15/11/2023 Audition de Agnès Firmin Le Bodo

c'est confortable bien chers collègues nous reprenons nos travaux nous sommes dans la dernière ligne droite des travaux de cette commission qui porte sur les politiques publiques l'échec des politiques publiques de réduction de l'impact et des usages des produits phytopharmaceutiqu et cette dernière ligne droite est consacrée à l'examen critique de la conduite de ces politiques publiques et c'est pour pourquoi nous auditionnons des ministres parce que nous auditionnons les responsables des quatre administrations centrales au cœur de cette de cette politique publique le ministère de l'Agriculture ministère de la Santé le ministère de la recherche et le ministère de la transition écologique bien sûr donc nous accueillons et je vous remercie madame la ministre Madame Agnès firmain le baudau vous êtes chargé auprès du ministre de la Santé de l'organisation territoriale et des professurs de santé pour être tout à fait clair nous avons sollicité votre Ministre de tutelle monsieur aéen Rousseau qui dans sa réponse nous a recommandé de de de de vous auditionnerette comp voilà cette compétence est dans votre feuille de route je tiens à vous dire madame la ministre que c'est une commission d'enquête qui a pour objet de comprendre on n vraiment pas là pour pointer des responsabilités trouver des bouqu missaires une politique publique est quelque chose qui est complexe celle-ci est peut-être particulièrement elle se heurte à beaucoup de freins que nous avons cherché à identifier elle est un ministériel en soi et donc nous nous auditionnons les ministres dans cette dans cette fin de de de parcours de travaux pour comprendre quel regard vous portez sur votre propre administration sur cette politique publique quel est l'ordre de priorité comment est-ce qu'elle rentre dans votre agenda euh quel regarde vous porter sur ce qu'elle a d'interministériel comment est-ce que ça se passe de ce point de vue-l au niveau de vos services au niveau de votre cabinet au niveau de et puis à votre propre niveau sachant que la dimension santé est euh un un point focal particulier le les travaux de l'incerme qu's ont actualisé récemment la fameuse étude collective a été le déclencheur d'une prise de conscience d'un enjeu de santé sur les produits phyopharmaceutiques c'est au centre de la préoccupation de nombreuses de de nombreux collectifs citoyens organisations ONG associations que nous que nous avons auditionné euh et c'est une politique publique qui doit rentrer dans une équation complexe avec beaucoup de paramètres la biodiversité l'eau la souveraineté alimentaire le revenu agricole euh on peut donc considérer qu'il y a une hiérarchie ou un agencement de ces différents paramètre qui est qui est complexe à définir et à matérialiser en interministériel c'est cette complexité que nous allons essayer d'aborder avec vous avec vous aujourd'hui euh je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminire d'une dizaine de minutes si vous voulez bien vous limiter à ce temps-là pour laisser le temps au rapporteurs et aux membres de la commission ensuite d'avoir un échange avec avec vous euh et je vous rappelle que euh cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée et que vous êtes tenu de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité en vertu de l'article tic le 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonction au fonctionnement des assemblées parlementaires et je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure je vous remercie madame la ministre et je vous laisse la parole monsieur le Président Monsieur le Rapporteur madame monsieur les députés tout d'abord merci monsieur le Président de vos propos liminires et sur l'explication et le sens que vous avez souhaité donner à votre commission d'enquête c'est-à-dire comprendre comprendre la complexité de de ce dossier euh je tiens à le dire sans éigué la réduction de l'utilisation et donc de l'exposition aux produits phytosanitaires concerne tous les ministères en premier chef de ceux en charge de l'agriculture de l'environnement mais aussi de la santé en effet l'usage des pesticidees est devenu une question sociétale ne concernant plus seulement les agriculteurs c'est désormais une attente citoyenne forte parfaitement légitime puisque ces dernières années les études visant à mieux apprécier l'exposition de la population et les effets des produits phytopharmaceu tique sur la santé humaine se sont multiplié et ont mis en évidence des impacts sanitaires l'approche interministérielle constitue donc une nécessité pour préserver la santé humaine et la santé des milieux dans lesquels nous vivons cette approche nous la mettons en place au quotidien depuis 2009 au travers des différents plans et stratégies écofyo qui se sont succédés la première ministre a renouvelé la volonté lors du dernier Salon International de l'Agriculture de réduire de 50 % notre utilisation des produits phytosanitaires je tiens d'ailleurs à préciser de nouveau qu'il ne s'agit pas là d'e initiative française isolée mais bien d'une ambition européenne sur laquelle notre pays n'est d'ailleurs pas en retard malgré beaucoup de controverses cette ambition au ministère de la santé et de la prévention nous devons y contribuer avec pragmatisme et transparence pragmatisme car nous devons avoir conscience des limites de l'interdiction de l'usage des pesticides mettant en jeu notre souveré alimentaire transparence car nous devons tout mettre en œuvre pour mieux comprendre et prévenir les impacts sanitaires et environnementaux qui sont devenus une source de préoccupation légitime pour nos concitoyens cela passe par le renforcement des connaissances depuis quelques années nous détectons de plus en plus et dans tous les milieux des pesticides ou des produits issu de leur dégradation à savoir les métabolites cependant et c'est important de le souligner tout ce que l'on détecte ne présente pas forcément un risque sanitaire dans tous les cas et comme pour tous les risques il nous faut distinguer ce qui relève des connaissances actuelles des connaissances non disponibles ou encore des expertises à mobiliser pour combler ces écarts si toutes les les attentes des citoyens évoluent vite les études également de nombreuses études épidémiologiques pointent désormais du doigt le risque d'une exposition domestique et professionnelle sur la santé des travailleurs agricoles des riverins ou encore de certains publics vulnérables tels que les femmes enceintes ou les enfants le sémi cancer de la prostate maladie Parkinson sont ant de pathologies euh qui qui sen sont des conséquences alors même que les liens entre exposition aux pesticides et pathologie restent complexe à établir nous savons d'ors et déjà que s'agissant des professionnels agricoles la maladie de Parkinson et certaines hémopathies Malines sont aujourd'hui reconnu comme maladie professionnelle provoqué par les produits phytopharmaceutiques cela veut dire que dans ce cadre il nous faut tout faire pour protéger les travailleurs et les indemniser le cas échéant c'est le cas notamment grâce aux mesures de protections individuelles mises en œuvre par les agricultures je tiens d'ailleurs à rappeler l'engagement des agriculteurs et des travailleurs agricoles qui ont pleinement conscience de ces enjeux et de la nécessité de protéger leur santé mais également la santé de leur de leur compcitoyens c'est aussi le cas avec le fond d'indemnisation des victimes de pesticides le fivp créé par la loi de financement de la Sécurité social pour 2020 ce fond qui monte en charge doublement des demandes en 2022 a permis une réelle avancée de l'indemnisation des victimes professionnelles des pesticides notamment les victimes de la chlor d'écone aux Antilles avec l'intégration en 2022 dans les tableaux de maladies professionnelles du cancer de la prostate provoqué par les pesticides dont le chlord d'écone concernant la population générale et notamment les riverins de parcelles agricoles des préoccupations existent également quant au risque d'atteinte du neurodéveloppement d'impact sur la Gresse de développement des cancers de l'adulte de cancer pédiatrique ainsi que de la maladie de parking cependant pour ces maladies la caractérisation du lien est aujourd'hui plus faible en dehors de l'exposition inutéo cela veut donc dire qu'il faut bien différencier la perception du risque le risque avéré et les mesures de protection à mettre en place c'est notamment pour améliorer nos connaissances que nous avons fait le choix de financer pestiive en mobilisant la redevance pour pollution diffuse assis sur les ventes de produits phytosanitaires au nom du principe pollur payeur l'étude pestirive menée par santé publique France et lanè financée en grande partie par le plan ecopyo 2 est la première étude de grande ampleur visant à mieux connaître et comprendre l'exposition aux produits phytopharmaceutiques des personnes vivants près des cultures viticoles les premiers résultats de cette étude sont attendu pour le début de l'année 2025 la montée en charge de la connaissance doit s'accompagner de mesures claires permettant de renforcer la protection de l'ensemble des populations cela passe par l'interdiction des cmr1 cancérigène mutagène reprotoxique comme vous l'avez rappelé lors de cette conditioniss d'enquête les substances classées cmr1 sont depuis 2014 retiré du marché cette mesure est très importante d'abord parce qu'elle démontre notre volonté de protéger ensuite parce qu'elle affiche notre intransigence lorsqu'un danger est spécifiquement et scientifiquement prouvé donc par exemple l'époxyconazol ou le propyonazol ou encore le fluorochlordicone classé cmr1 dès 2017 nous pouvons nous féliciter également des avancées portées d'une part par le cadre réglementaire relatif aux zones de nontraitement dit ZNT qui a connu plusieurs évolutions récentes et d'autre part par la loi Lab de 2014 dont le périmètre d'interdiction en matière d'utilisation des produits phytopharmaceutiques s'est vu élargi à plusieurs reprises ainsi avec la loi Lab depuis le 1er janvier 2002 l'utilisation des produits phytopharmaceutiques est interdit dans tous les lieux de vie mais le renforcement de la protection de la population doit également passer par une meilleure anticipation lié à l'exposome et une meilleure maîtrise des milieux sur cela l'un d'entre eux retient toute mon attention tant sa nécessité nous est vitale l'eau l'eau représente un enjeu de santé majeure à plus d'un titre préserver une ressource de plus en plus précieuse tout en garantissant sa qualité est un des objectifs prioritaires du ministère de la santé et de la prévention à cet égard je rappelle le travail conduit par les agences régionales de santé qui uvrent au quotidien dans le cadre du contrôle sanitaire de l'eau destiné à la consommation humaine au cours de ces derniers mois vous le savez la mise à jour régulière des molécules suivies dans les eaux destinées à la consommation humaine a fait apparaître la présence de certains produits phytopharmaceutiques et leur métabolite dans les ressources en eau et dans les eaux distribuées au robinets des consommateurs je pense en particulier au métabolite du chlorotalony du sméal chlore ou de la chlorideazone mobilisant les autorités nationales et locales la question de la qualité des eaux destinées à la consommation humaine doit trouver une place centrale dans nos débats aussi je souhaite que nous portions en interministériel une politique ambitieuse et que les mesures de réduction des intrants et de protection sur les captages utilisés pour la production de l'eau que nous consommons au quotidien soient renforcé comme le plan haut présenté en mars dernier nous y engage mon ministère est également attentif au sujet de la protection des captages d'eau portable en tant que zone sensible d'eau potable en tant que zone sensible dans le cadre du règlement européen usage durable des PES des pesticides dit sûr en cours de renégociation renforcer la protection et réduire l'exposition c'est aussi permettre au riverins ou au personnes exposées de signaler plus facilement un effet indésirable pour cela nous continuerons le déploiement national d'un dispositif de signalement des expositions aux produits phytharmaceutiques nous pourrons répondre ainsi aux attentes de nombreux concitoyens en articulation avec le dispositif des chartes d'engagement d'utilisation des produits pH phytosanitaires pour les agriculteur déjà engagés au niveau territorial force est de constater que notre engagement sur le sujet est bien réel et pourtant je partage avec vous des résultats qui ne sont toujours pas à la hauteur de l'enjeu mais alors quelles seraient les autres solutions estàdire qu'il faudrait par principe de précaution tout interdire tout de suite alors même que toutes les connaissances ne sont pas disponible ou que les expositions au poloin sont multiples via l'eau via l'alimentation via l'air je ne suis pas certaine que tout passe par l'interduction également je ne suis pas certaine que le principe de précaution corresponde obligatoirement à l'interdiction en tant que pharmacienne si je peux me permettre une analogie et je crois que je ne suis pas la seule à la faire les produits de santé sont également potentiellement dangereux pour la santé et c'est bien parce qu'on les utilise selon un dosage précis et selon des recommandations scientifiquement fondées qu'ils répondent à nos besoin ainsi si la boussole de notre action est bien la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires et de l'exposition de la population générale et des agriculteur premiè exposé il nous faudra continuer à accompagner les agriculteurs sur leurs usages de plus si je continuer mon analogie il nous faudra renforcer à l'image de la pharmacovigilance pour les médicaments la phyto pharmacovigilance pour les pesticides si nous voulons mieux connaître les risques liés à l'exposition mais aussi au cumul des expositions les effets cocktail ou effets dose être en mesure de savoir quel produit a été utilisé dans quelle quantité et à quel endroit est fondamental aujourd'hui cela est réglementairement prévu mais avec la nouvelle stratégie ecofyo 2030 nous viendrons améliorer ces recueils d'information notamment en numérisant le processus la clé sera et je le répète dans la transparence et dans l'information de chacun et de chacune sur les risques dans ce sens la place des professionnels de santé pour accom pour accompagner nos concitoyens est un levier dans la stratégie écofito 2030 nous renforceront la place des professionnels de santé pour que les médecins puissent mieux informer nos concitoyens mesdames messieurs votre commission d'enquête montre que le sujet est d'une importance majeure c'est parce qu'il est important qu'il faut savoir accepter sa complexité il n'y a pas une réponse unique et je pense que vous l'avez constaté chacun en fonction de son point de vue et de sa place vousz appor portera les miennes seront celles du ministère délégué dont j'ai la charge et comme je suis dans le cadre du commission d'enquête je je me limiterai dans mes réponses aux sujets qui sont directement sous ma responsabilité je suis désormais prête à répondre à vos questions merci madame le ministre monsieur le rapporteur oui merci madame la ministre pour vos propos liminires je CIS qu'on interprète pas mal les propos du président en introduction hein quand disait on cherche à comprendre on cherche à comprendre où sont les responsabilités c'est c'est clair c'est par contre on ne cherche pas a priori des coupables et voilà mais on cherche on ira jusqu'au bout de des explications et des responsabilités dans ces responsabilités je vous le dis d'emblé pour avoir conduit euh euh une mission du gouvernement en 2014 c'est c'est une des bornes qu'on a fixé pour les 10 ans d'évaluation pour avoir en permanence suivi ces sujets et au bout de je ne sais pas combien d'heures d'audition le ministère de la Santé je vous le dis 10 an c'est aucune accusation personnelle vous le comprendrez bien apparaissait comme le grand absent des débats et des des des donneurs d'ordre sur sur le sujet bon il nous semble et c'est notre conviction qui nous anima dès le départ c'est qu'il devrait être au centre de des préoccupations ça semble être votre volonté dont acte donc je vais maintenant éprouver cette volonté à travers quelques questions qui vont venir préciser ce que vous faites la première question elle est elle est de elle est sur la démocratie euh il y a un plan euh il y a une commission parlementaire qui le président l'a dit et je crois que vous pouvez nous faire tous confiance vise à être utile au débat public c'est une contribution euh à l'amélioration des politiques publiques on a été on a écrit à Matignon pour leur dire que c'était bien de sortir un écho phito 2030 mais que ça aurait été bien d'attendre sûr d'une part le règlement européen qui abouti c'est d'autre part les résultats de la commission d'enquête parlementaire et je vrais vous demander à vous personnement la réponse a été plutôt en encourageante de la part du gouvernement en disant queon attendrait début 2024 pour pour écrire le plan dans sa forme diverse madame les ministre serez-vous attentive à nos recommandations par respect pour le Parlement que par ailleurs vous chérissez la réponse à la première question n'est pas difficile vous avez fait la fois la question et la réponse non euh tout d'abord je vais dans mes propos liminires j'ai remercier le président c'est justement parce que c'est l'état d'esprit qui qui qui qui a prévalu dans les propos du président que je me suis permis de de de dire que j'étais j'allais dire attentive au propos quand je dis comprendre c'est surtout pas pour accuser c'est comprendre la complexité euh du sujet et c'est ce en quoi j'ai remercié le président euh le grand absent la santé je vais être très clair et ce pourquoi je suis là aujourd'hui devant de vous c'est parce que pour la première fois pour la première fois au ministère de la Santé un ministre a dans sa feuille de route clairement écrit les enjeux autour de la santé environnementale les enjeux autour de la santé environnementale c'est clairement écrit dans ma feuille de route c'est pour ça que c'est moi qui est là aujourd'hui et que le ministre de la santé et de la prévention a souhaité que je sois présente ici aujourd'hui c'est parce que c'est clairement écrit dans ma feuille de route et c'est tellement écrit dans ma feuille de route et que nous souhaitons tellement travaillé en interministériel que toutes les réunions qui ont lieu sur tous les sujets qui concernent la santé environnementale systématiquement si vous regardez bien et je sais que vous êtes attentif à ces sujets-là il y a toujours au côté du ministère de la transition écologique au côté du ministère de l'Agriculture à la fois la la représentation du ministère de la Santé à travers moi à travers la recherche la la ministre en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche nous faisons toutes ces réunion systématiquement à 3 ou qure mais systématiquement nous sommes toujours présents lorsqu'on parle de l'air lorsqu'on parle de ZFE il y a à la fois le ministre de MTCT du ministre des Transports et la santé donc donc c'est pour répondre à l'enjeu autour de l'interministérialité et à la volonté de mettre la santé la santé comme un enjeu primordial sur ces sur cette problématique et sur votre première question véritablement sur l'enjeu de la démocratie et sur le fait que nous serons très attentif j'allais dire au rapport issu de votre commission d'enquête la réponse est bien évidemment oui vous l'avez rappelé la la parlementaire que j'étais il y a encore quelques mois souhaite que nous soyons toujours très attentifs aux travaux faites par les parlementaire c'est un enjeu important c'est un enjeu important pour la démocratie mais c'est aussi un enjeu important parce que vous avez fait un travail et un travail important et qui nous importe de pouvoir j'allais dire le consulter et donc dans la stratégie ecito elle avance mais bien sûr nous regarderons avec attention la conclusion de vos travaux merci madame la ministre je j'entends ben je vous remercie pour cette disposition d'esprit et mais je note qu'à travers l'affirmation de l'originalité de votre mission euh et de sa nouveauté on peut faire ensemble le constat que ça a été peut-être un un élément manquant par par le passé en tout cas qu' avit besoin de le réaffirmer à travers votre compétence et votre engagement dont on ne doute pas à cet instant mais ça ça peut exister auparavant et ça confirmerait plutôt l'hypothèse que je posais initialement c'est derrière nous on va essayer de regarder quelques points plus précis euh vous vous lancez depuis pestive moi j'ai un souvenir si on prend 10 ans euh c'est à peu près vers 2015-26 j'ai un doute que les questions de Riverin surgissent à travers euh l'affaire d'une école et cetera donc il y a l'opinion publique est ému euh c'est pas nouveau hein mais ému et je me souviens pour avoir rendu le rapport un an ou deux avant euh de de m' être voulu de pas avoir vu ce sujet émerger quoi donc c'est un rapport qui ne parle pas du tout des riverins donc c'est un sujet qui émerge alors c'est nouveau et en même temps ça a quand même 8 9 ans euh on peut s'étonner tout de même que euh l'étude soit seulement lancé qu'il faille attendre encore un an pour avoir ses résultats sur un sujet qui est absolument crucial quoi c'est c'est j'habite à un endroit et la distance du pullv la nature des des produits utilisés leurs conditions d'utilisation et cetera on disposait pas d'études scientifiques documenté auparavant donc ça fait maintenant 8 ans à peu près qu'on a qu'on a tardé qu'on aurait tardé à à documenter ce ce risque là du point de vue sanitaire vous pouvez nous expliquer je vais compléter la ma réponse à votre première question puisque vous avez rebondi je vais me permettre de rebondir sur euh tout d'abord vous dire que la crise sanitaire est aussi passer par là sur la prise de conscience générale que de travailler sur ces sujets euh il faut savoir aussi j'allais dire apprendre de de ces crises sanitaires et je pense que placer euh replacer les enjeux de la santé autour du concept oneelse on peut aussi l'affirmer et c'est une volonté d'affirmation c'est pas seulement une volonté d'affirmation mais de dire que la santé environnementale est un enjeu majeur et devient un enjeu de santé publique euh peut-être on peut aussi euh dire que c'est une un des rétexes important de la crise de la crise de la crise covid ce qui ne veut pas dire qu'avant ce qui ne veut pas dire qu'avant ça n'était pas prise en compte mais en tout cas ça nétait pas affiché là c'est clairement affiché et que la volonté de de travailler sur une seule santé le One Heth euh et est clairement dans la feuille de route qui qui est la mienne après pour répondre à la question sur le P pestirive et les les les résultats qui seront attendus 2025 c'est pas parce qu'on parle et je nai parlé dans mes propos introductifs que de pesériive qu'avant il n'y avait rien euh on a également été mobilisé autour de différentes études je vais vous en citer trois géocap àriis dont l'objectif était de d'étudier le risque d'apparition de concherche enfant au regard de la proximité de certaines familles de culture les premiers résultats ont d'ailleurs été publiés en octobre dernier l'étude Esteban qui été lancé par santé publique France et qui va se prolonger avec l'étude Albane et puis l'expertise l'expertise collective de l'inserbe pesticides et effets sur la santé et nouvelles données donc je dis que tout ça c'était bien en amont et ça bien complété l'étude pestirive que j'ai uniquement cité dans mon propos liuminanaire merci pour ces précisions parce qu'on aurait on aurait on aa on aurait autrement dénoncer une lacune mais il y a eu différentes initiatives celle de l'inerme nous sert de de Born ça on a pris de ça aurait été écocentrique que de prendre le rapport 2014 donc on a pris 2013 premier rapport de linerern complété en 2021 c'est bien ça hein c'est deème parition qui vient confirmer par les Cortes étudié les intuitions posées en 2013 et c'est bien 2013 2023 voilà c'est merci pour pour pour pour ces pour ces précisions et je vais tout de suite rebondir sur sur vos sur la question de de un sujet qui nous tient à cœur parce que c'est c'est j'étais à l'initiative dans une PPL qui n'a pas qui n'a pas pu être traité mais agès Buzin votre prédécesseur avait tenu son engagement on avait pas pu l'examiner dans la niche socialiste mais le coup prè de de minuit était tombé mais elle avait pris juste le temps de prendre l'engagement de le reprendre dans le PLFSS qui a été fait euh l'automne suivant et et donc cette fond phyovictime a été a été créée on vivait tous comme un compromis qui avait été organisé avec le gouvernement première étape en en écoutant ces auteurs elle a aimé ça il y a peu de temps je dois vous dire je peux être contredit par les commissaires mais on partage avec le président le sentiment que n étions pas on a pas eu l'impression d'un dynamisme extraordinaire et que quelques question que nous posions n'avit pas obtenu de réponse notamment sur sur sur l'inform formation des agriculteurs qui paraissaient encore lacunaire sur leur droits en la matière sur la question desos l'exposition inutéo une des fiertés de de de ce fond phytovictimes c'est qu'il reconnaissait la la possible contamination inutéro euh très peu très peu de publicité et puis euh et puis l'absence de prévention sur sur sur les publicités qui concernent la phytoparmacie dans dans la presse spécialisée bref euh beaucoup de Caren on n'a pas très bien compris comment toutes ces informations qui remontaient lentement mais sûrement vous avez dit ça double on parle de si bas hein mais c'est c'est en train de doubler le registre des maladies professionnelles est mieux documenté donc tout tout ça se met on na pas pas eu l'impression d'un très grand un manque de volontarisme est-ce que pour le ministère même si la délégation à la MSA même s'il a un fond qui est qui est géré qui est animé par un président est-ce que pour le ministère de la Santé est-ce que vous veillez au dynam isme à la rapidité du déploiement de ce fond qui est un effet de justice mais avec beaucoup de retard par rapport au passé he beaucoup de retard est-ce que vous y vous vous vous êtes déjà investi est-ce que vous avez l'intention de vous investir dans la dynamisation et et la pleine expression du potentiel de ce fond tel que nous l'avons en tout cas voulu au Parlement merci merci pour pour pour cette question alors d'abord je vais pas beter en touche parce que ce fond est géré par le ministère du Travail euh mais vous dire quand même que sur ce fond il se trouve que je reviens de Martinique et donc on a beaucoup parlé de ce fond puisque j'ai eu l'occasion d'échanger avec des professionnels de santé mais aussi avec Serge leimi qui qui a beaucoup travaillé et qui a beaucoup uvré pour ce fond euh l'information nécessaire j'allais dire pour pour les agriculteurs et tout à l'heure dans mon propos liminaire j'ai parlé de la naire nécessaire aussi information aux professionnels de santé je pense que ça passera aussi par là ça passera à mon sens d'abord par là on va pas rajouter une couche aux professionnels de santé mais je dire queon voit bien lorsqu'un professionnel de santé rencontre un agiculteur qu'on puisse euh j'allais dire en amont d'abord porter à connaissance l'existence de ce fond je crois que là aussi on doit multiplier les les canaux d'information sur l'existence de ce fond comme vous l'avez rappeler qui est quand même assez récent qui est quand même assez récent euh mettre tous les tous les acteurs j'allais dire à la fois euh tous les voilà on peut aussi parler des jeunes agriis on peut aussi parler de la fesa en disant que ce fond existe c'est aussi porté à connaissance même si eux le même si eux le savent euh bien sûr la reconnaissance là aussi de l'exposition uneuttero je l'ai dit je l'ai aussi dit dans dans mon propos liminaire en ce qui concerne la chore desconne très clairement l'état a pris ses respons ses responsabilités en parlant d'un droit à réparation euh donc donc la et d'ailleurs la montée en puissance de l'utilisation de ce fond montre à quel point sur je le redis une création récente l'information commence à arriver il faut continuer il faut continuer euh il faut continuer à multiplier je le redis les canaux euh possible d'information pour porter à connaissance l'existence même de ce fond et d'ailleurs la reconnaissance et je vais prendre l'exemple de de la clordéconne en décembre 2022 du cancer de la prostate va aussi euh va aussi faire monter en puissance l'utilisation même de ce fond pardon pour pour la contrainte technique oui c'est c'est justement sur ce cancer de de de la prostate al j'ai fait une petite enquête de de territoire il y a par ailleurs des enquêtes épidémiologiques qui sont déclenchées dès lors qu'un un signal effit mais quand on a posé la question lors de l'audition on a on a posé des questions simples en disant elle est pas répertoriée comme une des des des cibles privilégié d' l'exposition au pesticides or c'est celle qui remonte très fortement avec qui on avezvous parler est-ce que ça remonte à LAN quel est le dialogue avec le ministère de la Santé et alors peut-être une question de voilà mais on aa on a besoin que à la fois ce qui s'est passé dans Agrican et ce qui se fait sur sur cet échantillon très singulier des personnes qui souffrent de de de qui souffrent d'une maladie dont on on pressend qu'elle est liée au au à l'exposition au phyo puisse que que tout ça soit pleinement tiré dans l'esprit du législateur encore une fois c'était on répare et à partir de la réparation on prévient hein c'est voilà et on n pas senti cette dynamique c'est c'est c'est vraiment c'est peut-être de notre faute on l'a pas compris on n pas pris assez de temps mais c'est c'est plus une alerte c'est l'occasion et comprenez-le ma ma remarque n'est pas du tout un reproche elle est plutôt de dire nous avons appris cela nous allons l'écrire et dès maintenant on vous alerte vivement sur ce sujet on doit tirer pleinement profit de cette innovation dans le droit français je vous avez évoqué Wels juste juste rapidement compléter compléter ma réponse à cette cette interparation d'ailleurs on l'a j'allais dire pour l'instant et vous avez raison de dire l'utiliser comme un droit à réparation la reconnaissance comme maladie dit cl descon par exemple sur concer de la prostate date de décembre 2022 donc c'est c'est encore assez récent donc dans la stratégie écofyo 2030 et et j'ai pas de doute que ça fasse partie aussi peut-être de vos recommandations il nous faut j'allais dire travailler à la fois sur la prévention euh et et que ça fasse clairement partie intégrante euh le porter à connaissance de ce fond et à la fois la prévention dans la stratégie qui sera orté par ecofito 2030 merci beaucoup vous avez évoqué votre votre passion pour wel est partagé par le par le rapporteur quand j'ai j'ai eu l'occasion d'écrire un article pour la Fondation Jean là-dessus c'est les origine ne sa pas la crise du covid-19 he ça a remis en évidence mais la faao travaille avec l'OMS avec l'oie sur ces sujets donc il y a des regards croisés à l'échelle international c'est une culture qui qui a été quand même des traces françaises he il y a une des contributions françaises fortes là-dessus on l'a intégré dans diverses lois très concrètement pour le ministère de la Santé effet cocktail exposom mode de vie vous avez pointé tous ces sujets quels sont les les moyens dont vous vous dottez aujourd'hui pour pour accentuer la recherche en la matière et puis deuxième question connexe avec le président et peut-être l'ensemble des commissaires on avait été parfois surpris de enfin c'est une question générique hein pas seulement pour les phyo mais comment l'ensemble des études scientifiques madame la ministre s'articulent-ell les unes avec les autres l'incerme avec son son rapport affirma des choses qui n'était pas reprise dans d'autres études il y a une problème de consolidation de l'ensemble des études et des approches qui sont faites et il nous semble que sur cette question de encore une fois exposom effet cocktail on a beaucoup d'études mais on ne sait pas trop comment elles sont hiérarchisées articulées on est dans le ne doute pas que vous y travaillez he mais est-ce qu'il y a pas un travail de grand architecte à faire de la part du ministère de la Santé pour que chacune de ces études ouais je vous souffre presque une réponse à vous à vous à vous voir mais est-ce qu'il y a pas un manque de ce point de vue-là parce que les controverses qui naissent des différences méthodologiques inévitaable mais qui ne sont pas réarticulés hiérarchisés entre elles et tout c'est du pain béni pour ceux qui doutent et qui veulent faire douter hein qui font semblant de douter et qui veulent faire faire douter l'opinion publique quoi et au nom d'intérêt particulier donc vraiment la la force d'une science hiérarchisée articulée nous paraît une évidence et vous en êtes évidemment le premier acteur non alors déjà je je je vais rir et insister hein la santé environnementale inscrite dans la feuille de route du ministère de la Santé ça je crois que c'est déjà une première pierre et une première réponse sur toutes les les études et je l'ai redis à la fois l'équilibre entre améliorer nos connaissances qui sont absolument nécessaires pour nous permettre de démontrer scientifiquement la présence ou l'absence de risque sur la santé ça je crois que c'est quelque chose qu'il nous faut continuer à faire euh et une fois la démonstration faite cela nous renforce dans la décision de modification de suspension ou d'interdiction d'usage ou de produits phyto sanitaire en ce qui concerne la maîtrise des risques des expositions et plus généralement l'application de la méthode une seule santé dit one else ou one else dit une seule santé ça ça dépend dans quel sens on le dit euh mon ministère très clairement défendra désormais la nécessité de mettre en place une instance interministérielle dédié à ces questions de santé globale associant les ministères de l'économie de la recherche de l'agriculture et de l'environnement c'est quelque chose que je porte c'est quelque chose que je défends je pense que c'est important si on veut emmener le concept one else il faut vraiment qu'on puisse aller aller en ce sens donc c'est la deuxième pierre que j'aimerais pouvoir voir j'allais dire satatteler à la première qui est celui du concept de santé environnementale qui est porté dans ma feuille de route merci madame la ministre je vais c'est passionnant le dialogue avec vous et je vous en remercie j'aurais encore plein de questions je regardais que deux parce qu'on est on est nombreux et je que chacun des commissaires puisse s'exprimer et vous interroger euh la première concerne l'eau vous semblez sembl entendre alors ça pourrait être le ministre de l'écologie qui le disent ou de l'alimentation parce que c'est le premier aliment l'eau hein c'est bon donc le ministère de l'agriculture mais c'est c'est c'est incroyable ce qu'on a entendu des agences de l'eau quoi on va et des agences de l'eau et de l'inrae et de tous les experts on va vers une crise grave de la ressource liée au stress hydrique cumulé avec la permanence euh des des des des des anciens produits et de leur rémanence à travers les métabolites et l'arrivée des et la maintenant enfin le rythme et cetera enfin bref c'est c'est c'est c'est il y a une alerte majeure or nos instruments euh sont des instruments mou territorialisés objet de tractation infinie euh est-ce qu'on va avoir des problèmes de ressources en eau parce qu'on aura manqué d'autorité publiqu et en matière d'autorité publique quelles sont les décisions majeures qu'il conviendrait de prendre sur les coptage d'après vous pour assurer la sécurité sanitaire de l'eau potable euh sans que ça passe par des coûts prohibitifs en matière de de traitement bien sûr qu'elle reste accessible socialement à tous et qu'elle puisse être portée par les collectivités compétentes comment résoudre cette équation avec avec une forme de aller chose le mot de l'axisme aujourd'hui quand on a vu le nombre de périmètres qui n'ont pas fait l'objet de de de de mesures de protection le nombre de captages sensibles sur lesquels on ne mobilise pas les instrum existants et avec la conscience sous-jacente Madame le Ministre que les instruments existants ne sont pas suffisants en la matière donc quel serait l'ambition de du ministère de la Santé pour protéger l'eau potable pour pour les Français votre réponse est très attendu et vous connaissez ces sujets parce que vous avez été élu territorial qu'on parle de périmètrre rapprochés et de périmètres éloignés merci merci alors c'est un sujet sur lequel il va être difficile de répondre en demes à la question je crois que c'est presque un sujet qui mériterait un débat un débat à lui seul tant ce sujet est devenu un sujet ant tant en terme de quantité d'eau en terme de qualité et de dire que ce sujet il est présenté là aussi en interministériel puisque le plan haut qui a été présenté en mars dernier en mars dernier a été établi de façon inter interministérielle et pour le coup très interministérielle puisque dedans il y a ça allait aussi de l'industrie euh en passant par la biodiversité en passant bien sûr comme chef de fila par le ministère de la transition écologique mais aussi le ministère de la Santé puisque la qualité de l'eau relève de la compétence du ministère de la Santé donc euh vous vous le savez et je l'ai dit tout à l'heure euh il y a l'enjeu autour de la connaissance à la fois et de la recherche des des produits et des métabolites mais la connaissance de l'impact sanitaire des métabolites de pesticides dans les eaux destinées à la consommation est partielle notamment car les études produites lors de la demande d'autorisation deis sur le marché ne sont pas suffisantes pour lever les doutes sur les risques sanitaires et ou établir les fameuses Vmax et anticiper la contamination de de ces eau de consommation la nécessité de pouvoir s'articuler et pour le coup on l'a bien vu et je l'ai bien vu depuis maintenant un an que j'ai en charge ce dossier l'articulation entre les enjeux territoriaux à travers les agences régionales de santé et à travers le ministère je peux vous assurer que les allers-retours ils sont quasi journaliers sur ces sujets c'est un sujet dont on parle et dont je parle très régulièrement et que bien sûr le ministère de la Santé le ministère d'écologie sont auprès à la fois des agences régionales qui ont la compétence sur la qualité de l'eau et qui dé facto sur territorialement sont les relais auprès des collectivités territoriales sur tous ces sujets-là mais vous l'avez dit ce sujet-là il est presque devant nous et on doit là aussi construire une organisation notamment pour les élus pour tenir là aussi un enjeu de transparence euh en envers les élus construire un schéma organisationnel qui soit lisible et visible et c'est ce à quoi nous nous attelons notamment avec nos relais dans les territoires que sont les agences régionales de santé on n pas le temps d'un effectivement d'un grand débat ça mériterait mais dans le dialogue que nous avons eu avec les différentes parties prenant il semble que les ARS étai plutôt centr entr sur les pollutions accidentelles que sur les pollutions diffuses que leur mode d'intervention qu'elle contrôle au robinet contrôle à la distribution soit soit pas forcément au niveau quand il s'agit des mesures de prévention sur les périmètres donnés et cetera bref que entre les agences et la RS et finalement ceux qui à la fin peuvent mobiliser des des plans d'intervention en matière de de d'agroécologie voir des moyens de maîtrise du foncier plus radicaux en tout on appellera dans dans notre dans notre mission il y ait une sorte de dissonance quoi est-ce que est-ce que madame la ministre vous êtes prête à envisager que agence de l'eau ARS état territorial soit dans une forme d'autorité publique qui se manifeste plus clairement quand il s'agit de protéger une ressource aussi vitale que celle de l'eau potable je suis euh alors vous allez toujours sans doute trouver peut-être le contre-exemple de ce que je dis mais je suis intimement convaincu que c'est déjà le cas euh sur des sujets sur lequels nous avons eu à travailler le lien le lien entre l' RS les préfets les préfets et euh les collectivités territoriales euh se fait euh peut-être allez-vous me contredire et à trouver j'allais dire des contre-exemples mais mais c'est bien en tout cas je ne vois pas comment accessoirement on peut faire différemment quand il y a un une problématique vraiment vraiment le lien entre l'ARS et le préfet sur ces sujets là il est nécessaire et et le lien entre le préfet je veis dire même la RS et les collectivités territoriales il se fait aussi il est nécessaire aussi le Président je crois va va rebondir je me permets une dernière question je dis pas qu'onevendra pas sur l'eau il faut que je recherche un peu de documentation sur sur ce qu'on je me redocumente sur sur ce qu'on avait pointé comme différence mais vous avez un peu esquivé la la question qui était celle de de l'autorité publique en matière de maîtrise du foncier de l'orientation de l'usage des sols sur ces périmètres si vous ne le faites pas qui le fera je veux dire enfin c'est c'est voilà c'est c'est une question de droit rural hein c'est c'est la question de bon voilà on peut pas dire qu'il y a pas de sujet puisqueon est dans une on va vers des impasses extrêmement importantes moi je pourrais vous poser une dernière question on a senti dans la Assemblée nationale dans les parties prenantes de la société civile et même dans l'expression du ministre de l'Agriculture une forme d'ambiguïté sur la loi de 2014 qui a donné à laness un un pouvoir important un pouvoir quasiment toute petite dérogation sur le temps hein mais quant aux amme quant aux autorisations de m sur le marché bon on a senti une hésitation bon est-ce que pouvez nous dire clairement la position du ministre ministère de la Santé en la matière est-ce que le ministère de la Santé est pour le maintien dans le code de la santé publique très clairement des prérogatives attribuées en 2014 à LAN en matière d'autorisation des produits ou est-ce qu'il laisserait faire le cas échéant une remise en cause de ces pouvoirs merci la réponse que je vais vous faire d'abord vous dire que l'anè et pour être aller visiter des laboratoires notamment laboratoire de Nancy euh parce que c'est bien aussi de d'aller voir pour pour comprendre produit une expertise indépendante je crois qu'il est important de le signaler et de haut niveau scientifique euh et là aussi pour prendre décision on a besoin d'avoir euh des des des des résultats qui soient scientifiquement établi donc c'est vrai qu'elle est souvent en difficulté quand à la mobilisation de l'expertise notamment en raison de sa volonté de maintenir une intransigence constante contre les conflits d'intérêts mais je le répète que l'anè bien une expertise indépendante et de ha niveau scientifique et pour prendre des décisions et là aussi la crise sanitaire nous a montré à quel point nous avons besoin aussi d'avoir des la place de la science et de remettre la place de la science à son bon niveau l'an c'est là pour ça et pour répondre précisément à ma question donc pas de remise en cause de la loi 2014 et conforation de de 16 dans ses prérogatives en matière d'autorisation mise sur le marché à ce stade pour moi oui merci monsieur le rapporteur ma je rebondis sur de trois points euh avant qu'on on élargisse l'échange au mom de la Commission sur pardonnez-moi je je ne vous me prenez pas il y a vraiment rien de personnel dans les propos c'est pour aller au fond des choses et en plus de ça je je je parle à la ministre mais je pense que dans d'autres fonctions en tant ancien élu vous verrez ce que je veux dire on est souvent confronté s'agissant d'examiner la condu des politiques publiques à des constats à la panglos tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possiblees pardonnez-moi mais c'est un petit peu l'impression que vous m'avez donné quand on m'a abordé la questioninterministérielle bien sûr qu'il existe des relations bien sûr c'est pas pour ça que l'Inter ministériel est satisfaisant je vais vous donner un exemple on audisionne et on auditionne les administrations de contrôle on découvre que la DGCCRF en application parfaitement rigoureuse et scrupuleuse de la loi recense un taux de nonconformité sur les produits mises en marché qui est impressionnant et qui en médiia vis-à-vis du grand public est indéfendable et qui serait absolument inadmissible dans le domaine de la pharmacie on parle pourutant de la santé la question se pose du durcissement des sanctions vous avez vous-même dit en faisant référence à la phytopharmacovigilance qu'il faudrait avoir un niveau d'exigence sur sur la vigilance des produits mis en marché en matière de produits phytopharmaceutiques qui soit comparable vous avez dit ancienne pharmacienne j'en témoigne à l'exigence de rigueur de de de de d'exemplarité de tous les acteurs et compris privé qui mettent en marché proposent accompagnent les usages de de produits qui par ailleurs peuvent être dangereux s'ils ne sont pas utilisé dans les conditions qui sont très très strictement très rigoureusement définies par des autorités par ailleurs diplom sanctionner et cetera sur un cas comme ça est-ce que l'interministériel actuelle vous permet comme ministre de la Santé d'échanger avec votre homologue à Bery sur la cohérence de ce qui est en vigueur en matière de contrôle et de l'exigence que vous vous portez en matière de santé publique c'est là qu'il y a un défaut d'interministériel dire que ça il suffit absolument pas de mettre en relation les services encore heureux qu' se parle si on reprend l'exemple des des périmètres là entre les ARS et les agences de l'eau nous avons auditionné des agences de l'eau qui nous disent sur la définition des périmètres nous nous heurton à des ARS qui en application d'un texte parle de l'adjectif accidentel alors que nous nous parlons d'adjectif diffuse en fait en matière de santé nous sommes d'accord et en application des textes nous ne pouvons rien faire enfin c'est quand même là pardonnez-moi je je je le dis avec passion je suis sûr que l'ancien ÉU que vous êtes vos bien ce que je veux dire il faut dépasser le respect des procédures qui permet à chacun de dire je fais correctement mon métier mais à la fin de ne pas atteindre le résultat de la politique publique et de l'intention du législateur donc l'interministériel là vous nous avez parlé je vous pose la question autrement d'une délégation qui réunirait les administrations centrales concerné quelle disposition pensez-vous prendre pour que il ne soit pas mis en place une administration centrale qui aura sa propre feuille de route et qui ne travaillera ni conjointement ni solidairement avec les autres alors d'abord l'élu que j'étais que j'étais je me permet de dire que je suis toujours élu donc que je suis toujours euh euh je je crois que la réponse à votre question elle vient dans la la réponse que j'ai faite tout à l'heure à Monsieur à Monsieur potier euh tout d'abord quand j'ai parlé d'interministérialité je vous ai pas cité les les administrations je vous ai cité les ministres et je vous ai cité les élus je le redit c'est une volonté que nous avons et quand j'échange bien sûr nos administrations échangent bien sûr nos conseillers échangent mais nous échangeons aussi entre ministres quand je vous quand je vous parle d'interministérialité je vous ai bien parlé des ministres et et je vous redis ma volonté c'est bien à travers ce comité interministériel dont je je vous ai parlé et vous remarquerez puisque je sais que vous avez été très attentif que je n'ai pas parlé uniquement euh du ministère de la Santé de l'agriculture de l'écologie et de la recherche j'ai cité aussi le ministère de l'Économie et dans mon propos liminaire quand je vous ai parlé du plan haut tout à l'heure je vous ai aussi cité le ministère de l'Industrie donc ce ce ce sujet il est profondément interministériel et quand je vous dis que ma volonté de monter la Brig 2 euh et de de de de pouvoir euh créer ce ce comité interministériel c'est bien parce que je pense qu'il nous faut avoir cette cette entitélà pour qu'ensemble on puisse j'allais dire non seulement avoir la cohérence dont dont que vous appelez de vos vœux mais cette obligation de résultats en terme de santé publique dont nous sommes tous redevables euh dans le prong j'ai une autre question dans le prolongement de de alors pardonnez-moi jeis fais juste un commentaire sur votre réponse je ne doute absolument pas de votre sincérité je ne doute absolument pas de vos efforts je ne doute absolument pas de votre engagement permettez-moi quand même de constater que le compenz pas la France ne sait pas bien faire l'interministériel et en matière de politique publique particulièrement sur des résultats qui relèvent de plusieurs administrations centrales nous ne sommes pas bons il s'agit d'un interministériel à mettre en place il s'agit de Ré à laquelle se rendent des fonctionnaires qui vont se dire les contours de mon poste avant et après la réunion vont bouger je ne ferai pas exactement la même chose c'est pas de la mise en commun c'est pas des arbitrages expos c'est pas des mises en relation indispensa évidemment qui ont lieu c'est une redéfinition des responsabilités de chacun pour que on ne se retrouve pas avec des respects de procédure qui se substittu à de l'atteinte de résultat et je maintiens que votre réponse pour pour euh euh sincère et et euh et et et et que je prends comme tel de ce point de vue-là concrètement euh pour moi me me laisse sur ma fin sur la question de cette cohésion entre différents organismes euh là je parle d'organismees de scientifique euh vous le savez c'est un point qu'on a beaucoup abordé dans la commission d'enquête euh les disputes au sens étymologique du terme en entre différentes autorités sont un vecteur euh dévastateur en matière de confiance si plusieurs autorités ne sont pas d'accord entre ell et entre guillemets la l sal publiquement c'est dévastateur pour la confiance que peuent accorder les profanes que nous sommes tous des questions complexes et très technique grande complexité scientifique qu'est-ce que vous mettez en uvre pour garantir cette cohérence cette cohésion dans la communication entre l'iner l' etfsa nous avons toutes les semaines toutes les 4 matins des témoignages de scientifiques nous en avons même reçu qui font part d'études donc que nous avons aucune aucune raison de remettre en cause qui ont les compétences et qui on obtiennent des résultats qui remettent en cause l'exercice des prérogatives de ces trois institution dont je vous ai parlé qu'est-ce que vous mettez en œuvre pour que les autorités scientifiques publiques j'insiste Inserm anses FFSA communique la même chose font part de la transparence et de l'interdisciplinarité de la collégialité qui garantissent que la contradiction scientifique peut leur être apportée qu'elle est prise en compte dans les procédures de manière à rassurer en fait le les citoyens les consommateurs là je fais référence à la distinction entre danger et risque la référence entre la différence entre analyse et du risque et la différence entre cette notion qui est très troublante de toxicologie réglementaire qui s'opposerait la toxicologie réelle comme on oppose le pays légal au pays réel pour essayer de finir de de vous convaincre pas seulement sur ma bonne foi mais non seulement sur ma volonté aussi sur la première partie de la réponse et pour être montrer que c'est pas uniquement une bonne volonté du ministère de la santé mais c'est quelque chose qui est fortement porté aussi par la première ministre euh vous dire que le secrétariat général de la planification écologique a aussi ce rôle de faire travailler en inter en interministérialité euh et c'est le cas et c'est le cas puisque régulièrement autour de la planification écologique euh les différents ministères euh travaillent aussi sur ce sujet et donc des facto il y a aussi euh la santé puisque la planification écologique du système de santé euh est aussi un enjeu majeur et je vais vous dire que 8 % des émissions de gaz effeter sont fait par le sont produites par la santé donc c'est aussi euh vous montrer que l'interministérialité sur tous ces sujets euh sont euh sont pris en compte euh après en ce qui concerne le le ministère de de la santé vous évoquez euh ces trois ces trois agences euh et et et j'entends vous parlez vous parlez de de confiance euh dans mon propos liiminaire j'ai marqué j'ai parlé de pragmatisme et de transparence d'abord moi je suis intimement convaincu que la confiance vient aussi de la transparence sur tous ces sujets et ça se construit aussi aussi comme ça sur les agences auxquelles vous avez fait vous avez fait allusion d'abord dire que ces agences sont indépendantes je le redis elle nous apporte j'allais dire des résultats et des préconisations après c'est bien avec le directeur général de la santé que nous nous prenons les décisions et les orientations en fonction j'allais dire des recommandation émise par par ces agences alors vous avez parlé de rapport moi je parle du rapport bénéfice risque il s'agit toujours de mesurer voilà et quand on parle de l'eau il est aussi parfois difficile d'expliquer que l'eau est potable et elle l'est et il faut le dire même si nous savons que dans l'eau il y a des produits mais pas une Vmax qui qui permet de dire qu'elle est potable faut aussi là avoir un langage de transparence j'allais dire faire aussi de la pédagogie sur ce tout ce que cela veut dire je crois que c'est important euh et et en ce qui concerne euh je je le redis la confiance la confiance viendra aussi de la transparence et de la pédagogie que nous aurons envers nos concitoyens qui sont demandeurs qui sont demandeurs sur tous ces sujets-là rapport bénéfice risque expliquer expliquer ce qui se ce qui se passe pourquoi quelle conséquence toujours à la lumière d'une expertise scientifique je crois que c'est aussi important merci Madame la Ministre j'ouvre les échanges au m de la commission madame babo merci monsieur le Président merci madame la ministre pour votre présence j'ai effectivement plusieurs questions alors monsieur le rapporteur évoquait la question importante de la pollution de l'eau et et sur La Rochelle nous avons fermé 15 captages récemment donc je ne peux souscrire je je souscris totalement à l'inquiétude des riverins et à la nécessité de les protéger le plus possible et j'aimerais évoquer la pollution de l'air puisque malheureusement mon territoire est aussi concerné par différents différents phyos dans l'air mais notamment le prosulpocarbe et sur sur la pollution de l'air le niveau d'analyse est moins important que que les analyses qu'on peut avoir sur l'eau donc j'aimerais avoir ce ce votre regard sachant que il me semble que les agences atmo ont besoin de moyens supplémentaires donc avoir votre regard sur ce sujet deuxièmement évoquer le registre des cancers au niveau national aujourd'hui la France n'a pas de registre national détaillé donc savoir si c'est un projet et avoir votre point de vue troème chose sur est-ce que est-ce que vous avez une visibilité sur la part des phyos sur l'impact sur la santé et plus largement peut-être la totalité des pollutions c'està-dire de manière un peu macro sur 100 % apparemment ça existe sur certaines j'étais avec Laars Laars lundi qui me donnait quelques éléments sur sur la sur l'eau donc peut-être qu'on a quelques éléments sur sur plus large et dernière question question ou dernière remarque c'est sur la Parkinson une personne sur 50 sera touchée dans sa vie par cette maladie neurodégénérative qui progresse sur alheimer il y a eu de il y a eu des plans de mis en place sur Parkinson non voilà c'est j'ai déposé des amendements récemment sur le sujet qui n'ont pas eu un grand écho j'aimerais voilà j'aimerais avoir votre regard sur ce qui va être mis en place sur cette maladie qui touche les agriculteurs mais pas queux et d'ailleurs je pense que les vendeur de produits phytopharmaceutiques pourrait être concerné par la maladie professionnelle il a des méthodes différentes parfois on prend plusieurs questions de plusieurs députés donc je je je m'adapte euh merci d'avoir parlé du sujet de l'air euh qu' qu'on noublie pas qu'on noublie pas on est bien là ici dans dans l'objet de la surveillance réglementaire des pesticides dans l'air euh là aussi vous dire et c'est pas évacuer le sujet d'un d'un d'un revers deain qu'à à propos de ces produits phytosanitaires là aussi ce sujet se travaille en interministériel et que le ministère de la santé n'est pas le seul compétent euh le chef de fil sur l'air c'est euh le ministère chargé de l'environnement euh néanmoins les conséquences de la présence des pesticides sont sur la santé et c'est bien s pour cela que c'est un sujet interministériel euh vous vous l'avez fait mais ici saluez le travail des associations agré sur la surveillance de la qualité de l'air et atmof France qui se mobilise pour étudier la présence des pesticides dans l'air dans un contexte où cette présence n'est pas encore réglementée je parle bien de la la présence des pesticides dans l'air euh dans toujours notre volonté d'améliorer nos connaissances euh on prend également en compte l'exposition via le compartiment r nous devons ainsi renforcer notre expective collective pour demain être en mesure de réglementer tout cela sur des bases solides dès 2024 un état des lieux des différents dispositifs de surveillance des produits phytopharmaceutiques dans l'environnement et dans l'air sera réalisé par les administrations compétentes en s'appuyant sur des travaux notamment et récemment menés par l'inserb l'ineraé et l'reem afin d'identifier les voies éventuelles de progrès y compris pour les substances qui ne sont plus utilisées mais qui seront toujours présentes dans les milieux ainsi que les produits de transformation des substances dans dans l'environnement bien que c'est un sujet important [Rires] euh sur le registre des cancers [Musique] euh il y a une PPL qui a été discutée au Sénat euh la réponse qui a été apporté sur ce sujet par le le gouvernement c'est de dire que l'Inca déjà faisait un grand travail n'a pas complètement euh le gouvernement avait mis un avis de sagesse euh sur ce sujet sur cette proposition de loi euh l'UNC qui travaille beaucoup sur ce sujet et donct on peut saluer all dire la qualité des travaux elle proposait de s'appuyer plutôt sur le système national des données de santé plutôt que de recréer un registre des cancers donc vous savez à quel point je suis très attentif au travail parlementaire et donc nous aurons de nouveau ici ce débat si cette PPL arrive à l'Assemblée nationale elle a été débatue il y a quelques mois au Sénat vous donnez un pourcentage sur la part des produits sanitaire et et l'impact sur la santé serait bien imprudent de ma part euh serait bien imprudent de ma part et je vais pas me lancer euh dans cette affaire euh parce que je ne suis pas sûr que d'ailleurs personne puisse le faire donc je ne le ferai pas euh peut-être est ce quelque chose et des indicateurs qu'il nous faut euh qu'il nous faut un jour développer mais je viens de vous dire qu'on n pas tout à fait et qu'on n pas en mesure de mesurer les pesticides euh dans l'air qui peut-être sont responsables sans aucun doute pour certains d'entre eux de pathologie ça veut dire que ceuxl on on ne sait pas encore les vraiment bien les mesurer donc je serais vraiment très imprudant de ma part de de de de me lancer sur la réponse à votre question qui était très générale on sait qu'il y a un impact et on le voit bien puisqu'on parle de différentes pathologies vous dire quel pourcentage cela représente sur la santé je ne le sais pas et je ne sais pas si quelqu'un est en mesure de pouvoir faire ce genre j'allais dire d'étude euh sans oublier quelque chose d'ailleurs euh sur la maladie de de Parkinson sur laquelle vous avez vous avez attirer l'attention là bien sûr dans le cadre de la prise en charge via le fond mais l'objet c'est bien aussi de faire de la prévention de la prévention auprès des utilisateurs de ces produits auprès des anciens utilisateurs de ces produits et puis peut-être aussi et vous l'avez fait d'ailleurs accessoirement remarquer auprès de toutes les personnes euh qui sont pas forcément utilisateurs mais qui ont notamment euh vendu tous ces produits et peut-être les populations autour donc la prévention est sans doute la mère de toutes les batailles euh dans ce domaine j'ai répondu à toutes les questions ou pas vous avez une question sur les captages non mer non non non sur les sur les captages c'était juste pour voilà pour rebondir sur ce que Monsieur rapporteur disait sur la sur les statistiques sur les pollutions les différentes pollutions j'en conviens c'est effectivement très complexe je sais pas si un jour on pourra donner ce type d'élément il y a parfois quelques chiffres qui ressortent mais ça serait effectivement très complexe mais ça met quand même le doigt sur le fait qu'aujourd'hui voilà les riverins s'inquiètent de certaines de certaines pollutions notamment de l'impact des phyos sur sur leur santé on le voit sur les clusters pédiatriques enfin moi j'ai j'ai le cas sur ma circo voilà mais il faut aussi prendre en compte qu'il y a d'autres pollutions dans notre cotidien et sur Parkinson vous parliez de prévention sur la Parkinson vous parliez de prévention mais il y a aussi d'accompagner aujourd'hui les malades qui sont est ce qui est mal fait à mon sens il y a un vrai sujet je pense là-dessus merci en tout cas pour vos réponses sur sur tout à l'heure la l'objet c'est phyosignal développé alors jeai pas je l'ai pas nommé comme ça puisquon n pas encore tout à fait borné sur le nom mais de pouvoir signaler euh j'allais dire toute comp toute contamination tout toute euh toute présomption ou toute phyosignal c'est quelque chose qu'on doit développer on va y mettre des moyens he puisqu'on va mettre 2 millions euh 2 millions d'euros sur sur ce système euh j'allais dire qui doit nous aussi nous mettre en alerte euh et ça c'est quelque chose qui est attendu euh de la part des associations mais de la part aussi de de nos concitoyens et euh c'est un objet dont il faudra nous saisir peut-être qui nous permettra non pas de faire des statistique aussi aussi précis mais au moins d'avoir d'avoir une idée donc c'est une volonté j'allais dire là aussi de mettre un outil à disposition pour pouvoir être le réceptacle de tout voilà et pour reparler de Parkinson puisque vous avez fait allusion à la prévention et au suivi euh là aussi la mobilisation et l'information des professionnels de de santé doit être importante c'est bien pour ça qu'on a aussi euh j'allais dire pour ambition et pour le coup là c'est de la compétence du ministère de la Santé de travailler sur ce sujet merci Madame la Ministre madame Thomas merci monsieur le Président Madame la Ministre merci pour vos propos j'ai trois sujets sur lesquels je souhaitais vous interroger euh le premier concerne les effets cocktails des des pesticides les auditions menées dans le cadre de cette commission ont mis à jour la question de l'effet cocktail et du manque de connaissance à ce sujet quels moyens sont mis en œuvre pour approfondir la recherche à ce sujet et protéger les moyens des conséquences négatives de l'effet cocktail ma deuxième thématique concerne les plans écofyo on en a un petit peu parlé tout à l'heure vous étiez présente le 31 octobre à l'annonce de la stratégie ecofito 2030 pour représenter le ministère de la Santé vous avez tout à l'heure esquissé le rôle du ministère dans l'impulsion de de cette nouvelle stratégie je voulais connaître plus précisément le rôle du ministère de la Santé dans l'élaboration et la mise en œuvre des plans écofyo de quels éléments êtes-vous à l'initiative et comment est-ce piloter il y a une vraie question autour de des évolutions de gouvern en matière de plan écofyo est-ce que vous êtes davantage acteurs dans ce nouveau plan et puis depuis le début des plans écofyo quels arbitrages le ministère de la Santé a-t-il perdu au sein de ce gouvernement notamment face à des ministères comme ceux que vous avez cité tout à l'heure celui de l'agriculture celui de l'industrie et à l'inverse bien sûr quels arbitrage avez-vous remporté dans le cadre d'échang de travail interministériel avec vos collègues des autres ministères plus globalement c'est peut-être une question un peu plus franche et directe qui décide dans ces plans écofyau au sein des différents ministères ou qui a la main et enfin je souhaitais vous interroger sur le sujet du glyphosate puisque la France va s'abstenir en Conseil de l'Union européenne sur le renouvellement pour 10 ans de l'autorisation du glyphosate pour rappel en 2018 la France s'était opposé à ce renouvellement je voulais savoir quelles ont été les préconisations de la part de votre ministère pour faire évoluer ce choix de la France vers une abstention et ma collègue a très bien parlé de la maladie de Parkinson alors je voulais aussi prolonger ce questionnement concernant le glyphosate puisqu'il existe un lien de cause à effet entre la contamination par le glyphosate et le développement de cette maladie euh vous avez parlé de votre action en matière de prévention pour l'utilisation aussi enfin pour les utilisateurs pour ceux qui vendent et bien des produits comme le glyphosate en tant que représentant du ministère de la Santé prenez-vous au sein du gouvernement la position de l'opposition au renouvellement et au vu de la dangerosité de certains produits phytosanitaires comme le glyphosate sur la santé humaine quelle est selon vous l'influence ou la responsabilité de de votre ministère pour accompagner et faire reconnaître au mieux les malades et les victimes de ces produits phytosanitaires vous l'avez dit tout à l'heure vous avez un travail interministériel est-ce que votre influence est suffisante face aux autres ministères en particulier ce représentant le monde de l'industrie et de l'agriculture je vous remercie alors alors sur la première question concernant les effets les effets cocktails tout d'abord l'enjeu et vous l'avez dit l'enjeu autour des effets cocktails c'est d'apprendre et de mieux connaître en fonction des expositions ce à quoi il est possible ou ce à quoi malheureusement nous sommes exposés sur le volet de la surveillance de la phytopharmacigilance qui est à mon avis l'enjeu et je le redis c'est un enjeu important la phytopharmacovigilance j'en parlais tout à l'heure dans le propos introductif faudra veiller à renforcer notre action à celle de l'anèe si nous voulons mieux connaître les risques liés à l'exposition mais a au cumul des expositions effet cocktail ou effet dose il faudra être en mesure de savoir quel produit je dis bien quel produit a été utilisé dans quelle quantité et à quel endroit ça fait beaucoup de connaissance sur lequel nous devons avoir des réponses afin de mieux connaître l'effet cocktail aujourd'hui cela est réglementairement prévu mais avec la nouvelle stratégie écofyo 2030 nous viendrons améliorer ces recueils d'informations notamment je le redis euh en numérisant le processus il faut bien que pour mesurer et savoir quels sont à la fois les effets cocktail ou les effets dose avoir la réponse à ces euh à ces trois questions quel produit quelle quantité quel endroit vous redire que ces effets cocktails aussi l'étude Esteban permet déjà de de prendre connaissance de ces sujets notamment avec une première cororte qui a permis de mesurer l'exposition des Français à C familles de pesticides euh bien je le redis hein les premièr résultats que les niveaux d'exposition semblent diminuer force de constater que les niveaux d'exposition sont variables en fonction des des substances et des classes d'âge de plus une part non négligeable de la population était encore exposée à ces substances encore aujourd'hui interdite euh la deuxème question sur le plan écopyo du 3110 vous dire que le plan écopyo du 3110 la réunion à laquelle j'étais c'était pas la présentation du plan écopyo c'était bien le lancement de la consultation qui va nous permettre euh j'allais dire d'aboutir au plan qui sera présenté début 2024 et dont je le redis les travaux de votre euh commission et dont le rapport des travaux de commission viendra peut-être enrichir ce plan vous m' interterrogez sur quelle a été la la contribution du ministère de la Santé alors je vais vous donner six points sur lequel le ministère de la Santé a contribuer à cette stratégie ou à ce plan écofito 2030 euh déployer sur tout le territoire national y compris en outreem l'outil de signalement des expositions aux produits phytopharmaceutiques à l'image des outils phytosignal ou phyoréponse expérimenté déjà dans certaines régions je l'ai dit c'est 2 millions d'euros qui seront investis dans le déploiement de cet outil sensibiliser les professionnels de santé à la question des maladies professionnelles lié à l'usage de produits phytopharmaceu et à la question de l'exposition des riverins et des personnes vulnérables tout à l'heure on a parlé d'uttero et des femmes des femmes enceinte envisager après une étude de faisabilité pilotée par le ministère chargé de la santé la possibilité de mettre en œuvre et de financer un dispositif d'indemnisation des riverins à l'instar de la prise en charge des victimes professionnelles d'ors et déjà prévu dans le cadre du fond d'indemnisation dont on a parlé tout à l'heure le fameux fivp étudier les suites y compris réglementaire si nécessaire a donné au résultats des études les plus récentes telles que les études géoc cap Agri et pestirive dont j'ai parlé tout à l'heure à la fois au niveau national mais aussi au niveau européen intégrer le comité de suivi des études national sur les produits phytopharmaceuiques et la santé piloté par la DGS à la gouvernance du plan écopyo 2030 et lui donner une dimension plus globale one else une seule santé monsieur le député potier renforcer les contrôles sur la conformité des pulvérisateurs notamment vis-à-vis des risques de dérive voilà quelles sont les propositions et la contribution du ministère de la Santé sur le sujet le sujet du plan écofito qui sera j'allais dire qui partant pour l'instant est partie j'allais dire en consultation donc je le redis le 3110 ça n'était pas la présentation officielle du plan Copito je crois qu'il est important que ce soit dit ici dans cette commission pour répondre à votre interrogation sur le sujet du glyphosate euh vous le savez et vous l'avez dit ce le glyphosate fait l'objet depuis plusieurs années de controverse quant à ses effets sur la santé humaine il existe notamment des divergences entre les instances internationales sur son potentiel cancérogène le Centre international de recherche sur le cancer a ainsi classé le GL phosate en catégorie 2A cancérogène probable c'est dans ce contexte qu'en 2017 le président de la République demande de prendre les dispositions nécessaires pour que l'utilisation de ce glyphosate soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées en 2019 une réévaluation au niveau européen est lancée par un consortium de pays membres dont la France et de nouvelles études sont fournies par le fabricant et transmise à l'EC et la FSA ces expertises ont conclu en 2022 que la substance ne présentait pas les critères scientifiques recis requis pardon pour être classé dans la catégorie des substances cancérogène mutagène ou toxique pour la reproduction les fameuses CMR dont nous avons parlé l'fsa a compléter que l'évaluation de l'impact du glyphosate sur la santé humaine la santé animale et l'environnement n'avait pas identifié de domaine de préoccupation critique ainsi le ministère de la santé et de la prévention est parfaitement aligné à la position tenue par la France à plusieurs reprises nous considérons que le glyphosate est une substance dont l'utilisation doit être réduite à l'échelle européenne et limité aux utilisations pour lesquelles il n'existe pas d'alternative pour toutes ces raisons comp tenu d'abord des incertitudes soulignées par les scientifiques que je viens de rappeler nous soutenons pleinement la demande que la durée de l'approbation soit beaucoup plus courte que les 10 ans proposés et pour ces raisons la proposition du MSP au regard des connaissances actuelles au regard des connaissances actuelles ainsi que des préconisations d'usage proposé précédemment et l'abstention sans présager puisque la décision n'est pas tout à fait prise de la position qui sera portée au final lors du vote tenu à la Commission européenne je crois que c'est demain le 16 novembre merci Madame la Ministre madame éel Mad votre picro merci monsieur le Président merci madame la ministre pour le temps que vous nous consacrez aujourd'hui j'aurai j'aurai plusieurs questions et et ma première question concerne l'usage du mot pesticide en lien avec le mot biocide euh quelle différence faites-vous à l'échelle du ministère entre pesticides et et biocides sachant que les molécules peuvent être identiques mais les usages différents donc de votre côté faites-vous un traitement différent entre ces appellations ma deuxème question concerne le comportement de vos homologues à l'échelle européenne sur ce sujet des pesticides voire des pesticides et des biocides dans leur fonctionnement au quotidien en lien à l'échelle de leur pays est-ce qu'on a une politique on va dire plus poussé moins poussé est-ce qu'il y a des différences est-ce que la France a une position plus exigeante ou pas j'aimerais en entendre en entendre plus par rapport à ça et quel niveau de coopération a-t-on sur ce sujet des pesticides je vous remercie alors très clairement entre pesticides et biocides nous ne faisons pas de différence ça je peux pas les deux ont des conséquences sanitaires et qu'il nous faut prendre en compte donc c'est le rôle du ministère de la Santé que de prendre en compte les conséquences sanitaires sur à la fois les pesticides et les biocides donc pas de différence sur ces deux sur ces deux sujets euh votre question euh au niveau euh vos deux autres questions concernent les coopérations j'allais dire euh à l'échelle à l'échelle européenne je l'ai dit tout à l'heure dans dans nos propos dans mes propos liminire l'enjeu bien sûr et les décisions que nous prenons mais l'enjeu est d'avoir j'allais dire dans le maximum et quand c'est possible des des positions communes au niveau européen ça faciliterait dans beaucoup de domaines parfois des décisions qui sont difficiles à comprendre euh par nos concitoyens par nos concitoyens donc l'enjeu de des échanges régulier que nous devons avoir sur ces sujets avec nos partenaires européens il est important euh il est important aussi parfois dans les réflexions souvent dans dans les réflexions et dans l'expertise je dire partager nos niveau de recherch sur les sujets est aussi intéressant et important et de savoir et de comprendre pourquoi parfois nous n'arrivons pas forcément aux même aux mêmes conclusions donc comme dans beaucoup d'autres domaines je crois que la coopération européenne est nécessaire que nous avons des échange régulier avec nos homologues et que l'enjeu mais ce ce cette réponse vaut pour j'allais dire presque tous les domaines euh et d'avoir le plus possible euh des positions assez assez uniformes euh pour j'allais dire là aussi la confiance de nos concitoyens sur ces sujets vient aussi que nous expliquions qu'il n'y ait pas ou le moins possible de différence avec nos homologues européens et sur sur ces sujets là on voit aussi l'importance et puisque j'ai eu l'occasion de faire notamment dans le cadre de la transition écologique du système de santé d'avoir des échanges au niveau européen il y a quelques mois euh là aussi le partage et le retour d'expérience est aussi intéressant et important pour prendre des décisions et aller voir ce qui se fait ailleurs est toujours aussi important comme nos omologues européens viennent aussi voir ce qu'on fait et quelle décision on prend chez nous donc le partage et le retour d'expérience et j'ai dis essayer d'arriver au maximum à des position uniformes serait important pour la confiance merci madame la ministre il nous reste encore suffisamment de temps mais on pourra pe-être faire une suspension j'en profite pour vous poser une question qui anecdotique en réalité mais qui peut être emblématique il a été conduit lors de la mandature précédente une une expérimentation par la direction générale de l'offre de soins du service de ministère de la Santé une expérimentation qui s'appelle repas à l'hôpital qui est la conduite expérimentation en trois établissements de santé permettant de d'atteindre les objectifs de la première loi égal du titre 2 dans la restauration collective à l'hôpital ma question c'est un est-ce que vous avez entendu parler cette expérimentation de vous en avez entendu parler comment expliquez-vous qu'il nen a été donné aucune suite 3 est-ce que vos services euh se sent concerné par le fait qu'il y a une implication parlementaire sur cette expérimentation en l'occurrence en plus c'est moi qui a supervisé le truc et est-ce qu'il est prévu qu'il rend compte des décisions qui vont être prises pour donner suite ou pas à cette expérimentation al on est vraiment dans la concrétisation d'une loi dans euh un cas particulier qui est la restauration collective à l'hôpital Al je va répondre très franchement à la première question euh la réponse et si j'ai je suis au courant de cette expéimentation la réponse est non donc je vais m'en requérir de rechef par contre je vais quand même répondre à à à l'objet et et de cette de cette problématique qui a été levée par l'expérimentation et vous dire qu'on a des travaux qui vont dans ce sens dans deux dans deux sujets tout d'abord dans le cadre de la snank la stratégie nationale d'alimentation nutrition climat qui est en cours d'élaboration sur lequel là aussi un travail interministériel important est en train d'être mené et puis dans le cadre de la planification écologique du système de santé où un des objets et un des chantiers sur lequels nous travaillons et nous travaillons avec les établissements j'allais dire hospitaliers et médicaux-sociaux c'est la politique d'achat durable euh quand je dis d'achat durable ça comporte j'allais dire tout tout ce qui va autour du repas du repain à l'hôpital puisque un volet dans le cadre de de la transition écologique du système de santé est consacré à l'alimentation donc deux chantiers sont sont lancés sur cette sur cette thématique la snan et la transition écologique la transition écologique du système de santé sur laquelle je réunirai le 15 décembre le 2uxè comité de pilotage sur laquelle une feuille de route a été établie et je ne manquerai pas de revenir vers vous j'allais dire sur la question précise que vous avez posé à laquelle à l'instant où je vous parle je n'ai pas la réponse merci de votre réponse je permet juste de vous faire observer avant de de suspendre nos travaux pour 10 minutes monsieur le rapporteur un truc à dire que je trouve quand même confondant que tant la stratégie nationale soit élaborée que le deuxième chantier sur lequel vous travaillez soit piloté par vos service avec cette expérimentation qui a été conduite sans que le Parlement soit enformé en aucune manière alors que j'ai encore une fois supervisé cette expérimentation et sans que les acteurs qui l'ont conduite je pense à restoco ne soi aucunement impliqué sans aucune conceration avec les acteurs qui concrètement pilotent les cuisines en restauration autogéré dans les hôpitaux je trouve ça madame la ministre confondant monsieur le rapporteur c'est le président qui qui m'inspire cette question sur publique sur sur l'agroécologie le PSN la p on va pas vous poser des questions là-dessus on va les réserver pour les ministres de l'Agriculture bien sûr mais je ne doute pas que votre votre mobilisation pourra peut-être infléchir les les penchants qui sont les leurs dans les arbitrages à venir pour la révision du plan stratégique national qui a été un faible levier sinon un levier inefficace jusqu'à présent moi je voudrais par contre vous interroger sur une politique publique qui relève de de de l'alimentation tout toute notre idée c'est comment on aide les agriculteurs à bâtir des stratégies agroécologiques qui permettent de s'affranchir des phyos mais c'est comment également on crée un marché l'alimentation qui qui tire vers le haut c'est affranchissement des des phyos or question question générale madame la ministre vous avez une forte ambition en matière de santé environnementale c'est l'air c'est l'eau c'est le sol c'est c'est tout ça bien sûr mais c'est d'abord l'alimentation est-ce que en matière de moyens public de de de de de publicité publique enfin de de de d'information publique vous admettez que les moyens que nous mettons en œuvre aujourd'hui pas seulement réglementaire dans les Galim he mais les questions d'information d'éducation la santé alimentation sont ridicules par rapport à ce que déploie la puissance privée j'essaie de comprendre la question déjà avant d'y répondre euh parce que je pense que la de la question n'était pas tout à fait ce vers quoi vous avez commencé mais je vais essayer d'y répondre je vais je vais d'abord répondre euh non non mais je crois que j'ai compris c'est le rapport financier moyen public de la différence des moyens entre le privé et le public oui pardon pour pour la confusion je vais essayer de reformuler il y a deux grands moyens pour pour orienter l'agriculture et qu'elle s'ffranchissent des phitos c'est les politiques publiques d'aide à la production c'est le plan stratégique nationale la PAC c'est pas trop vot sujet par contre vous êtes au cœur du sujet de l'alimentation avec la DGAL et le ministère de l'Agriculture ce qu'on observe aujourd'hui c'est que les indicateurs tout tout ce qui tout ce qui va être les prescriptions au consommateurs aux citoyens qui sont faites sont essentiellement privés très peu public en matière de de santé or si on n pas une politique de l'alimentation soutenue par une grande ambition de santé publique on ne tirera pas on ne pourra pas tirer vers le haut l'agriculture euh et et l'aider à s'affranchir de ses dépendances à la chimie actuelle et ses conséquences sur la santé est-ce que ma question est plus claire euh pour rpondre pour répondre tout à l'heure plutôt sur la mobilisation et la consultation d'abord dire que la snan elle est encore en train d' d'être élaboré vous dire que toutes les instances dans lesquelles des parlementaires siègent ont été consulté je pense notamment au Conseil national de l'alimentation par exemple qui travaille sur le sujet de de la snan euh et en ce qui concerne la Fédération la planification écologique du système de santé euh là pour le coup le travail il est interministériel et il est très largement ouvert à toutes les associations à toutes les Fédération Hospitalière c'est pas quelque chose que nous faisons tout seul ce serait d'ailleurs une grave une grave erreur euh sur les moyens mis j'allais dire pour informer nos cons citoyen d'abord vous l'avez rappelé ce sujet de l'alimentation est piloté par le ministère de l'Agriculture via la DGAL mais vous dire que là aussi nous avons une attention particulière sur tous les impacts j'allais dire de la qualité entre guillemets de de l'alimentation sur la santé ça fait objet là je le redis des travaux que nous menons dans le cadre de la snan que nous menons dans le cadre du plan national euh de des fameux PNNS euh et là aussi ces travaux se font très clairement en inter ministériel peut-être le meilleur des exemples c'est celui du nutriscore euh sur lequel nous avons eu des échanges euh parfois difficile mais sur laquelle nous avons réussi euh à trouver un accord avec le ministère euh de l'agriculture et de l'alimentation là aussi euh le rapport bénéfice risque euh le rapport sur la santé est quelque chose qui nous emporte et sur lequel on doit être j'allais dire en tant que ministère de la santé et de la prévention euh vigilant et nous le sommes à tous les niveaux parce que vous parle on parle des problématiques sur la santé on peut parler des problématiques sur l'obésité bien au-delà des problématiques des présences des produits utilisés dans le cadre de de l'agriculture sur la santé de nos concitoyens puisque vous êtes une grande adepte et militante de l'Inter interministériel est-ce que vous pourriez nous dire peut-être dans dans dans les dans les jours qui viennent le total des sommes publiques en interministériel qui sont consacré à l'information à l'éducation santé sur l'alimentation et et nous dire vous êtes une observatrice de de de la vie en vrai les moyens qui sont consacrés par la publicité par ailleurs sur cette même alimentation c'est un ratio qui nous intéresse et si vous pouvez nous aider à le constituer il serait une pièce importante pour d'autres rapport et un encouragement à votre ambition je vais vous poser deux dernières questions très rapidement qui peut-être demanderont une réflexion et la première demandera des réflexion c'est est-ce que vous avez chiffré il y a un chiffrage dans écofuto 30 sur le coût de la pollution de l'eau par les phyos on est assez déconenensé par la faiblesse de ce coup qui est en contradiction avec d'autres coups mais ça c'est d'autres ministres qui nous interrogerons notamment Christophe Béchu la semaine prochaine par contre sur le cout santé humaine est-ce qu'on a une approche un début d'approche au ministère de la Santé je j'imagine pas qu'il en soit autrement de dire le coût en matière de de santé publique de l'effet des des pesticides et puis la dernière question puisque on doit faire une pause et que le temps est désormais contraint c'est celui de l'hypothèse de créer un ordre des phithatr comme vous êtes pharmacien vous voyez de quoi il s'agit hein c'est toutes les personnes qui seraient amenées à commercialiser à recommander à conseiller des produits phytopharmaceutiques devraient faire partie d'un ordre qui se poserait un niveau de formation qui supp poserait un contrôle collectif et et un dialogue avec la puissance publique en la matière est-ce qu'une telle proposition qui a déjà court dans certains pays pourrait pourrait éventuellement bénéficier de votre soutien merci alors vous l'avez dit vous-même le chiffrage j'allais dire des conséquences de la pollution sur de l'eau vous avez eu du mal à le faire on sait très bien qu'il est difficile dans le cadre du Plan haut il y a eu un objet une tentative de réévaluation je crois qu'on parle de 2 milliards mais mais c'est assez difficile parce qu'il y a aussi tout ce que les collectivités territoriales oui toutes les collectivités territoriales investissent et c'est pas si facile que ça à reconstituer l'investissement sur la pollution sur la pollution de l'eau sur la création d'un ordre ce qui serait intéressant c'est de voir comment ça fonctionne et quel est l'impact de la création de cet ordre dans les pays où ça existe très honnêtement j'ai pas d'avis sur j'ai pas d'avis sur la question ce qui m'intéresserait de voir pour le coup c'est de faire du benchmark mais ne doute que vous l'avez sans doute fait c'est d'aller voir comment ça se passe dans les pays et quels sont les résultats quels sont les résultats obtenus par la création de cet ordre je ne suis pas sûr que euh vous avez mis le même plan que l'ordre dont vous parlez et les mêmes j'allais dire prérogatives qu'un ordre professionnel je ne sais pas mais mais je pense qu'il faille euh peut-être l'avez-vous fait aller voir comment comment ça fonctionne ailleurs je je dois dire que je n'ai pas euh j'allais dire je n'ai pas de d'idée arrêté sur ce sujet et je crois que vous non plus parce que vous avez parlé d'hypothèse euh donc euh ça mérite peut-être d'être regardé oui ça pourrait être finalement 2 milliards donc c'est c'est c'est c'est c'est c'est énorme la différence c'est de 1 à 7 tra de l' traitement de l'eau ouais interministériel qui a été publié euh il y a 15 jours et vous nous dites 2 milliards donc là il y aura besoin d'une clarification ma question elle portait sur le coût santé publique effet phyo est-ce que est-ce qu'on a des politiques publiques sans mesures apparemment il y a pas de mesure en la matière est-ce que ça vous interroge alors les les 2 milliards j'ai dit c'est avec l'addition don ce qu'on a fait avec les collectivités là vous parliez de la part de l'État c'est dire quand on regarde avec ce que mettent les collectivités euh voilà donc là [Musique] euh je pense qu'on a pas on n pas de de de chiffres ouais ben je je en fait on a une petite idée sur l'air parce qu'on on sait le nombre de décès qui serait du à la pollution de l'air mais pas par les spéticides mais sur la pollution de l'air parce qu' on sait le chiffrer par les maladies induites quand on parle de pollution de l'air ce sujet on l' travaillé dans le cadre des afeux là je pense que la question et je reviens ce que j'ai dit tout à l'heure dans mon propos liminaire la création d'une Phyto pharmacovigilance nous permettrait de pouvoir classer ces produits et infin Infiné d'avoir un chiffrage je le redis la volonté et la nécessité de créer euh cette phytopharmacovigilance nous permettrait de classer j'allais dire les pathologies dues aux pesticides et donc et donc à un moment donné de pouvoir chiffrer quel est l'impact réel euh des pesticides sur la santé et sur les maladies dont on parle merci madame la ministre nous nous nous concluons cette audition avec vous sur cette notion de phytopharmacovigilance qui est une notion complètement centrale sera certainement relevé dans les recommandations à l'issue des travaux de cette commission merci de vous être rendu disponible merci de de votre application et de et de vos réponses je suspends nos travaux pour 5 minutes pas plus bien chers chers collègues nous poursuivons nos travaux euh et nous accueillons monsieur le ministre Julien de Normandie que je remercie de sa présence monsieur le ministre euh la la fin des travaux de cette commission consiste à auditionner les ministres des administrations centrales impliqué sur le les plans écofyau sur cette politique publique qui est dans l'objet même de la commission d'enquête donc je vous rappelle que cette commission d'enquête elle consiste à comprendre l'échec de cette politique publique des objectifs qu'elle s'est fixé depuis le Gonel de l'environnement qui ont été reporté dont on peut se demander aujourd'hui si malgré le report en fait on en prend chemin et le rapporteur m'a repris tantôt à juste titre et donc je corrige il s'agit pas de comprendre pour excuser il s'agit de comprendre pour être plus intelligent dans les recommandations pour être plus exigeant plus plus intelligemment exigeant et pertinent dans les recommandations fr la commission pour que ces objectifs soient atteints à ce titre donc nous auditionnons les les ministres des des quatre principaux ministères impliqués directement que sont l'agriculture évidemment la santé la recherche ch cherche et la transition écologique nous avons reçu la semaine dernière les ministres Stéphane traver et Didier Guillaume don je rappelle que vous-même vous avez été ministre entre 2018 et 2020 je n plus les dates exactement mais c'est de voilà vous avez été ministre sous le gouvernement de de Jean Castex entre juillet 2020 et ma 2022 et nous nous allons vous demander de nous donner alors en tant que ministre d'agriculture euh vous avez été concerné par beaucoup d'aspects de cette politique publique le plan écofito de de plus euh dans sa globalité surtout en fait vous avez été au cœur d'un enjeu qui a fait l'objet de pas mal d'auditions de la commission qui était l'articulation entre eu cette politique nationale et la PAC euh donc vous avez négocié la PAC et mis sur les railes le PSN même s'il a été finalisé avec votre successeur euh donc il est important pour nous de comprendre euh lors de votre prise de fonction et ensuite dans l'exercice de vos fonctions ministérielles la place qu'a pris etcofito de plus dans dans vos priorités dans votre feuille de route la perception que vous avez eu de sa cohérence avec les autres objectifs les autres enjeux de votre portefeuille la dimension interministérielle est un point sur lequel la Commission se penche plus particulièrement quelle a été quelle est l'efficacité euh ou ou l'inefficacité de cette de cette dimension Inter ministériel euh et je vais donc vous laisser la parole pour une une dizaine de minutes pour un topo liminaire de manière à laisser le temps euh au rapporteur de réagir et ensuite au membres de la commission de vous vous poser des questions avant cela je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée et que en vertu de l'article 6 du de l'ordonnance du 17 novembre 1958 sur les le fonctionnement des assemblées représentatives vous êtes tenu de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je donc vous demander de lever la main droite et de dire je le jure je le jure je vous remercie monsieur le ministre je vous laiss la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les députés merci beaucoup de me donner l'occasion de de pouvoir évoquer cela je vois juste qu'il y a pas de pas de timer donc il est 16h53 pardon le le sujet de de votre commission d'enquête était évidemment un sujet au combien important de comprendre les les causes je vous cite de l'incapacité de la France à atteindre les objectifs successifs de maîtrise de l'impact des des produits phytosanitaires et notamment sur les conditions de l'exercice des missions des autorités publiques en charge de la santé sanitaire euh dit autrement l'objectif que vous êtes assiné dans cette commission d'enquête si je comprends bien et de se demander comment faire pour accélérer la transition les transitions et se donner les moyen de réduire l'usage des produits phytosanitaires je voudrais en guise de propos introductif insister sur un constat une méthode et une vision qui évidemment reflète les actions qui ont été les miennes lorsque j'ai eu l'honneur d'être à la tête de ce beau ministère de l'agriculture et de l'alimentation comme vous l'avez dit de de 2020 à 2022 le constat c'est que à l'évidence et c'est un constat par partager il nous faut continuer l'effort de réduction de l'usage des produits phytosanitaires au regard de l'urgence l'urgence de biodiversité l'urgence liée au changement climatique l'urgence écologique et je pense qu'il nous faut avoir euh fort de ce constat une double boussole une boussole dite de protection de l'environnement des consommateurs euh boussole absolument nécessaire impérieuse essentielle et une deuxième boussole qui est une boussole de production comment arrive-t-on à consilier protection et et production production en terme d'autonomie je rappelle que au moment où on se parle plus de 50 % des fruits et légumes dans notre pays sont importés que à peu près 50 % de la viande ça dépend évidemment des catégories de viande sont également importés et le plus souvent avec des produits d'importation qui ne respectent pas les règles d'usage que nous fixons à nos à nos agriculteurs euh le sujet de production était lié est lié également et et et le retour du tragic en Europe avec la guerre menée par la Russie en Ukraine l'a rappelé à des enjeux de souveraineté euh souveraineté alimentaire souveraineté agronomique et peut-être même à une question euh sur lequel j'auraiis plaisir à revenir celle de la mission nourricière euh de la France et de l'Europe euh vis-à-vis d'un certain nombre de partenaires à l' International sujet au combien important alors fort de ce constat je pense que il nous faut avoir une méthode une méthode pour réduire en priorité évidemment les cmr1 puis les cmr2 classification que nous donnons aux produits phytanitaire et et que vous connaissez cette méthode moi je voudrais insister sur cinq points qui me paraissent absolument essentiels le première la première des méthodes c'est d'avoir le courage d'affronter la temporalité et notamment la temporalité sur les alternatives je fais partie de ceux qui considèrent qu' évidemment il ne faut pas laisser nos agriculteurs sans solution et que cette question des alternatives est absolument essentielle on sait que le courage en politique c'est d'affronter le temps que c'est parfois compliqué mais que c'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas le faire bien au contraire investir dans les alternatives c'est absolument essentiel j'ai vécu de très très près la question de la jaunice pour les betteraves souvenez-vous la loi d'arrêt des néonic oïde date de 2016 au moment où je prends cette décision que vous avez voté ici à à l'Assemblée nationale les alternatives n'existent pas on a mis en place ce fait d'ailleurs ma première étion un pnri un plan national de recherche pour trouver des solutions que j'avais doté à l'époque de 7 millions d'euros et aujourd'hui je ne sais si vous avez auditionné l'INRA mais les dernières déclarations de lin Ray sur les sujets sont extrêmement encourageantes mettant en en avant un un panel d'alternatives qu'il nous faut encore finaliser parce que le temps de la recherche en agronomie est extrêmement l les alternatives cela veut dire que il faut avoir une très forte méthodologie pour les bâtir typiquement on connaît en avance un certain nombre de molécules qui sont listées par la Commission européenne comme faisant partie des prochains paquets de réglementation il est absolument impérieux que cette liste puisse guider le travaux de nos recherches qu'elles soient publiques ou de nos recherches qu'elles soient privée il faut anticiper les alternatives et il faut au-delà de cette gestion du temps investir massivement dessus c'est ce que nous avions fait à la demande du Président de la République dans le cadre des plans d'investissement que ce soit le plan de relance d'une part ou le plan France 2030 d'autre part il est absolument nécessaire d'affronter le temps et d'investir dans les alternatives car sinon c'est trop facile de dire il suffit d'arrêter ça ne marche pas comme ça et singulièrement pas quand on on travaille le vivant comme le font nos agriculteurs le deuxème question de méthode c'est que ces méthodes elles portent évidemment sur les alternatives de produit à produit euh mais elle porte aussi et c'est fondamental sur l'agronomie elle-même et je voudrais insister dessus évidemment en tant que ingénieur agronome j'ai j'ai une croyance particulière en en l'agronomie mais l'agronomie est un élément absolument essentiel dans les alternatives elle n'est elle est une des parties ce n'est pas la seule mais que ce soit sur la rotation des cultures que soit sur la question des ha que soit sur la question de l'agriculture de conservation agriculture qui met en chair que soit sur HVE que soit sur l'agriculture bio que soit sur communément appelé l'agriculture régénérative aujourd'hui c'est-à-dire l'agriculture qui privilégie le sol la matière organique et qui prend cela comme boussole c'est absolument essentiel de pouvoir investir également massivement là-dedans la troisième méthode c'est qu'il y a la nécessité d'un accompagnement d'un accompagnement de nos agriculteurs que ce soit dans le déploiement de ces alternatives que ce soit dans le consensus sur le chemin pour atteindre ces alternatives que ce soit dans dans le développement sur le terrain des différentes alternatives que nous aurions pu trouver et à ce titre le plan écofyo les fermes défi euh que je sais si chèement attaché à à votre rapporteur est un élément absolument essentiel l'accompagnement par le plan écofyo et par les fermes défi est à mes yeux l'un des éléments les plus importants de cette politique évidemment il en va de même pour les Chambres d'agriculture pour les services de l'État et cet accompagnement est est très important à ce titre entre guillemets euh entre parenthèses si je puis dire je pense que il y a un vrai sujet que nous avions établi qui était un engagement de campagne du président de la République en 2017 voté en 2018 mise en œuvre en 2021 qui était la séparation vente conseil euh qui a qui s'est substitué si je puis dire au certificat d'économie produits phytosanitaires desbas que nous avions eu à l'époque j'espère que votre commission d'enquête évalue euh la différence de méthode entre cette séparation vente conseil et c'est C ctificat d'économie produits phytosanitaires je pense qu'il est important d'éclairer quelle quelle est la meilleure des deux alternatives si je puis dire euh je pense qu'il faut le faire sur la base des réalités de terrain mais qu'il ne faut pas balayer dans revers de la main ce que ont été les certificats d'économie de produits phytosanitaires et de comprendre parmi ces deux options quelle est véritablement la la plus pertinente je n'ai pas les données aujourd'huiant quitté le ministère il y a plus d' un an et demi maintenant mais je pense que il est probablement pertinent que la que votre commission s'attache dessus le 4è élément de de méthode absolument essentielle c'est la valorisation économique des pratiques ainsi considérées du déploiement des alternative ainsi mise en place une alternative c'est de l'investissement c'est le temps mais c'était également ça doit également être la valorisation économique je ne reviens pas sur les lois que nous avons passé notamment une PPL d'un excellent député de l'époque aujourd'hui président de votre commission sur le partage de la valeur tout au long de la chaîne de valeur mais évidemment tant que ces alternatives ne seront pas une composante de la valeur des produits agricole et parce que c'est une chose de lire çaen est une autre de le faire dans une rétrocession dans le coût des choses alors la dynamique sera d'autant plus dure à mettre en place et je crois que cette question du prix pr cette question de la valeur est absolument essentielle parce que là aussi il serait trop facile de ne pas prendre en compte cette composante économique qui souvent peut conduire à mettre beaucoup d'agriculture d'agriculteurs pardon dans des impasses fortes c'est d'autant plus difficile dans une période d'inflation on le voit par exemple avec la chute de consommation des produits bio aujourd'hui qui est un exemple parmi d'autres mais on voit à quel point cette valeur de la prise en compte des de l'environnement soit le Carone soit la biodiversité dans le coût et la valeur des produits agricoles est un élément absolument essentiel enfin 5è point de méthode je pense que l'approche filière est absolument essentielle je vis à ce titre juste vous donner un exemple on vous vous le savez par cœur mais le ce qui impose le plus un certain nombre de traitements notamment les fongicides c'est le manque de diversité des essences dans un champ typiquement une une monoculture de blé c'est-à-dire un champ avec une seule variété de de blé pendant des années ce sont les menuniers qui ont imposé aux agriculteurs d'avoir une seule variété de blé dans leur champ parce que les meuniers qui ensuite font la composition de la farine en utilisant plein de variétés de blé différentes voulez absolument avoir des blés purs arrivant dans leurs différents silos il y a un groupe qui en 2017 a dit en fait on va changer de technique au lieu de faire le mélange des blés dans les silot dans les menneries on va faire le mélange de blé directement dans les champs ils ont créé une variété de blé à planter cette variété de blé a permis de limiter significativement l'utilisation de produits notamment de fongicides dans les champs ce que je veux dire par là c'est quand on on ne fait que passer le mystigr aux agriculteurs on voit bien qu'on met des gens dans l'impasse quand on se responsabilise au niveau d'une filière de l'amont à laav on voit bien que ça peut aller beaucoup plus vite enfin dans dans les 3 minutes euh qui me restent je voudrais insister sur un dernier point important qui est la vision qui est la mienne qui a été la mienne et qui je crois restera la mienne si si je reste cohérent ce que ce que j'espère vis-à-vis de ces C ce sujet et comment accélérer je pense qu'il y a deux choses absolument essentielles au-delà de du constat et de la méthode que que que j'évoqué la première des choses c'est qu'il est impérieux d'investir massivement et de croire dans ce que j'avais qualifié de 3è révolution agricole le monde agricole a été confronté à une première éévolution c'est le machinisme au sortir de la Seconde Guerre mondiale bref la mécanique tion le tracteur avec certaines conséquences notamment la question de de du regroupement des parcelles des ha la terre ador les ha les tracteurs un peu moins cette révolution agricole elle était absolument nécessaire à l'époque la France et l'Europe avaiit faim et il fallait produire beaucoup plus beaucoup plus fortement puis la deuxième révolution agricole l' grrochimie dans les années 70 80 puis au début des années 2000 une remise en cause de cette deème révolution agricole en demandant non plus de produire mais de produire et de protéger et depuis lors cette deuxième révolution agricole fait la course à la réduction des pesticides vous l'aurez compris chose absolument nécessaire et une vision que que je partage avec la méthode que j'évoqué mais il me semble qu'aujourd'hui il faut passer une troisème révolution agricole qui est fondée sur le numérique la robotique la génétique et le biocontrôle le numérique parce que c'est ce qui permet de faire les choses avec beaucoup plus de précision que ce soit sur les doses d'engrais les doses de produits les d'un Tran mais également les quantités d'eau utilisé la robotique parce que sur les alternatives vous parlez beaucoup en ce moment du du glyphosate vous m'aveiez déjà entendu le dire le jour où véritablement un substitut au glyphosate existera c'est quand on acceptera d'avoir des des robots qui dans les champs iront dés ber s champ on sait bien que la solution elle viendra de là parce que il faut privilégier une agriculture qui ne la Bour pas pour pouvoir conserver le carbone au sein de du sol mais ne pas labourer sans dsherber et quelque chose sur lequel il n'existe pas modulo quelques tentatives d'alternative soutenable à l'heure où on se parle or la robotique permettra de le faire la troisième volet c'est la génétique la génétique avec l'accélération la sélection végétale not notamment en assumant les nouvelles techniques qui doivent être encadrées et je salue des évolutions y compris au niveau de la Commission européenne sur le sujet et enfin le biocontrôle parce que nous restons dans une chaîne alimentaire où rien de mieux qu'un insecte qui vient tuer un autre insecte ravageur de culture première vision donc croire dans cette troisème révolution agricole et investir massivement dessus c'est elle qui nous permettra d'allier production et protection Enfin le deuxième élément qui a mes yeux est essentiel c'est d'avoir le courage d'affronter les politiques commerciales aujourd'hui je suis un fervant défenseur des Clos miroir mais alors vraiment un très grand défenseur des closes miroir je pense qu'aujourd'hui nos théories commerciales notamment à l'OMC restent fondé sur les théories de Ricardo des avantages comparatif et on ne peut pas lui en vouloir c'était il y a près de de siècles si mon mes calculs sont bons à l'époque Ricardo parle des avantages comparatifs le sujet de l'environnement n'est pas pris en compte et donc il n'a pas pu mettre unee virgule en disant sauf si ces avantages comparatifs étai fondés sur des externalités négatives c'est-à-dire de la déforestation ici ou ou de la dégradation de l'environnement là-bas mais tant que nous n'irons pas plus loin au niveau européen sur les clauses miroires ça veut dire que nous acceptons d'importer dans notre pays des choses que nous n'acceptons pas de produire nous-mêmes et là ce n'est pas possible ce n'est pas possible d'accélérer massivement dans ce cas tant qu'on accepte de d'importer des noisettes utilisées avec des néon nicotinoïd aérien euh par exemple en Turquie de Turquie pardon produit que nous avons interdit en France dans son dans son utilisation et bien on met en difficulté drastiquement nos producteurs tant qu'on accepte d'importer du poulet fait avec des hormones de protection des antibiotiques pardon de protection massif et bien on crée des concurrences absolument déloyales et on on met même en place des risques environnementaux absolument énormes que ce soit sur de la biorésistance ou que ce soit de la déforestation associé voilà monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés quelques éléments de réflexion si je puis dire et de retour d'expérience que je voulais partager avec vous merci beaucoup monsieur le ministre pour cette introduction très structurée très claire monsieur le rapporteur je vous laisse réagir merci je confirme c'est structuré c'est clair merci Monsieur le Ministre on est heureux heureux de vous entendre et dialoguer avec vous on va passer aux travaux travaux pratiques euh quand vous êtes arrivé au enfin tout de suite question de méthode on a on a une bonne heure de on a une heure devant nous monsieur le Président une petite heure une petiur moi j'ai j'ai j'ai énormément de questions vous imaginez bien quoi vous êtes un des derniers ministres en exercice bon on va avir Marc Phen mais c'est c'est vous qui av été sur la plus longue durée dans dans la période récente euh et les collègues sont nombreux avec une appétence équivalente à la mienne donc je vais prendre 20 minutes mais ça veut dire que sur une dizaine de questions vous connaissez la règle il faut qu'on arrive à tenir j'attends nous comptons sur vous quand vous êtes arrivé vous avez fait le vous avez fait le point sur sur écofito vous ave succéder à DJ Guillaume on était sur écophyo 2 qu'est-ce que vous vous êtes dit franchement ça marchait pas quoi et ça marche toujours pas c'est voil c'est pour quelqu'un qui est exigeant une culture du résult comme vous vous êtes pas dit mais quel gâie quoi en terme de politique publique ça marche pas donc toutes les discussions les a eu l'objectif était trop haut c'est la faute à l'autre ministère c'est la faute au marché c'est la faute à l'étranger enfin bon mais mais bon votre première réflexion c'est c'est quoi et qu'est-ce que vous allez changer parce qu'après dans quand on va regarder ce que vous avez pris comme initiative on est un peu dubitatif donc vous allez nous expliquer pourquoi vous avez pris telle ou telle décision pourquoi vous l'avez pas pris mais quel constat vous faites déjà au départ ah euh moi moi je crois dans cette politique je pense que ecofito a en fait moi je je crois en politiques qui sont fondés sur une vision une méthode d'ailleurs je vlaai montrer dans mon propos introductif etcofito c'est une vision une méthode donc j'y crois je ce que je crois beaucoup dans ecofito c'est en plus la preuve par l'exemple je le disais tout à l'heure c'est la l'accompagnement crois beaucoup au réseau des fermes défi et et je crois beaucoup dans sa structuration après sur les objectifs des cofito euh au-delà donc de la méthode qui encore une fois est à mes yeux vraiment la bonne méthode sur les objectifs des cofyau de de réduction euh je je pense que cela s'inscrit dans une politique qui doit évidemment être plus globale c'est-à-dire que tant que on n'est pas dans une euh et c'est ce que je me suis attachché à faire tout au long de de de de mon de ma présence au sein du ministère mais tant qu'on n'est pas dans une politique qui arrive à investir massivement dans les alternatives à investir massivement dans l'agronomie à investir massivement avec ce courage d'affronter au niveau international les distorsions de concurrence qu'elle soit d'ailleurs au niveau européen ou à travers le monde on a des bâtons dans les roues ou de la dynamique essayer d'être insufflé par écofito qui rend d'autant plus difficile l'atteinte des projets porté par écofito donc je je crois dans cette politique je crois dans sa méthode je pense qu'il que c'est un des éléments d'un plan global d'une politique globale qui a été celle que j'ai essayé de porter donc vous faites le constat que vos prédécesseurs n'avaient pas la bonne méthode c'est par c'est parce que j'ai monsieur le rapporteur et puis je je suis pas là pour juger ce que font mes ont fait mes prédécesseurs ce que je dis c'est que moi quand je suis arrivé dès mon discours d'ailleurs de passation je dis qu'on et on n'est pas à ce moment-là on n on n pas encore le début de la catastrophe de la guerre russe en Ukraine je je sur le pon du ministère je viens d'être nommé je dis on a un sujet c'est la souveraineté et cette souveraineté elle passe par la capacité de produire mais de protéger la souveraineté c'est pas que d'avoir la plus grande quantité possible c'est d'avoir la plus grande quantité possible de manière durable donc de produire et de protéger et tout ce que j'ai tenté de mettre en œuvre ensuite était fidèle à cette vision et dans le cadre de de de la la jambe de protection parce qu'encore une fois je vous m'avez entendu le dire quand j'étais ministre et ce que je viens de vous dire lors de de mes propos dans cette dans cette sur cette jambe de la protection je considère que cofito est un élément essentiel je considère que l'investissement est un élément essentiel je considère que euh la politique internationale est un élément essentiel et que c'est ce tout qui permettra d'accélérer euh ce que je ne crois pas enfin ce que je crois pardon c'est que l'accélération euh elle ne pourra pas venir que de la politique nationale si on y associe pas une politique internationale hyper ambitieuse euh on on on on on n'y arrivera pas dans les temps euh impartis alors on va parler de la politique internationale de beaucoup de choses mais parlons de ce qui relève directement de votre ministère vous avez notamment vous héritez d'un d'un réseau défi qui est passé de de 2000 à 3000 fermes dans à partir du plan ecofito 2 hein et on est au début d'cofit 2 plus et vous prenez la décision de ramener le le réseau de 3000 à 2000 fermes c'est pour le moins paradoxal je peux pas j'ai pas en tête euh euh les chiffres et ce passage monsieur le rapporteur je peux pas je peux j'ai pas en tête en tout cas ce qui est sûr c'est c'est que moi je crois beaucoup au ferme au ferme défi comme je vous l'ai dit j'ai pas en tête et vous m'en excuserez l'ensemble des des points budgétaires et qu'est-ce qui est passé de de quoi à quoi en tout cas ce ce que je peux vous dire c'est que moi je crois beaucoup ferme desfill pas vous n'avez pas le souvenir de cette décision et pourtant on a on a auditionné longuement le le réseau défilles il nous explique que dans la périodeù vous êtes ministre alors c'est une décision d Guillaume avec un effet retard je ne sais Pasin je je vous êtes sous ci et je ne doute pas une seconde de votre sincérité mais en tout cas permettez-moi de pointer la contradiction he vous avez affirmé cette acte de foi dans un exppositif que je chéris également vous le savez euh on voit la la contribution de de du réseau desfill hein c'est la démonstration qu'on peut maintenir la production à laquelle vous êtes attaché nous y sommes tous attachés ici la souveraineté c'est la production on peut maintenir le revenu des agriculteurs et baisser de 37 % hein sur les résultat sur 10 ans c'est 37 % donc c'est un démonstrateur un Living Lab grandeur nature bon formidable sous votre ministère il passe de 3000 à 2000 donc c'est quelque chose qui relève de la DGL mais que vous n'avezbit que vous n'arbitrez pas d'accord à la fin moi j'arbitrais tout et surtout que c'est des amendements qui relève de loi de finance dans le cadre de des budgets qu'on attribu à ecofito puis sur le déploiement dans les budgets impartis dans sa ventilation si ma mémoire est bonne donc à la fin moi j'assume toutes les décisions puisque je ne suis pas de ceux qui qui qui considèrent que l'administration pilote un ministère donc j'assume absolument tout en vant je ne pourrais pas vous dire et je n'ai et et et et je n'ai pas mémoire je vous prie bien vouloir m'en excuser à titre personnel j'ai j'ai fait un choix il y a maintenant un an et demi donc voilà j'ai j'ai pas replongé je n même pas accès à T tous ces documents maintenant euh mais encore une fois je peux pas vous lire plus plus plus précisément mais plus sincèrement je crois beaucoup dans les fermes défi je vous l'ai dit d'ailleurs en propos introductif d'où le le paradoxe que je voulais lever bon très bien l'autre grande proposition de ecofuto 2 qui est inspiré par un rapport que vous connaissez que j'avais donné rendu au Premier ministre c'était de déployer 30000 fermes justement accroché à ces autour de chaque ferme défi on avait 10 fermes qui s'engageaient dans une transition agroécologique donc on massifiait et les grande difficulté ce qu'on a observé c'est le continuum recherche développement grâce notamment notamment à des initiatives que vous avez initié ou poursuivi il y a de plus en plus de solutions mais elle n'arrivve pas dans les fermes bon elle n'arrive pas dans les fermes donc là l'idée de la ferme réseau 30000 fermes c'est un petit peu le Triangle des Bermudes là on sait pas ce qu'il est devenu donc on a interrogé votre prédécesseur il sait pas trop la PCA ils savent pas trop on n pas de données chiffrés c'est fou c'est qu'on décide publiquement dans un plan ecofito 2 de faire 30000 3000 ferme et 30000 de déploiement ça ne se fait pas et personne n'est capable de l'expliquer est-ce que vous avez souvenir d'une politique de déploiement de 30000 fermes ou alors il fallait pas l'écrire mais si on l'a écrit et qu'on l'a décidé voter et affirmer dans des plans écofuto 2 publiquement et cetera et tout dans la réalité ça ne se fait pas on arrive même pas à avoir le chiffre de de ce qui s'est fait ça ça ça vous dit quelque chose bah il faudrait que vous faudrait que vous là pour le coup que vous demandiez au ministère les chiffres exacts que que je n'ai pas sur le déploiement des solutions sur le terrain ce qui est sûr moi ce qui m'a beaucoup marqué quand je suis arrivé c'est que et et ce que je je dis vaut pour les instituts publics mais et les instituts privés mais sur le volet institut public c'est-à-dire l'inraay je me souviens très bien de ce moment où lineray me présente sa stratégie de travail sur les produits sur lesquels il souhait travailler sur le plan de char qui souhaite travailler et qu'on me remet ce plan de charge en me disant voilà ce qui va être le plan de charge de l'ineay et à ce momentlà j'arrête la chose en disant pas comme ça qu'on va fonctionner ce qui est très important c'est que nous puissions nous indiquerin ce qui doit être les priorités et chose que j'ai évoqué de multiples reprises avec Lay ça m'a toujours surpris à quel point les agriculteurs ne parlaient pas plus des instituts de recherche notamment de linraay sur le terrain et et et pour moi quand les agriculteurs ne parle pas de lin Ray sur le terrain c'est que l'accompagnement sur ces alternatives dans un travail transversal sur ce volet de travail transversal n'est pas suffisant quand je dis ça je salue profondément et et et j'aime profondément l'inrail je dis ça sur la complémentarité entre les travaux de notre institut de Dr recherche et les besoins exprimés par les agriculteurs sur le terrain quant au 30000 et le chiffre précis faudrait que vous demandie au service du du du ministère j'ai pas l'information très bien l'autre l'autre grand moteur qui a inventé à partir de 2000 17 c'est la séparation du conseil et de la vente et là je vais je vais vous rendre hommage sur votre honnêteté et votre lucidité c'est une des dernières réunion de la commission des affaires économique euh une bonne ambiance et chacun s'exprime vos louanges vous critiqu enfin c'est un beau bilan vous faites c'est je je dire d'une belle réunion et je vous interroge et je vous dis je vous interroge sur ce cette séparation du conseil de la vente et vous dites très clairement c'est parce qu'on a fait de mieux ça mériterait d'être évalué dans un travail parlementaire bah c'est ce que nous sommes en train de faire hein c'est bon donc vous aviez l'intuition dès votre prise de responsabilité que c'était pas l'idée du siècle quoi n on l'a qualifié de fausse bon idée sur le résultat est plutôt catastrophique hein c'est c'est plutôt pire qu'avant est-ce que vous en aviez la conscience à ce moment-là j'en ai je je dirais pas que c'est une enfin je sais pas s'il faut qualifier d'intuition mais en tout cas c'est une interrogation au moment où je vous le dis euh et d'ailleurs que j'ai repris dans mes propos introductifs euh c'est c'est pas le c'est pas la séparation enfin la séparation vant conseil sur le principe tout le monde est pour je c'est assez logique que le conseiller ne doit pas être vendeur bon la question c'est l'alternative et cette séparation vente conseil s'est fait en substitution des certificats d'économie de produits phytosanitaires et mon questionnement porte sur quelle est la meilleure des deux alternatives et et mon intuition même ma certitude que j'évoque à cette époque et que je vous redis en propos intraductif c'est que je pense qu'il faut étudier le point après je n'ai aucun élément aujourd'hui euh absolument aucun élément aujourd'hui pour vous dire il de manière assurée il faut aller là ou là mais j'ai l'intuition que la question est pertinente de comparer les deux et et et je suis très content que vous le vous le fassiez dans la commission parce qu'il ne faut avoir aucun dogmatisme dessus ça peut paraître super sur le papier mais enfin s'il y a une s'il y a une solution qui est encore plus pertinente bah faisons la solution la plus la plus pertinente que vous l'évaluez me semble très bien oui on l'a fait fait avec votre prédécesseur qui avec beaucoup de courage avec lucidité entendu comme moi une mission flash ensemble on a rendu notre copie elle sera intégrée bien sûr à cette commission d'enquête on en fera une débrique de la commission d'enquête je crois que aujourd'hui ça fait consensus je juste puisque vous êtes très proche du président de la République c'est c'est une idée des présidentielles et c'est la leçon sur sur les sur les politiques publiques et le rôle des des campagnes électorales c'est je je me permet une hypothèse et en toute en toute dans un esprit de coopération à chercher à à mieux faire c'est typiquement une idée qui a un effet marketing important he c'est un signal écologique on va on va assaignir le le marché on va aller vers plus d'écologie en sé pararant le conseil et la vente après au moment de la mise en œuvre il faut absolument aller au bout de cette idée et on distingue pas la fin et les moyens quoi la fin est louable il faut travailler sur ce sujet mais c'est le moyen qui devient un objectif politique à mettre en œuvre quoi qu'il en coûte il en coûte très cher aujourd'hui on a perdu certainement plusieurs années sur le déploiement des solutions intelligentes en se privant des CPP à ce moment-là euh donc c'est pour moi est-ce qu'on peut tirer une leçon que quand on fait une campagne présidentielle on doit donner des principes un récit mais il faut se garder de faire des promesses sur des des mises en œuvre de moyens qui a l'expérience du terrain et dans l'hémicycle ont quelques experts à mettre en garde très fortement le ministre de l'Agriculture en disant les cops tout le monde n le dit les chambres disent c'est pas la bonne solution on va se planter on va perdre des années on va perdre un moyen crucial sur des questions économique écologique et de santé publique majeur quoi et pourtant on le met en œuvre est-ce qu'il y a des leçons à tirer pour demain d'autres campagnes présidentielle sous d'autres cieux moi je dirais qu'il y a surtout le fonctionnement du Parlement qui doit marcher dans sa complétude je veux dire cette séparation elle a été votée par le Parlement été votée par le Parlement et que le Parlement ensuite audite la chose dans son travail de contrôle passah c'est la meilleure des choses possibles après relatif au aux engagements dans une campagne présidentielle je faisais partie de l'équipe de campagne et on peut on peut on pense de bonne fois que c'est une bonne solution d'ailleurs je dois le dire qui à binicio peut se dire en fait les CEPP c'est bien mieux que la séparation ventere conseil intuitivement la séparation vente conseil et semble très pertinente qui à bino peut dire assurément la CEPP c'est beaucoup mieux que la séparation vant de conseil c'est c'est c'est relativement technique comme sujet et et et ça vaut le c'est je comprends complètement et moi le premier qu'on puisse croire dans la séparation V de conseil après je pense que c'est de bonnes politique vraiment de bonnes politiques c'est d'ailleurs la grandeur de la politique que dès lors qu'on met en place quelque chose que c'est voté que ça aille jusqu'au bout c'est tout à fait normal mais qu'une fois que c'est mise en place qu'on fasse l'évaluation sans attendre 10 10 ans euh qu'on remette l'ouvrage sur le métier pour se dire est-ce que oui ou non et d'ailleurs que le Parlement s'en saisisse dans ses missions de conseil de contrôle pardon conformément à au rôle du Parlement moi je trouve ça de très très très bonne politique on a même pu le faire sur la loi égalime si vous voyez ce que je veux dire on a remis l'ouvrage sur le métier très rapidement j'ai toujours dit ça moi je suis convaincu que que voilà on fait des choses on peut se tromper faut accep faut accepter de de de de enfin faut l'accepter dès lors que tout de suite on a le courage de corriger encore une fois sur séparation Vantre conseil versus CEPP je n'ai aucun élément qui aujourd'hui euh me conduit à dire évidemment que c'était pas bien il faut mieux faire ça ou vis ver ça j'ai l'intuition que la question est extrêmement pertinente et à l'époque je disais ce serait très bien que la l'assemblée puisse euh se pencher sur le sujet lors de la réunion dont vous faisiez mention monsieur le rapporteur et et je je trouve que c'est très bien que ça ça soit fait le Parlement s'exprime par un recours au Conseil d'État qui sur le fond juge qu'effectivement il y a trom pris du de la délibération du Parlement puisque on fait sement de maintenir les CPP mais de fait le décret va les annuler mais il est il annulé sur la forme et puis je dis quand même on construit avec quasiment le même état d'esprit que celui qui est le vôre une politique avec Stéphane Lefol et la peine mise en route qu'une promesse présidentielle vient à rebattre les cartes et on repart à zéro et on perd 5 je voulais juste dire on pourrait aussi peut-être travailler autrement et capitaliser sur ce qui a été fait précédemment essayer de se mettre dans des continuités il y a toutes lesespect de communication qui peut nuire au bien de la continuité des politiques publiques je je dis juste sur ce sujet mais je vais le clore parce que j'en ai un autre vous vous vous travaillez avec le préfet Bich qui est délégué interministériel il transmet il transmet on l' l'audition du du préfet Bich a été pour nous édifiante il nous dit pour qu'il est pour qu'il y ait une politique interministéri pour qu'il y ait un délégué interministériel encore faut-il qu'il y ait une politique interministérielle bon c'est terrible bon à un moment donné le préfet Bich on est en juillet 2020 vous êtes au responsabilités il y a pas d'erreur sur la chronologie si ça dépend du jour puis que j'ai été nommé en juillet 2020 si ma mémoire est bonne voilà le préfet Bich en juillet j'ai pas plus de précision dans dans les notes qui sont à ma disposition en juillet 2020 on pourra rechercher le jour le préfet Bich vous alerte sur le fait que les fonds écofitau sont trop éclatés gérés ici par les agences et géré par toute une une comitologie et un ensemble d'institutions qui nuisent à son efficacité et il demande il vous suggère àce qu'on recentre ces crédits et qu'on puisse en disposer comme une armée en marche avec un commandement et cetera bon et et c'est vrai hein pour avoir analysé décortiqué on l'a fait à nouveau là mais les rapports les rapports remis au ministres sont terribles on a rien à rajouter enfin moi je vous le dis le rapporteur ne rajoutera rien au rapport des inspections qui ont été fait et qui sont calamiteux sur l'usage et la performance des fonds public on a rien à rajouter on va les reprendre t quoi vous êtes alerté en juillet 2020 al vous venez d'arriver vous avez d'autres préoccupations j'entends hein mais clairement le haut fonctionnaire chargé de mettre en œuvre la politique vous dit on peut pas continuer avec cette dispersion cette organisation entre les ministères qui fonctionnent mal l'interministrialité fonctionne pas il faut un commandement et il faut qu'il dispose des crédits disponibles que répondez-vous que évidemment il faut de l'intermin interministérialité que ce que vous dites et et d'autant plus si les inspections l'ont l'ont misise en avant et est probablement très juste euh plus on arrive à condenser sur sur un certain nombre de sujets mieux sait euh c'est c'est souvent une phrase qui est très facile à prononcer qui est beaucoup plus dur à mettre en œuvre parce que on a tous payé pour voir de se dire tiens on va supprimer telle et telle et telle et telle ligne je suis pas sûr que même vous monsieur le rapporteur me m'auriez pas appelé à cette époque en me disant ouais non mais telle ligne c'est vraiment pas la bonne à supprimer bah je vais supprimer tel autre ligne ah ouis mais c'est pas non plus la bonne ligne à supprimer et cetera et cetera si si vous voyez ce que je veux dire euh donc c'est c'est évident qu'il faut concentrer les moyens moi je pense que c'est c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure sur l'inraay et encore une fois je le dis avec un immense respect et et et une un profond soutien à l'inraille mais de manière générale je pense qu'il est important que une vision et des priorités soi exprimé par les politiques et que cette vision et ces priorité se décline ensuite partout dans les champs d'exercice alors c'est compliqué parce que parce que quand vous êtes un institut de recherche vous avez la liberté du chercheur et heureusement qu'elle est là cette liberté du chercheur quand vous êtes à la tête d'une autorité vous avez la la la pleine indépendance de cette autorité donc évidemment c'est c'est parfois compliqué de de se focaliser sur quelques priorités je pense qu'il faut le faire une fois que j'ai dit ça sur le volet interministérialité oui ces politiques sont des sujets de parfois de tension entre les ministères parfois et et et c'est bien normal si si je puis dire euh c'est c'est d'ailleurs même pour ça que que il y a un Premier ministre qui est là pour arbitrer les désaccords entre les différents ministres c'est c'est peut-être même aussi pour ça que aujourd'hui il y a un secrétaire général à l'environnement qui avec un petit clin d'œil à ce que vous avez dit sur votre phrase précédente a été annoncé dans la campagne présidentielle de 2022 euh parce que probablement il faut queil y ait cette vision et qui est ce ce partage de vision par tous euh mais c'est mais c'est parfois compliqué euh on va et moi je crois beaucoup que le fait d'avoir des priorités et d'avoir des des raisons enfin de de mettre la raison dans tout ça permet cette interministérialité de manière plus plus forte j'ajoute juste euh un point qui me paraît je sais pas si vous allez vous prononcer dessus mais qui plutôt une alerte je pense moi j'aiété marqué en tant que ministre de l'Agriculture à peu près toutes les décisions que je prenais étaient euh porté en justice à peu près euh enfin quand je dis tout j'exagère mais nombre de décisions qu'on peut prendre sont porté en en justice devant le tribunal administratif euh parfois je me souviens même d'une foire aux question qui était porté devant un tribunal administratif en parallèle beaucoup des décisions que je prenais s'appuyent sur les travaux de laness autorité avec un statut singulier dont les décisions s'imposent enfin les décisions ne peuvent être les décisions relèvent de l'an et et et uniquement l'an donc autorité indépendante mais avec un statut d'autorité indépendante qui n'est pas exactement celui des Aï si je si je si ma lecture juridique est est bonne bref ce que je veux dire c'est vous avez d'un côté des décisions qui sont très souvent porté en justice de l'autre côté des autorités indépendantes qui émettent des avis mais des avis extrêmement précis circonstanciés et cetera aujourd'hui ce qu'on voit c'est que beaucoup des décisions qu'on peut prendre politiquement parlant quand elles sont portées au tribunal administratif le le juge se fonde beaucoup sur la décision de l'autorité indépendante la décision de l'autorité indépendante la place du de la décision politique et donc de la priorité politique dans tout ça est une vraie question c'est compliqué comme débat parce que moi je suis un un immense démocrate je je je crois que la justice est le pilier de notre République et je suis profondément un ingénieur et je suis un amoureux de la science donc la justice et et la science c'est pour moi les deux piliers enfin deux des piliers les plus importants de ce que je suis de comment je résonne de ce que je fais et et cetera la place de la priorité de la décision politique dans tout ça est une vraie question une vraie question et je pense qu'il faut l'aborder à un moment ou un autre il faut avoir le courage de l'aborder parce que c'est pas évident sur des réponses très courtes parce que je vais j'ai épuisé mon temps et je sens l'impatience des collègues vos derniers propos je rebondis est-ce que vous pensez il y a eu un doute sur l'intention du gouvernement est-ce que est-ce qu'il faut qu'il faut revenir sur la loi de 2014 et les prérogatives données à l'an en matière d'interdiction pardon je j'ai pas assez d'éléments pour le dire ce que je en tout cas je pense qu'il y a un point c'est euh quand il y a des quand il y a des je vais vous donner un exemple on a certains d'entre d'ici long on a des cas de de brucellose qui apparaissent et donc on a des sujets de la brucellose vous savez cette maladie qui peut se retrouver dans le porté par des vaches laitières qui peuTent se retrouver dans le lait et qui se retrouve ensuite dans le roblochon bruxelo c'est lié notamment au bouquetin et donc il faut avoir des politiques euh de peuplement des bouquetins c'est-à-dire de de de limiter je je suis amené à prendre des décisions sur le peuplement des bouquetins et donc des décisions d'élimination d'un certain nombre de bouquetins pour éviter la prolifération de la bruxellose tribunal administratif est saisi et déboute euh les décisions que j'ai pu prendre sur la base d'avis euh scientifique ou autrre deuxième exemple quand on prend les décisions sur un certain nombre de prolongation de molécul parce qu'on se dit que sur ce sujet précis il en va de la souveraineté de notre pays que si on ne le fait pas on peut avoir des des problèmes d'approvisionnement la vie scientifique n'est pourtant pas forcément dans ce sens décision portée devant le tribunal administratif tribunal administratif qui se fonde sur la en partie pas que sur la décision sur la pardon laave scientifique qui déboute l'avis que je peux rendre des exemples comme ça où à la fin des fins les positions politiques que nous pouvons prendre pour une finalité qu'elle soit celle de la souveraineté celle de la protection du consommateur celle de l'opportunité non pas l'opportunité politique au sens l'intérêt politique l'opportunité au sens la souveraineté la protection du consommateur et cetera mais qui donc n'est n'est pas conforme si je puis dire ou ou 100 % conforme devrais-je dire avec la vie scientifique euh pourtant élément central de la décision du tribunal administratif ce point-là ce point-là il me semble qu'il est important qu'on en ait tous conscience parce que le poids de la décision politique dans tout ça est important en gros c'était aussi l'un des enseignements de la gestion de la crise covid souvenez-vous certains disaient que pendant la crise covid la la responsabilité de la décision politique euh est était remis au devant de la scène je pense que c'est vrai et je pense que ce débatlà il est important alors est-ce que revoir la loi de 2014 est un des éléments qui permet d'ouvrir ce débat je pourrais pas le dire j'ai pas le texte sous les yeux je suis pas suffisamment compétent j'ai conscience que c'est très dur ce que je dis en terme de et je voudrais vraiment pas que ce soit mal interprété hein je dis ça dans un esprit profondément constructif je suis un immense euh croyant que la justice est le est le pilier de notre démocratie de la République et un immense croyant dans la science euh on qualifie souvent de beaucoup trop borné scientifique avec mon B côté ingénieur donc je mais je pense que entre les deux le choix politique qui peut-être amené par des considérations de souveraineté des considérations de de protection euh autre que celle étudié par la dite agence est un élément central de notre vie démocratique trois questions mais je suis sûr que qu' reste peut-être je les poserai à la fin mais elles peuvent également transpirer sucer des réponses dans dans celle que vont poser nos collègues c'est celle de l'interdiction des nonictinoïdes vous dites qu'il faut 3 ans d'adaptation or 3 ans avant rien n'a été fait est-ce que vous l'avez constaté pour le coup il y a une vraie responsabilité alors elle vous incombe pas pour une partie quoi mais mais s'il faut 3 ans pour sortir des néonquides et ben on aurait pu prendre la décision 3 3 ans avant là il y a une incurie publique incroyable on l'a dit dans les débats si vous pouvez le réaffirmer aujourd'hui on paye les non décisions en terme d'anticipation sur le PSN un des moyens importants de faire non seulement de la technosolution dont vous êtes très Friant mais de l'agronomie c'est le PSN or le PSN que vous proposez il est retoqué par la Commission européenne il faut le réviser il faut remettre un peu plus de verre et cetera est-ce que vous avez des regret en la matière j'espère que vous pourrez revenir et enfin sur le commerce international vous êtes un expert sur les questions de mon miroir en quoi peu peuvent-elles être plus efficientes qu'elles ne sont pour vraiment éviter les concurrences déloyales c'est des questions un peu j'espère qu'elles pourront revenir à travers vos réponses je doute pas une seconde que que les collègues iront sur ce terrain là merci sur ah pardon euh oui alors bon vous avez l'habitude je pense que vous avez noter les trois questions du rapporteur euh je vais faire l'économie de la mienne parce qu'effectivement il est déjà 17h40 je propose cela dit que nous nous avons prévu de d'avoir l'audition suivante à 18h je propose qu'on se fixe 18h10 pour laisser un peu le temps à chacun vous AZ des questions monsieur chassegne oui ça ça a déjà été amorcé mais vous avez commencé vos propos monsieur le ministre cher Julien par affronter la temporalité sur les alternatives je crois qu'effectivement c'est la question de fond c'est la question de fond je donne un seul exemple je pour en donner plusieurs j'ai en Limagne que vous connaissez bien le puit d'homme des agriculteurs des jeunes agriculteurs qui par ailleurs sont conventionnés AC climrin qui travaillent sur l'agriculture souscouvert je les ai rencontré ils me disent il y a pas possibilité de maintenir l'agriculture souscouvert avec tout ce que ça peut apporter au niveau environnemental je je développe pas par rapport à ça si on n pas un petit usage de glyphosate il y en a même un qui a voulu aller plus loin que les autres dans ce travail dans cette évolution de de de pratique de culturale et ben aujourd'hui il va abandonner l'agriculture souscouvert parce qu'il est mangé par les herbes c'est quand même un recul et c'est le plus jeune d'entre eux donc c'est une question j'ai rencontré l'été dernier un viticulteur de Savoie qui me disait que contenu des peintes qu'il peut avoir il sera dansun l' possibilité de mécaniser et que si on a interdit totalement le glyphosate il arrêtera par contre quelques semaines après en vos clus j'ai discuté avec un autre viticulteur qui lui est capable de régler le problème avec des plantations différentes et tout ça c'est dire qu'on a je crois et vous l'avez dit avec des des mots autres que moi une forme de de courage politique à avoir qu'est-ce qu'on dit par rapport à ça est-ce qu'on affronte au contraire on a une position qui consiste à dire dès le mois de janvier on arrête tout ça globalement sans mesurer les conséquences la deuxième chose c'est un reproche que je voudrais vous faire c'est un reproche voudrais vous faire avant de de quitter le le gouvernement vous avez quand même mis la main finale sur les écoorégimes sur les plans stratégiques national est-ce qu'on écoute dire depuis alors que vous étiez un jeune ministre qu'on a beaucoup apprécié par ailleurs enfin du moins en ce qui me concerne que vous avez fait un plan stratégiational de papa en quelque sorte c'est-à-dire que sur les écoorégimes vous avez pas eu le et c'est pas facile le courage politique de faire en sorte qu'on encourage davantage ceux qui évoluent avec l' agriculture qui aura des conséquences bénéfiques pour l'environnement et que pour servir tout le monde pour pas déshabiller quelques-uns et ben vous avez maintenu le premier niveau des corégimes qui fait qui fait que la totalité quasiment des agriculteurs de notre pays ont droit ils rentrent là-dedans et que ils vont pas aller vers des difficultés pour passer au stade supérieur parce que l'encouragement ne sera pas suffisant pour qu'il puisse passer au au stade supérieur au niveau de la rentabilité c'est tout monsieur le minist je vous propose de répondre à à chacun des membres de la commission quant aux questions du rapporteur si vous pouvez en mêler des réponses en fonction de des questions faites-le sinon on y viendra avant de avant de clore la la séance je vous laisse répondre Monsieur Merci beaucoup euh je vais répondre au président chassigne et et sur la première question sur la temporalité glyphosate et me permettant de répondre au rapporteur sur la question des néonicotinoïdes euh mais vous m'avez entendu le dire le courage en politique c'est d'affronter le temps le courage en politique c'est de remettre de la raison dans les débats c'est d'affronter la complexité des choses et je crois que je me suis évertué tout au long de mes 5 années au gouvernement à le faire je je je crois pouvoir dire que je faisais partie de ceux qui toujours rentrai dans la complexité des choses et quand vous prenez la nature euh c'est c'est c'est pas blanc ou noir d'ailleurs on dit bien que dans la nature l'entropie est positive euh ça veut dire que d'elle-même elle crée la complexité sur les nni effectivement la loi est votée en 2016 quand je prends la décision en 2020 enfin quand vous votez la la disposition sur proposition du gouvernement en 2020 euh les les les les fonds de recherche ne sont pas établis c'est pour ça que ma première action ma première action c'est de mettre 7 millions d'euros sur la table pour faire le pnri et que ma première action qu' faire ce que je disais tout à l'heure sur les instituts de recherche c'est d'aligner tout le monde en disant certains enfin de manière certaine ces fonds auraient dû être mis en place depuis plus longtemps donc j'ai je je le dis très clairement je l'ai toujours dit et Cera sur le glyphosate Président chassen je partage entièrement je me souviens de passe d'armes que j'avais pu avoir notamment avec le président Mélenchon à l'époque là-dessus sur le glyphosate je je disais que la complexité du glyphos faette c'est qu'on a deux ambitions environnementales qui viennent de se percuter d'un côté la biodiversité de l'autre côté le carbone pourquoi parce que l'agriculture scouvert l'agriculture de conservation moi j'ai été formé à ça je je je je je pense seul je je je je réfléchis seul je ma boussole c'est le solul donc le sol il n'aime pas être Labourie le sol il préfère l'agriculture de conservation ou souscouvert et cetera aujourd' n déplais à certains et c'est malheureux mais on n pas d'alternative crédiible à cette agriculture de conservation sans des herbant et c'est un vrai sujet parce que vous privilégiez quoi à la fin l'impact de la biodive par le dsherbant en surface ou l'impact en terme de carbone ou d'infiltration des eaux qu' faire ce qui se passe en ce moment grâce à la vie des vers de terre je rappelle qu'un kgam de verre de terre c'est 500 kg de vie et donc là aussi il faut investir massivement sur le glyphosate moi j'ai étudié beaucoup des alternatives possibles je suis convaincu ça peut paraître aberrant mais alors vraiment je vous mets je je je je vous mets au Paris qu'un jour on se retrouvera là-dessus enfin je suis sûr qu'on est assez aligné président chassen mais de manière générale le le glyphosate aujourd'hui il faut aller pour pas pardon les désherbants pour maintenir l'agriculture de conservation c'està ne pas la bourer sans avoir à désherber vous avez certains qui ont inventé des trucs du genre on électrifie le champ on électrifie le champ comme ça on va cramer les racines je vous laisse imaginer la la tête des veres de terre quand vous avez mis une anode d'un côté une cathode de l'autre et vous avez passé un courant entre les deux vous avez des bandes intermédiaires pratiqu agronomique qui peuvent marcher mais enfin c'est c'est une pratique agronomique moi je suis persuadé que la solution viendra de la robotique mais persuadé alors vous avez des beaux esprits qui vous disent c'est trop bien on a qu'à donner des binettes à plein de gens ils vont aller biner le champ messieurs les purs esprits ou mesdames les purs esprits allez biner les premiers si je peux dire dans les champs euh la robotique sera un des éléments et donc tout ça ça nécessite de l'investissement ce qu'on a fait dans le cas de France 2030 je me suis battu à fond l'époque on disait mais pourquoi il parle de robotique comme ça c'est c'est génial la robotique faut le croire c'est une partie intégrante de la 3è révolution agricole sur l'écoorégime répondant ainsi au PSN du du rapporteur sur les cororégime il y a toujours un débat fondamental c'est est-ce que vous est-ce que vous emportez la majorité dans un mouvement dans une accélération du mouvement parce que la majorité est déjà en mouvement mais est-ce que vous emportez la majorité dans une accélération du mouvement ou est-ce que vous vous vous vous emportez plus rapidement mais mais de manière beaucoup moins inclusive moi j'estime que les corégimes on a essayé de faire des des de faire cette dynamique collégiale emportant parce que dans les corégimes alors c'est très technique mais c'est ces systèmes de points qui qui se fonde notamment sur la la diversité la rotation des cultures entre autres mais enfin plein d'autres sujets dans ce beau territoire d'élevage que vous apprécié temps on a beaucoup travaillé également alors c'est pas l'corégimes c'est d'autres pilés de la PAC sur l'accompagnement des des éleveurs mais fondamentalement pour résumer mon mon point c'est est-ce que on est-ce qu'on embarque le plus grand nombre et et dans ce cas-là B pour embarquer le plus grand nombre il faut faire des ambitions palier par palier ou est-ce qu'on se dit bah en fait c'est hyper simple on va mettre des choses hyper hyper hyper hyper ambitieuses mais on sait qu'on va en laisser beaucoup de côté euh je rappelle parce que cette assemblée aime beaucoup le débat sur les aides conditionnées comme tous les Français d'ailleurs je je ne connais pas de secteur que le secteur agricole ou les aides publiques fell national ou européenne sont autant conditionné que le domaine agricole je je n'ai pas d'autres secteurs en tête donc là on parle des des de l'ajoute des conditions conditionition et cetera enfin sur les politiques européennes moi je suis convaincu d'une chose c'est que maintenant faut enfin je l'ai défendu autant que faire se peut si on veut aller plus vite si on veut aller plus vite il faut juste qu'on ait une cohérence globale entre la politique interne européenne sur les transitions et la politique externe européenne je veux dire c'est c'est ces Claus miroir c'est un fait c'est passé un peu sous silence mais en vrai qui était un énorme message que le le jour de où je prends la présidence du Conseil européen c'est le jour le 1er janvier 2022 c'est le jour où la Commission européenne est censée mettre en place des clauses miroires voté démocratiquement par le Parlement européen adopté démocratiquement par le deuxème colégislateur c'est le Conseil européen sur les antibiotiques de croissance dans les élevages Commission européenne ne l'avait toujours pas prise la veille l'avantveille l'avant l'avantveille le surlendemain non plus alors que je suis président du Conseil européen je prends un décret qui interdit une importation de viande avec des antibiotiques de croissance quand j'appelle antibiotiques de croissance c'est des antibiotiques dans les élevages pour éviter que des maladies se propagent parce queun telle densité on les protège préventivement là où en Europe on a le droit d'utiliser les antibiot que pour soigner des animaux malades eux il les bourr et je prends un décret mon décret il est illégal parce que c'est une compétence européenne et je suis président du Conseil européen à ce moment-là je le prends quand même en disant à la Commission européenne c'est pas possible et je me souviens même en en conférence de presse devant le commissaire parce que faut c'est trop facile de CRITER critiquer l'Europe en France et d'être hyper sympa quand on est à Bruxelles mieux vaut soutenir euh l'Europe dans laquelle on croit et dire les choses véritablement à Bruxelles et à Bruxelles en conférence de presse devant le commissaire à mes côtés je dis je suis président du conseil je dis l'Europe fait un un dénis de démocratie sur cette question puisque les choses avaient été votées donc les clauses c'est les close miroir et je suis je je suis libéral dans l'âme je crois au commerce international je non vous savez bien que si si j'étais pas en marche je seraai communiste Président chassen vous le savez mais mais mais évidemment que évidemment qu'il faut avoir le courage d'affronter ces règles de commerce international on ne peut pas demander d'aller beaucoup plus vite à ceux qui nous nourrissent en France qui font plein d'efforts et cetera alors qu'en même temps on laisse rentrer des produits qui mais j'ai des dizaines d'exemples le le le poulet le poulet alors je veux pas faire du du dénoncer mais de nos amis mais le poulet brésilien je je raconter la conviction ma plus profonde en plus quand je il s'avère que j'ai vécu en Égypte je travaillais là-bas un jour j'ai mon aîné d'enfant qui est malade je demande à Man nounou je viens d'arriver en Égypte le médecin me prédit des antibiotiques je demande à Man nounou mais est-ce que vous connaissez en la nounou de ma jeune fille est-ce que vous connaissez un pharmacien nounous me répond non mais oui vous pouvez aller au supermarché à côté non je dois acheter des antibiotiques acheter du poulet c'était du poulet brésilien vous aviez les protéines et la moxyinine en même temps on est en 2009 et ça moi je l'ai toujours gardé toujours donc je me suis dit c'est cl aujourd'hui 50 % du poulet qu'on mange en France il est importé de pays où on peut faire des des antibiotiques de croissance et donc quand je prends ce délai illégal quand vous votez euh quand vous votez à ma demande le fait de dire que maintenant euh dans toute la restauration hors domicile faut indiquer l'origine des viandes au-delà de la viande de bœuf mais du poulet et cetera et cetera euh parce que dans les supermarchés c'est la viande française le plus souvent euh dans dans les les productions euh euh hors domicile ou euh ultra transformé euh il faut regarder l'origine il faut regarder l'origine dans les écoles faut regarder l'origine maintenant c'est la loi impose d'un de mettre cette origine voilà vous avez au fond de mon expérience qui fait que ces close miroir moi j'y crois à fond parce que si vous faites pas ça sur le poulet enfin sur les clos miroirs avec le poulet sur les clos miroirs avec la la noisette avec la moutarde et l'Europe parfois le fait on l'a fait sur le dimétoat avec les cerises turques heureusement mais c'était d'abord France qui l'a fait ensuite l'Europe et voilà donc il faut c'est c'est normal ce qu'on ne peut pas ce qu'on n pas le droit de produire sur notre pays on doit avoir le courage de dire queon peut pas l'importer comme si de rien n'était merci Monsieur le Ministre on va devoir accélérer pour laisser le temps quand même au il y a encore trois personnes qui ont des questions à vous poser que je vous demander de raccourcir vos interventions quatre personnes on va prendre deux questions par deux questions madame thin puis monsieur de fournasse merci monsieur le Président Monsieur le Ministre je voulais vous interroger sur sur quelques thématiques et rebondir sur certains thèmes qui ont qui ont parfois été abordés un premier qui est une question qui revient souvent lors de nos auditions c'est celui de la protection de la qualité de notre eau je sais que durant votre passage au ministère vous vous êtes concentrer sur les questions d'accès à l'eau pour les exploitations agricoles et je voulais connaître vot vre vision des enjeux de la préservation de la qualité de l'eau lorsque cette ressource cohabite avec certains usages agricoles notamment l'usage des produits phytosanitaires et bien évidemment au regard des des rapports scientifiques nombreux qui aujourd'hui nous éclaire sur cette question je voulais connaître votre sentiment d'autre part je voulais aussi vous interroger sur votre soutien à la filière bio hier midi manifesté devant la Assemblée nationale plusieurs collectifs d'agriculteurs demandant une augmentation des moyens consacrés à la filière bio et aux mesures agroécologique et climatique pourquoi l'État n'a pas tenu en la matière ses engagements financiers puisque l'enveloppe qui est allouée à semmaec est aujourd'hui fortement réduite ne pensez-vous pas que pour être à la hauteur des ambitions environnementales dont nous parlons depuis le début de cette audition il faut consolider au des collectivités l'accompagnement de ces transitions et en particulier auprès de ces agriculteurs enfin j'ai j'ai j'ai deux autres thématiques sur lesquelles je souhaite vous interroger très simplement sur la question des lobbyes vous nous avez tout à l'heure expliqué que dans votre méthode vous partiez des constats la méthode les visions lorsque vous étiez ministre comment était contrôlé la résilience de votre cabinet et de votre administration aux tentatives d'influence particulièrement en matière de pesticides en clair avez-vous une vision en la matière pour résister aux influences de de certains lobby et puis dernier point euh vous avez tout à l'heure beaucoup évoqué euh et bien un un principe important celui de de de de la décision politique comment la positionner au cœur de de de divers arbitrages je voulais vous réinterroger plus précisément euh sur votre position au sein des arbitrages interministériel lorsque vous étiez ministre quels arbitrages avez-vous gagné au sein du gouvernement notamment en matière de réduction de l'usage des produits phytosanitaires et comment avez-vous travaillé au côté de d'autres ministères euh notamment lorsque la ministre de la santé était présente tout à l'F en tout cas la ministre agnè firman le baudau elle a évoqué euh une difficulté à pouvoir cohabiter avec d'autres ministère en particulier celui de l'agriculture mais aussi de l'environnement de l'industrie avec Bercy aussi donc comment avez-vous cohabité quelle place avez-vous donné au ministère de l'agriculture au sein des politiques interministérielles sur ces questions des produits phyosanitaire je vous remercie merci chers collègu monsieur de fourournasse merci monsieur le Président j'avais plusieurs questions mais vu les les 11 minutes qui restent je je vais me concentrer sur une seule qui qui qui c'est c'est je vous relance monsieur le ministre sur la question des clauses miroir on a on a moi j'ai suivi l'épisode de la présidence du Conseil européen j'étais pas député donc j'ai suivi ça de loin mais il faut quand même reconnaître que vous avez porté ce sujet assez fort mais on a pu voir dans les dans les auditions divers et variés que qu'on qu'on a réalisé avec cette commission d'enquête notamment députés européens que qui a beaucoup de frein à ces closuses miroir d'abord la prise de conscience vous vous l'avez porté d'autres mouvements politiques l'avz l'avz porté avant vous mais enfin vous avez le mérite de de de le porter en tant que ministre mais on on apprend que au sein du Conseil européen apparemment la France est assez isolée sur le sujet et puis surtout c'est la mise en place pratique qui qui est compliqué comment on fait pour contrôler des modes de production dans des pays vous avez cité le Brésil par exemple et et et ma question est simple c'est c'est vous avez donc porté ce sujet avec avec conviction encore une fois mais à partir du moment où on connaît tous les freins qu'il y a sa mise en place pratique est-ce qui est-ce est-ce qu'il y a pas eu un quelque part un manque de sincérité dans dans dans ce combat c'est c'est c'est vraent une question ouverte que que je porte d'autant plus que on voit de la part du gouvernement actuel si vous voulez ce discours qui revient à dire on va restreindre des moyens de production mais vous inquiétez pas il y a les closes miroires sauf que les clos miroir non seulement elles sont pas pas mis en place mais on sa on voit pas très bien comment elles vont l'être merci cher collègue monsieur le ministre euh madame la député beaucoup beaucoup de questions sur la question de l'eau euh c'est une question absolument essentielle euh quand quand je prends mes fonctions je demande à mes directeurs et directrice d'administration combien y a-t-il de personnes qui s'occupent de l'eau au ministère ministère c'est 30000 personnes 15000 sur l'enseignement agricole 15000 sur les fonctions du ministère autre que l'enseignement agricole et d'ailleurs ça me permet de saluer ce trésor qui est l'enseignement agricole on me répond il y a 5 personnes CQ personnes sur donc 15000 audelà de l'enseignement agricole euh parce que euh toute la gestion de l'eau a été transférée en terme de compétenence au ministère de l'Environnement d'ailleurs moi je vois très bien quand je suis diplômé des Eaux et Forêts en 2004 tous ceux qui dans ma promotion avait fait la compétence haut parait au ministère de l'Environnement et pas du tout au ministère de l'Agriculture sujet au combien complexe parce que quand vous avez comme l'un des principaux défis des années à venir pour un ministère la question de l'eau et vous n'avez que cinq personnes euh qui ont euh ce savoir pose un alors peut-être était-il un tout petit peu plus que cinq mais si vous voyez ce que je veux dire très peu c'est pour ça que je lance cette grande initiative euh avec Beranger Raba la secrétaire d'État et la ministre Barbara pompil du Varine de l'eau et du changement climatique qui pour moi est un élément incroyablement structurant de de tout cela c'est là où on évoque les sujets de de captation d'eau euh c'est là où on évoque les sujets d'écosystème et de et de protection c'est c'est pour moi vraiment l'équilibre qu'on a développé dans le varen et pour moi le bon équilibre à avoir je pourrais en parler des heures et rentrer dans les dans les détails mais mais mais je pense véritablement que d'ailleurs j'invite aussi le le rapport transpartisan du Sénat sur ce sujet et est très intéressant le deuxième élément sur la protection de l'eau on on a eu à à à revoir et à mettre en œuvre les différentes directives Nitrat et également là aussi sujet évidemment essentiel au niveau national également au niveau européen parce qu'on voit que tout le monde n'applique pas de la même manière si je peux dire ces directiv au niveau européen impliquant un certain nombre de concurrence déloyal au sein du au sein du marché commun sur la question de la filière bio je je je n'ai pas la la enfin je me permets de de vous corriger en tout cas sur le budget que moi je portais je ne sais pas j'ai aucun chiffre sur ce qui est fait aujourd'hui mais dans le la revue de la PAC sur les Maek on a pas réduit sur les Mac le montant de la bio c'est c'est c'est pas vrai on a eu un débat sur la somme d'ailleurs totale qu'on qu'on octroyait était en augmentation quand vous preniez toutes les différentes lignes il y a eu un énorme débat à l'époque qui était sur les aides au maintien ou les aides à l'installation le départ porta sur ça jusqu'à présent on avait des aides au maintien d'aides à l'installation et là on avait mis le paquet sur les aides à l'installation le montant global de de l'aide au bio et singulièrement des des des des Maek les ma qu'on les avait pas mis en en réduction pas du tout elles étaient même de mémoire en augmentation maintenant sur la question du bio de la HVE de l'agriculture de conservation de l'agriculture protectrice des et cetera de de de toutes les mesures agroécologie euh que je défends toutes dans leur nature différente avec énor éormément de de de force je je suis un fervant défenseur du bio je suis aussi un fervant défenseur d'agriculture de conservation vous l'aurez compris mais l'un n'exclut pas l'autre bien au contraire sur tous ces sujets là il y a des aides de l'État il y a la question et aujourd'hui on voit à quel point on est confronté il y a la question de de la répercussion enfin du juste coût et du juste prix qui est derrière en période d'inflationniste c'est d'autant plus compliqué euh qu'èire ce que je disais en introduction moi je pense que l'élément essentiel et ça je j'en suis convaincu et et j'ai été ministre de la Ville j'ai j'ai passé énormément de temps à travailler au côté de ceux qui qui accompagnent les plus fragile je suis convaincu d'une chose c'est que ça ne peut pas être le compte des résultats des agriculteurs qui financent les politiques sociales de notre pays c'est-à-dire que il faut accepter par des politiques économiques fortes de soutenir le bio le HVE l'agriculture de conservation nos agriculteurs de manière générale et il faut des politiques sociales en parallèle qui viennent soutenir euh nos concitoyens les plus fragiles face au coupt de l'alimentation mais le la guerre des prix qui a été fait soutenu politiquement pas par la majorité à laquelle j'ai appartenu au contraire on a tout fait pour l'éviter mais de manière précédente euh au motif du pouvoir d'achat des Français est à mes yeux une erreur parce que ça n'est pas au compte de résultat des agriculteurs de le financer et c'est une vraie question de de de une vraie question de je je visais pas je je visais pas votre majorité monsieur le rapporteur je vis était non je crois qu'il était avant il était après il avait été le poste agricole après enfin c'est pas lui c'était le ministre de l'économie de l'époque qui avait porté la chose je pense à la loi LME pour être clair euh sur les lobby à la fin moi les décisions ce que je disais au rapporteur tout à l'heure les décisions je les ai prises moi j'assume toutes les décisions le lobby je pense qu'il faut que vous différenciez les cabinets de lobby en qui et pour qui je ne porte aucune espèce d'estime des syndicats les les syndicats parce que souvent dans le débat on appelle les syndicats agricoles des lobby les syndicats agricoles sont des syndicats des syndicats il y en a des majoritaires il y en a des minorit enfin ce sont des syndicats des syndicats de de de des agriculteurs et ces syndicats heureusement que le ministre les reçoit et heureusement que le ministre travaille avec eux les recevoir travailler avec eux ne veut pas dire faire ce qu'ils veulent mais enfin heureusement qu'on est qu'on qu'on travaille et je vais vous dire c'est même une chance dans le milieu agricole d'avoir un milieu aussi syndiqué qui n'existe nulle part ailleurs moi moi qui crois beaucoup dans le dialogue social je c'est une chance de pouvoir travailler avec des syndicats parfois on est d'accord par parfois on n'est pas d'accord parfois vous avez des visions qui se rejoignent parfois vous avez des visions qui se rejoignent pas mais heureusement qu'on travaille avec les les syndicats je ne ferai jamais de ceux qui considèrent qu'un syndicat enfin de confondre des syndicats avec les cabinets de lobby voilà et à la fin c'est les décisions c'est moi qui les qui les prenait bon par ailleurs j'ai j'ai j'ai qui plusé c'est enfin généralement sur les sujets agricoles je savais à peu près de quoi je parlais étant moi-même formé sur ces sujets et une vraie expérience dessus donc j'avais pas besoin qu'on me dise ce qu'il fallait faire je je j'assume les décisions je les prenais moi sur la position politique sur les arbitrages alors vous faire la liste de tous les arbitrages émis en mon sens ou autre mais en tout cas ce qui est sûr c'est que tous les arbitrages qui nous ont conduit à financer massivement cette 3è révolution agricole ce temps des transitions et cetera était pour moi absolument essentiel et et et vis-à-vis du travail avec les autres ministères moi j'ai toujours beaucoup enfin je suis plutôt quelqu'un qui travaille avec les les autres que qui travaillent seul dans mon couloir de nage et je pense que le travail avec le ministère de la Santé est absolument essentiel pardonnez-moi jeis vous demander juste d'accélérer dans V réponse parce qu'en fait il y a encore et puis il faut aborderer la question des close mirir et je voudrais quand même laisser la parole à Monsieur monsieur en TR 3 secondes enfin en 2 minutes pour Monsieur le Député sur la mise en pratique des closuses miroir je je suis pas du tout d'accord avec vous alors surtout quand vous dit queon porte des choses qui soi pas sincères là aussi c'est c'est c'est c'est vraiment pas ma façon de faire je vous donne juste des exemples la déforestation c'est la France qui a porté le règlement sur la lutte contre la déforestation orté aujourd'hui par l'origine enfin par ce qu'on appelle les politiques d'origine et par les politiques de traçage vous pouvez le faire je dis pas que c'est toujours facile mais vous pouvez le faire vous avez même des solutions je peux vous les je peux vous les transmettre et les pass ass pour pour y parvenir sur les politiques d'élevage sur les clos miroir avec des antibiotiques pareil aujourd'hui en France dans n'importe quel dans n'importe quelle boucherie vous vous pouvez savoir le morceau appartient à quel vage dans quel élevage et dans l'élevage vous savez exactement la liste des produits qui ont été utilisés donc le traçage l'origine c'est quelque chose qui est tout à fait possible et d'ailleurs je note que à la fois les fédérations par exemple la Fédération bovin des associations je je salue vraiment le travail fait par la FNB sur le sujet des clauses miroir de manière extrêmement ouvert d'ailleurs ils l'ont fait avec des S tank et avec des des associations environnementales sur ce travail des close miroir et tout le monde sait exactement que c'est c'est ce qu'on a poussé ce qu'on a voté ce qu'on a adopté et ce vers quoi il faut aller c'est tout à fait tout à fait applicable merci monsieur le ministre monsieur fugit monsieur martinau je crois que Madame elle sur la clause miroire si vous avez un point à rajouter vous vous le ferez monsieur fugit puis monsieur Martino merci monsieur le Président Monsieur le Ministre c'est cher Julien c'est un plaisir de de vous retrouver ici c'est aussi un plaisir parce que vous avez laissé je le dis très clairement un très bon souvenir dans la profession agricole et je dirais même ce qui concerne ma circonscription en tout cas de toute obédience possible agricole donc voilà et je je je tenais à je tenais aussi à à le rappeler euh vous avez déjà répondu à de nombreuses questions moi j'aimerais bien revenir sur sur une des réflexion que vous avez partagé avec nous notamment autour j'appellerai moi le le mieux nourrir le mieux produire et vous avez évoqué l'idée que ce qui fondait un peu votre action c'était la référence à une question de justice et aussi de science et à travers un sujet qui a été abordé tout à l'heure et qui est toujours d'actualité qu'on a encore débattu récemment dans cette cette assemblée la question du du glyphosate euh j'ai bien aimé la l'intervention de mon collègue André chassigne permettrait de lui faire remarquer que que tout ça c'était déjà dans le rapport de 2020 que j'avais fait avec Jean-Baptiste Morau comme quoi l'agriculture conservation des sols sans un peu de glyphosate il suffit d'aller bêcher des sols tout simplement se rendre compte enfin on voit bien qu'on a une véritable problématique je pense de de culture scientifique vous avez dit aussi d'ailleurs monsieur le ministre au B que vous étiez surpris que les agriculteurs ne fassent pas beaucoup référence aux instituts de recherche àing et cetera moi j'aimerais avoir votre vision sur avec du recul quelle analyse en fait vous et et et surtout d'après vous comment IR remédier et est-ce que y remédier ça passe entre autres par euh la formation La formation dans les lycées est-ce que c'est pas une formation même plus globale qu'il faut avoir sur la culture scientifique dans dans notre pays euh qui qui nous manque de mon point de vue alors le l'ingénieur chimiste que je suis pense qu'on manque de culture scientifique mais peut-être que vous vous avez une autre vision et vous avez aussi évoqué tout à l'heure que il fallait avoir toujours une vision globale un petit peu transversale si j'ai bien compris et notamment qu vous avez évoqué entre autres la question des closuses miroir et ça m'intéresse donc d'avoir votre là aussi votre votre vision de comment on fait concrètement si on veut arriver à à la fois dans notre société et au niveau de l'Europe faire en sorte que tous ces enjeux on puisse les débattre de manière assez dépassionnée et qu'on puisse se baser sur la science et non pas sur des croyances et on a récemment débattu sur une proposition de résolution européenne sur la question du glyphosate où moi je me suis investi et j'ai entendu des choses qui m'ont assez étonné et qui était vraiment basé beaucoup sur la croyance et absolument pas sur la science il était quasiment impossible d'évoquer même ici dans ces cette enceinte donc des des des sujets tels que l'agriculture et conservation des sols un exemple concret voilà donc j'aimerais bien avoir votre votre votre vision d'autant que vous avez pris un petit peu de recul et peut-être que c'est encore mieux quand on est déporté qu l'on porte un regard sur l'action qu'on a pu conduire ensemble il fut un temps merci merci chers collègue monsieur Martino merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour votre exposé euh justement vous AZ quand vous avez parlé de cette capacité de produire protéger notre agriculture et notre alimentation est-ce que et pour compléter les les di de de mes collègues précédents pardon le est-ce que justement on quelque fois on fait pas fausse route parce que autant on sait très bien qu'on va utiliser des des produits pour les herbicides mais on aura donc de la robotique sur les insecticides on sait très bien qu'on pourra les remplacer justement en se servant des bons insectes mais la vraie problématique est celle queon utilise bien souvent dans nos vergers dans nos cultures c'est face aux maladies les champignons comment on va faire sans pesticides là je je alors je ne suis pas scientifique mais je me pose vraiment justement beaucoup de questions comment on peut et donc est-ce que ce n'est pas de essayer de faire croire qu' au enfin à la grande la grande à tout le monde que l'on peut faire autrement sur les sur sur sur les maladies j'ai j'ai vraiment un sérieux doute voilà et je vous remercie d'avoir justement parlé avec madame Thomas donc justement de d'économie parce que le vrai sujet à la fin c'est justement est-ce que ce n'est pas justement de de permettre une alimentation saine à la majorité des gens et donc mais aussi accessible à tous et donc oui au close miroir parce que si on interdit quelque chose chez nous il faut pas qu'on puisse B je veux dire au moins l'importer mais comment on fait pour justement permettre à tout le monde de de manger avec pas forcément des des moyens très élevés je vous remercie merci chers collègues monsieur le minist je vais vous demander d'essayer d'être le plus succin possible le plus rapidement possible j'ai j'ai monsieur le député Fuji la formation oui archi oui mais d'ailleurs les agricultteurs les agriculteurs pardon français sont je crois ne pas dire de bêtises les plus diplômés d'Europe euh la formation elle elle elle est elle est absolument essentielle je pense le deuxième point c'est pour créer ce rapprochement entre institut qui soit public ou privé et agriculteur je pense qu'il faut se mettre d'accord sur le chemin c'estàd quelles sont les priorités comment les les avan et comment les déployer je pense que c'est ce chemin en commun et c'est ça que j'ai essayé de faire et encore une fois dans mes propos qui soient pas mal compris vis-à-vis de l'ineray j'ai c'est une chance extraordinaire qu'on a l'ineray on a les meilleurs chercheurs ils font un boulot incroyable je dis juste que c'est important que les public le privé enfin sit tu public untitut privé et monde agricole tout le monde soit bien aligné sur le chemin pour que à un moment donné on se dise pas c'est trop bien ce que vous avez trouvé sur tel sujet mais enfin c'est pas le sujet auquel enfin que que solution pardon que ce soit problème qui cherche solution et pas solution qui cherche problème à la fin si je pense c'est très important sur la science et la complexité j'y reviens pas c'est c'est vraiment un il faut lutter de toutes nos forces contre le simplisme contre le côté binaire des choses et il faut accepter cette complexité et d'ailleurs je pense que il faut que les politiques soient les meilleurs exemples de la chose je suis pas sûr que ce soit toujours le le cas et si j'ai pu le constater puisque vous me demandez mon regard externe j'ai j'ai pas l'impression que ce soit beaucoup amélioré dans les débats que je peux regarder depuis ma télévision sur ce qui se passe dans l'hémicycle en terme de d'appréhension de la complexité des choses si si vous voyez ce que je veux dire euh monsieur le député Martino sur la politique sociale ce que je vouis je voulais dire c'est que je pense qu'il faut différencier ce qui relève d'une politique économique et d'une politique sociale la politique économique elle doit permettre la production elle doit permettre la production tout en permettant la protection environnementale c'est-à-dire qu'elle doit permettre l'inclusion de cette valeur de la protection de l'environnement dans les prix cette politique économique elle doit empêcher les rentes de se former qu' faire tout ce que nous avons pu faire avec le président et vraiment je permettez-moi de le saluer aussi amicalement que que de de manière reconnaissante dans le cadre de la loi égalim d'ailleurs monsieur président chassen certains disaient que cette Toie égalim 2 desescroosaille était c'est quasiment une loi communiste comme quoi je suis vraiment pas si loigné de ça de vous monsieur le Président chassigne et et parce que je pense que ces politiques économiques doivent éviter les les rentes en revanche elles ne peuvent pas se substituer à une politique sociale c'està encore une fois le compte de résultat des agriculteurs peut pas financer le pouvoir d'achat des Français ou ou ou ou à la fin ça se finit par un accroissement des importations et c'est ce qui est en train de enfin ce qui s'est passé durant les dernières décennies et ce sur quoi j'ai essayé de sur la production et l'anticipation et les champignons que vous donnez c'est dans la dans la la vigne juste un exemple qui est passionnant c'est l'histoire de Monsieur Bousquet en en 10 secondes monsieur le Président Monsieur Bousquet c'est celui qui a qui a consacré sa vie à lutter contre l'odium dans les cultures de de vignes il a trouvé il a eu l'idée géniale de croiser des vignes américaines avec des vignes européennes parce que les vignes américaines se protégeaient naturellement contre l'odium il a fait ça pendant à peu près après 20 ans puis il s'est rendu compte qu'il y avait que un gêne qui avait été modifié donc c'était pas suffisant donc liner prend le relais ils font tout un programme bref au bout de 40 ans il trouve la solution monsieur Bousquet était mort entre-temps et aujourd'hui elles sont inscrites au au fameux catalogue et c'est là où le temps des transitions est parfois hyper long et moi j'espère que les nouvelles techniques notamment les fameuses NBT dont on n pas discuté ce soir mais qui mérit d'être discuté il faut évidemment encadrer et cetera mais il faut que la science nous permette d'accélérer le temps et de faire donc face au temps de l'impatience et je partage ce temps de l'impatience mais peut-être que le temps de la science si on lui permet d'accélérer les choses permettra de faire face au temps de l'impatience en tout cas cette gestion du temps est tellement vraie en agriculture euh mais mais c'est un vrai sujet en en politique aussi il faut il faut la complexité du temps doit être appréhendée c'est une certitude j'ai essayé d'être rapide merci Monsieur le Ministre merci de vous être déplacé d'avoir pris ce ce temps justement de répondre à nos question ce temps d'échange avec le avec le la commission mes chers collègues nous enchaînons avec la dernière audition de cette journée franchement il a je prends bien mes chers collègues nous terminons cette journée de travaux par une table ronde et je suis heureux d'accueillir les les quatre membres de cette table ronde madame anclair Vial vous êtes présidente d'Arvalis monsieur Norbert Benamou directeur général on présente plus Arvalis mondialement connu monsieur Gill reillard vous êtes président de terinovia et Monsieur Laurent Rosseau directeur général voilà est important pour nous à ce stade de faire de on va se donner une heure et des pardonnez-nous pour le retard on vous a beaucoup fait attendre euh nous en sommes dans nos travaux à l'audition de ministre et parfois on déborde un peu sur le le le le plan qui était prévu euh on va se donner une heure pour évoquer avec vous donc sur le je cétait une boutade mais je pas présenté vouses deux instituts techniques sur des filières qui sont particulièrement concerné par l'utilisation des produits phytopharmaceutiques euh et euh je vais vous laisser la parole pour à peu près 5 minutes par par par institut si vous voulez bien qu'il 10 minutes de de propos liminirees avant d'engager l'échang laisser le rapporteur réagir et d'engager le l'échange euh je je dirais que ce qui mérite vraiment d'être abordé avec vous c'est je je le formulerai comme ça le le rapporteur le formulera peut-être autrement pendant les questions c'est ce qui sépare l'optimisation de l'existant la baisse possible en poussant avec l'approche technique on va dire en en poussant ce qu'il est possible de réduire par recours à l'amélioration de ce qu'il y a comme matériel végétal et comme technique actuelle mais en fait sans remettre en cause les modèles agricoles c'est-à-dire sans remettre en cause par exemple la monospécialisation de grandes structures très capitalistiqu c'est de séparer ça qui peut permettre d'atteindre une une baisse très substantielle de l'usage des produits phytopharmaceutiques ou si les instituts que vous êtes vous pensez vous voyez qu'il est possible d'accompagner une quasi mutation du paysage agricole avec une réintroduction de Laune diversification là où elle n'a plus lieu une réintroduction même parfois d'une complexité de type polyculture élevage là où il y a des monocultures Mme même en plan d'annuel bref en procédant à ce qui on a beaucoup entendu une reconception agronomique du travail agricole qui implique évidemment qu'il y ait des chaînes navales en aval et les acheteurs qui permettent de valoriser ce travail là mais voilà je pense que vous avez compris ce que je voulais vous dire cette question se pose en fait entre encore une fois la voie de l'optimisation et de mais qui ne remet pas en cause ce qui existe et la voie de d'un accompagnement d'un véritable bouleversement des paysages de production tels qu'on les connaî aujourd'hui j'étais un petit peu long j'aurais j'aurais pas dû mais je pense que voilà c'était une façon de de rebondir sur les une des façons d'évoquer l'enjeu sur lequel se penche cette commission avant de vous céder la parole je vous rappelle qu'elle est cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée qu'elle est ouverte à la presse et que en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 vous êtes tenu de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous demander l'un après l'autre de lever la main droite et de dire je le jure madame Vial monsieur benénamou monsieur Robillard et Monsieur Rosseau je jure je vous remercie je vous laisse la parole euh 5 minutes chacun 5 minutes par par institut euh avant de laisser le rapporteur réagir oui oui merci pour merci pour votre invitation vos propos liminires sont très larges on va peut-être recentrer euh après sur le cœur de nos métiers les instituts techniques euh agricoles alors je sais que tous les deux euh vous êtes plutôt très au fait des sujets agricoles je veux simplement quand même rappeler ici que les instituts techniques agricoles de recherche appliqué sont une spécificité française qu'ils ont justement vocation à être le lien entre la recherche finalisée et académique inraé ou ou universitaire et euh euh les agriculteurs c'est-à-dire l'utilisateur final et que nous avons justement euh à jouer ce rôle à la fois de contribuer à la construction des solutions mais aussi d'être à l'écoute de nos mandants et l'ensemble des instituts technique sont reconnus dans le Code rural sont qualifiés tous les 5 ans ont un conseil scientifique et donc nous vous nous avez fait prêter serment je veux redire ici que nous avons comment une une éthique de l'indépendance scientifique des résultats que nous portons même si nous sommes en lien avec des filières économiques et professionnelles voilà je voulais peut-être juste rappeler ça euh effectivement les instituts des grandes cultures pourquoi on est important parce que quand on nous on met toutes les filières qu'on fait rentrer dans les grandes cultures on a pratiquement 70 % de la SAU française si c'est pas peut-être un petit peu plus 75 % voilà donc c'est pas tant le fait que nous soyons à l'hectar de gros consommateur de phyo c'est plutôt que nous représentons beaucoup d'hectares et donc il y a plutôt un enjeu sur sur cet aspect là donc sans rentrer peut-être complètement dans le le sujet et pour permettre à mon collègue de présenter donc harvalis aujourd'hui c'est pas loin de 500 collaborateurs c'est un budget une soixantaine de millions nous reviendrons peut-être sur ces points nous sommes extrêmement concerné par les alternatives aux produits phytosanitaires nous avons déjà depuis longtemps introduit dans notre dossier de qualification en arbre de décision qui conduisait au fait de dire les phitos en dernier recours donc nous sommes bien dans la construction intellectuelle d'une recherche qui dit dans un premier temps comment je peux éviter comment je peux faire différemment et en dernier recours les phyo parce que on partagera avec vous ou pas euh dire qu'aujourd'hui on n' pas besoin de se préoccuper de la santé du végétal c'est une utopie on aura toujours cette préoccupation évidemment on a la préoccupation de le faire de la moyen de la manière la moins impactante possible voilà donc juste peut-être pour pour dire ces quelques mots de de présentation et je vais les c'est mon collègue alors peut-être dire les filières dont on s'occupe hein donc harvalis c'est les filières céréalières hein donc c'est blé blé dur orge maïs c'est aussi les pommes de terre le lin et on reviendra peut-être dans des exemples avec ces filières là qui montrent que on a quand même obtenu ces dernières années des résultats extrêmement probant dans la baisse des phyos dans la baisse des phyos on vous donnera des exemples concrets mais voilà il y a toujours le sujet que d'autres ont dû vous dire avant nous il y a le sujet du pas de temps qui est un véritable sujet qui n'est pas généralement le temps politique n'est pas celui de la recherche et que même si on est engagé pour la recherche d'alternative avoir des programmes à 2 ans à 3 ans à 5 ans on pourra reparler du pnri betterave par exemple vous les avez sûrement auditionné on voit bien qu'on peut pas trouver les solutions dans les pas de temps extrêmement court voilà mais en tout cas vous dire en en début de séance notre engagement sur ces sujets là merci la présidente bien bonjour à tous donc chez le Robillard comme comme je vous disais présidente terov alors merci de de nous recevoir ce soir comme le disait anneclair c'est vrai que quelque part ns deux instituts et comme tu mentionnais les pommes de terre en plus je pense qu'aujourd'hui on représente beaucoup plus de 70 % de la face agricole de de la France vous dire que terinavia c'est environ 200 salariés aujourd'hui pour pour un chiffre d'affaires de 20 entre 20 et 22 millions d'euros par an on travaille alors des fois on s'appelle l'Institut de la diversification puisque on travaille non pas les grandes cultures mais tout ce qui est culture riche en huile et riche en protéines donc tout ce qui va concerner tout ce qui est cols tournesol pour les pour les plantes riches en huile et après derrière toutes les protéagineux les légumes secs euh les pois les poisiches lentilles euh févol chanre enfin voilà donc je vais pas toutes vous vous les énumérer mais on travaille on travaille sur sur toutes ces toutes ces cultures avec une vocation et et on l'a vu au ces dernières années de de participer à l'augmentation de la souveraineté protéique en France je pense que ça c'est un élément essentiel euh gardons aussi à l'esprit que dans nos deux cultures phares ou du moins qui qui nous permettent de de faire des recherches qui nous apportent le plus de contribution il y a le colza et le tournesol qui sont quand même ces de cultures la première source de protéin de masse en France même si à côté de ça on a nos plantes riches en protéines plutôt à destination de l'alimentation humaine mais vraiment les deux grandes sources de protéin en France d'autonomie protéinique en France sont le colsza et le tournesol vous dire que on on travaille activement et on a déjà travaillé activement on n' pas attendu ces derniers mois pour travailler sur la recherche d'alternative on travaille en collaboration avec les autres instituts techniques harvalis et l'ITB sur sur des des des travaux à l'échelle système en fait on appelle ça les les plateformes cypr donc on en a quelques-unes réparties en France où qui nous permettent de de travailler à l'échelle du système de la rotation justement euh dans un but de voir comment on peut euh tout en conservant le capital de production euh de l'exploitation tout en conservant la rentabilité économique d'une exploitation voir quelle succession culturale quelle travaux ou non travaux du sol on peut faire pour essayer de de baisser justement les les les if et et les produits phytosanitaire vous dire également que qu'au niveau de terinovia on travaille depuis euh 3 ans maintenant voire 4 ans euh sur un projet qu'on appelle R2D2 donc dans Lyonne euh qui fait suite à je dirais il y a une dizaine d'années en fait un choléoptère le qu'on nomme la grosse altisse qui nous avait euh euh très handicapé et avait euh suite à des résistances en fait et à la suppression de molécules nous permettant de de de combattre ce coléoptère en fait on avait plus de solution euh sur les territoires et dans certaines zones donc ce qu'on appelle les zones intermédiaires où où la rentabilité du colsf faisait vivre les exploitations on avait été obligé d'arrêter cette culture et donc sur ces territoires on a lancé un vaste programme euh donc d'environ 1200 hactares donc c'est un territoire entier avec une douzaine d'agriculteurs concernés pour essayer de faire de travailler à l'échelle du territoire voir quelles adaptations peut faire quel aménagement que ce soit sur les territoires mais aussi dans les pratiques culturales pour justement éviter ou essayer de réduire le l'apport de produits phytosanitaires sur les colzaas donc voilà vous dire que cette démarche en interinstitut elle a débuté il y a déjà quelques années mais comme l'a très bien dit anneclire on travaille sur un temps long et la recherche d'alternative met du temps alors peut-être vous l'avez pas dit comme ça mais on comprend bien on comprend bien le sujet bien évidemment et et vous êtes bien passé Dominique pour le pour le savoir il y a de l'argent qui a été mis sur la table il y a un premier plan il y a un deuxième plan on en commence en 3è et moi je comprends que des parlementaires français soucieux du budget de l'État se disent mais qu'est-ce qu'ils font de ça où ça va et pourquoi ça ne va pas assez vite là-dessus on on peut avec toute l'honnêteté intellectuelle entendre ce sujet alors je sais pas si je commence par donner des exemples si je vous donne nous comment on a une visibilité sur ces choses-là d'abord il y a beaucoup de solutions qui passent par la génétique hein on l'a fait sur des sujets comme enfin différentes maladies enfin et cetera et vous savez que la génétique c'est toujours environ entre C 10 ans pour aboutir à un sujet à une réponse donc ça c'est une réalité il y a des sujets qui sont sur la table depuis plusieurs années sur lesquels aujourd'hui on n'a pas encore trouvé la bonne solution par contre moi je vous disais un exemple de la pomme de terre aujourd'hui on a mis un outil d'aide à la décision pour le traitement de la pomme de terre cet outils couvre 70 % de la superficie je me tourne vers mon directeur emblavé en France et on est au-delà de 20 % de réduction des produits phyaux fongicid euh fongicide pardon oui enfin de produits phyo du fongicide donc ça c'est déjà une belle réussite et on voit aussi par le chiffre des 70 % que quand on apporte à l'agriculteur une solution ils st saisit il y a pas de résistance sur le sujet en grande culture vous avez fait le rapport sur dé filles des filles les fermes on a vu que on arrivait je crois que c'est 23 % de mémoire de diminution des phyau actuellement on a vu qu'on plafonnait aujourd'hui on voit que on narrive pas à aller plus loin donc c'est vrai que on est quelque part sur un certain nombre de sujets j'ai envie de dire face à un mur où effectivement il faut relancer les choses alors aujourd'hui le sujet il est aussi de l'argent qui est mis sur la table pour conduire ses recherches moi je je voudrais que votre le directeur intervienne pour vous dire par exemple nous un institut que marvalis avec les montants que je vous ai donné de combien de financement on a disposé dans le cadre des plans écofyo oui ce ceerreur sur les 10 dernières années on doit être à 100 de financement sur les plans écofito sur des programmes de Red à cela s'ajoute le BSV la participation au BSV qui est un autre sujet on est sur d'épidémie surveill mais en terme de RD c'est ça l'ordre de grandeur des financements d'Arvalis sur ecofito donc en mettant 100000 € par an voilà est-ce que on pense pouvoir trouver des résultats par contre pour aller vite et puis laisser la parole aussi à mon collègue nous avons demandé bien sûr à nos collaborateurs en charge de de ce dossier aujourd'hui qu'est-ce qu'on pourrait dire nous on on estime aujourd'hui que par exemple euh sur le sujet des bioagresseurs que nous avons dans notre filière des grandes cultures on estime à 36 % de ces bioagresseurs qui seraiit gérable avec une réduction de phyo voire même de 50 % dans les années qui viennent donc on n'est pas sans visibilité nous-mêmes sur ces sujets mais vous le savez par rapport notamment au grand plans qu'a lancé le gouvernement et qui avait été annoncé par la première ministre au salon de l'agriculture l'année passée il faut mobiliser des enveloppes importante pour que l'ensemble des acteurs puissent effectivement faire des projets dignes de ce nom pour trouver les solutions donc ça on reviendra peut-être plus tard sur l'aspect des financements parce qu'on a quelques idées sur le sujet mais euh voilà on on est il ne faut surtout pas s'imaginer que nous sommes aujourd'hui dans une posture de refus de travailler on est totalement conscient et c'est une de nos priorités je peut-être des exemples sur la filière oleopro je je s'il vous plaît faites brièvement de manière à laisser le temps au rapporteur et le maximum de temps pour un échange avec les membres de la commission ok je je vous donner quelques chiffres pour qu'on quelques éléments de de points de repère euh notre rôle à nous comme ça a été rappelé est de s'assurer que les producteurs et surtout les techniciens de développement ceux qui accompagnent les 100000 producteurs qui nous concernent c'està-dire ceux qui sont dans les copes dans les chambres dans les ceux qui sont et les outils et les références qui mont bien euh aujourd'hui le nombre de territoires il faut avoir en tête que on il faut créer des références transposables reproductibles pas prendre des risques inconsidérés aux agriculteurs et quand quand on dit qu'on doit pratiquer de certaine façon il faut sûr de ce qu'on dit et qu'on les vérifier plusieurs fois donc déjà il y a des problématiques de de reproduction hein mais le nombre de territoires on estime chez nous côté olleopr que le nombre de territoires homogènes pour lesquels les références doent t établi en France pour nous c'est 300 à peu près sur les 400 et quelques territoires agricoles français donc ça veut dire que déjà on doit être en mesure d'apporter dans ces un peu plus de 300 territoires différents des références solide aux agriculteurs deuxièmement on parlait des plateformes qui permettent de faire évoluer d'optimiser les systèmes de culture les plateformes dont on parle il y en a C en France qui travaill sur C bassins particulier c'est un territoire représentatif il a fallu ça commence à 2014 il a fait près de 10 ans pour accumuler suffisamment d'information pour que statistiquement on a des données à transmettre on commence à avoir des données à transmettre aux agriculteurs 10 ans diversification et qui sont dans la diversification c'est-à-dire que la question c'est c'est que on ne peut pas traiter les problèmes de solution combinatoire si on ne on crée pas la multiperformance des systèmes dans lesquels on travaille c'estàdire les phytosanitaires c'est un outil parmi d'autres dans un combat global pour atteindre des objectifs de production trème chose nous on intervient à condition qu'on a les connaissances qu'on nous fournit on intervient après la recherche académique et la recherche sur les connaissances biologiques écologiques éthologiques et cetera et et on va dire sur la physiologie végétale par exemple sur les insectes et cetera et après à partir moment ça ces connaissances nous on les prend on les travaille en développement en recherche développement en recherche applicative on trouve des solutions techniques en les mettant à l'épreuve le problème qu'on a très clairement c'est que sur les phytosanitaires on manque de connaissance sur beaucoup d'espèces nous par exemple chez les oléprotagineux on a de très bonnes connaissances sur le colsa suffisamment pour créer ce qu'on appelle le colsa robuste réduire les phytosanitaires adapter les l'agronomie et cetera et sur les légumineuses par exemple on n' pas ces connaissances ça c'est sur les espèces en physiologie sur les ravageurs qui évoluent énormément le changement climatique sur les insectes on manque énormément de connaissance sur les insectes la recherche publique ne s'y consacre quasiment pas ce qui veut dire que quand on se tourne vers la recherche étrangère c'est souvent à l'extérieur de l'Europe plus un sujet puisqu'il y a des OGM maintenant pour les principaux ravageurs donc chercher des entomologistes capables de nous fournir les données on les a pas donc on a un vrai gros sujet autour des des ravageurs des maladies et cetera on manque de programme de recherche pour permettant de nous fournir nous les informations qui après on prend en compte dans nos approches techniques et en aval on doit transférer vers les agriculteurs et là on a un vrai problème de compétence vers ceux qui font du TCER technique pour s'assurer qu'il prennent en compte les nouvelles modalités qui sont souvent beaucoup plus complexes qu'une approche qui est de qui une approche hallopathique on va dire une approche qui consiste à dire on a un problème une solution aujourd'hui les solutions c'est c'est plus comme ça c'est approche combinatoire agronomique et on manque de formation dans ces techniciens d'agronomie d'agronomie en fait pour pouvoir traiter les problèmes en complexité voilà merci beaucoup merci beaucoup pour ces propos liminires monsieur le rapporteur je vous laisse réagir oui merci on avait eu un programme très chargé d'audition mais j'ai tenu absolument et je remercie le président d'avoir accepté à ce qu'on est 75 % tê de la Solle française qui soit représenté en direct parce qu'on a eu les chambres on a eu line raé beaucoup de fois et cetera mais moi je me semblait qu'il y avait un chaînom manquant évidemment à travers les instituts et merci d'avoir répondu à notre invitation on a vu la vigne par ailleurs et puis on a parlé à harbo hein donc voilà on a on a couvert pour moi 90 % des sujets phito maintenant dans notre pays eu merci d'être là alors on ait vraiment envie de vous voir parce que et c'est bien qu'on vous voit finalement en fin de parcours parce qu'on va pas il y a pas de mise en cause de votre travail il y a il y a un constat que globalement tout le monde dit qu'il fait bien son travail y compris Julien Normandie tout tout à l'heure qui pendant une heure nous av dit que tout le monde avait bien fait son travail mais globalement onous constate que depuis 10 ans on nobtient pas les résultats qu'on qu'on s'est fixé bon donc il faut avec humilité un souci de vérité je sais que bon je je connais anneclair Vial parce que j'étais dans le premier rapport de 2014 la visite de la plateforme de la Drome quand vous étiez présidente de la Chambre a été un moment édifiant pour moi de ce volontarisme et de cette capacité d'innovation puis j'ai longtemps côtoyé Antoine Oron votre prédécesseur pour bien connaître les les combats des protagéneux oléoprotagéneux en en fr an que moi j'ai confiance dans le fait que les trois qu4 d'heur qu'on va passer ensemble c'est pour se dire des choses je veux dire en vérité quoi et puis aller un peu au fond des choses quoi bon on n'est pas là pour des pldoyers généraux on est là pour rentrer dans le sujet il y a un premier sujet c'est qu'on a une recherche extraordinaire insstitut extraordinaire des Chambres extraordinaires mais qu'à la fin l'agriculteur il écoute surtout son conseiller phyo même si on l' séparé artificiellement juridiquement la conseille la vente l'indication c'est le marché et c'est la conseille commer ci quoi bon ça c'est c'est quelque chose qui est terrible pour nous c'est qu'on se dit autant de recherche autant d'institut et je connais vos plateformes vos efforts et cetera pour des résultats si maigres Infiné c'est on sait queon fait 25 % sur les fmes défi he c'est on aurait pu au moins faire 20 % quoi avec enant compte de la sociologie si on avait des multiplié et cetera et tout on l'a pas fait on est pareil en au en QSA bon petite baisse c'est à peine interprété ce qui a marché c'est le règlement ire et un peu le marché quand la bio les siicos et ce ont tirait ça tire plus mais ça a tiré ça on a obtenu des résultats ça stabilisait une hausse qui aurait lieu autrement c'est c'est voilà donc il faut qu'on se regarde dans les yeux et qu'on se dise qu'est-ce qui ne marche pas entre la recherche fondamentale les instituts techniques les chambres et et et et et le monde agricole qu'est-ce qui du monde agricole ne remonte pas assez dans les chambres les instituts et et la recherche enfin dans les deux sens quoi qu'est-ce qui fait que ça ça ça ne produit pas de résultat mais vraiment si vous pouvez moi j'ai pas mal de questions donc c'est cette première question de du chaînage he de du continuum qui pour nous est défaillant il y a un titre prétitre qu'on nous propose on parle d'une faillite il me paraît excessif moi je parlerai d'une d'une défaillance he c'est de de ce système là il y a des moyens qui sont mis insuffisants pour les instituts à priori je le dis clairement par rapport à l'objectif qu'on vous assigne en matière de réduction des phitos ils sont là ils me paraissent a priori largement insuffisants ça vous êtes pas venus pour rien mais mais mais mais mais par contre ça marche pas globalement et comment vous le voyez cherchez pas à vous justifier si on le cherchait ensemble qu'est-ce qui pourrait marcher non juste rappeler quand même que et on l'a vu nous je pense qu'un exemple qui a été frappant ça a été l'arrêt de la molécule faut mettre je pense que c'est c'est un très bon exemple donc sur colza qui nous permettait quand je parlais de la grosse alti tout à l'heure c'était une molécule qui nous permettait de protéger cols on a eu donc c'est une molécule qui n'a pas été rapprouvé au niveau européen donc qu'on a dû subir en France l'arrêt de cette molécule et et c'est bien de dire que finalement quand aujourd'hui on veut arrêter une molécule et qu'on veut la remplacer par des solutions non chimiques le problème dont dont on va être vite victime c'est que finalement pour un arrêt d'une molécule faut chercher plusieurs solutions faut mettre des leviers combinatoires pour y arriver et dans la recherche de ces de ces solutions différent que que l'on connaît pas hein quand on remplace une molécule par une autre molécule ça c'est simple en en deux an 3 an vous avez la solution Laurent parler de 300 petites régions finalement on met des essais un peu partout on a vite la solution quand on arrive sur des leviers non chimiques ou des alternatives non chimiques là on se HETE justement ces problématiques de petites régions puisque le paysage ne sera pas le même les territoires ne seront pas les mêmes et le climat ne sera pas le même enfin le contexte pédo climatique ne sera pas le même et on on devra travailler sur une multitude de léviers pour espérer en obtenir un donc financièrement c'est c'est un gouffre humainement nos collaborateurs on n pas assez de de de capacité pour faire et derrière c'est levier finalement on obtient un essaiin on fait un essai par an dans un contexte donné et finalement c'est pas reproductible quand on parlait d'une dizaine d'années sur nos plateformes cypr on arrive là c'est que finalement on n'arrive pas avant de pouvoir une alternative nous on on met notre crédibilité en jeu auprès des agriculteurs donc on doit pouvoir la valider et ça on peut pas le faire en 3 ans je vais vous donner un exemple parce que vous parlez du marché en fait la la la réalité la vie dure au quotidien pour les les producteurs c'est le marché qui décide infin de savoir finalement est que j'ai intérêt ou pas à prendre le risque dans quelles conditions ce que je fais et de nature à à produire une valeur ajoutée et un chire d'affair pour mon exploitation je don l'exemple de la lentille par exemple ou de la févole chez nous l'arrêt d'un certain nombre de de molécules visant à protéger contre une maladie qu'un une un insecte appelle la Bruche nous a privé de marcher en concurrence avec des Canadiens qui n'ont pas cette cette cet insecte là qui sont les premiers producteurs au monde qui n'ont pas cet insecte pour des raisons climatiques et qui ne qui n qui aujourd'hui nous concurrent sur les marchés d'ailleurs même quand ils ont un puceron sur no ils passent l'avion hein donc c'est même pas un sujet pour eux de savoir s'il faut réduire les insecticides aujourd'hui puisque nos concurrents produisent dans des conditions qui sont pas les notres donc la question c'est que quand vous arrivez sur le marché vous devez vendre votre produit en tant qu'agriculteur avec un niveau de rendement et de et de prix qui est quasiment au coou au ramené au coût quasiment de production parce que les les mêmes produits arrivent depuis outre atlantique à des prix à notre coup de production ça passe pas sauf pour des contrats particulier donc on a aussi cette cette cet effet là c cet effetl qui fait que ceux à qui auquel on est confronté pour vendre nos produits ben ont pas les mêmes conditions que nous ça c'est un sujet parce que ça ralentit en permanence en fait la capacité à innover et à à valoriser ce qu'on fait hein parce que vous vous mettez en place une innovation il faut qu'elle soit approelle soit prise en compte par l'agriculteur dans l'intérêt de l'agriculteur si chaque fois il a des effets adverses qui soi climatiques ou qui soient économique qui poussent l'riculteur de faire autrement que ce qu'on lui propose parce que finalement la la solution il cherchera la solution la la plus rentable par rapport à à l'état aujourd'hui aujourd'hui même les décisions qu'il a à prendre ben forcément ça ralentit la position collective oui je vis dans vos réponses que vous n'escriviez pas la question du de votre rapport à vous nêtes pas prescripteur directement chez les agriculteurs vous passez par les chambres les coopératives qui sont vos alliés euh les tous les distributeurs et et et vous travaillez avec l'in r quoi donc qu'est-ce qui est défaillant dans ce système sur son attractivité par rapport à l'état du marché aujourd'hui j'ai bien entendu et c'est ce que lidr nous a redit hier vous travaillez avec eux vous avez réfléchi avec eux il y a une question de d'atterrissage économique faut qu'il y ait un intérêt mais tout de même sur la recherche des solutions leur praticité et cetera est-ce qu'on a pas raté quelque chose je fais juste un coupl P sa parole on peut se le dire puisquon est là aussi pour se dire les choses on a très clairement un déficit pour moi de de relation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée que sont les instituts très clairement euh inreay je dirais presque recherche finalement ce qu'il a envie de chercher et nous on est obligé de travailler avec avec ce qui nous donne aujourd'hui il manque pour moi un maillon alors je sais il est peut-être à inventer est-ce que c'est une instance où finalement on puisse faire part euh de nos besoins puisque finalement on on a des besoins et on connaît les besoins aujourd'hui de recherche euh qu'on pourrait disposer hein pour pour faire et aujourd'hui très clairement on revient toujours sur ce que l'opterre la grosse alti je pense que c'est c'est c'est criant l'exemple écriant c'est que jusqu'àors on a dit bah on interdit cette molécule sauf que on savait même pas élever ce coléoptère en sphère fermé pour justement faire des recherches alternatives et connaître la biologie de ce coléoptère on ne connaît pas ce coléoptère on on ne voilà donc on a un vrai déficit d'interaction entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée et de prescription et et quelque part euh ben on sait que la recherche fondamentale prend elle aussi du temps oui je je voulais revenir un tout petit peu sur sur votre question quelles peuvent être les raisons euh qu'est-ce qui peut faire que ça ne marche pas euh alors effectivement je crois qu'on on doit produire des solutions qui sont utilisées par tous les agriculteur donc en fait on est obligé de regarder tous les cas d'usage poss possible et pour voir où ça coince euh mais on a aussi en fait probablement eu un défaut ces dernières années c'est d'aborder le problème de la réduction des phyos euh sous deux angles déjà de pas forcément s'intéresser à la réduction de l'usage lui-même de certains produits mais plutôt à l'interdiction de certains produits pour ensuite avoir des solutions alternatives et de se focaliser sur les alternatives à un produit au lieu de prendre le sujet en sens inverse qui est quels sont les usages que l'on a besoin de traiter de pour lesquels on va avoir la besoin de développer des alternatives et se débarrasser progressivement des phyos et en fait en mettant l'agenda je dirais presque réglementaire de retrait des molécules en premier avant de regarder quelles sont les solutions qui sont disponibles pour traiter les problèmes on on place toute la chaîne de la recherche dans une seringue et on est obligé de concentrer énormément de moyens sur des sujets sur lesquels parfois on sait qu'on va pas avoir de solution avant 20 ans ou 10 ans et par contre de de ne pas traiter d'autres sujets sur lesquels peut-être on pourrait aller plus vite et avoir un autre impact et et ça c'est typique de de pour moi ça c'est un problème structurel on n'est pas sur un problème lié à un acteur c'est un problème structurel global qui qui fait qu'on a des problèmes à échanger de l'information alors moi je voudrais un petit peu rentrer dans dans cette chaîne et la chaîne du financement mais je vais d'abord dire le sujet du transfert c'est un véritable casse-tête qui a la solution je sais pas si elle est philosophique si elle est scientifique si elle est sociologique mais enfin on est ici depuis un certain nombre d'années dans les responsabilités le sujet du transfert ça c'est voilà moi je trouve que c'est un sujet compliqué on faut être plus précis pardon on faut être plus précis comment est-ce qu'on fait qu'un agriculteur adopte une solution enfin on on est tous confrontés à ça alors nous effectivement on n'est pas au contact direct des agriculteurs même si vous l'avez bien compris on a des outils de la décision on a toute une documentation qui est accessible gratuitement tout à chacun le résultat de nos recherches pour les choix variéaux et cetera et cetera he bon voilà donc on est quand même quelque part en direct alors aujourd'hui moi je vais vous dire qu'est-ce qu'on a réfléchi dans nos instituts ben nous aujourd'hui on a on a créé une application harvalis parce que nos jeunes ils vont pas lire des rapports qui leur explique comment suite au ferme défill il faut diminuer où on peut voyez ce que je veux dire donc on essaie aussi de rentrer dans le vrai monde sur des choses extrêmement factuelles comme celle-là de dire aujourd'hui on n'écrit plus des textes on fait des vidéos parce qu'on sait que beaucoup de nos jeunes il ils regardent pendant 3 minutes une vidéo ils vont pas lire un article de 50 lignes donc on on on fait beaucoup on fait encore beaucoup de démonstrations au champ la création d'événements alors bien sûr vous connaissez le teen bio nous on a les cultural voilà on on essaie aussi d'aller au contact d'une population dont on sait qu'elle est dans le Nouveau Monde nous aujourd'hui Arvalis depuis je sais pas quelques semaines pas très longtemps je me tourne vers le directeur on envoie des SMS donc le gars il demande rien il a une info d'Arvalis qui lui dit non c'est c'est c'est pas forcément le le BSV on n est pas encore au SMS avec le BSV mais si vous voulez voilà on essae de rentrer vers ce qui peut engager nos agriculteurs moi je voudrais revenir sur sur quelques points beaucoup plus factuel et je le redis on n pas venu pour pour demander de l'argent on est venu pour essayer de comprendre les choses INRA ils sont les premiers au monde ils sont formidables là-dessus il y a pas de débat on est en train de TR travailler les instituts techniques pour resigner une convention avec eux dans l'esprit de ce qu' expliquer mon collègue de dire oui vous êtes chercheur oui vous êtes libre ça c'est c'est le babas de la recherche publique mais à un moment donné on doit pouvoir vous solliciter pas nous forcément professionnels mais nos experts d'institut doivent pouvoir vous solliciter et vous devez être à l'écoute de cette sollicitation il y a pas d'opposition du comité direction je pense d raer sur ces sujets là on a travaillé ça dans le cadre de ploa dans le groupe de travail ploa et donc voilà par exemple on on essaye concrètement actuellement d'améliorer ce relationnel le deuxième sujet sur les financement sur lequel je veux venir on a l'alpha et l'oméga c'est des appels à projet quand un expert dans nos institut chercheur va prendre 20 jours pour remplir de la paperasserie pour répondre un appel à projet on a eu au dernier bureau de l'ACTA les chiffres je parle sous contrôle des directeurs je crois on a rempli 176 appels à projet on a été éligible sur 37 ou quelque chose comme ça non enfin c'est à peu près cette ordre de grandeur beaucoup de TP Mobilis voilà vous vous rendez compte le temps qu'on va passer pour faire des choses qui ne servent à rien donc nous aujourd'hui on est en discussion avec la haute administration que ça soit la DGER que ça soit la DGAL pour leur dire pitié on est des instituts techniques qualifiés il y a un moment donné faut pas nous mettre des appels à projet à tout bout Dechamp fait en sorte par exemple qu'on ait ce qu'on a appelé aujourd'hui des procédures financières garanties et nous on pense notamment sur les alternatives au phyo c'est un sujet stratégique national donc il y a une ligne financière on n'a pas dit qu'il fallait pas que nos projets soient challengés soit étudiés soit regardés par d'autres y compris des experts INRA ou autre mais on dit simplement faisons simple et on demande aussi que par exemple aujourd'hui sur le plan ecofito on n'aille pas une méthode pour accéder au financement du Plan écofito une méthode pour accéder au plan cas d'Ar une méthode pour accéder au projet commissionnés et cetera et cetera donc je veux dire sur ces sujets là et puis permettez-moi de terminer sur deux points où on a eu de nombreux débats et kinraé il y a eu ce qu'on appelle le PPR cultivé et protégé autrement c'est une RA qui a raflé la mise pourquoi on était sur des financements de 50 % nous c'est extrêmement compliqué pour nous d'aller sur des projets où on doit amener 50 % de cofinancement quand tout les financements de la CVO qu'on a sont déjà engagés et je vous donne un autre exemple le grand défi biocontrôle on est d'accord que c'est typiquement le genre de sujet qui doit qui doit nous ouvrir des solutions alternatives sur le grand défi biocontrôle aujourd'hui on est financé à 30 % à 30 % donc voilà je veux dire ça c'est des choses un petit peu techniques mais sur lesquelles il faut aussi qu'on réfléchisse et qu'on ose se regarder si le rapporteur veut bien juste reondir là-dessus pour être sûr de comprendre là ce que vous nous expliquez c'est que les appels à projet auquels vous devez répondre sont les appels à projet franco français vous ne parlez pas d'appel à projet communauté d'accord donc c'est appel à projet l' C em pour répondre d'accord donc sur 176 appels à projet et maintenant d'administration centrale de l'État vous avez été éligible retenu à la finetenen à la fin oui c'est d' sur 30 combien une trentaine une trentaine un peu moins du quart OK et en plus ce que vous nous avez dit c'est que pour certains appels à projet vous êtes en compétition avec l'INRA non non je dis que oui ah ben oui sur les PPR et sur les grands défis bien sûr bien sûr c'estàdire que dans les appels à projet il y a même pas de distinction à la base entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée précision non seulement a pas ça aussi madameicro sinon il peut Pasi le fait que dans ces appels à projet c'est ce qu'expliquit annecler on se retrouve nous alors que nous on est on est sur des procédures qui du du du code rural de qualification selon n l'intégrité la bonne gestion la garantie scientifique et cetera on est mis en concurrence sur des appels à projet sur des sujets aussi importants de déploiement et cetera avec des structures qui n'ont pas les mêmes garanties qui n'apportent pas du tout qui relève pas des mêmes critères et sur les mêmes financements donc là il y a un vrai sujet quand même excusez-moi mais là nous on se dit mais qu'est-ce que c'est que ce truc voilà excusez-moi je voudrais juste j'ai fa une petite copie oui en fait sur le grand défi c'est pas c'est pas une subvention de 30 % c'est un autofinancement de 30 % un financement à 70 % juste pour bon on a peut-être suffisamment illustré la défaut de chaînage qu' peuttre une absence de dialogue peut-être d'un architecte général que pourra être politique du ministère de l'Agriculture et puis le côté d'e généralisation des appels à projet à tous les étages et tout le temps quoi enfin voilà c'est je dis pas que c'était pas nécessaire de mettre un petit peu de challenger un petit peu mais on peut on peut vous vous mettre des conditions de la redevabilité et des conditions des obligations de résultat sans passer par des appels à projet quoi bon surtout que vous avez tous une partie de la solution quoi il y a la recherche fondamentale il y ENF je que opposer les deux moi je je je partage complètement la la surprise l'indignation du du président peut pas vous mettre en compétition recherche fondamentale recherche machin on peut vous articuler et donner à chacun la part qui convient bon je vais quitter cette cette piste là peut-être que d'autres reviendront je vrais venir à la question fondamentale de du marché on nous dit notamment sur les protéagineux et là c'est pas du tout pour mettre en opposition mais en gros si je reprends les propos de l'ydri de l'ineraé de plein plein de recherches en terme de machin la solution c'est l'agroécologie c'est une diversification c'est la polilycultureev et c'est la diversification des des cultures donc regagner l'autonomie en protéine c'est clair et et puis et puis peut-être avoir un petit peu moins de ser à la grain et cetera bon aujourd'hui dans le modèle économique actuel on a des impasses on nous soulligne les uns et les autres des impasses techniques sur les protéagineux pas que sur la Bruche hein moi je crois qu'il y avait une alternative de stress thermique mais apparemment on en parlera après c'est je mettais beaucoup d'espoir là-dedans bon pas que pour la Bruche mais il y a impasse lié au stress hydrique en début d'été hein sur des cultures souvent tardives et cetera donc les recherches variétal ont pas permis de résoudre ça donc on a on a peu de rendement des filières qui sont peu organisées peu attractives en la matière dans la diversification des protagineux et les seralagrain qui continuent à prospérer de manière assez régulière quoi sans trop de de remise en cause de leur perspective de marché il y a des haut débats mais globalement c'est c'est plus que c'était mais c'est encore c'est c'est il y a y a un rendement de l'heure de travail qui reste qui reste performant bon donc on a une sorte d'impasse protéagineux qui est une des clés importante d'une réduction des phyau il y a le maintien de l'élevage et des prairies bien sûr il y a des techniques mais mais mais à un moment donné il faut rajouter un élément pour faire une mosaïque paysagère pour créer de la diversification dans le temps et dans l'espace quoi bon et et sur cette question là est-ce que vous me donnez quelques lignes d'espoir quand on interroge la recherche et certains partenaires ils nous disent il faut pas avoir une vision monoespèce des protagineneux il faut penser peut-être mteille il faut penser combinaison il faut penser il faut penser différemment est-ce que ces pistes là qui supposent des filières adaptées he pour le tri et cetera c'est des choses que sur lesquelles vous travaillez hein c'est ouais est-ce que vous pouvez donner quelques quelques lueur d'espoir merci alors pour répondre déjà alors tout à l'heure vous aviez parlé deot de monoculture faut savoir qu'en France on a quasiment pas de monoculture alors monoculture oui voilà on peut l'appeler comme ça si si mais en théorie c'est pas le vrai terme de monoculture voilà c'était juste pour dire la monoculture c'est la même culture qui revient tous les ans et ça et ça on a pas également s sous forme d'aspect réglementaires pour l'éligibilité à la pâac après voilà quand vous parlez également de mélange de culture on sorte vite à un problème c'est quelle valorisation derrière puisque après il y a tous les aspects gluten et autres qui qui font que le marché finalement ne demande pas cette ce mélange de culture enfin voilà après il faut isoler les lots pour les mett en marché c'est aussi une complexité parce doit y avoir un travail du grain qui s'effectue et aujourd'hui vu la faible faible pourcentage de l'eau traité enfin de l'eau à traiter c'est c'est quasiment impossible à mettre en œuvre il y a aussi une autre problématique qui est bah finalement comment on protège ses cultures puis que quelque part là même si on vient sur l'aspect phyo tout simplement produit de protection des plantes certains produits sont homologués en céral mais pas en protéagineux et vice-va comment des herbes également c'est par cell-là enfin voilà on Sete quand même à tout un tas de de de problématique euh vous parliz également des méteilles aujourd'hui il faut savoir que les méteilles sont bien souvent récolté en fourrage ce qui nécessite malgré tout d'avoir pour cela d'avoir d'avoir de l'élevage et on sait que bah le paysage français fait que il y a pas de l'élevage partout donc d'ù le problématique de valorisation après si on revient spécifiquement au protéagineux alors la lueur d'espoir qu'on peut avoir aujourd'hui on a un collectif qui est en train de se mettre autour des ce manciers qui a été initié par la filière oléoprotagéneuse qui est de dire ben finalement on a un déficit en génétique ça on le constate plus que sur d'autres cultures alors lié à deux raisons tout d'abord une une faible surface de protagéneux he si on prend le poids le poids protagéneux en France et autour de 180000 heectares euh en ce moment quand on on va parler sur des cols par exemple autour d'un million 1lion 2 1lion3 d'hectares donc ce qui fait que pour les sélectionneurs le capital de recherche et de rentabilité n'est pas le même il faut savoir qu'en poir protagineux on va travailler sur des semences des lignées donc en fait les agriculteurs vont ressemer pour des raisons économiques vont ressemer également leur leur récolte donc ce qui fait que les sélectionneurs et les metteurs en marché de semence ne toucheront pas de royalty sur ces sur ces semences là donc en fait on a une problématique de rentabilité pour les sélectionneur et les metteurs en marché ça pour on a un déficit génétique de ce côté-là aujour' aujourd'hui comment on est en train de le résoudre c'est de dire bah finalement les semenciers français les quelques acteurs français de recherche et de sélection autour de cette plante protagéneuse c'est ils vont créer un collectif qui va être animé qui va être porté également par la filière également financé en partie par la filière et financé par l'État pour partie c'est dire bah finalement mettons-nous ensemble créons un collectif autour de l'innovation variéale et mettons tous nos bah tout notre matériel génétique ensemble pour essayer de faire déboucher des des variétés làd et ça c'est historique hein c'est jamais arrivé à ce niveau-là c'est c'est c'est oui c'est pardon finir de répondre à votre question moi d'abord je voudrais dire une chose les oléoprotéagineux ne nous trompons pas aujourd'hui nécessite et des insecticides et des fongicides donc il faut pas non plus avoir une vision tronquée je sais que ça ne plaît pas quand on le dit mais aujourd'hui la grande culture qui a l'i le plus bas c'est le maïs voilà donc je je dis ça je dis rien je je dis rien mais voilà alors non mais parce que voilà on a on a parfois des des visions qui peuvent être tronquées moi j'aimerais monsieur le rapporteur que mon directeur puisse vous donner deux exemples très brièvement de deux projets partenariots qui sont qui vont tout à fait dans le sens que vous disiez dans vos propos introductif monsieur des qui sont la diversification qui sont à la fois le dispositif Cypre et les dispositifs àlimate et je veux quand même que vous voyez et d'ailleurs àlimate on a repris des travaux qui avaiit fait il y a 20 ans qui av été fait il y a 20 ans par in R qui avait pas été suivi des fait qu'on a repris aujourd'hui mais je vais laisser monsieur Benamou vous en dire de mots parce que je crois que c'est important quand même que vous voyez le dynamisme qu'il y a aujourd'hui sur ces sujets peut-être avant même de répondre ondre à ça juste pour revenir sur votre propos liminire par rapport aux surfaces en disant qu'en céréales finalement ça se passe plutôt bien euh les les surfaces de céréales sont en fait en baisse tendentielle de 10 % en 10 an c'est quelque chose qui est euh alors il se trouve que les rendements sont maintenus d'accord mais pas la production la production baisse cont tenu de la baisse des surfaces et ba en blé dur on est à - 50 % en 10 ans de surface de blédure en France et et donc cette elles vont à différents endroits je pense en particulier dans certains cas àoup mais là en fait quand on regarde les surfaces de production directement de céréales écoute il faudra qu'on il faudra il faudra qu'on voit moi c é avçons peutêtre sur les solutions avançons les solutions donc là c'est juste vous prenez les statistiques agrestes depuis depuis 20 ans et vous retrouvez vous retrouvez cette évolution euh donc ça c'est un premier point bien sûr la transition agroécologique on y travaille on on souhaite pour nous c'est un axe fondamental ça passe par la diversification ça passe par des changements de système changement de système tout à l'heure on a parlé en fait sans le nommer du projet Cypre qui sont des essais systèmes qui ont comme caractéristique des essais systèmes bas impact sur l'environnement c'est le but d'être sobre en même temps on constate après 10 ans maintenant de de cycle que sur ces critères là on arrive à obtenir des résultats assez fortement positifs avec parfois des baisse de plus de 25 % effectivement de d'usage mais par contre sur cinq plateformes il y en a qu'une seule où on a une situation économique équivalente à la production traditionnelle donc en fait on a aussi un enjeu là qui est peut-être un enjeu d'accompagnement du risque pris par les agriculteurs qui en fait ne s'y retrouve pas économiquement alors on cherche à améliorer les choses peu à peu chaque année on obtient un peu mieux comme résultat mais on voit qu'il faut du temps pour y arriver à côté de ça on a des travaux sur lesquels on va travailler sur en fonction de l'évolution du climat en fonction de l'évolution des disponibilités en eau de travailler sur les rotations de travailler sur les système qui vont être les plus adaptés pour obtenir une un certain niveau de rentabilité mais ça ça nécessite des travaux qui sont des travaux déclinés à très très large échelle dans de nombreux territoires pour y arriver et ça effectivement ça ça prend beaucoup de temps et c'est pas un travail de recherche au sens traditionnel c'est un travail de recherche participatif où on est obligé d'impliquer des agriculteurs un grand nombre d'agriculteurs pour remonter des informations pour pouvoir analyser spécifiquement à chacun des territoires et ensuite seulement on peut récupérer ces informations pour les traduire en quelque chose qui sera généralisable pour faire du conseil et de et du déploiement sur le terrain et ce processus prend énormément de temps donc là effectivement on n'est pas sur une question de de recherche fondamentale qui prend du temps la génétique va prendre 15 ans pour y arriver enfin il y a différents sujets sur lequel on a un temps de la recherche proprement dit qui est important là on est sur un temps de traduction des pratiques opérationnelles de captage des pratiques opérationnelles d'analyse et de pour refaire alors peut-être que l'intelligence artificielle nous permettra d'aller un peu plus vite dans l'interprétation de de ces choses-là mais pour l'instant ça prend beaucoup de temps quand même pour traduire ça en quelque chose de déployable sur le terrain on a lancé ce projet àlimate dans 9 ou 10 régions sur 13 on travaill avec le réseau des Chambres pour le coup les outils économiques et des agriculteurs et dans le système à climat qui est mis au point nous avons les deux scénarios du GC qui nous permettent de dire un agriculteur de le projeter dans 10 ans dans 20 ans est-ce que la seulement que j'ai aujourd'hui sera soutenable ou pas est-ce que j'aurai en revenucomie donc ça c'est quand même des travaux extrêmement structurants qu'on fait en lien avec kinrae qu'on fait avec en lien avec les autres acteurs et bien sûr interinstitut même sur le sujet CPRE on travaille avec l'élevage voilà donc voilà il y a quand même des choses qui sont lancées moi j'entends que le parlementaire disent mais euh les résultats sont pas là mais on peut pas dire qu'on a rien fait voilà mais vous l'avez pas dit mais je veux dire qu'on travaille vraiment aujourd'hui sur des sujet très structurant pour essayer d'avoir des solutions voilà il me semble important de compléter si vous permettez ce qui a été dit pour bien reprendre encore une fois les dimensions des choses pour qu' à peu près les mêmes référenci de raisonnement chez nous les oléopr j'ai dit c'est oléagineux et légumineuse à graine je mets volontairement le soja de ce côté-là plutôt que du côté des oléagineux les légumesineuse à graine d'un côté et le colzal le tournesol et le lin de l'autre côté le lin à graine c'est demi c'est 2500000 hectares maximum actuellement entre 2,3 et 2,5 millions sur les 12,8 millions d'hectares des grandes cultures euh c'est même plus plutôt en réduction par rapport à ce que ça l'a été puisquon l'objectif c'est de passer à 3 millions d'hectares dont les 500000 hectar de plus seraiit des légumineuses l'augmentation des légumineuses vous parlez de protéagin moi je traduis légumineuse à grain d'accord donc c'est c'est ça l'un jeu et le problème qu'on a c'est de savoir où est-ce que ces 500000 hectares sont pris sur quoi si on atteint l'objectif mais pour y arriver he c'est ça le plan protéine en fait la diversification agroécologique globale pour y arriver il faut résoudre un certain nombre de levierers c'est pas alors oléagineux d'un côté on maîtrise on connaît et ça fait même une quinzaine d'années qu'on a des solutions dans les dans les dans les notamment sur la réduction des IFT on a travers les agriculteurs qui ont gagné des des des niveaux très élevés en en rendement en bilan en marge et cetera en insecticide en tout ça c'est ce qui a permis de créer ce qu'on appelle le colza robuste et le problème c'est le transfert là c'est ce que on est à l'échelle du transfert qui est compliqué et là où je rejoins ce qui a été dit c'est que la la désintermédiation permet de le faire je vous je vais m'explique pendant des années des décennies nos instituts travaillent de façon très linéaire descendante vers les techniciens de développement qui eux même s'adressent aux agriculteurs par des par une approche physique d'accord l'approche du numérique les outils numériques ont des intermédiaires moi j'avais mon prédécesseur directeur de du l'ancien setium se faisait convoquer par des des COP s'il l'osit discuter avec les agriculteurs aujourd'hui c'est plus le cas voilà le B passe aujourd'hui on travaille en tripartite grâce à des intermédiations c'estàd on est capable de travailler nous avec des agriculteurs experts qui travaillent avec nous directement avec les techniciens qui sont agriculteurs qui ont besoin d'accompagnement de proximité et l'ensemble fonctionne mieux mais il y a encore du travail pour arriver ça parce que c'est quand même 100000 producteurs qu'on a en face de nous et nous on pense qu'on est capable de toucher en direct une dizaine de milliers maximum donc on a un déficit de d'approche de 90000 à peu près 90 % qui repose de ce transfert là donc sur le colsal tournesol on pense qu'on est en capacité de faire ce transfert là les les filières sont structuré les les capacités de robustess on les connait c'est du transfert là où on a un vrai sujet vous l'avez vous l'avez évoqué c'est sur les légumineuse à graine où il y a un enjeu parce qu'il y a une demande très clairement c'est pas qu'une luie c'est qu' une vraie demande il y a des filières plus ou moins structurées sur le poids c'est structuré sur la la févrole ça allit moins alors sur les légumes secs c'est à faire sur voyez sur tout un ensem de légumineuse il y a encore du du du travail y compris sur les fourrages déshydratés aussi faut pas l'oublier hein la c'est structuré sur la lusion déshydratée et c'est là c'est la réussite du travail c'est la réussite de la production les prises de risque l'intérêt à produire et l'intérêt à produire est peut-être économique et à la fois technique et si on a pas pas les connaissances on a du mal à produire et donc là il y a le vrai défi c'est ça là sur les légumineuses le défi c'est d'arriver à convaincre que pour un agriculteur qui doit diversifier perdre une partie de ses volumes de production sur d're cuture il a intérêt à introduire et insérer et de façon très modeste encore une fois c'est pas pour transformer la ferme France céréalière en grande partie en production légumineuse c'est pas du tout ça c'est insérer des légumineuses à des moments où c'est important à des niveaux qui restent modestes mais qui sont des vrais verrous 500000 hactares de légumineuses en plus globalement avec les fourrages c'est une transformation globale majeure de de rotation comment allement de rotation allongement de rotation et puis insertion technique c'est-à-dire qu'il faut être capable de les réussir hein c'est de l'allongement de la par exemple je donne un exemple cols bléorge dans les zones de de Gill dans la zone Bourgogne l'objectif c'est avoir une 4è culture au moins avec une légumineuse et l'insérer dans la en version 4 mais pour arriver à à réussir les la l'insertion dégumineuse que soit intéressant économiquement et ben il faut il y a un gros travail hein alors madame une question vous poser Paron je répondis juste là-dessus je vis en lui répondant n'oubliez pas de de de le dire dites-moi si je me trompe les instituts vous êtes financé en pour l'essentiel sur la base de de d'accord interprofessionnel c'est intéressant parce qu'on est pas je crois qu'on est on atteint quasiment l'équivalent aujourd'hui dans la part de CVO la part de d'autres financement on est à 50 50 à peu près et vous relev d'Interprofession courte oui jusqu'à la première transformation parce que avec tout ce que vous dites est-ce que ça ne serait pas une bonne idée je ne sais pas pour demain matin c'est compliqué les filières je pense au CT ifl en fait de faire participer l'aval à vos travaux c'est je vouis ne répondez pas éventuement par je pass par mais cet enjeu économique que vous soulevez beaucoup qui revient sur le il y a aussi des cahiers des charges de certains gros opérateurs agroindustriels qui bouleversent qui exigent typiquement des légumineus dans les céréaliers qui leur fournissent bon sachant qu'il le sourcing légumineuse est un enjeu pour de plus en plus d'agroindustrie ça serait pas idiot de alors peut-être que vous les invitez de temps en temps mais d'avoir des représentants des filières agroindustrie voir voir grand distribution dans dans dans vos travaux madame elle merci monsieur le Président euh madame la Présidente Monsieur le Président euh j'ai beaucoup de questions à vous poser vous avez déjà commencé plus ou moins à y répondre d'abord vos instituts se sont créés autour de filière vous avez travaillé mise en œuvre vous avez raisonné à l'échelle de filière et donc bah raisonner par blé on va raisonner Borge on va raisonner on va raésonner poids protéagineux quand on échange avec l'ensemble des acteurs que nous avons rencontré on se pose très rapidement non pas la question de la culture mais la question de la rotation et donc qu'est-ce que votre fonctionnement et c'est une question hein c'est pas une affirmation est-ce que vos fonctionnements sont compatibles avec le fait de mener une réflexion à l'échelle non pas de la filière mais des rotations culturales qui pourrait être nécessaire dans le cadre de des évolutions qu'on a qu'on a évoqué sachant que je vais vous faire toute une liste de questions hein parce que ça c'est sur la partie vraiment sur la partie partie agricole sachant qu'il est évident que lorsqu'on intègre une culture supplémentaire comme vous l'avez évoqué sur béor cols mais ça peut être sur une autre rotation la question c'est cuite de la valorisation bien évidemment qui va se poser derrière pour l'agriculteur mais n'empêche que si vous vous pouvez pas y travailler que l'agriculteur a pas de solution c'est évident qu'on va jamais y travailler donc moi j'aimerais vous entendre sur cette partie-là et donc je rebondis donc sur la partie avale de la filière aujourd'hui l'une des principales caractéristique de qu'on apporté les phyos c'est la normalisation des productions vous y avez contribué par vos par vos différents travaux travaux de recherche travaux techniques et donc on a normalisé nos céréales on a tout normalisé ce qui fait qu'on amène à l'agroalimentaire des produits hyper standardisé qui permettent de produire des donrées agroalimentaires hyper standardisé euh cuit de l'impact d'une déstandardisation ou d'une diversité qui pourrait être créée par éventuellement des cultures mélangé comme ça a été évoqué tout à l'heure he les méteilles cuit de la prise en compte est-ce que ce sont des choses que vous avez travaillé avec l'aval mais je m'arrête pas la première transfo parce que moi la première transfo ça me fait pas des pâtes et ça me fait pas du pain et je pense pas que le citoyen se limite à la première transfo donc il va à la pâte il va aux pâtes il va au pain il va tout au produits transformés hein donc pour moi cuite de de cette intégration même si j'ai quelques éléments de réponse et donc ça va jusqu'à au raisonnement à à à à créer une contribution une relation plus forte en lien avec ces acteurslà et et et enfin je je vais je vais changer de de de d'échelle géographique parce que là on a raisonné Franco franco-fançais euh comme nous ne sommes pas les seuls sur la planète cuit de ce qui se passe à l'étranger sur vos propres filières euh quelles sont les organisations qui sont mises en place est-ce que vous avez identifié des des des des des organisations plus efficientes que la nôtre et quelles sont les les coopérations qu'on qu'on a avec ces éventuelles autres filières sachant que ce sont des questions volontairement ouvertes de manière à ce que vous puissiez nous apporter des éléments qui pourraient être ajoutés au rapport et c'est c'est ça le raisonnement de mes questions merci bon merci Laurence pour ces questions on est du même territoire hein donc on on connaît bien la diversification quand quand même dans dans dans nos départements moi je vais commencer à répondre et puis bon j'ai noté un certain nombre de choses g complètera je vais essayer d'être bref pour qu'on puisse en dire le plus possible oui on est historiquement euh je sais pas si je dois dire génétiquement des instituts filièr mais on a viré notre cutille donc déjà pas seulement de cette qualification mais la qualification d'avant on est sur des essais systèmes sur la rotation j'ai délibérément demandé à mon directeur de vous parler et de Cypre et d' climate parce qu'on met des sommes importantes beaucoup de temps de nos ingénieurs là-dedans et donc ça on est complètement on a complètement changé de braquet là-dessus de la même manière qu'on va chercher ce qu'on appelle les agriculteurs experts ou innovateurs on s'interdit rien dans les partenariats et aussi on a de plus en plus de travaux interintitut donc voilà nous on a aucun travaux on fait plus de travaux on est tout seul ça n'existe pas voilà donc je veux dire quand même là-dessus on nous rappelle toujours cette histoire oui on a nous un institut qui a fété 60 ans c'est pas rien mais honnêtement là-dessus on a complètement changé et moi je mets plutôt ça pas la qualification actuelle qu'on a eu a une année mais celle d'avant voilà o on a vraiment commencé à changer le système deuxème point l'interrogation de l'aval c'est des choses sur lesquelles on s'interroge régulièrement dans les interprofession donc c'est pas tout à fait à nous les instituts de répondre à ça mais mais comme on est quand même des professionnels il y a le pour et le contre Monsieur le Député il y a le pour et le contre parce que moi me faire commander sur mon exploitation et perdre mon indépendance dans le choix de mes cultures et des variétés parce que mon acheteur me dit ça va être comme ça et c'est tout voilà discuz de ce sujet avec des filières comme le port ou et cetera quand vous avez votre acheteur principal qui vous dit comment vous devez travailler c'est pas le modèle d'agriculture qu'on promut voilà donc oui vous avez raison il faut des contacts il faut des discussions c'est le boulot des interprofessions je crois que très clairement la loi d'orientation 2014 les a mis en responsabilité qui fasse leur job jusqu'au bout voilà mais nous les institut que dans nos conseils d'administration et tout ça on est des gens qui viennent nous dire on préfère garder notre indépendance euh voilà pour réfléchir à nos sujets agricolo agricole sur la question euh Laurence de l'aliment tion moi je je vais peut-être un peu la prolonger parce que aujourd'hui c'est typiquement les débats qu'on a régulièrement au Conseil économique social et environnemental nos collègues du groupe de l'environnement les associations les associations famille enfin et cetera nous sont toujours enfin on est vraiment sur l'interrogation de quel est le pouvoir du citoyen lorsqu'il mange et lorsqu'il décide d'acheter et comment il peut impacter le modèle agrico voilà donc ça je je c'est c'est vraiment une question vous la posez on se la pose aussi et j'ai envie de dire wa andc mais on sait déjà par des travaux du créoc que par des travaux de la cellule prospective donc du ministère de l'Agriculture que les nouvelles générations il y a des changement de comportement alimentaire qui qui auquel enfin voilà qui impacteront très fortement l'agriculture mais je vais pas rentrer plus dans ce débat mais vous avez raison de poser cette question on n' pas la réponse toute faite mais nous aussi on s'interroge sur ces sujet là et puis euh le dernier point où je veux dire quelques mots l'international aujourd'hui on va se faire plaisir dans les projets européens donc h MA2 ou horizon enfin voilà que que que vous connaissez les meilleurs élèves de la classe c'est les instituts techniques agricole français on est même devant INRA je le dis souvent à Philippe Mogin parce que bon INRA ils sont toujours premiers je dis là vous êtes 2è c'est avéré voilà donc on a un taux de réussite je sais pas je me tourne vers les directeurs de 30 combien plus% plus de 30 % je pas si 35 donc ce qui veut dire pourquoi je dis ça parce qu'aujourd'hui on parle de projet européen nous par exemple pour la première fois on nous a confié à harvalis le pilotage d'un projet européen 24 partenaires dans le projet européen il y a l'Afrique du Sud enfin voilà je vous dis il y a l'Irlande il y a enfin bon il il y a des pays européens mais il y a aussi des des pays qui sont hors Europe et nous conduisons on évoqué le bléure avec les difficultés et et les pertes de surface qui interrogent et qui interrogent notamment les derniers industriels que nous avons encore avec des usines sur le territoire français donc heureusement encore deux dans le sud-est mais voilà s'il y a plus de surface les gars ils vont pas rester et par exemple nous harvalis sur le sujet blédure on travaille avec le Portugal l'Italie bien sûr qui a la plus grande conle collection génétique la Tunisie le Mexique l'Australie voilà donc dans les dernières dans les les dernières évaluations procédure de qualification qui ont été faites il y a eu une demande tout à fait spécifique de nos conseils scientifiques à l'ACTA de dire il faut que vous alliez à l'international donc ça c'est quelque chose aussi qu'on a entendu et aujourd'hui on veille vraiment à avoir des politiques importantes et je terminerai sur un propos nous étions en bureau de l'ACTA donc de l'association qui réunit l'ensemble des instituts techniques agricoles nous avons de prévu en je sa plus c'est en janvier ou en février un déplacement à wagoningon dont on dit quand même enfin dont vous savez la réputation international pour justement faire ce que vous avez dit comment eux ils travaillent bah comment ils font le transfert euh comment ils parlent à leurs agriculteurs comment ils réussissent ou pas et cetera et cetera donc on est vraiment à l'écoute de ce genre de chos oui alors je vais pas je vais juste compléter parce que je souscris totalement à propos de d'annecler euh quand vous posez la question au début de dire est-ce que notre fonctionnement finalement de chaque institut est compatible avec la succession la rotation culturale la diversification euh tel qu'on le voudrait autrement dit quelque part estce que on cherche pas à défendre chacun nos nos précarrés nos territoires là je vais changer de casquette je vais prendre ma casquette d'agriculteur moi aujourd'hui je vais pas faire la totalité de mon exploitation en blé en en orge ou pas tout en colza pas tout en BL j'ai ou en en poids j'ai besoin je le sais parce que ça je veux dire chaque agriculteur sait qu'on a besoin d'une succession culturale donc quelque part la il y a aucun risque d'avoir entre guillemets une pression sur la production ou sur les mises en culture aujourd'hui moi en tant que producteur j'ai besoin que chaque institut puisse m'apporter l'expertise sur la culture dont j'ai besoin dont j'ai sur mon exploitation et j'ai besoin aussi des instituts en tant que producteur j'ai besoin des instituts qui va travailler sur sa culture sur ses débouchés sur l'aval l'accompagnement avec l'aval et je pense que Laurent y reviendra plus en détail et moi en tant que producteur en fait c'est ce que je demande de m'apporter l'expertise sur la culture mais l'Institut ne va pas venir me dire ce que je dois faire chez moi ou pas donc en fait on est il y a bien cette indépendance finalement euh on va pas jusqu' dans la cours de ferme dire faut faire ça ça et ça on a on a bien cette indépendance là et et et voilà et dire et et je pense qu'incllerire l'a très bien dit et ça je je tiens à le rappeler aussi c'est qu'aujourd'hui de nombreux travaux et je pense qu'on est quasiment que début de nombreux travaux aujourd'hui se font en interinstitut parce que finalement on a une problématique liée à nos cultures propres mais on a aussi des problématiques communes liées quelque part aux grandes cultures et ça on les travaille conjointement que ce soit a Carval citb enfin voilà tous les tous les acteurs des grandes cultures on les travaille conjointement et on n pas quelque part dans une guerre de tranchée oui je juste pour apporter une remarque pour apporter de l'eau au moulin et voilà c'est pour pour la preuve dans la Tasque force nous travaillons grand culture voilà il y a pas une Tasque force céréales oléoprottin et cetera on a une réponse au gouvernement à la demande grande culture juste pour illustrer ce qui a été dit rapidement nous terinovia ex setium on est né d'une volonté d'une nécessité d'abord de reconstruire la France au niveau industriel puisqueon on est un CTI donc onlève la loi de 48 au départ on était publique on était chaque fois d'une nécessité une nécessité de construction de filière en fait donc au départ c'est sous mandat public hein dans les années 50 pour parce que c'est cure industrielle les oléagineux et ensuite on est né de la nécessité de construire notre propre filière et donc on a construit notre profilière avec le groupe avril avec tout ce qui va derrière et je peux vous parler avec ma casquette de directeur de l'interprofession si vous voulez bien puisque c'est pas par hasard que c'est le même directeur qui assure à la fois la direction de l'interprofession et la direction de l'Intitut technique et pour RÉIR votre question sur la logie d'intégration l'Institut technique est terinovier est un institut technique de filière ce qui veut dire qu'il va non seulement il s'arrête à la première transformation pourquoi parce queon est pourniteur de solutions à à large spectre on produit aussi bien l'alimentation animale notre raison d'être de départ de l'alimentation humaine et de Lao de la bioéconomie avec de l'énergie et des solutions de la de la chimie verte et donc s'il fallait intégrer dans notre dialogue tous les destinataire on aurait un débat qui s'arrêterait pas à la à la à la FCD ou au distributeur d'ailleurs ça serait un vrai problème de déséquilibre et donc par contre ce qu'on fait et ça c'est très très important par rapport à vos questions c'est que on travaille dans les territoires aujourd'hui toujours dans notre notre ADN de construction de filières on travaille la structuration des filières et l'Institut technique est partie prenant direct le bras armé d'accompagnement la structuration des filières dans la logique de segmentation et je je je comprends bien votre question on on a beaucoup été nous dans lie de commodité pendant longtemps d'accord et même sur les commodités d'aujourd'hui hein colsa tournesol ça se segmente alors je vous dis pas avec les produits de des nouveaux les légumineuses he où c'est de vraiment de ta segmentation donc on travaille aujourd'hui à un nouveau défi avec les les les collectifs locaux de construire des filières par segment en tenant compte des besoins on travaille avec la restauration collective on travaille avec avec les les les à la fois publi et privé hein on travaille avec les distributeurs on travaille vraiment la c'est pas parce qu'ils sont pas dans notre interprofession qu'on travaille pas avec eux et à l'international on est créateur nousmême à fondateur des deux grandes structure internationale scientifique sur le colzal tournesol on a sur même le secrétire général au niveau mondial et on était nous à Sydney là pour le congrès mondial du cols où on voit bien qu'on est des on est des extraterrestres en Europe et en France par rapport au reste du monde sur les cultures de ces cultures là et on organisera d'ailleurs le le le futur congrès mondial en 2027 en France pour le montrer ce que c'est que nos cultures à nous mais quand on présente nos sujets sur les phytosanitaires et sur la lutte contre les ravageurs au monde entier il nous regarde avec des yeux les Chinois les Américains les Australiens ils se disent mais qu'est-ce que c'est que ce truc avec deux façons de nous voir un ils nous regarde en disant frotte les mains en disant allez-y de toute façon on vous vendra les les produits et d'autres qui se disent ça risque de nous arriver comment on va faire mais il faut savoir qu'on a un vrai on a une fracture qui est en train de se créer mais énorme entre nos pratiques à nous de jardinier in dans les pratiques de jardiners optimisé avec ceux qui sont nos homologues dans les plaines les grandes plaines canadiennes et et les plaines d'Amérique du Sud je je voulais juste ajouter excusez-moi que effectivement cette logique de segmentation et de travail par rapport à la segmentation on on le trouve aussi sur sur les sur les céréal euh je rajouteraiis quand même qu'on qu'il a une dimension qui est importante dans les écoute dans la discussion avec l'aval les industriels c'est d'écouter quels sont les cahers des charges qu'ils veulent qu'ils veulent voir réaliser et lorsqu'on et de de discuter avec eux de la faisabilité de ces cahers des charges et on se rend compte que c'est pas tout à fait évident et que pendant un certain temps les cahers des charges étaient imposés sans sans se poser la question savoir mais est-ce que les producteurs français vont être en capacité de produire les matières premières qui vont permettre de répondre à ces C dé charges on voit avec un certain nombre d'acteurs que on arrive à changer la donne et à maintenant discuter de la faisabilité de la technique de leur cahé des charges pour qu'on puisse avoir un approvisionnement français donc ça c'est un vrai sujet et mais c'est un travail de bénédictin faut aller les voir les uns après les autres et discuter avec chacun des qu' des charges qu'il imposent et on travaille toutes les agricultures on se l' pas dit mais on travaille le bio hein et on travaille l'agriculture biologique de façon intensive c'est pas access et quand on en parle on sait de quoi on parle c'est-à-dire que nos nos nos opérateurs nos agriculteurs accompagnés savent qu'ils peuvent compter sur référence de façon solide et sérieuse alors peut-être juste un mot vous parliez de l'aval je juste me faire plaisir aujourd'hui on a des grands groupes internationaux qui nous expliquent que ce qui va sauver l'agriculture c'est l'agriculture régénératrice d'accord donc je vous invite à demander aux 12000 le collaborateur d'inra qui a fait la définition de ça et à quoi ça correspond donc faisons aussi attention et y compris dans le monde politique et dans l'espace public euh voilà aujourd'hui l'agroécologie on en a une définition dans le Code Rural l'agriculture régénératrice il y a personne qui sait ce que c'est mais par contre nestley il a très bien senti que ça c'était un truc qui allait lui rapporter de l'argent je je termine juste là-dessus oui le président mot à à vous remercier vraiment on aur eu tort de j'ai bien fait on a bien fait de vous recevoir c'était c'était très riche merci euh juste vous signalez que j'ai j'ai signé une une tribune dans Le Monde qui dénonce avec d'autres j'ai les abus de langage sur sur le régénératif hein et qui finit par ne plus rien dire et cetera tant que à mal nommer les choses on ajoute au malheur du monde donc merci je vais vous signaler ça simplement et puis vous demandez euh mais ça on fera en dehors de de de de de de la question que je va vous poser après dans les couloirs pourquoi pas un grand Institute du végétal mais ça je veux pas vous mettre en difficulté donc vous me répondrez à côté et puis enfin vous demandez juste une promesse par en opinant de la tête c'est une fois que cette mission sera terminé elle avait pas les moyens d'aller sur le terrain on av c'est pas une tradition pu on avit franchement pas les moyens parce que vous promettez que je serai accueilli sur une plateforme d'essai ici ou là pour faire le point sur les innovations et reprendre confiance dans l'avenir merci avec grand plaisir merci beaucoup pour votre merci pour votre venue pour votre disponibilité je close cette séance d'audition nous reprenons nos travaux demain matin à 9h