait les outils juridiques qui nous permettent de dire stop alors justement en juin 2021 il y a un groupe d'experts de renom international qui ont travaillé pendant des mois pour avoir une définition de l'écosside acceptable qui puisse être soumise à la Cour pénale internationale donc la définition c'est c'est justement l'écocide consiste en des actes illégaux ou arbitraire commis en sachant la réelle probabilité que ces actes causent à l'environnement des dommages graves qui soient étendus ou durable vous avez Erica banez qui disait qu'elle était plutôt satisfaite de cette définition puisqu'elle pouvait être acceptable pour les entreprises et les états vous quel espoir est-ce que vous mettez dans le fait que justement cette définition soit acceptée par la Cour pénale internationale puisque certaines personnes disent que ça peut prendre encore 5 ans d'abord chaque minute perdu est une minute de trop donc il faut aller le plus vite possible parce que voilà chaque dixième de degré compte donc faut vraiment faut vraiment avancer vite lors de l'assemblée générale cette année la Cour pénale internationale la Finlande a pris la suite des République d'évanuatu et de Maldives pour demander et parler de l'écocide et dire que ça devait effectivement être inscrit au statut de la Cour pénale internationale la définition qui nous a été proposée en juin elle est absolument essentielle parce que ce que nous disent les chefs d'état depuis déjà ça fait depuis 1970 72 qu'on discute de la reconnaissance de l'écosside ce que nous ont toujours répondu les chefs d'État les forces politiques dominantes et évidemment les économiques c'est que juridiquement c'était pas solide ça tenait pas le coup puis en plus c'était des droits pénal dont on a besoin et c'est une réalité qu'il soit clair qu'il soit précis qu'il soit lisible et que bref tout ça ne permettait pas d'avancer et tant pis les crimes contre l'environnement on verra plus tard donc on avait besoin d'une proposition vraiment solide qui soit là et qui a un double avantage c'est un effectivement ça solidité et deux de fournir une définition que nous pouvons reprendre dans chacun de nos pays pour la porter j'ai relancer une alliance parlementaire internationale des parlementaires pour la reconnaissance de l'écocine et nous nous sommes engagés chacun 25 parlementaires c'est ça européen dans cette alliance pas que européen parce qu'il y a des Brésiliens une sénatrice qui sont avec nous et on s'engage partout où nous sommes à porter cette même définition au niveau international et à la décliné de la manière la plus fidèle possible au niveau national ou au niveau européen voilà et il faut savoir qu'en droit international il y a quelque chose de très joli c'est qu'on peut créer du droit international en signons un traité par exemple un traité de libre-échange au hasard ou alors on peut créer ce qu'on appelle une coutume internationale c'est à dire que si des décisions similaires ou des lois similaires sont adoptées dans pas mal d'états alors elles peuvent être reconnues comme ayant force de droit au niveau international c'est ce que j'espère qu'il va se passer avec les actions pour le climat qu'on a mené dont on a parlé tout à l'heure et ce qui pourrait très bien arriver demain sur la reconnaissance de l'écosystide et alors justement imaginons il y a de plus en plus de pays qui adoptent cette définition de l'écocide et donc le droit international est obligé de bouger au regard de ça qu'est-ce que ça permettrait concrètement qu'est-ce qui se passerait demain si c'était le cas si le le crime d'écocide était reconnu alors le fait que le crime d'écosystoir connu ça demande à ce qui est ce qu'on se disait tout à l'heure des juges qui puissent le traiter des scientifiques qui soient à même de prêter leur expertise assez juges et puis des forces d'investigation une fois qu'on a tout ça ça veut dire si total ou Chelles ou exson ou chevron souhaite ouvrir un nouveau puits pétrolier ou de gaz de schiste ou que sais-je et bien vous pourrez ou je pourrais saisir les tribunaux en disant attention ici il y a un risque d'écocide et donc l'enjeu c'est quoi c'est que le tribunal dise effectivement il y a un risque d'écocide et donc j'empêche je prends la décision que cette activité n'aura pas lieu je vous ai pris l'exemple des petrogasier parce que c'est celui dont on a parlé depuis tout à l'heure ça peut en être d'autres par exemple si Monsanto souhaite relancer le glyphosate il peut y avoir une ordonnance du juge qui dit stop et dans ce cas là les dirigeants pénale ou les activités les avoir de l'entreprise si elles s'obstine à développer ce type d'acte les avoir de l'entreprise peuvent être par exemple saisis et donc l'entreprise concrètement empêchée de poursuivre dans son activité criminelle d'accord puisque j'avais demandé c'est que souvent en fait on peut se dire c'est un peu comme le devoir de vigilance sur les multinationales qui est absolument pas appliqué réellement aujourd'hui parfois on a aussi ces textes de loi et en fait dans l'application ils sont pas assez contraignants ou dissuasifs pour que les entreprises se disent oui bon bah d'accord je ne commettrai pas ce oui dans le devoir de vigilance par exemple ce qui manque vraiment c'est une forme de contrôle public une forme de gendarme publique du bon comportement des entreprises c'est-à-dire qu'il faut que les entreprises rédigent leur voix leur plan de vigilance comment est-ce qu'ils tiennent compte de leurs impacts sur l'environnement et les droits humains dans l'ensemble de leurs activités y compris de leur filiales par exemple quand on fait produire des vêtements au Bangladesh et bien voilà montrer que on tient compte du droit du travail par exemple on empêche des usines de s'effondrer sur sur les gens mais aussi de l'environnement donc qui doivent montrer ça et il peut y avoir des sanctions si ces plans ne sont pas adoptés mais derrière et c'est ce qu'on a lancé par exemple avec Total les Amis de la Terre sur les droits humains avec d'autres notre affaire à tous avec des villes françaises notamment sur le devoir de vigilance climatique et ben derrière il faut que ces plans une fois qu'ils sont rédigés ils respectent effectivement les droits humains et ils respectent les obligations environnementales dont l'obligation de préserver le climat sauf qu'aujourd'hui il y a aussi casino avec la déforestation aujourd'hui ce sont les ONG qui vont étudier des plans de ces entreprises et qui font regarder est-ce que ces entreprises tiennent vraiment leurs obligations une forme de police public qui peut être confiée à des associations mais avec les moyens qui vont avec et les pouvoirs aussi les responsabilités les pouvoirs qui vont avec de sorte à pouvoir contrôler et faire en sorte que vraiment ce soit appliqué aujourd'hui est-ce qu'il y a des prochaines étapes au niveau européen pour la reconnaissance de ce film d'écocide sur sur ces combats là que vous menez oui je parlais du texte qu'on attend pour le 14 décembre prochain de la part de la Commission européenne au sein de la commission je l'ai dit les commissaires restent flous c'est à dire qu'ils me disent ni oui ni non et puis chez les fonctionnaires de la Commission européenne il y a un vrai appétit pour avancer vers les crimes autonomes et la reconnaissance de l'écosside donc ça va vraiment être au Parlement européen de se saisir du sujet et de le mettre sur la table et vous savez dans la loi européenne il y a la commission qui propose quelque chose et puis c'est le Parlement elle conseille qui décide le conseil c'est le Conseil des États membres donc même quand le Parlement propose formule des propositions ambitieuses et bien des États peuvent venir bloquer donc on a besoin que partout en Europe on se mobilise pour mobiliser les États et au mieux les pousser à accepter la reconnaissance de ce crime au moins les forcer à répondre parce que les gouvernements aujourd'hui ont à répondre de leur refus de reconnaître les caussine et on entend partout par exemple en Belgique ou en France ou en Espagne même où il y a eu des parlements qui ont questionné les gouvernements en disant est-ce que vous voulez l'écosystes ils ont dit oui oui on fera ça au niveau international pour éviter de le faire dans leur pays tout de suite on fera ça au niveau international surtout en France et du coup ils doivent avoir à répondre il faut que les citoyens citoyens se mobilisent et que les gouvernements soient obligés d'expliquer leur refus pourquoi et je pense que ce refus est injustifiable si on les oblige à se justifier ils vont être obligés d'accepter est-ce que vous vous sentez un petit peu seul parfois au niveau européen a poussé ces questions là parce que il y en a pas beaucoup des députés européens qui portent ces questions de criminalité environnementale d'écocides etc c'est vrai mais de moins en moins voilà donc vraiment contente au sein de mon groupe j'ai des femmes notamment Caroline rose qui est française et ça se fabrique mon qui est belge avec d'autres mais qui sont les plus mobilisés sur ce sujet là la lutte contre la criminalité environnementale on a aussi des centristes roumain notamment par les des forêts de Roumanie ils ont évidemment un très grand intérêt à ce que ces sujets là avance voilà on a des Suédois le pays de Greta Thunberg même de droite qui viennent rejoindre notre combat donc les choses bougent voilà les choses bougent j'étais vraiment très très seule quand je suis arrivée mais je suis beaucoup moins aujourd'hui et alors donc du coup dans les mobilisations à venir qu'est-ce qui qu'est-ce qui va y avoir exactement sur ces questions d'écossiles de droits de la nature est-ce qu'il y a des choses qui sont prévues dont peuvent se saisir des citoyens qui nous regardent ou pas du tout oui je parlais de pétition il y a une pétition sur le site de stop écossible dans plusieurs langues qui permet de soutenir la reconnaissance de l'écocide au niveau de la Cour pénale internationale sur mon site Marie tout simplement j'ai une pétition pour m'aider à gagner ce combat au niveau européen ça c'est sur la question de l'écocine et puis sur les droits de la nature je parlais tout à l'heure du Parlement de Loire et de Tours encore ce sont les collectifs citoyens qui se sont battus pour la reconnaissance des droits du fleuve tavignan et puis il y a d'autres initiatives à Bordeaux le maire remix a déclaré reconnaître les droits de l'arme c'est pas encore contraignant mais c'est une avancée à Tours Parlement de Loire à Strasbourg on travaille aussi en fait au niveau local on peut intégrer reconnaître les droits de la nature dans son plan local d'urbanisme et donc je crois moi que grâce à la mobilisation sur le terrain au niveau de sa commune de sa collectivité on va faire advenir et faire devenir une réalité au droit de la nature par le bas par les collectivités et en plus on voit que c'est quand même une question qui est de plus en plus présente il y a pas longtemps on a Maxime Carcen dans nos journalistes sur Blaise qui a sorti une grande enquête sur Tereos donc le géant sucrier sur donc le canal de l'Esco qui a été entièrement détruit par l'écoulement de 90 000 m3 de organique donc c'est une enquête à retrouver sur Blast mais c'est une un des grands enfin voilà c'est une des grandes attentes en l'environnement en France des dernières années et on voit à quel point le droit et en retard aussi là-dessus niveau français pour terminer donc il y a pas longtemps sur place on a sorti un peu une vidéo qui récapitulait ce qui était passé c'était passé autour du scandale total et avec votre association notre affaire à tous vous avez lancé une campagne qui s'appelle totalment pour essayer de mettre total face à ces responsabilités et demander aussi une enquête parlementaire il y a eu pas mal d'actions ces dernières semaines de ANV comme 21 youth for climate extinction rebellion dans plusieurs villes de France dans une campagne totale collapse est-ce que vous pouvez me dire où est-ce que vous en êtes aujourd'hui justement sur sur cette idée de tenir total responsable de ces actions c'est Christophe Bonneuil et Benjamin Fronta et Pierre-Louis Choquet qui ont sorti cette étude qui dit que Total savait à partir de 1971 les conséquences de son action sur le dérèglement climatique ça en fait selon les documents officiels qu'on a trouvé il y a des choses qu'on n'a pas encore trouvé mais la première firme petrogaziaire au monde à savoir la première donc avant axonne avant chevreuil faut rappeler que Total et la deuxième 19e pardon pollueusement selon carbone action de tracker entre 1988 année de la création du GIEC et 2015 signatures de l'accord de Paris donc c'est pas rien et il faut effectivement qu'on demande des comptes donc 350 points que notre affaire à tous ont lancé cette campagne totalement demande une commission d'enquête parlementaire pour l'instant comme on s'approche des élections présidentielles législatives il y a que l'assemblée à partir de travail plus donc pour l'instant ça va pas passer par là mais il faut absolument que cette commission d'enquête allait lieu pour faire toute la lumière sur les connaissances de Total mais aussi sur les connaissances de l'État français à l'époque et je rappelle que Total a été une entreprise publique et par un public pendant des années des années et que et que l'État a été actionné allait toujours d'ailleurs de Total et on a effectivement des traces d'échanges entre les responsables de Total et le gouvernement notamment autour de politique environnementale ratées qui ne se sont pas tenus donc il y a cette campagne totalement qu'il faut absolument soutenir totalement point or il y a aussi les actions en devoir de vigilance dont j'ai parlé tout à l'heure sur les droits humains on nous Gonda en Mozambique sur le climat aussi les territoires qui se défendent c'est le nom de cette campagne là que vous pouvez aller soutenir et puis il y a eu cette semaine d'action totale collapse je crois qu'il faut passer des impôts total c'est vraiment l'affirme la plus pollueuse de France c'est une femme qui reçoit encore le soutien du gouvernement français pour se déployer à l'étranger c'est une firme qui embauche des revenus des bénéfices incroyables alors même que les prix de l'énergie monte et de l'essence monte pour les Françaises et les Français c'est vraiment l'affirme française de la pollution et de l'injustice donc il faut vraiment pas lâcher j'espère que ce sera l'un des sujets de la présidentielle que de savoir comment souffrant en main cette entreprise est comme on transforme vraiment ses activités et pour ça on a besoin de tout le monde sur le terrain dans la rue via les pétitions dans les initiatives juridiques partout en fait partout faut vraiment avancer je crois qu'une fois qu'on aura réglé la question totale on en aura réglé beaucoup alors pour terminer dans une de vos récentes newsletter vous écrivez ce que je veux vous dire c'est que nous allons gagner vous qui êtes passé de l'extérieur à l'intérieur un peu du côté associatif au côté politique est-ce que vous y croyez vraiment ce que vous avez l'impression que sur ces questions d'écologie et d'écologie politique aussi de reconnaissance notamment de responsabilité des grandes entreprises les lignes sont en train de bouger au niveau français au niveau européen oui j'y crois non non on va gagner on va gagner parce que parce qu'on peut gagner qu'on doit gagner donc on va gagner alors ça vraiment l'impression que ça donne aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui me posent cette question là moi je vois qu'il y a des choses qui avancent par exemple j'imaginais pas qu'à la cop26 de Glasgow tout le monde parlerait du 1,5 degrés je pensais qu'il parlerait tous du 2 degrés et donc c'est un signe quand même que les choses avancent dans notre direction je vois aussi de plus en plus de gestionnaires d'actifs alors pour des raisons de rentabilité qu'on soit bien d'accord mais qui commence à dire ah il le climat ça va faire mal quoi et puis il faudrait peut-être agir on a même BNP à cette management qui a proposé de reconnaître les caussides c'est complètement complètement fou je l'ai dit pour des questions de rentabilité mais ça c'est en train de bouger et de toute façon je crois que ce qui ne bougera pas au niveau politique on gagnera dans les tribunaux on gagnera par nos mobilisations je suis sûr qu'on va gagner la seule question c'est quand et comme j'ai dit tout à l'heure chaque minute de perdu est une minute de trop donc en fait ce que je veux transmettre moi en passant ce genre de message c'est ne nous décourageons pas continuons à avancer en prenant soin son propre force bien sûr parce qu'il faut pas se tuer à la tâche mais je pense que c'est je sais que c'est un combat qu'on va gagner et il faut qu'on garde cette espoir et cette détermination ben merci beaucoup sur le plateau de Blast c'est la fin de cette entretien si vous avez apprécié cet échange n'hésitez pas à le liker à le partager sur vos réseaux sociaux et à vous abonner à notre chaîne Youtube je vous le rappelle blast est un média indépendant et si nous pouvons rester en accès libre c'est grâce à vos dons et vos abonnements alors pour nous soutenir rendez-vous sur blast-info.fr à très vite sur Blast [Musique]