Est-ce la fin des zones commerciales ?

Ils attirent chaque année des centaines de millions de visiteurs, au moins une centaine, une grosse centaine. Je ne parle pas du Louvre ni du Mont-Saint-Michel, ceux-là sont des petits joueurs à côté des centres commerciaux. Ces immenses complexes, construits à partir des années 1960, souvent dans des champs, en périphérie des villes, accusés d'artificialiser les sols, de créer du trafic automobile, d'étrangler le commerce en centre-ville, ces dinosaures de la consommation sont aujourd'hui menacés. Une loi récente interdit la construction des centres de plus de 10 000 m2 et c'est petit, 10 000 m2 pour un dinosaure.

Avec la revitalisation des centres-villes, le développement du commerce en ligne, ces géants commencent à vaciller. Certains se transforment pour survivre, s'adaptent, mais d'autres ferment leurs portes. Et avec eux se pose la question de leur démantèlement. Que faire de ces immenses boîtes à chaussures désormais inutiles ? Est-ce la fin des centres commerciaux ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Thomas Chauvineau, le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal et c'est avec vous, Barnabé Binctin de Society. Bonjour. Bonjour. Avec une longue interview de l'un des penseurs français les plus influents, c'est Bruno Latour.

Et c'est toujours intéressant de lire les propos de Bruno Latour, mais ça l'est encore plus quelques jours après la publication du rapport du GIEC.

Oui, tout à fait. Alors, on avait réalisé cette interview avant la publication de ce rapport-là, mais en effet, on peut considérer que ces propos ne font que ce que le Conseil scientifique dit. C'est Bruno Latour qui réfléchit depuis longtemps à ces questions, à ce qu'il appelle le nouveau régime climatique et comment ça nous oblige à changer profondément nos représentations sur le monde.

Alors, ce qu'il y a de très intéressant dans cette très longue interview de trois pages que vous proposez, c'est comment Bruno Latour se détermine en tant que ce qu'il appelle terrestre. Et comment, pour lui, la question centrale de la reproduction du monde dans lequel on vit, c'est justement la question de la reproduction et non celle de sa destruction.

Oui, c'est ça. En fait, c'est un contre-pied pour sortir un peu de ce qu'il appelle aussi les impasses du productivisme, qui consiste à dire qu'en fait, depuis plusieurs dizaines, voire même centaines d'années, on construit notre vision assez linéaire, où ce qu'il compte, c'est la production, et donc la production de richesses, évidemment, et qu'en fait, on se rend compte, au fur et à mesure du temps, que ces productions de richesses sont devenues des destructions de tout ce qui constitue nos conditions d'habitabilité sur Terre. Et lui, il veut remettre notre attention politique sur cette possibilité de maintenir des conditions d'habitabilité sur Terre.

Et c'est là où on rejoint, évidemment, le rapport du GIEC, qui nous explique depuis longtemps maintenant que le changement climatique menace, évidemment, la possibilité de l'existence de la vie sur Terre à terme.

Et au passage, il s'amuse avec énormément d'ironie de cette conquête spatiale, en tout cas, à la frontière de l'espace, on n'y a pas été tout à fait, que Jeff Bezos et Richard Branson ont incarné il y a quelques semaines.

Oui, c'est assez intéressant la façon dont il compare deux images en disant, dans les années 60, les premiers envisagés de tourner en orbite autour de la Terre, ils emmènent avec eux un projet de civilisation. Aujourd'hui, Richard Branson ou Jeff Bezos n'affichent pas du tout les mêmes sourires quand on les voit. Il dit que c'est un sourire cynique et que ça illustre justement ce projet moderniste d'expansion illimitée. Il dit que c'est en fait la métaphore un peu parfaite, le paroxysme de la sécession climatique des ultra-riches.

Et ce qui est intéressant à travers ça, c'est que ça permet de faire un lien qui est en permanence dans sa pensée entre la crise écologique et la hausse des inégalités, qui sont en fait de revers d'un même problème. C'est ce truc de perte du bien commun, perte d'abandon de projets collectifs. Et c'est ça qui fait que sa pensée est aussi en fait une pensée très très politique et très importante à l'heure actuelle.

Ce qu'il raconte, puisque vous parlez de pensée politique, c'est que pour lui, comme il y a eu la révolte du prolétariat au siècle dernier, il y aurait aujourd'hui une sorte de révolte, de ce qu'il appelle la révolte générale des ressources.

Tout à fait. Et qu'elle met du temps à se manifester dans le champ politique. Et j'aime bien la comparaison qu'il fait aussi avec le socialisme. Il explique que le socialisme naît au 19ème siècle, mais qu'avant de voir sa manifestation dans le champ politique, il y a quasiment un siècle, puisque le parti socialiste, ce parti communiste qui hérite de ces réflexions-là, n'arrive en fait qu'au début du 20ème globalement. Et donc il explique bien pourquoi on est pris dans une sorte de dilemme.

C'est qu'il y a à la fois une urgence qui se pose à nous, évidemment, aujourd'hui, et en même temps, on sent une montée en puissance de toutes ces idées-là, de toutes ces réflexions qu'il porte depuis longtemps. Et on ne les voit pas forcément, comment dire, aboutir sur le champ politique, sur le champ électoral. Et il explique avec sa position un peu de recul, de penseur, qu'en même temps, c'est normal que c'est un phénomène assez classique en sciences politiques.

C'est-à-dire que l'écologie politique, c'est pour dans 50 ans, si on suit le raisonnement de Bruno Latour.

Ben, je suis assez d'accord avec vous. Il y a un petit peu cette... On peut rester un petit peu sur sa fin en disant, ben oui, mais en même temps, il y a cette contradiction. Alors, lui, du coup, il a une position qui est intéressante, qui est assez pragmatique, et il dit qu'il faut aujourd'hui faire des alliances politiques avec des gens qui ne pensent pas exactement comme nous. Vous avez parlé des terrestres, il a une typologie assez intéressante pour classer la société.

Aujourd'hui, il y a les modernistes, il y a même les écomodernistes, il y a les identitaristes, et donc il y a les terrestres, vous l'avez dit, c'est ceux qui s'intéressent à la possibilité de la reproduction du monde dans lequel on vit. Et lui, il dit, aujourd'hui, c'est terrestre, il faut qu'il s'allie, même si les écomodernistes ou les identitaristes ne pensent pas, évidemment, exactement comme eux, il faut faire des alliances politiques. C'est d'ailleurs pour ça qu'il cite dans cette interview son...

qu'il explique, qu'il justifie son soutien à Éric Piolle pour les prochaines primaires écolo en septembre, parce qu'Éric Piolle, le maire de Grenoble, lui a réussi à rallier pas mal autour de lui différentes forces politiques.

En tout cas, il fait ce constat, la question climatique était, dit-il, à la fin du siècle dernier, une position minoritaire. On nous regardait bizarrement lorsqu'on en parlait, ce n'est plus le cas, elle est devenue centrale depuis 3 ou 4 ans. Eh bien, merci Barnabé Binctin, cette passionnante interview de Bruno Latour est à retrouver dans Society en kiosque aujourd'hui. Merci, bonne journée. Merci à vous.

Ah, le centre commercial de Joliville. Un lieu où les messieurs-madames aiment venir passer un moment agréable en faisant leurs courses. Vous avez besoin d'une cape qui aille avec votre casque ? Vous la trouverez au centre commercial. Vous avez envie d'une part de pizza et pourquoi pas de riz cantonais au poulet ? Vous trouverez tout cela au centre commercial. C'est simple, au centre commercial, vous avez même le droit de jouer dans la fontaine. Que demander de plus ? En amour, c'est le bonheur.

Chère Cléon, il est bientôt 19h. Alors veuillez terminer vos achats et vous diriger vers les caisses tout de suite. Nous vous remercions de votre visite quand même et vous souhaitons une agréable soirée. Ah bah oui, en même temps.

La famille Simpson qui ferme les centres commerciaux. Est-ce la fin des centres commerciaux ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec 4 invités. Gontran Turing, bonjour. Bonjour. Vous êtes délégué général du Conseil national des centres commerciaux. Jean Girardon, bonjour. Bonjour. Vous êtes vous ancien président de l'ACNAC, alors c'est la Commission nationale d'aménagement commercial. Et vous êtes également le maire de Mont-Saint-Vincent, Stançonne-et-Loire. Olivier Rasman, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste spécialisé de ces questions. Et Sophia Verquin, bonjour. Bonjour. Vous êtes architecte. Vous avez travaillé beaucoup sur le renouvellement des centres commerciaux.

Ils ont aujourd'hui 30, 40 ans. Est-ce qu'on peut dire d'eux, comme on peut le dire de certains bâtiments, qu'ils ont mal vieilli ?

Écoutez, en tout cas, ce qu'on sait, c'est que, pour la plupart, ils ont été construits avec des matériaux, on va dire, de piètre qualité ou assez rapidement fait, etc. Donc, effectivement, ça pose la question, lorsqu'on est dans une phase de renouvellement ou de réhabilitation, de comment utiliser l'existence si on l'utilise. et donc, voilà ce que ça interroge, en fait.

C'est un peu une réponse de normand, pardon. On dit le nom mal vieilli.

Pour la plupart, c'est vrai qu'on peut considérer que leurs structures, qui sont, en termes de structure et en termes de matériaux, on peut considérer que certains ont mal vieilli, oui.

Gontran-Turing, alors, ils ont mal vieilli, peut-être, mais ils ne désemplissent pas, plus d'une centaine de milliers de visiteurs annuels. C'est largement plus que le Louvre et le Mont-Saint-Michel, par exemple, qui sont deux destinations touristiques en France, largement plus que le Louvre réuni et le Mont-Saint-Michel.

Oui, je crois que les centres commerciaux continuent à remplir deux missions principales. Une mission économique, c'est-à-dire permettre à nos concitoyens, à la fois de se nourrir, de se vêtir, de se divertir. Et puis, également, une fonction sociale qui est importante. C'est un lieu où les générations, les communautés se mélangent et viennent passer du bon temps. Alors, j'ai entendu votre introduction un petit peu ironique avec les Simpsons. Bon, il y a parfois une vision parisienne assez bobos et critique à l'égard de ces équipements. Mais dans les territoires, comme on dit aujourd'hui, ça reste des endroits qui sont appréciés de la population.

Je dirais qu'ils ont un peu remplacé, quelque part, les lieux de culte qui étaient ces espaces accessibles à tous jusqu'au XXe siècle. Et aujourd'hui, c'est l'un des rares endroits sécurisés, abrités, où, effectivement, nos concitoyens peuvent se retrouver et se divertir.

Alors, appréciés par tous, peut-être pas, et pas uniquement par les bobos parisiens, comme vous le sous-entendez, Gontran Turing, puisque, par exemple, il y a eu des mobilisations récentes contre un centre commercial qui devait s'installer du côté de Toulouse. Donc, ça ne concerne pas que les bobos parisiens, comme vous le dites.

Oui, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une vision parfois très parisienne anti-centre commercial. Bon, cela dit, vous l'avez souligné dans votre introduction, aujourd'hui, il ne viendrait plus à l'idée de construire un centre commercial en pleine nature. On l'a vu avec de récents projets qui ont été abandonnés, que ce soit effectivement ce projet toulousain, ou un projet au nord de Paris, qui a défrayé beaucoup la chronique. Mais vous le rappeliez, aujourd'hui, les centres commerciaux ont 30 ans d'âge. Donc, on est véritablement sur un marché de renouvellement, de restructuration, de rénovation, même si encore, heureusement, dans notre pays, une croissance démographique.

Une ville comme Montpellier accueille chaque année 5 000 nouveaux habitants qui ont le droit d'avoir des services publics comme des services privés, que sont les équipements commerciaux pour, une fois de plus, se nourrir, se vêtir et se divertir.

Alors, on l'a dit, ils accueillent bien plus de visiteurs que le Louvre ou le Mont-Saint-Michel, par exemple. Et c'est d'ailleurs surprenant que le pass ne soit pas vraiment demandé à l'entrée. Olivier Rasemont, ils attirent plus de monde que les musées, que les cinémas, et pourtant, on y va sans son QR code.

J'avoue, je ne sais pas exactement de quelle façon le lobby des zones commerciales a réussi à obtenir ça du gouvernement. Ils ont des relais très puissants à Bercy, parmi les sénateurs, parmi les députés. Donc, je suppose qu'ils ont réussi à obtenir ça. J'avoue que... Mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit Gontron Turing. En réalité, ce qui se passe... Moi, il se trouve que je suis à Villefranche-du-Rouergue, sous préfecture de l'Aveyron, 12 000 habitants. Là, ce n'est pas des beaux parisiens. Les commerçants que j'ai vus dans le centre, dans la Bastide, 750 ans.

On a là une ville qui a 750 ans d'âge et qui est désertifiée par les zones commerciales qui se sont construites, qui se sont concurrencées. Il y a Leclerc, il y a Carrefour, il y a Intermarché, de plus en plus loin du centre-ville dans les 30 ou 40 dernières années. Le résultat, c'est qu'il y a des rues entières qui étaient des rues commerçantes. On voit encore les pas de porte. On se battait pour un pas de porte dans les années 80 à Villefranche-du-Rouergue. Aujourd'hui, il y a des rues entières qui sont vides. Donc, c'est pas... Et là, les gens se plaignent de ça. Le disent tous les jours. Les journaux locaux en parlent. Ce n'est pas une question de beaux parisiens.

Il faut arrêter avec ça. Il faut arrêter de vouloir toujours prétendre que c'est seulement de Paris qu'on regarde cet aspect. Mais je pense qu'il y a vraiment un vrai sujet qui est la question du... Tout simplement, mais le remplacement de la ville. On a des endroits qui sont des endroits patrimoniaux, avec une architecture, avec une histoire, où les gens avaient l'habitude de se rencontrer, où on faisait des fêtes, où il y a des marchés. Et aujourd'hui, on a effectivement... Et d'ailleurs, ça existe. Personne ne dit qu'il faut les détruire. Mais il y a des endroits où les gens se retrouvent, qui sont des zones commerciales.

Et la question, elle n'est pas de détruire les zones commerciales existantes. Elle est de savoir, est-ce qu'on veut continuer à en construire ? Ou est-ce qu'on veut enfin revitaliser les villes moyennes et les petites villes qui en ont besoin ? Et en plus, les habitants le veulent.

Alors Jean Girardon, vous êtes, je le disais, président de la CNAC, c'est la Commission Nationale d'Aménagement Commercial, mais aussi le maire de Mont-Saint-Vincent, en Saône-et-Loire. Vous avez un centre commercial sur votre commune ?

Ah non, sur ma commune, pas, puisque j'ai 350 habitants. J'ai simplement un point où les personnes dépendantes peuvent s'approvisionner en épicerie, etc. Donc c'est un service qui est offert par la commune, puisque c'est une association qui gère cette épicerie communale, qui d'ailleurs fait corps avec l'agence postale. Donc nous avons rassemblé l'ensemble des services qu'on peut offrir aux personnes âgées, mais pas que. Il y a des touristes en ce moment qui sont dans le village et qui viennent s'approvisionner à l'épicerie communale. Mais c'est loin d'être un centre commercial. Mais je voudrais quand même dire une chose.

Ce qu'on oublie parfois, c'est que les premiers centres commerciaux à apparaître dans l'histoire, ce sont les villes. La ville, au départ, c'est un centre commercial. C'est ça qui fait, j'allais dire, la spécificité de la ville, la ville du Moyen-Âge, mais pas que. Et ce n'est qu'au XIXe siècle qu'on va avoir la ville productive avec la révolution industrielle. Mais avant cela, le centre commercial, c'est-à-dire là où se retrouvaient les gens qui achetaient, les gens qui vendaient et les produits qu'ils échangeaient, c'était en ville. Et la ville s'était spécialisée, en quelque sorte, dans cette activité de centre commercial.

Donc aujourd'hui, et ça a été excellemment dit par notre ami architecte, la question est, que faire de ces centres commerciaux qui ont poussé en dehors des villes ? Et pourquoi ? Parce que, pour des raisons économiques évidentes, le sol y était abondant et pas cher. Et puis, ça a été dit, il fallait avoir une rentabilité maximum. Donc on utilisait des produits, des matériaux, disons, peu coûteux, donc pas forcément de bonne qualité. Et le résultat, on le voit aujourd'hui, on a des zones commerciales qui sont des caisses à savon, comme l'on dit.

Et la question se pose, est-ce qu'il ne faut pas les transformer d'un point de vue esthétique d'une part, mais surtout d'un point de vue écologique, moins gourmand en énergie, etc.

Olivier Rasmont, vous qui avez écrit il y a quelques années déjà, la France a tué ces villes. On accuse régulièrement les centres commerciaux de détruire le commerce en centre-ville. Mais ce qu'on dit moins aujourd'hui, c'est que, vous avez évoqué, ce n'est pas de porte qui ferme à Villefranche-de-Rouec, où vous êtes, c'est qu'il y a aussi des centres commerciaux qui, aujourd'hui, ont du mal à trouver des commerçants pour y vivre. Des commerces fermés en centre-ville, d'accord, mais aussi des commerces fermés dans les centres commerciaux. Il y a un temps de vacances, un taux de vacances quasiment équivalent.

Oui, tout à fait. Il y a des friches commerciales partout, autour des villes. J'en ai vu partout. Je me souviens de Saint-Malo, comme ça, ou de Châlons-sur-Saône, avec des anciennes zones, des anciens entrepôts, des anciennes caisses à savons, j'aime bien le mot, de Jean Girardon, qui, en fait, sont déserts. Aujourd'hui, ils ne sont plus utilisés. C'est littéralement du gaspillage. Et en fait, parce que la durée de vie, on dit la durée de vie, c'est 20-30 ans, mais en fait, ça fait longtemps qu'on en construit. Donc il y a déjà de ces bâtiments qui ont été construits dans les années peut-être 60-70 et qui, aujourd'hui, sont totalement obsolètes.

Et puis, d'ailleurs, une partie des commerçants se posent la question un peu plus qu'avant, disons. Est-ce que vraiment, là, ici... Je vais vous reprendre cet exemple, parce que je trouve que j'ai croisé un commerçant hier qui m'a expliqué ça. Il me dit, bon, voilà, on a le bas de la rue de la République à Villefranche-du-Rouergue. Un promoteur est arrivé, il leur a proposé de tous s'installer dans une nouvelle zone qu'il allait construire. Alors, ils étaient ravis, sauf que quelques années après, ils se mordent un peu les doigts parce qu'ils se rendent compte que les frais sont plus élevés. En fait, les loyers sont plus élevés.

Comme c'est des surfaces plus importantes, en fait, il y a des frais de chauffage l'hiver, climatisation quand il fait très chaud, etc. Et donc, finalement, ils se posent la question. Et finalement, les gens... Ça devient un endroit de destination alors que le centre-ville est un endroit de passage, en principe. La grande question est de faire en sorte que le centre-ville redevienne un endroit de passage, mais on dépasse la question des zones commerciales.

Sur Franceinter.fr, ces messages qui nous arrivent, Jean-Maurice, nous dit « La plupart des hypermarchés ressemblent à un hangar avec un grand parking devant, pratique et moche. » Claude nous dit « C'est simple, les centres commerciaux qui ferment, on les rase et on rend les terrains à l'agriculture biologique. » Et puis, Anaïg nous dit « Je rêve d'un jour où les zones commerciales deviendraient des zones de citoyenneté, des zones non plus pour vendre et acheter, mais des zones où seraient regroupés tous les services aux citoyens, services publics, associations, formations continues à la citoyenneté, débats, conférences.

» Et c'est vrai que ce n'est pas tout à fait ce chemin que prennent les centres commerciaux, mais il y a une évolution. C'est-à-dire qu'on va trouver maintenant dans les centres commerciaux ce à quoi on n'était pas habitué. Sophie Berguin.

Oui, tout à fait. Moi, je pense, je fais l'hypothèse qu'en fait, les centres commerciaux peuvent devenir ce que j'appelle des ouvroirs d'urbanité potentielle pour détourner un petit peu ce nom du mouvement.

De l'ouvrage de littérature potentielle.

Voilà, exactement. C'est-à-dire que le constat a été fait, on l'a dit, il y a de la vacance commerciale dans les centres commerciaux. Donc ça, c'est un premier élément. Et puis, le deuxième élément, c'est qu'il y a une prise en compte de la conscience écologique qu'on a. On l'a vu avec la Convention citoyenne pour le climat qui a été réinjectée en partie dans la loi climat et résilience et qui pose la question de l'artificialisation des sols. Donc aujourd'hui, quels sont les espaces peu denses, très étalés, déjà artificialisés, particulièrement rattrapés par la ville qui peuvent être des terrains pour penser la ville de demain ? Je fais l'hypothèse que les centres commerciaux peuvent l'être.

Est-ce la fin des centres commerciaux ? En tout cas, le Révolution, on se pose la question. Avec vous aussi, n'hésitez pas à intervenir sur le site ou l'appli de France Inter. Dites-nous, par exemple, où vous allez faire vos courses. Musique, maestro ! Il est midi 23 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h. La bande originale d'Annette, le film de Léo Scarac, So May We Start, c'est signé les Sparks, c'est Thierry Dupin qui choisit la musique. Stéphane Ronxin réalise l'émission avec la technique Grégory Wallon, Colin Gruel et Sophie Perroigué m'ont aidé à la préparer. Merci à vous tous. Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr.

On s'intéresse aujourd'hui dans le débat de midi aux centres commerciaux. Sont-ils en voie de disparition ? C'est la question qu'on se pose avec Jean Girardon qui est maire de Mont-Saint-Vincent et également aussi un président de la Commission nationale d'équipement commercial. Olivier Rasement qui est journaliste. Sophie Verguin qui est architecte. Et Gontran Thuring. J'ai mal prononcé votre nom. Sophia. Sophia. Oh pardon, excusez-moi. Donc, Sophia Verguin qui est architecte et Gontran Thuring qui est délégué général au Conseil national des centres commerciaux. Et puis, vos réactions également qui nous arrivent sur franceinter.fr.

Bertrand nous dit bonjour, la fin des centres commerciaux d'accord, mais si c'est pour être remplacé par la livraison à domicile, je me demande si ce ne serait pas tombé de charib en silla. Le coût écologique du transport des colis serait catastrophique. Et puis, Jérôme nous dit en plus d'avoir tué les commerces en centre-ville, les zones commerciales sont des abominations esthétiques à l'entrée des agglomérations.

Les députés ont adopté il y a quelques semaines, d'ailleurs c'était même il y a quelques mois, en avril dernier, l'article 52 du projet loi climat et résilience qui vise à interdire la construction des grands centres commerciaux à la périphérie des villes au nom de la lutte contre l'artificialisation des sols. Est-ce que c'est pour vous, Olivier Razemont, une bonne chose ?

On apparaît quand même de ce que proposait la Convention citoyenne pour le climat qui était... D'ailleurs, c'est intéressant parce que... On n'a pas entendu le début, Olivier Razemont, pardon, on n'a pas entendu le début de votre phrase. Excusez-moi.

Non, mais ce n'est pas grave, c'est le direct, ça arrive. Donc nous vous écoutons maintenant.

Oui, et c'est très en retrait, cela dit, de ce que proposait la Convention citoyenne pour le climat qui disait carrément qu'il fallait arrêter d'en construire tout court, en fait. Et donc c'est intéressant, parce que c'était 150 personnes tirées au sort qui, évidemment, pour les uns, consomment aussi dans les zones commerciales comme beaucoup de monde. Et en fait, ils sont arrivés à cette conclusion-là. Donc ça veut dire qu'on peut aussi se poser la question.

Il y a bien sûr les consommateurs d'un côté, d'ailleurs la même personne peut consommer d'un côté d'une certaine façon et puis avoir des idées, y compris d'ailleurs vos auditeurs qui l'ont exprimé tout à l'heure, parfois assez radicales sur ce sujet. Donc je pense que c'est intéressant, ce qui est très intéressant, c'est que le débat était économique il y a une dizaine d'années. C'était en fait un débat qui se jouait entre le grand distributeur qui débarquait avec sa promotion et puis l'adjoint au développement économique qui disait bon allez ok, j'en fais une nouvelle. Et maintenant, le débat est politique. Ce n'est plus un débat qui passe sous les radars.

Ça devient un enjeu dans certaines villes à Montélimar. Le maire a été battu là-dessus par exemple aux dernières élections et ça devient un enjeu dont les gens s'emparent. Et je trouve que c'est très intéressant parce que l'aménagement du territoire ou l'organisation de l'espace comme on veut, la ville dans laquelle on veut vivre, l'espace dans lequel on veut vivre, tout ça c'est de la politique et ça rejoint en plus de ça totalement les questions climatiques dont vous parliez au début de l'émission.

Mais 10 000 mètres carrés, ce n'est pas très grand finalement pour un centre commercial. Ça veut dire que ces grands centres qu'on a l'habitude de voir à la périphérie des villes moyennes ou des plus grandes villes aussi ne seront plus reconstruits contre Anturine. Il n'y en aura pas plus en tout cas.

Oui, alors ce n'est pas tout à fait cela. Je voudrais d'ailleurs revenir sur quelques contre-vérités. La première, on oppose toujours centres commerciaux et centres-villes. Il faut savoir que sur les 830 centres commerciaux que compte la France, il y en a un cinquième, 20% qui sont en centre-ville. Et quand ils ont été implantés en centre-ville, ils ont contribué à revitaliser l'ensemble de ces centres-villes. Votre interlocuteur parlait de Monténimard. Il y a un centre commercial qui s'est implanté à Valence, dans la Drôme également, qui est une ville moyenne, qui a contribué par l'implantation de la FNAC, de Zara, de H&M, à revitaliser l'ensemble du centre-ville.

Deuxième point, le commerce, il suit la population. Il se trouve que malheureusement, effectivement, la population dans les années 60-70 a quitté le centre-ville, comme les services publics d'ailleurs. Les hôpitaux, les collèges, se sont décentralisés pour s'implanter en périphérie. Donc, le commerce, très logiquement, a suivi cette tendance. Et puis enfin, malheureusement, il y a des grandes surfaces, notamment, je pense à des surfaces de bricolage, des surfaces de sport, qui ne peuvent pas s'implanter en centre-ville parce que simplement, la surface n'existe pas. La capacité de surface n'existe pas. Et donc, elles se sont implantées logiquement en périphérie.

Donc voilà, je crois qu'il faut remettre un petit peu les choses dans la réalité de la vraie vie. En ce qui concerne cette interdiction, entre guillemets... Oui, qu'est-ce que ça va changer, justement ? Qu'est-ce que ça va changer ? Ça ne va pas changer énormément de choses parce qu'on parle d'interdiction pour des projets qui viendraient artificialiser des sols. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, ces centres qui se sont créés en périphérie dans les années 60-70, ils ont aujourd'hui été rattrapés par la ville. Ils sont dans des environnements urbains.

Donc quand il s'agit de les restructurer, de les rénover, éventuellement de les agrandir, il ne s'agit pas d'artificialiser des sols, mais simplement de verticaliser souvent ces projets en y apportant d'ailleurs d'autres fonctions que la fonction commerciale. Je crois que l'avenir des centres commerciaux aujourd'hui, c'est effectivement, comme le disait d'ailleurs votre interlocutrice architecte, c'est de créer des morceaux de ville. Un certain nombre de projets d'ailleurs sont en cours aujourd'hui. Je pense à un projet comme Bobigny, par exemple, qui est intéressant.

À Bobigny, il existait un vieux centre commercial des années 70, bétonné, une passoire thermique, qui a été entièrement démolie. Et aujourd'hui, le promoteur qui s'occupe de ce projet va créer un véritable centre-ville piétonnier avec du commerce, avec du logement, avec des services publics. Donc je crois qu'effectivement, c'est là l'avenir des centres commerciaux.

Sophia Verguin, ces nouveaux centres commerciaux dont vient de parler à l'instant Gontran-Turing avec des crèches, des cinémas, des hypermarchés certes, mais aussi des bureaux, des médiathèques, voire des logements pour certains d'entre eux, c'est la nouveauté ?

Oui, tout à fait. Là, avec l'agence d'architecture et d'urbanisme avec laquelle je travaille, Arte Charpentier, nous réfléchissons depuis quelques années maintenant à l'arrivée par phasage en fait de ces différents types de programmes. Donc en termes d'évolution et aussi en termes formels, c'est-à-dire qu'est-ce que c'est que fabriquer de l'urbanité, qu'est-ce que c'est que fabriquer de l'espace public, ça a été dit. C'est une question qui est très importante pour penser la ville de demain et les nouveaux usages.

Sur franceinter.fr, Jacqueline nous écrit « Je suis la cofondatrice du collectif pour le triangle de Gonesse qui a fait sauter Europa City ». Donc c'était un projet de grand centre commercial à côté de Roissy. Je suis très réservé sur faire des lieux de vie ces ex-grandes surfaces. On oublie qu'elles sont loin de tout. C'est vrai qu'on a assisté à quelques mobilisations relativement grandes et longues contre un projet en région parisienne. On vient de le citer, c'était Europa City contre un autre projet du côté de Toulouse. Est-ce que ça veut dire pour vous, Olivier Rasmont, que l'opposition grandit face à ces dinosaures de la consommation ?

Oui, clairement. Je vous dis, ce n'était pas vraiment un sujet politique et ça l'est devenu depuis quelques années. D'ailleurs, c'est très intéressant de voir que le discours du lobby a totalement changé parce que maintenant, on parle de réhabilité, ce que je trouve très bien, évidemment, quand c'est possible. Évidemment, Bobigny, oui, c'est en petite couronne francilienne, donc ça veut dire que c'est en gros en centre-ville à peu près. Donc c'est assez logique qu'on transforme un lieu. Accessible en transports

en commun, facilement.

Oui, tout à fait. Avec peut-être une petite réserve simplement, c'est qu'est-ce que va être l'espace public ? Est-ce que ça ne va pas être un espace en fait pas du tout public, mais par contre, le grand distributeur continuera à être propriétaire et donc privé en réalité ? Est-ce qu'on pourra par exemple tout simplement faire des manifestations de distribution de tracts ou des responsables politiques qui viendront serrer des mains dans ces endroits publics, officiellement publics, ou est-ce que ça sera des endroits privés ? Ça, c'est une première chose. Et puis par ailleurs, il y a quand même tout le reste.

C'est-à-dire qu'en fait, il y en a tellement des zones commerciales qu'il y a toute une panoplie. C'est-à-dire qu'il y a celles-là qui sont en centre-ville à peu près et puis il y a celles qui sont éloignées. Et il y en a beaucoup qui sont éloignées. Dans les villes moyennes de 20-30 000 habitants, il y en a 3-4, une au nord, une au sud, une au nord, une au nord, et les réhabiliter toutes, les transformer toutes en lieu de vie. Bon courage ! Donc je pense qu'il faut vraiment... La vraie question aujourd'hui, ce n'est pas tellement de détruire les zones existantes. Ce n'est pas la peine. D'ailleurs, parfois, elles se détruisent toutes seules entre elles. Mais là, elles existent.

Évidemment, il y a des gens qui y vont et c'est très bien. La vraie question, le vrai choix aujourd'hui, c'est est-ce qu'on veut en construire des nouveaux ou est-ce qu'on arrête vraiment ? Et je pense que c'est le vrai choix qui se pose à nous aujourd'hui. Et je pense qu'il y a effectivement, même s'il y a des zones commerciales de centre-ville, des centres commerciales de centre-ville, là, on peut dire centre. Mais par contre, il y a des choix à faire, des choix politiques. Et effectivement, il faut à un moment opposer la ville et la périphérie parce que c'est des choix patrimoniaux, c'est des choix de société.

Est-ce qu'on veut encourager la ville ancienne patrimoniale qui existe depuis plusieurs centaines d'années ou est-ce qu'on veut encourager la ville en carton-pad qui existe depuis 30 ans ?

Nous sommes aussi au téléphone avec Thierry de Nolins. Bonjour. Oui, bonjour. Vous êtes l'ancien président de France Nature Environnement dans le Midi Pyrénées. Vous avez longtemps été à la tête d'une manifestation, d'une lutte contre le projet d'un centre commercial à côté de Toulouse.

Oui, tout à fait. Pourquoi vous n'avez pas voulu de ce centre ? Ce méga projet de centre commercial, c'était Val Tolosa. Et contrairement à ce qui a été dit par un intervenant, ce n'est pas un projet qui a été abandonné. C'est un projet contre lequel on a lutté au tribunal et c'est tout le monde du tribunal administratif de Toulouse, en passant par la cour d'appel de Bordeaux et par le Conseil d'État, qui ont forcé le promoteur, c'est-à-dire Uniba et Rodemco, a abandonné ce projet. Et ça, ce n'est pas de l'histoire ancienne. Parce que, comment dire, il y a eu deux arrêts de la cour administrative d'appel de Bordeaux le 29 décembre 2020. Donc, vous voyez, ce n'est pas très vieux.

Donc, il annulait l'arrêté portant de dérogation, l'interdiction d'atteinte aux espèces protégées sur l'emprise du site Val Tolosa. Ça, c'était le 29 décembre 2020. Et le troisième permis de construire, parce que, quand le premier permis de construire, il y a eu un troisième permis de construire qui a été déposé, il datait de 2016 et il a été annulé au tribunal administratif de Toulouse le 5 février 2021. Donc, ça veut dire que ces soi-disant vieux projets, ils perdurent et ils sont toujours portés à bout de bras et de toute leur force par les aménageurs. Et, en l'occurrence, ça, c'était Unibail Rodemco qui n'est pas une petite société.

Pourquoi vous ne vouliez pas, Thierry Denoblin, pourquoi vous ne voulez pas de ce centre commercial ?

Ah ben, ça, c'est une très bonne question. Alors, en partie, les débats emportés sont dessus dans votre émission. Excellente, d'ailleurs. C'est tout simplement parce qu'il y a quand même un conflit énorme entre les commerces de centre-ville. Là, c'était les communes notamment de Tournefeuille et pleinement du Touche, mais d'autres communes aussi plus périphériques. Un conflit énorme entre les commerces de centre-ville et ces centres commerciaux. Donc, ça, on en a déjà parlé. Mais nous, en plus, il faut savoir que ce centre commercial devait être aménagé sur des terres agricoles, que sur ces terres agricoles, il y avait 46 espèces protégées.

Je ne pense que je n'ai pas le temps de vous citer ces espèces protégées. Il y avait 3 espèces de plantes et 43 espèces animales. On trouve que, de manière très intéressante, la Cour administrative d'appel de Bordeaux a dénié la raison impérative d'intérêt public majeur à ce centre commercial. C'est-à-dire, ce centre commercial qui était censé créer 3 000 emplois. Alors, vous voyez, 3 000 emplois, tout de suite, ça fait mousser les élus, ça fait le préfet, la tête qui tourne, enfin bon. Et bien non, le tribunal a jugé qu'il n'était pas permis de détruire des espèces protégées et ça, c'est intéressant parce que ce centre commercial n'avait pas de raison impérative d'intérêt public majeur.

Donc ça, il me semble que c'est extrêmement clair et ça a été dit non seulement par la Cour d'appel de Bordeaux mais aussi par le Conseil d'État. Donc, moi... C'est donc une victoire pour vous.

Comment ? C'est donc une victoire pour vous.

Ah mais c'est une victoire énorme. C'est une victoire énorme. Il y a 12 ans, il y a 12 ans de procédure juridique. Je crois, je crois, sans me tromper, que nous avons gagné absolument toutes les procédures de l'ordre d'une quinzaine d'audience dans les tribunaux divers et variés et que Uniba et Rondamco, on va dire, a fini par lâcher l'affaire, enfin du moins on l'espère, parce qu'ils sont toujours propriétaires des terrains, a fini par lâcher l'affaire après l'annulation du 3e permis de construire qui, comme je le disais, a eu lieu le 5 février 2021. Donc, ce n'est pas l'histoire ancienne.

Autre chose aussi, dans les, comment dire, périphéries des villes, ce qui nous effraie, nous, en tant qu'association de protection de l'environnement, c'est la consommation d'espace, et notamment pour ces zones d'activité. Et ce qu'on s'aperçoit actuellement, parce qu'on est en train de batailler sur un projet qui est en train de démarrer, c'est que ces immenses centres commerciaux, Val-Tolosa, c'était une surface bâtie de plus de 6 hectares, de plus de 6 hectares bâties, plus 6 hectares de parking, etc., etc., sur 45 hectares de terrain. Bon, bref. Donc, nous, ce qu'on voit apparaître maintenant, ce sont d'immenses...

Actuellement, sur un entrepôt immense de l'ordre de 6 hectares aussi, d'ailleurs, enfin, un peu moins de 6 hectares, des entrepôts de commerce, c'est-à-dire, genre Amazon et tout ce que vous voulez, avec des centaines de quais pour des camions de 40 tonnes qui, petit à petit, vont remplacer ces projets délirants de centres commerciaux. Donc, toujours de la consommation d'espace, toujours la frénésie, et tout ça, évidemment, tout ça, évidemment, contrairement à ce qui a été dit précédemment, sur des zones naturelles ou agricoles, que l'on ne nous mène pas en bateau. Les zones naturelles et agricoles sont plus menacées que jamais.

Or, le préfet de région lui-même, en 2018, en octobre 2018, alertait sur la consommation effrénée de, comment dire, d'espaces, et notamment pour les zones commerciales.

Merci Thierry, merci Thierry de Noblin de nous avoir fait part de cette lutte contre le centre commercial de Val-Tolosa. Et c'est peut-être l'un des rares cas où les anti-centres commerciaux et le Conseil national des centres commerciaux sera d'accord. Thierry de Noblin l'évoquait à l'instant. Si les centres commerciaux ne peuvent plus être bâtis, en revanche, les centres de stockage d'Amazon, les plateformes d'Amazon, elles, continuent à pouvoir se construire sur des zones qu'elles vont artificialiser. Contre en Turing.

Par rapport à ce qui vient d'être dit, sur Toulouse, dont acte, la justice s'est prononcée. Ce que je voudrais quand même rappeler, parce que les centres commerciaux, enfin les zones commerciales sont très souvent stigmatisées par rapport à ce sujet de l'artificialisation, deux sources ministères de l'agriculture, depuis dix ans, l'ensemble des commerces, pas simplement les centres commerciaux, les zones commerciales, les boîtes à chaussures comme on les appelle, ça représentait 4% de l'artificialisation des sols en France. Les logements, c'est 50%.

Donc c'est vrai que, et je ne vise pas précisément France Inter, mais dès qu'un article dans la presse écrite est écrit sur l'artificialisation des sols, on a tendance à montrer une zone commerciale parce que ça parle sans doute plus à nos concitoyens qu'une zone pavillonnaire. Mais c'est 4% de l'artificialisation des sols depuis dix ans. Et puis le deuxième sujet effectivement évoqué, nous on n'a rien contre les pure players comme on les appelle de l'e-commerce, simplement on aimerait pouvoir jouer avec les mêmes règles de jeu, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Les centres commerciaux, vous l'avez rappelé, sont soumis, et le président Girardon est là pour en témoigner, à des autorisations d'exploitation commerciale. Ça n'est pas le cas d'un entrepôt Amazon qui a bien une surface de vente puisque c'est le dernier endroit entre le produit et le consommateur. Donc là, on estime qu'aujourd'hui, effectivement, il y a une discrimination en termes réglementaires et fiscale entre l'implantation des centres commerciaux dont commerce physique et l'implantation de ces entrepôts des pure players.

Il y a souvent, justement, Jean Girardon, vous qui êtes maire et à la fois ancien président de la Commission nationale d'équipement commercial, cette façon de présenter la venue d'un centre commercial comme très générateur d'emplois. Est-ce que c'est vraiment le cas ? Est-ce que c'est ce qui décide les maires à faire venir, à faire bâtir des centres commerciaux dans leur ville ?

Si vous voulez, effectivement, il y a un affichage que les promoteurs savent habilement mettre en avant sur la création potentielle d'emplois. Ce qu'on oublie aussi, c'est que si on crée des emplois, par ailleurs, on peut en supprimer. Et il est clair que l'évolution, notamment des coeurs de ville, au cours des 30 dernières années, c'est finalement la diminution de l'emploi et cette diminution de l'emploi s'est accompagnée, bien évidemment, d'une désertification de l'habitat, etc. Donc, ce que dit Gonten Turing est vrai concernant le e-commerce.

Parce qu'on n'en a pas parlé jusqu'à présent, mais il y a quand même un fait, bon, il y a un fait qui est le développement du e-commerce qui était boosté par la crise du Covid. Ça, qu'on le veuille ou non, et c'est vrai qu'au sein de la Commission nationale d'aménagement commercial, on s'est interrogé sur le fait que ces entrepôts qui sont le support du e-commerce, ils échappent à toute réglementation, à la fois sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan de l'urbanisme, de l'environnement, etc.

Et c'est une idée que nous avions avec mes collègues, c'était effectivement de dire, mais comment pourrait-on, entre guillemets, encadrer cette évolution qui, avec ce qu'on constate aujourd'hui, ne va pas s'arrêter, elle va au contraire s'amplifier, puisque le e-commerce, qu'on le veuille ou non, va prendre de plus en plus d'importance parmi les modes de commercialité, et donc, comment peut-on, comment la puissance publique peut-elle appréhender, organiser, canaliser ce développement ? Et ça passe par, effectivement, le fait que l'on impose à ces constructions qui sont aussi d'immenses, je dis bien, immenses boîtes à savon, car il suffit de voir les entrepôts, y compris...

Les nouvelles boîtes à savon, puisque c'est comme ça qu'on appelait avant les centres commerciaux, maintenant ce sont

les hangars des e-commerce. Un seul tenant sur des centaines de mètres avec, effectivement, un trafic poids lourd conséquent, donc tout ceci demande qu'on y réfléchisse, y compris sur le plan fiscal.

Parce que ça n'a fait que déplacer le problème, alors, c'est ce que vous êtes en train de dire. C'est que les centres commerciaux disparaissent, mais ces hangars

pour le e-commerce apparaissent. Apparaissent, et donc...

Et poseront les mêmes problèmes.

Et comment s'assurer que ce qu'on impose aujourd'hui aux constructions commerciales classiques pour leur donner l'autorisation à l'exploitation commerciale ? On veille à trois éléments. Premièrement, on vérifie que ce projet s'instaure dans l'aménagement du territoire. Et aujourd'hui, avec le regard sur les coeurs de ville, on a une certaine rigueur sur ce plan. Deuxièmement, la protection du consommateur et on veille à ce que, justement, le consommateur puisse accéder, notamment par les transports en commun, qui sont moins consommateurs d'énergie. Et puis, troisièmement, c'est la protection de l'environnement et l'usage de matériaux qui soient éco-compatibles.

Sur l'appli de France Inter, Maryse nous écrit « Les grandes surfaces ont un avantage certain. Le parking gratuit est quasiment illimité. Il est toujours difficile de se garer en ville. Et Gilles, les centres commerciaux offrent plus de choix que nulle part ailleurs. C'est pour cette raison que les gens viennent en grand nombre y faire leurs achats. La disparition des centres commerciaux, ce n'est pas pour demain. Est-ce la fin des centres commerciaux ? C'est justement la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi. Un débat qu'on continue en musique. Vous êtes bien sur France Inter, c'est enfin l'été et nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Johan, papa Constantino, le chanteur.

Il est midi 51. Thomas Chauvinot, le débat de midi. Quatre invités aujourd'hui pour se demander si on assiste à la fin des centres commerciaux. Jean Girardon qui est maire de Mont-Saint-Vincent, Olivier Rasmont, journaliste, contrant Turing, déléguée générale du Conseil national des centres commerciaux et Sophia Verguin qui est architecte actuellement en cours d'écriture d'une thèse sur le renouvellement des centres commerciaux. Justement, nous avons à ce sujet beaucoup de mails d'auditeurs qui nous disent pourquoi ne pas demander au supermarché de couvrir leurs parkings et installer dessus des panneaux solaires avec au besoin des aides publiques.

Patrice qui nous dit je vis à Sarguemines à la frontière franco-allemande j'ai un supermarché un hypermarché près de chez moi qui a fait récemment son parking. Pas un arbre, pas de nous d'infiltration d'eau de pluie, un îlot de chaleur de plus. Comment est-ce que cela a pu être autorisé ? Et puis Sabine qui nous dit dans l'Allier un petit centre commercial en pleine campagne et laissé à l'abandon a été transformé en espace de street art. C'est improbable et magnifique. On l'a déjà dit mais je pense que c'est important de le redire et la question se pose de leur réhabilitation. Qu'est-ce qu'on peut en faire Sophia Vergne ?

Oui tout à fait. Un des premiers éléments de réponse c'est par exemple l'urbanisme transitoire c'est-à-dire de réinvestir ces lieux pour un temps précis, un temps éphémère en fait et de permettre d'avoir de nouveaux usages sur ces lieux. Donc ça c'est quelque chose qui se fait beaucoup et qui permet justement de prendre en compte des temps particuliers. Et puis après on peut réfléchir à ces systèmes de phasage sur des temps plus longs pour réintégrer d'autres types de programmes qu'on a évoqués par exemple tout à l'heure. La question du loisir, la question du logement, etc.

Et là c'est très intéressant d'aller regarder par exemple ce qui se fait à l'étranger même si nous ne sommes pas du tout sur les mêmes typologies qu'on a en France. Mais si on jette par exemple un petit regard sur la Chine, on se rend compte qu'il y a une diversité programmatique dans les centres commerciaux chinois qui est absolument incroyable et qui peut nous faire réfléchir et nous permettre d'intégrer différents types d'usages.

C'est-à-dire qu'on a vu par exemple un centre commercial accueillir les folies de la Villette. Donc c'est une exposition en plein air à la Villette. On se demande quelle est la nature maintenant de ce centre commercial ?

Musée ?

Pas musée ? C'est curieux.

Exactement. Cet objet hybride. Oui tout à fait. Espace en mutation et ça pose la question du type d'usage qu'on peut avoir dans ces lieux-là et comment est-ce qu'ils évoluent et la question aussi de l'apport des différentes générations dans une approche peut-être plus intergénérationnelle puisqu'on l'a vu et on l'a évoqué tout à l'heure.

Ce sont des espaces et centres commerciaux actuellement qui sont occupés et utilisés par un certain nombre de personnes et donc c'est très intéressant d'enrichir ce qui est aussi déjà parfois présent je pense à des jeunes qui ont besoin d'espace pour se retrouver ou des personnes âgées aussi par exemple et ça c'est quelque chose qu'on voit régulièrement dans les centres commercial.

Olivier Erasmont ?

Oui. Ça va dépendre de l'endroit. Ça va dépendre vraiment est-ce qu'on a chaque ville est différente et chaque localisation est différente.

Je voudrais revenir aussi sur la question de l'e-commerce parce que ça modifie alors Jean Girardon l'a bien résumé et a dit qu'effectivement il y a une progression très forte de l'e-commerce le Covid a changé beaucoup de choses notamment ça mais il a dit une chose il a dit qu'on le veuille ou non et là je crois qu'il y a un enjeu énorme c'est-à-dire que de la même façon qu'on avait des zones commerciales qui se faisaient comme ça sans difficulté avec l'assentiment des élus locaux pendant des décennies et on disait qu'on le veuille ou non et bien je crois qu'il y a un enjeu là et l'enjeu c'est effectivement d'abord évidemment la taxation de ces géants de ces entrepôts et puis aussi il faut se poser la question il y a des tendances qui arrivent avec le Covid la tendance de la livraison mais il y a aussi la tendance de la proximité et donc là il y a quelque chose à faire on a davantage besoin et envie de proximité on l'a vu d'abord on a été contraint à la proximité et puis on en a davantage envie moi ça m'a frappé en novembre lorsqu'il était question de refermer les commerces de proximité beaucoup de maires ont pris position pour leurs commerces de proximité en disant ils sont très importants c'est les mêmes maires qui les années précédentes avaient donné l'autorisation pour des zones en périphérie mais bon il y a quand même eu cette prise de conscience et je trouve que c'est intéressant et ce que va changer le Covid ce que peut changer le Covid c'est deux tendances c'est à la fois l'envie de proximité d'un côté l'envie de livraison de l'autre et dans tout ça que devient la ville moi je trouve très intéressant qu'on se pose la question enfin de ce que deviendra la ville

Jean Girardon vous acquiescez au propos d'Olivier Razon c'est vrai qu'on a vu des maires changer leur casquette oui venez centre commercial ah bah non maintenant développons le coeur de la ville

mais si vous voulez il y a un problème qui est fondamental lorsqu'on veut évoquer justement la reconquête des centres-villes c'est le problème foncier car qui n'a pas la maîtrise du foncier ne peut rien faire et c'est un des vrais problèmes qui se posent aujourd'hui aux élus qui normalement dans l'action coeur de ville avec les 222 villes qui ont contracté avec l'état pour justement redynamiser revitaliser leur coeur de ville se pose la question foncière alors on a aujourd'hui quelques outils comme l'établissement public foncier etc mais on voit bien que et moi je le vis dans ma commune sur un autre domaine que je n'évoquerai pas ici parce que c'est pas le propos mais j'ai plus de poids parce que j'ai la maîtrise foncière que par l'autorité que j'ai en tant qu'élu et si j'avais pas eu cette autorité foncière le projet qui n'est pas je le répète qui n'est pas du tout lié au problème du commerce c'est un autre domaine mais c'est parce qu'on avait la maîtrise foncière qu'on a pu finalement peser sur la destination et sur le destin du territoire

contre en Turing oui

on parlait des centres-villes et le président Gérardin a tout à fait raison d'insister sur le problème de la dévitation des centres-villes qui une fois de plus n'est pas lié uniquement à l'absence de commerce mais comme je le disais précédemment au fait que les habitants ont quitté les centres-villes les services publics ont également quitté les centres-villes mais je voudrais revenir sur les zones périphéries parce que nous avons fait une proposition au gouvernement qui je pense a reçu un accueil assez attentif qui est ce qu'on a appelé une prime à la casse ces zones périphériques effectivement elles sont moches elles sont énergivores aujourd'hui elles ne correspondent plus je dirais à un standard

c'est le délégué général du conseil national des centres commerciaux qui le dit

bien entendu tout à fait et donc ce que nous proposons nous c'est une prime à la casse entre guillemets comme pour l'automobile parce qu'aujourd'hui même si ces zones sont moches et ne sont plus je dirais au goût du jour il y a des propriétaires il y a des locataires et elles continuent à fonctionner et donc si on veut les restructurer dans un bilan d'aménagement ça coûte cher il faut exproprier des propriétaires il faut indemniser des locataires et donc on a proposé au gouvernement et je crois qu'il l'a accueilli avec attention on espère que bientôt il pourra légiférer sur ce point c'est d'instaurer une prime à la casse comme pour l'automobile il y a une volonté politique la volonté politique sur les voitures c'était de remplacer le thermique par l'électrique je crois que c'est la même chose pour les zones périphériques si on veut transformer ces vieilles zones périphériques nous on estime qu'il y a 6 millions de mètres carrés à restructurer et à moderniser en France en périphérie et donc on a fait cette proposition et on espère qu'effectivement elle pourra aboutir parce qu'il faut une volonté politique il faut également que l'État je dirais y mette les moyens politiques mais également économiques pour transformer ces zones périphériques

et bien merci à tous les quatre d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain et on se demandera si se marier a encore un sens tous nos voeux de bonheur on attend déjà vos commentaires et vos demandes aussi sur l'appli ou sur le site de France Inter