Un an après la dissolution, l’incertitude ? - C à Vous l’intégrale - 04/07/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver pour la dernière fois en direct jusqu'à 21h avant l'été, avec toute l'équipe. Bonsoir. Mohamed, votre Story préparée tous les soirs avec votre équipe, qu'on salue? - M.Bouhafsi: On a assisté hier a un meeting surréaliste de D.Trump, à qui tout sourit aujourd'hui, notamment le vote de cette grande loi budgétaire à 4500 milliards si décriée. - A.-E.Lemoine: On en parle avec P.Haski, journaliste au "Nouvel Obs".

Patrick, votre Edito? - P.Cohen: Pareil que Mohamed.

On a assisté hier à une scène surréaliste. Je crois que la mienne était encore mieux. Le Premier ministre et le président de la République ont parlé en même temps pour essayer de recadrer et discipliner la cacophonie gouvernementale.

C'est un peu la faute de notre invité. - A.-E.Lemoine: La faute d'A.Duhamel.

F.Bayrou était votre invité hier sur BFMTV. Merci d'avoir accepté notre invitation.

F.Bayrou était le dernier invité de l'émission quotidienne que vous présentiez jusqu'à hier sur BFMTV. Vous vous êtes d'ailleurs offert une semaine spéciale anciens Premiers ministres.

Il y a eu M.Valls, J.-P.Raffarin...

Ce soir, on vous rend hommage, à vous et à 60 ans de vie politique commentée sur les ondes. - L.Sénéchal: On y revient dans le 5/5.

Vous gardez une émission hebdo à la télé et une à la radio. - A.Duhamel: Je pars en marchant résolument et je reviens à cloche-pied. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: On arrête ce soir, mais j'ai pour mission de vous rappeler que le 20 août, avant notre retour, vous devrez aller voir le film de J.Trier, qui avait tant bouleversé Cannes.

Je vous en parle tout à l'heure. - A.-E.Lemoine: On relève les copies pour le 1er septembre pour le retour de L'OEil.

Après 20h, C.Tagbo et A.Ramirès, qui sont à l'affiche de la magnifique comédie musicale "Orso et le secret des étoiles".

Et le groupe Magic System, la "Magic in the Air"... - L.Sénéchal: Ca promet. - A.-E.Lemoine: Ils nous interpréteront leur prochain tube de l'été, "Vida Loca".

Avec V.Perrot, on va déguster une madeleine de Proust de quand la télé était en direct de toutes les stations balnéaires de France, avec l'émission "40 degrés à l'ombre" qui nous a laissé des séquences mémorables. On remercie toutes les équipes de cette émission.

On file en cuisine. - B.Chameroy: Bonsoir.

En cette dernière, j'ai fait un rêve hyper étrange la nuit dernière. Je peux vous le raconter? - OUI! - A.Alaoui: On se fait un petit taboulé hyper simple avec du couscous de sarrasin.

C'est les petites graines qui sont là. On peut le faire avec du blé, du riz, du maïs...

Du fenouil, un peu de tomate, des poivrons rôtis et ma petite astuce pour un maximum de jus... - B.Chameroy: On fait rouler comme ça, puis on presse et c'est magique, comme Magic... -A.-E.Lemoine: L'Edito de Patrick.

La vie politique sens dessus dessous. - P.Cohen: Oui.

Il était logique que je tire le bilan de cette année politique invraisemblable chamboulée par la dissolution, gouvernée par une Assemblée ingouvernable, coupée en 3 morceaux où chacun déteste les 2 autres, avec un exécutif bavard et velléitaire qui propose un mélange inédit d'instabilité et d'immobilisme. Tout cela a beaucoup été raconté. Pour résumer cette confusion politique, pas besoin d'archives, il suffit de regarder la semaine écoulée.

On a vu une coalition qui étale ses divisions et torpille ses propres textes au Parlement dans des votes illisibles, un ministre de l'Intérieur qui prend le contre-pied du gouvernement sur l'importante question des énergies renouvelables, un président qui produit un rappel à l'ordre voué à rester sans effet, un Premier ministre qui vient d'établir un record d'impopularité absolue sous la Ve République, pendant que sur le fond, des frontières s'effacent entre la droite et l'extrême droite, phénomène symbolisé cette semaine par la rencontre inédite entre N.Sarkozy et J.Bardella. - A.-E.Lemoine: La décomposition politique a passé un cap? - P.Cohen: Elle s'est en tout cas donnée en spectacle comme rarement auparavant.

C'est en partie de votre faute, Alain, puisque vos adieux hier soir à votre quotidienne sur BFMTV ont conduit le Premier ministre à s'exprimer en même temps que le président de la République, ce qui n'arrive normalement jamais. C'était particulièrement fâcheux. Le sujet était justement de discipliner la parole d'une équipe aux allures de mêlée hors de contrôle.

F.Bayrou était votre invité quand le président le recadrait. - E.Macron: Moi, j'ai nommé un Premier ministre qui doit diriger son gouvernement. - F.Bayrou: C'est un gouvernement avec des ministres responsables... - A.Duhamel: Vous êtes le chef de ce gouvernement. - F.Bayrou: Oui.

Quand il y a des débats, j'arbitre. - E.Macron: Les ministres de gouvernement doivent s'occuper des ministères qu'ils conduisent. - A.Duhamel: Le débat doit être public? - F.Bayrou: Oui...

Il se trouve que nous n'avons pas de majorité. J'espère que l'éthique de responsabilité leur permettra de s'exprimer avec un tout petit peu plus de nuance. - E.Macron: Il y aura le temps des débats, des programmes.

Là, il y a le temps de gouvernement de la France. - P.Cohen: 2 conceptions de la parole gouvernementale et peut-être d'un mode de gouvernement.

Mais la même impuissance à assurer la cohésion d'une équipe déjà en campagne pour 2027. Le rappel à l'ordre présidentiel a été suivi d'une nouvelle salve d'A.Pannier-Runacher, qui en a remis une couche dans une interview au "Monde" dans des termes inhabituellement sévères.

Ca visait particulièrement son collègue de l'Intérieur, B.Retailleau, et ce qu'elle appelle son "calcul électoral perdant". Elle rappelle au passage la vérité: le parti de B.Retailleau ne pèse que 7 % des votes aux législatives, mais on voit combien il occupe l'espace publique et donne le ton.

Recadrage suivi d'une autre prise de parole, celle d'E.Borne. Elle rappelle que chacun doit rester dans son domaine de compétence, comme l'a dit le président de la République, mais comme elle a bien connu le sujet, elle y met son grain de sel. - E.Borne: C'est important que chacun s'exprime dans ses domaines de compétences.

S'agissant des énergies, c'est un sujet que je connais...

On souhaite tous électrifier les usages. On a besoin de produire plus d'électricité. Des nouveaux réacteurs, ce n'est pas pour demain.

En attendant, on a absolument besoin de continuer à développer de l'énergie renouvelable. C'est ce mix équilibré que j'ai pu porter... - P.Cohen: Combien de temps durera le bazar?

C'est une question. La semaine prochaine, de façon très factuelle, E.Macron retrouve son droit de dissolution.

L'année prévue dans la Constitution est écoulée depuis les dernières législatives. Lundi, une réunion de ministres où il prend prétexte des arbitrages budgétaires pour réunir un certain nombre de ministres. Tout cela sera compliqué à piloter dans les mois à venir. - A.-E.Lemoine: Le bazar pour combien de temps et depuis la dissolution... - A.Duhamel: Bien sûr.

On peut même remonter...

La dissolution a déclenché la désintégration de la politique et de sa représentation. et au fait qu'E.Macron ait fait une campagne minimaliste pendant l'élection présidentielle et pas de campagne du tout pendant les élections législatives.

C'est comme s'il s'était retiré de la bataille. Je pense que c'est depuis ce moment que les choses ont progressivement déréglé jusqu'à arriver à ce qui a été une explosion, la dissolution. - A.-E.Lemoine: Le bazar aussi parce que F.Bayrou a nommé à un poste-clé un ministre avec lequel, forcément, il y aurait des dissonances à un moment ou à un autre? - A.Duhamel: Je ne vous dirais pas le contraire.

Il est évident qu'entre un centriste démocrate chrétien européen et attentif à l'écologie, peut-être à cause de son fond paysan, mais c'est comme ça, ça le touche...

La nature l'intéresse. C'est comme ça. B.Retailleau, c'était évident qu'il y aurait des problèmes.

Et le fait qu'il ait été élu très largement président des Républicains, évidemment...

C'est plus compliqué de gérer un ministre important qui, en même temps, est président d'un parti...

Je ne dirais plus "important", même si ça les vexe, mais un parti nécessaire. Ca complique. Ce n'est pas le seul qui pose des problèmes de ce genre dans ce gouvernement.

F.Bayrou a fait un choix pour l'organisation du gouvernement. Je réponds un peu aux différentes séquences que vous avez montrées.

Il a fait un choix qui était de penser "ou bien j'ai un gouvernement honorable et ordinaire et rien ne se passera, ou bien je prends le risque de faire venir de fortes personnalités avec une identité politique et un poids personnel réel, donc des poids lourds, et à ce moment-là, évidemment, ils seront plus autonomes, turbulents et ils s'exprimeront"...

J'ai connu ça dans le passé. Quand, sous Giscard, il y avait 3 ministres représentant les 3 principaux partis de la coalition, ça se passait comme ça. On est dans une situation compliquée.

Je dirais même qu'elle est plus grave qu'on le croit. On aura peut-être l'occasion d'en parler. - P.Cohen: Ironie de l'histoire, F.Bayrou n'a fait que confirmer B.Retailleau, qui avait été choisi et promu par M.Barnier, qui ne voulait pas de poids lourd dans son gouvernement.

Quand Retailleau est nommé par M.Barnier, il n'est pas encore un poids lourd. Il le devient avec son action en tant que ministre de l'Intérieur.

M.Barnier, hier, a tenu à faire savoir qu'il a été absolument furieux du revirement opéré par B.Retailleau sur les énergies renouvelables. - A.-E.Lemoine: B.Retailleau est désavoué par certains députés LR. - A.Duhamel: M.Barnier avait été le premier ministre réellement novateur en matière d'écologie, à une époque. - P.Cohen: Il parlait de dette écologique. - A.-E.Lemoine: Cette tribune est un moyen de ne pas se laisser distancer par le discours du RN, c'est clair... - A.Duhamel: C'est à plusieurs bandes...

La 1re: comment les Républicains peuvent exister, eux, frêle esquif, à côté du mastodonte qu'est devenu le RN? Ensuite, comment s'imposer à L.Wauquiez, président des Républicains, que B.Retailleau a battu largement pour prendre la tête des Républicains, mais qui, néanmoins, continue à mener sa propre politique?

Or, la propre politique de L.Wauquiez, président du groupe LR à l'Assemblée nationale, est très hostile au gouvernement dont le président des LR est un ornement ou un handicap. Pour moi qui suis très vieux, qui suis la politique depuis 56, c'est exactement la fin de la IVe République, ce que l'on vit.

Avec la crise financière, les désintégrations politiques, l'absence de majorité naturelle, des querelles et rivalités terribles, un président qui, comme sous la IVe République, a un rôle décoratif, mais pas exécutif, en tout cas pour les affaires intérieures. - A.-E.Lemoine: Son rappel à l'ordre sera-t-il entendu? - A.Duhamel: Il sera écouté avec beaucoup de politesse.

Il n'aura pas beaucoup de chance d'entrer dans les faits. On se trouve dans une situation où on a un gouvernement avec de fortes personnalités mais qui correspondent à des lignes contradictoires. - A.-E.Lemoine: Ca tiendra longtemps, B.Retailleau au gouvernement et cette position d'équilibriste entre ministre de l'Intérieur et président des LR? - A.Duhamel: Ca fait partie des interrogations du moment.

A partir du budget, un monde inconnu et dangereux nous attend. Dangereux dans tous les domaines: politique, économique, international... - A.-E.Lemoine: Et budgétaire, dont F.Bayrou présentera les grandes lignes au coeur de l'été, le 15 juillet.

Drôle de date, non? C'est pour préparer les Français à des lendemains difficiles? - A.Duhamel: Il avait dit dès le départ que ce serait à ce moment-là.

Depuis le début, les 2 problèmes auquel il s'est attaché...

Le premier, c'est de faire passer le budget, qui avait été repoussé. Ca n'a pas été si facile, d'autant qu'il n'y a pas de majorité réelle possible là-dessus. Le 2e, c'est de préparer le budget à venir, qui va être une tout autre affaire, qui est infiniment plus difficile, plus redoutable, moins quotidienne et banale.

Pour ça, il a 2 options. La 1re, c'est de faire le dos rond et d'essayer de continuer à gérer de façon quotidienne, sans élan, un budget, et alors, c'est une catastrophe financière absolue. La 2e hypothèse, c'est au contraire de faire un choix courageux, donc nécessairement désagréable, donc nécessairement impopulaire.

Un budget qui soit un tournant, un choc, une mobilisation. Je n'ai pas oublié votre question. Je pense que s'il a choisi d'annoncer les grandes lignes du budget à ce moment-là, c'est pour sensibiliser les Français, les mettre en éveil sur la question et que les vacances, c'est le moment où on discute entre soi, avec son entourage, sa famille, ses amis...

Et que les Français commencent non pas à prendre conscience que c'est difficile, car ils le savent, mais que la fin du mois de septembre et le début d'octobre seront dangereux. Mais dangereux, réellement! C'est un moment où si on s'y prend mal, si on se trompe, si on n'est pas assez courageux, on risque de déclencher une spéculation financière internationale contre nous.

Ce n'est pas un risque abstrait. Si, en revanche, il y a une tentative réelle de présenter un budget choc, qui prenne la mesure de l'événement... - A.-E.Lemoine: Un budget forcément impopulaire, Alors qu'il est déjà le Premier ministre le plus impopulaire... - A.Duhamel: Pas un budget impopulaire, un budget nécessairement détestable.

C'est à ce moment-là qu'on verra qui décide de faire quoi. F.Bayrou n'a pas beaucoup d'armes politiques, dans l'affaire, mais l'une de ses armes, si les Français prennent conscience d'à quel point c'est grave et que ça peut devenir dangereux...

Est-ce que ça suffira? C'est un budget de dissuasion vis-à-vis des oppositions. - A.-E.Lemoine: Et est-ce que ça suffira au RN, qui sera forcément l'arbitre du maintien ou pas de F.Bayrou à Matignon et qui va négocier des concessions sur le budget?

M.Le Pen refuse les hausses d'impôts, par exemple. - A.Duhamel: M.Le Pen refuse les hausses d'impôts.

Les Républicains aussi. Je dis "LR" parce que ils sont 8 dans le gouvernement. Ils refusent aussi.

D'autres disent qu'on va réduire les dépenses. Mais quand on voit les propositions faites, on se dit qu'on n'a pas affaire à des prix Nobel d'économie et qu'ils n'ont pas trouvé la solution idéale...

Ca va être un très grand pari. La question est de savoir si, devant le risque qui sera mesuré à ce moment-là...

On ne peut pas recaler 2 budgets de suite sans déclencher une crise. On a été gentil avec nous, pour l'instant. On ne le sera pas 2 années de suite.

Déclencher une crise en espérant qu'il y aura un des partis qui acceptera de partager un risque...

Je ne parierais pas mes 10 années à venir là-dessus. - M.Bouhafsi: A gauche, c'est tout aussi sombre.

R.Glucksmann a dévoilé une cinquantaine de propositions. Il rejette toute alliance en prévision de la présidentielle de 2027.

Il récolte les foudres de LFI. - M.Bompard: Il a déchiré les deux tiers du programme du NFP.

Il ne veut plus abroger la réforme des retraites. Il parle de ne pas se focaliser sur la question de l'âge. Il entre en droite ligne avec les annonces du président de la République cette semaine sur les dépenses militaires.

Il annonce que l'UE doit consacrer 500 milliards d'euros à développer sa défense. Son programme est plus proche du programme d'E.Macron en 2017 que du programme du NFP. - M.Bouhafsi: On a l'impression d'assister déjà à un divorce irrémédiable entre 2 gauches, que c'est acté et que cette gauche va s'apprêter à choisir un candidat de l'autre camp au 2d tour de l'élection présidentielle 2027. - A.Duhamel: Il y a 2 gauches, c'est acté.

L'une est une sorte de grande île, ce sont les insoumis. L'autre est un archipel, avec des composantes différentes qui ne s'entendent pas forcément, qui ne sont d'accord ni sur la stratégie ni sur un programme. D'ailleurs, cette gauche qui, théoriquement, est réformiste, et je dis bien "théoriquement"...

Elle a accepté 2 fois de suite le programme des insoumis, à des élections décisives. Cette gauche théoriquement réformiste va-t-elle se dire qu'il faut regarder autrement les choses? Au milieu de ça, il y a le fait...

Ca fait beaucoup. Le fait que la personnalité relevant plus ou moins de la gauche, R.Glucksmann, est aujourd'hui celui qui paraît porteur du plus d'intérêt de la part des Français...

Il y a 2 gauches. La 2e est émiettée et celui qui est le populaire est celui qui n'en fait pas partie. On peut toujours réussir un puzzle, mais parfois, ça prend longtemps.

Il se passe beaucoup de choses. Pour dire les choses comme je les ressens, la gauche, d'abord, n'a jamais été aussi faible, 32 %. Ensuite, elle n'a pas un leader accepté, un programme accepté.

C'est d'ailleurs exactement ce qui vient d'être dit au nom des insoumis. Elle n'a pas d'alliance organisée. Ils essayent de trouver quelque chose, mais ça va être difficile, si ça n'intéresse pas Glucksmann.

Dans ces conditions, ce n'est pas de ce côté que viendra une solution. - P.Lescure: Pendant ce temps, un bras de fer politique qui fait des dégâts.

Le ministre des Transports, P.Tabarot, a accusé 272 contrôleurs du ciel d'avoir impacté plus de 500 000 voyageurs. 1 millier de vols a été annulé en France, en particulier dans les aéroports parisiens, en raison d'une 2e journée de grève de certains contrôleurs aériens. - Tout est annulé.

On est dans l'attente. Jusqu'à maintenant, pas de nouvelles. On est fatigués.

On est avec les enfants, ma maman... - Ils nous laissent nous débrouiller tout seuls alors qu'il y a un grand hall.

On nous propose de nous rembourser ou de nous héberger. On a un petit garçon... - Je comprends un peu la démarche, mais ils devraient le faire un autre jour que le jour du grand départ. - Je pense qu'il y a d'autres moyens de faire entendre sa voix plutôt que de pénaliser les utilisateurs. - P.Lescure: La plupart des voyageurs vont s'en prendre aux contrôleurs grévistes, mais ça démontre aussi une capacité du gouvernement à gérer la situation. - A.Duhamel: C'est une grève typiquement corporatiste et dont les motifs sont disproportionnés à ce qui se produit.

Il ne faut pas être hypocrite et faire semblant de découvrir qu'ils choisissent le moment du départ en vacances. Que ce soit la SNCF, la RATP plus rarement, là, l'Aviation civile...

Ils choisissent le moment où ils se pensent les plus forts et où ils ont un pouvoir... - A.-E.Lemoine: De nuisance. - A.Duhamel: Oui, qui est une réalité.

Ce qui me choque, ce n'est pas qu'ils aient envie de faire grève. C'est un droit. Ce qui me choque, c'est la réalité du motif, qui est quand même que les contrôleurs sont furibards qu'on veuille vérifier, comme s'ils étaient des élèves, qu'ils sont bien là quand ils sont censés être là.

C'est à la suite d'un incident qui a failli être mortel. Ce n'est pas de la blague. C'est ce que demandent tous les transporteurs aériens d'Europe.

Ce n'est pas un problème franco-français. D'ailleurs, les transporteurs et les pays européens sont tous furibards. L'immense majorité des vols européens passent au-dessus de la France, donc ils sont impactés.

Il n'y a pas du tout que les voyageurs français. C'est quand même une énorme disproportion. "Je ne veux pas qu'on vérifie si je suis là comme si j'étais un élève de 6e"et la jouer non pas sur 600 000 mais des millions de gens. - P.Cohen: Pierre parlait de questions politiques.

Je ne suis pas sûr d'avoir entendu beaucoup de politiques soutenir les grévistes et les aiguilleurs. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous, A.Duhamel.

Beaucoup de sujets à vous soumettre. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un président que plus rien n'arrête.

Hier, D.Trump s'exprimait depuis Des Moines, dans l'Iowa, pour célébrer la fondation des Etats-Unis, qui auront 250 ans le 4 juillet 2026. Devant une foule en délire de cet Etat qu'il avait remporté en 1er, D.Trump s'est lancé dans une représentation ubuesque à son image.

Tout y était. ... - M.Bouhafsi: D.Trump s'est lui-même nommé président du comité chargé de préparer les célébrations du 250e anniversaire.

Le 4 juillet, c'est la fête nationale américaine, mais aussi une date symbole pour Trump. Lui qui a tant divisé les Américains veut en faire un moment de puissance. Il a rappelé qu'il ne lâchera rien "face à l'horrible immigration clandestine".

Une forme de résistance s'organise, à commencer par la communauté scientifique. Hier, les astronautes de la Nasa ont tenu à faire passer un message à leur président depuis l'espace. - M.Bouhafsi: La réponse d'une partie du peuple américain s'écrit aussi sur les réseaux sociaux, à commencer par le mouvement de contestation "No Kings", "pas un roi", qui dénonce les dérives autoritaires de D.Trump et tient à rappeler que la fin de l'indépendance était le 1er "No Kings Day".

Les vidéos se multiplient pour dénoncer l'hypocrisie de célébrer cette fête dans l'Amérique réactionnaire de Trump. ... - M.Bouhafsi: Si D.Trump considère que tout lui sourit, c'est aussi parce qu'il a réussi à voter sa grande loi budgétaire si décriée, qui entraînera une augmentation des dépenses militaires et 4500 milliards de dollars supplémentaires pour prolonger les crédits d'impôts accordés lors du 1er mandat de D.Trump.

Des coupes fiscales pour les plus riches. Au programme de la signature, énormes feux d'artifice, parade de bombardiers B2, ceux qui ont bombardé des installations nucléaires iraniennes...

Ca avait commencé hier soir au Congrès. ...

Acclamations. - USA! USA! "YMCA", des Village People. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, P.Haski, éditorialiste géopolitique sur France Inter.

On vous a entendu pour la dernière fois avant l'été ce matin. Vous êtes aussi chroniqueur au "Nouvel Obs". Merci de votre présence pour ce 4-Juillet qui ne sera pas tout à fait comme les autres pour les Américains, avec à la tête du pays un président qui a la baraka, malgré la contestation? - P.Haski: C'est plus que de la baraka.

C'est de la volonté. Il est brutal et obtient des choses avec cette brutalité. La manière dont il a fait passer cette grande et belle loi au Congrès en est un exemple.

C'est un coup de force politique. Il y a eu quelques frondeurs républicains qui ont tenté De s'y opposer et qui ont été réduits au silence très vite. Trump fait ça depuis le début avec les juges, la presse, le monde entier. - A.-E.Lemoine: D.Trump est intervenu lui-même.

Il a tweeté dans la nuit sur son réseau social. "Qu'est-ce que vous essayez de prouver? Qu'est-ce que les républicains attendent?" Il a écrit lui-même aux plus hésitants pour les faire plier. - P.Haski: C'est lui qui décide.

Il prend son téléphone ou son compte Truth Social pour dire ce qu'il pense, y compris contre ses propres amis. A la fin, il célèbre sa victoire. Il est à la manoeuvre de A à Z. - A.-E.Lemoine: Il promet que cette loi va faire décoller l'économie comme une fusée.

Il a intérêt à ce que ça se concrétise. - P.Haski: Il y a des élections de mi-mandat dans pas longtemps.

Cette loi risque d'avoir un coût électoral considérable. D'un côté, il y a les dépenses supplémentaires, notamment sur la défense, la police anti-immigration, qui devient l'une des plus grosses forces du pays... - A.-E.Lemoine: 45 milliards de dollars. - P.Haski: De l'autre côté, il y a 16 millions d'Américains qui perdent leurs droits médicaux et sociaux.

Ces Américains sont des électeurs de l'an prochain. Il y a beaucoup de circonscriptions où les élus se disent que ça va être un bain de sang. T.Cruz a utilisé cette expression.

C'est le sénateur du Texas. - P.Cohen: Il y a des secteurs économiques désorganisés par la chasse aux émigrés aux Etats-Unis. - P.Haski: Il a fait une concession dans son discours d'hier soir en disant: "Si les fermiers nous disent qu'ils ont besoin des travailleurs immigrés mêmes illégaux, qu'ils les garantissent." Il était dans un Etat rural, agricole.

Il sent qu'il a besoin d'un peu de souplesse dans la mise en oeuvre de cette politique. L'immigration, comme partout, j'ai envie de dire, c'est le problème qu'il met en avant en permanence pour montrer qu'il a des succès. Le flux de migrants à la frontière a décidé parce qu'il a déployé l'armée et qu'il a pris les mesures autoritaires qu'il faut.

Il a mis en scène les rafles de migrants. On a vu ce qui s'est passé en Californie avec le déploiement de l'armée, etc. On a un président qui est aussi le chief marketing officer, le responsable du marketing de sa propre politique.

S'il y a une chose sur laquelle il a un talent fou, c'est bien le marketing. - A.-E.Lemoine: D'ici 20 jours, naître sur le sol américain ne suffira plus pour obtenir la nationalité américaine.

La Cour suprême l'a conforté contre des juges qui n'étaient pas d'accord concernant le droit du sol. - P.Haski: Il s'attaque à tous les contre-pouvoirs américains.

Les contre-pouvoirs, c'est l'essence même de la démocratie américaine. Il a marginalisé le Congrès. Le Congrès a très peu compté depuis son investiture.

Il a obtenu Que la Cour suprême réduise l'influence des juges de toutes les juridictions qui avaient commencé à multiplier les procédures contre tous les aspects de la politique de D.Trump. Il a obtenu de la Cour suprême, largement influencée par les nominations qu'il avait faites lors de son 1er mandat...

Le 3e contre-pouvoir auquel il s'attaque: la presse. - A.-E.Lemoine: Notamment avec une victoire par KO symbolique contre CBS, qui va devoir payer 16 millions de dollars pour éviter un procès que Trump pourrait sans doute gagner? - P.Haski: C'est compliqué.

Trump poursuit CBS pour le montage d'une interview de K.Harris pendant la campagne électorale. Il a estimé qu'elle était manipulatrice.

Tout le monde estime qu'il ne peut pas gagner un tel procès, que CBS s'en sortirait au tribunal. La maison mère de CBS, Paramount, estime qu'elle prend trop de risques d'avoir contre elle l'administration. Elle a préféré payer 16 millions de dollars à la Bibliothèque D.Trump, c'est-à-dire à D.Trump lui-même.

Ce n'est pas à l'Etat. Ce n'est pas le Trésor public qui va récupérer cet argent. Trump va recevoir 16 millions de dollars pour que CBS et la Paramount aient la paix.

On est dans l'extorsion mafieuse. En tout cas, ce n'est pas très éloigné. C'est un message adressé à toute la presse.

Au "Washington Post", il y a eu une crise. J.Bezos a recadré une journaliste.

On a une chaîne de télé parmi les plus influentes du pays...

C'est un programme emblématique à la télévision américaine qui était en cause dans cette affaire. - P.Cohen: Dans ce paysage mirifique de réussites, c'est ce que dit D.Trump à longueur de journée, il y a cette prise de parole étonnante où il dit qu'il n'y arrive pas sur l'Ukraine.

C'est en gros ce qu'il a dit après son coup de fil avec Poutine. Il y avait un aveu d'échec. - P.Cohen: "Je n'ai fait aucun progrès." Ce n'est pas banal de l'entendre dans sa bouche.

Après des mois d'efforts et une promesse... - P.Haski: De régler ça en 24 heures, initialement.

Ce qui est étonnant dans cette déclaration, c'est qu'il dit qu'il n'aboutit à rien, qu'il n'est pas content, mais il n'en tire aucune conséquence! Les Européens essaient de lancer un nouveau paquet de sanctions. L'Europe prépare son 18e paquet de sanctions.

Au Congrès, un groupe de républicains conduit par L.Graham, une figure emblématique des Républicains, a fait sa propre liste de sanctions. Ils essaient d'avoir le soutien de l'administration et de coordonner ça avec les Européens.

Trump s'y oppose mais il n'arrive à rien. Il est même humilié. Quelques heures après ce coup de téléphone avec Poutine, il y a eu l'un des plus grands bombardements de Kiev depuis le début de la guerre.

On a eu des images apocalyptiques de la capitale ukrainienne en flammes. Il n'en tire aucune conséquence. Il reste totalement fasciné par le personnage de V.Poutine.

Il est d'une complaisance extraordinaire vis-à-vis de lui. - P.Cohen: Les sanctions, c'est pour l'Ukraine qui se fait bombarder. - P.Haski: Et des restrictions sur les livraisons d'armes... - A.-E.Lemoine: Il faut remplir les stocks... - P.Cohen: Faire un inventaire... - A.Duhamel: 2 mots très rapides.

Il se fiche des Européens. On n'est pas un facteur qui compte pour lui. La 2e chose, c'est que les mesures qu'il prend, et c'est ce qui me fascine, c'est que non seulement ça a des conséquences considérables pour les Etats-Unis, mais il remodèle les rapports commerciaux et financiers du monde entier, y compris avec la cryptomonnaie.

Manipulée par lui, y compris à son intérêt privé, la cryptomonnaie peut être un détonateur effrayant. Il est nuisible en lui-même, parce qu'il ne nous aime pas, ce qui est très mal, mais au bout du compte, ce qu'il décide vaut pour le monde entier. Il n'est pas président des Etats-Unis, mais président du monde, moins la Chine, heureusement, si j'ose dire. - P.Haski: Je suis d'accord.

Il remodèle la démocratie américaine en réduisant les contre-pouvoirs et le monde par son unilatéralisme. Tout ce qui se faisait autrefois dans des enceintes multilatérales, les Nations unies ou d'autres, avec des alliances et des partenaires, c'est décidé tout seul à la Maison-Blanche avec des implications dans le monde entier. Votre dernière remarque est très juste.

Le seul contre-pouvoir mondial aujourd'hui, c'est la Chine. Ce n'est pas la chose la plus réjouissante. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 2.

Vous restez avec nous. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Un 5/5 consacré à la carrière d'A.Duhamel. Pardon, Pierre!

Votre tour viendra. - P.Haski: Je suis patient. - L.Sénéchal: Il prend sa vraie fausse retraite, comme le dit "Le Parisien".

Vous resterez visible le vendredi sur BFM et audible le lundi sur RTL. Vous continuerez aussi d'écrire, sans doute. C'est officiellement la retraite, la fin de 60 ans de figures imposées, comme vous le dites si bien.

Vous passez aux figures libres. Vous officiez à la chaîne depuis 6 ans. Votre neveu vous a rendu hommage. - B.Duhamel: J'ai beaucoup appris en t'écoutant, en te regardant.

Je souhaite à tous les journalistes de France, et je me le souhaite à moi aussi, d'avoir autant d'énergie, d'acuité et d'envie dans quelques dizaines d'années et qu'on se retrouvera ici...

Bon vent. J'ai cru comprendre que ça ne s'arrêtait pas tout à fait, et tant mieux! - A.-E.Lemoine: Il est bien informé.

C'est la première fois. Jamais à l'antenne il ne l'avait évoqué ni n'avait parlé de votre lien familial. - A.Duhamel: D'ailleurs, on évitait d'être sur le même plateau.

Ce n'était pas la peine d'alimenter la mythologie. Quand l'un était sur un plateau, jamais l'autre. Quand l'un dirigeait, l'autre n'était pas dirigé. - A.-E.Lemoine: Il marche sur vos traces, dans vos pas? - A.Duhamel: Si je dis qu'il est formidable et qu'il marche sur mes pas, c'est une façon de dire que je suis formidable!

Ce n'est peut-être pas souhaitable. - L.Sénéchal: Vous avez reçu toute la semaine des Premiers ministres en fonction ou des anciens Premiers ministres. - A.Duhamel: Et S.Royal. - L.Sénéchal: Ancienne candidate à la présidentielle. - M.Valls: Son succès, c'est qu'il y a une constance concernant A.Duhamel.

Il peut se tromper ou pas...

Ca nous arrive à tous. - J.-P.Raffarin: On ne peut pas s'engager dans des arguments légers car il trouve vite la parade. - F.Bayrou: Cette personnalité est suffisamment riche pour qu'on puisse honorer ensemble les années passées à défendre une certaine éthique du journalisme.

Qu'est-ce que c'est, un grand journaliste? Quelqu'un qui a non seulement de la science, mais de la conscience. - A.-E.Lemoine: Ce qui est étonnant, c'est de vous voir écouter tous ces compliments presque comme s'ils ne vous étaient pas destinés. - A.Duhamel: C'est peut-être une forme de décence.

Si je prenais l'air illuminé en disant: "Cette fois-ci, on me met là où je dois être..." Il y aurait des ricanements, quand même, non? - A.-E.Lemoine: Vous restez de marbre. - A.Duhamel: Je me contrôle.

Quand on fait de la télévision depuis aussi longtemps que moi, on sait se contrôler de temps en temps. - A.-E.Lemoine: Vous avez la réputation d'avoir interviewé tous les présidents ou presque de la Ve République.

Ce n'est pas une réputation! - L.Sénéchal: Vous voici par exemple face à V.Giscard d'Estaing, F.Mitterrand et J.Chirac. - A.Duhamel: On présente souvent la situation de la France comme si nous étions au bord d'une crise, une crise du régime ou dans le régime.

Qu'en pensez-vous? - V.Giscard d'Estaing: Si on prend la vie politique de la France, il ne s'est pas passé de grands événements.

Il y a des excès concernant les mots. - A.Duhamel: Les dirigeants des pays de l'Est se plaignent souvent que les industriels français, pas l'Etat français, soient moins actifs, moins présents et moins efficaces que les Allemands et les Italiens. - F.Mitterrand: Qu'est-ce que vous dites là?

C'est moi qui m'en plains. - A.Duhamel: N'avez-vous pas, dans l'ivresse de la campagne, sous-estimé... - J.Chirac: J'ai dit pendant la campagne que la France vivait au-dessus de ses moyens et qu'il était indispensable de réduire nos déficits pour réduire le chômage.

Je n'ai pas changé d'avis mais vous avez peut-être raison en disant que j'ai sous-estimé l'ampleur du problème. - L.Sénéchal: Le début de la fin pour J.Chirac.

Il va faire tout l'inverse à partir de cette interview. - A.Duhamel: Il m'avait demandé de l'interroger Avec comme argument: "Comme vous avez beaucoup critiqué ma campagne, j'aime mieux que ce soit vous qui m'interrogiez.

Ce sera plus crédible." - L.Sénéchal: Il y a aussi N.Sarkozy, F.Hollande...

Il y en a 2 que vous n'avez pas interviewés, les 2 premiers, le général de Gaulle et Georges Pompidou, contrairement à la légende. Certains ont été plus durs à interviewer que d'autres? - A.Duhamel: Vraiment difficiles, non.

Il y a ceux qui adorent la télévision et ceux qui ne l'aiment pas. F.Mitterrand, au début, détestait la télévision parce qu'il pensait qu'elle lui était hostile et parce qu'il était moins doué dans ce domaine que dans d'autres. - A.-E.Lemoine: Vous l'avez vu apprendre. - A.Duhamel: Il a été bon à la télévision après avoir été président, pas avant.

Il y a un phénomène télévisuel parmi les présidents français: N.Sarkozy. N.Sarkozy à la télévision, on est d'accord avec lui ou pas...

On est d'accord avec son vocabulaire ou pas, avec ses idées ou non, mais il avait une présence, une vivacité...

C'était un plaisir, même si on n'était pas content de ce qu'il disait. Je m'amusais beaucoup, intérieurement. - A.-E.Lemoine: Ca ne se voyait pas! - A.Duhamel: Je m'amusais.

Je me disais: "Il est quand même terrible, là!" - P.Cohen: Vous êtes l'auteur de la phrase: "A quoi pensez-vous en vous rasant le matin?" - A.-E.Lemoine: Ces personnalités politiques pensaient quoi de vos interviews et de votre façon de les interviewer?

Elles redoutaient ces moments? - A.Duhamel: Un peu.

Pas Giscard. Giscard était invulnérable. Enfin, c'était ce qu'il pensait.

J'ai posé une question, la 1re qui lui a été posée, sur les diamants...

Il a eu une réponse très sèche. Bon...

Autrement, globalement, ça s'est bien passé. Avec J.Chirac, ça a parfois été un peu agité.

F.Mitterrand se bloquait de temps en temps. Avec lui, le plus difficile, c'était le 14-Juillet.

Ca se faisait avec 2 journalistes, la 1 et la 2. Si par malheur il n'aimait pas un des deux journalistes, il se vengeait en direct et ça compliquait beaucoup les choses. Il m'est arrivé d'être obligé d'intervenir pour défendre P.Poivre d'Arvor que Mitterrand assaisonnait littéralement.

Ce n'était pas toujours un exercice si commode que ça. Avec F.Hollande, on sait très bien que si on a une conversation politique...

Il sait où il veut aller. Il prend un plaisir jubilatoire. La politique devient une forme de volupté. - A.-E.Lemoine: 60 ans de carrière avec des hauts et des bas, forcément. - L.Sénéchal: Tout en haut, vous avez dit sur France Inter que vous gardiez le moment de l'annonce des résultats de la présidentielle.

Vous avez dit qu'il y a eu 4,5 plaisirs au moment d'annoncer les résultats sur 11. Ca m'a interpellé. Pourquoi 4,5/11? - A.Duhamel: Il y en avait 4...

Je ne dirais pas une vraie satisfaction car je ne suis pas né de la dernière pluie, surtout maintenant...

Je savais que celui pour lequel j'avais voté n'était pas un archange non plus. La demie, c'est parce qu'il y a un moment où ce n'était pas la satisfaction de voter pour lui mais le soulagement de ne pas avoir voté pour l'autre et que l'autre n'ait pas sa chance. - L.Sénéchal: C'est 2002, j'imagine. - A.Duhamel: Vous imaginez bien. - L.Sénéchal: Vous gardez en mémoire des moments plus désagréables.

Maurice Clavel accuse l'équipe de l'émission "A armes égales" d'avoir censuré un mot de son livre. - Le film que vous venez de voir a été censuré par la télévision française! Peu importe qu'il ait été censuré d'un mot, d'une phrase, d'une séquence, d'un tiers, des trois quarts, d'un centième!

Messieurs les censeurs, bonsoir! Applaudissements. - A.Duhamel: Il faut ajouter à ceci un mot d'explication.

Ce n'était pas un film qui portait en lui-même la marque d'une censure particulièrement lourde. La censure dont il était question concernait un mot, un seul mot, à propos du président de la République et d'une interprétation faite d'une interview donnée par le président de la République. - L.Sénéchal: J'imagine que ce n'est pas un moment facile de devoir expliquer ce qui se passait. - A.Duhamel: D'autant plus que je n'avais pas 85 ans à ce moment-là.

C'était une expérience compliquée. En plus, je n'étais pas beaucoup aidé par celui qui était sur le plateau avec moi. Ce n'était pas Michel Bassi, comme d'ordinaire. - P.Cohen: C'était Campana. - A.Duhamel: Avec Clavel...

C'était un théâtreux qui écrivait très bien. Ses chroniques dans "Libération"...

Sa spécialité, c'était l'accumulation. Je lui ai dit: "Ce que vous reprochez au président Pompidou, je m'en fiche, mais vous dites qu'il avait de l'aversion pour la Résistance. Dites qu'il n'a rien fait, qu'il a été indifférent, qu'il n'a pas pris un risque..." La réalité, heureusement...

C'était théâtral, etc. Il n'y a rien eu du tout...

C'était drôle, si j'ose dire. Il faisait les 100 pas en récitant son texte avant que l'émission commence. Je savais très bien ce qu'il allait dire, au mot près.

A l'époque, le patron, qui a été celui que j'ai connu le mieux, Pierre Desgraupes, me téléphonait. Il me téléphonait tous les quarts d'heure en me disant: "Tiens encore..." Ca a duré 2 heures après le départ de Clavel. - L.Sénéchal: Votre retraite ne sera pas si passive.

C'est votre femme qui nous le dit. - Personne ne doit entrer sans permission. Il y a énormément de soldats.

Ca suffit comme ça! On ne va pas en mettre d'autres. Sinon, on en met dans le lit.

Ca ne va pas pas du tout. Quand il écrit un article, c'est ici. Il finit tard.

Je suis contente que ça s'arrête. Il engouffre les journaux de la journée sur le canapé. Je dis "engouffre" parce qu'il y a de ça!

Je ne le vois pas couper carrément avec les journalistes, les hommes politiques.