Face-à-Face : François Bayrou

[Musique] il est 8h30 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV bonjour François Bayrou merci d'être dans ce studio ce matin pour répondre à mes questions vous êtes au commissaire au Plan vous êtes président du MoDem vous êtes maire de Pau on va revenir d'ailleurs aussi sur la décision du parquet hier qui a annoncé qu'il souhaitait vous renvoyer devant un procès vous et 12 autres personnes du MoDem pour détournement de fonds publics mais je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui s'est passé hier et sur la sortie de ce qui ressemble de plus en plus à un bras de fer installé dans le pays une mobilisation qui reste très forte 1,2 millions de Français dans la rue une accélération deux journées de mobilisation par semaine à partir de la semaine prochaine le 7 et le 11 février une opinion publique qui tous les sondages le montrent et de plus en plus hostile à cette réforme et puis de l'autre côté un gouvernement qui dit qu'il ne négociera plus en tout cas sur l'essentiel et qui reste extrêmement ferme comment on sort de ce bras de fer on sort de ce qui ressemble de plus en plus à une impasse le sujet principal c'est ce que vous avez dit c'est à dire une partie de l'opinion une partie très importante majoritaire dans les sondages qui ne se reconnaît pas dans cette réforme et elle ne se reconnaît pas parce que on n'a pas partagé avec les Français les raisons véritables de la réforme tout à l'heure j'entendais la représentante dessus qui était sur votre plateau et qui disait un sentiment d'injustice c'est précisément pour la justice qui qu'il faut qu'une réforme soit construite chacun y entend ce qu'il veut et d'ailleurs il est plus tellement utilisé par le gouvernement peut-être à tort aujourd'hui la situation que nous avons l'ambiguïté de la situation dans laquelle nous sommes c'est que un certain nombre de responsables millions d'euros chaque année 30 000 millions d'euros chaque année justice et on a précisément l'impression que dans ce débat sur les retraites il n'y a pas de vérité des chiffres alors certes dans vos papiers du plan sans doute mais le corps par exemple lui-même a reconnu que il y avait différents scénarios que ce soit exactement là qu'est le loup comme on disait autrefois parce que le corps qui a été institutionnalisé comme comme portant la vérité pour les Français le corps a fait un choix qui est vous allez le voir extrêmement discutable pernicieux le corps dit nous ne tiendrons plus compte des déficits actuels les 30 milliards dont je parle c'est déficit là on les considère comme acquis et tous les ans le gouvernement fournira le même montant ou le même pourcentage de mon temps par rapport aux produits du pays et il ne s'intéresse où il ne mesure que les déficits à venir pourquoi on entend des chiffres comme disent 12 milliards mais vous voyez bien que c'est 30 milliards que nous fournissons tous les ans plus ce qui vont venir en fait ce que vous nous dites 30 milliards ils sont déjà dans le sable quoi pire que ça si c'était dans le sable ça pourrait aller cet argent que l'État fournit tous les ans si on l'avait bon ça serait discutable on pourrait dire voilà on a un pays qui produit plus c'est un choix on va financer les retraites mais cet argent nous ne l'avons pas et c'est là qu'il injustice majeure c'est à dire laissez-moi finir ma phrase parce que je pense que c'est très important et que si ceux qui nous écoutent pensent que là et la vérité alors quelque chose peut bouger dans l'opinion publique cet argent nous ne l'avons pas et pour le verset tous les ans qu'est-ce qu'on fait on l'emprunte c'est à dire qu'on fait payer les retraites d'aujourd'hui par les actifs de demain et donc ce sont les actifs ceux qui vont rester au travail plus les jeunes qui vont arriver qui vont avoir la charge de payer ses dizaines de milliards d'euros par an et ceci n'est pas évidemment épris sur les vrais dépenses d'investissement qu'on devrait faire on sort d'une période d'abord on sort d'une période qui a épuisé les Français qui les a même laissés sidérer il y a eu le covid il y a aujourd'hui l'inflation il y a la guerre aux portes de l'Europe et puis il y a eu quoi qu'il en coûte pendant quoi qu'il en coûte tout le monde pensait qu'on n'avait pas d'argent comme vous le dites et puis on s'est rendu compte que quand on en voulait vraiment on en trouvait donc pourquoi on en aurait trouvé pour le quoiqu'il en coûte et que là maintenant on dirait ben non ça c'est pas possible il faut bosser extrêmement simple d'abord ça ne peut pas durer quand vous avez un pépin dans une famille quand vous avez un pépin dans une famille vous faites un effort et c'est tout à fait naturel et puis après ça revient en vitesse de croisière si j'ose dire mais là la question c'est que dans pendant le quoiqu'il en coûte on pouvait emprunter à zéro pour cent les taux d'intérêt étaient à 0 et quand vous empruntez à zéro aussi avec cet argent vous faites un peu de croissance depuis les taux ont triplé quadruplés un peu soudain ils sont à trois et vous voyez bien que ceci n'est pas soutenable ce n'est pas durable quand on voit qu'il y a eu 240 milliards d'euros pour le quoiqu'il en coûte et que maintenant pour les 30 milliards on nous dit c'est plus possible il y a plus rien ce n'est pas 30 milliards c'est 30 milliards de déficit les retraites de retraite c'est 345 milliards par an l'État sur ces 345 fournit 143 milliards c'est-à-dire 40 % et les déficits c'est 30 milliards et donc de ce point de vue là les chiffres que je donne ils sont à la disposition de tout le monde cette réforme et vous dites au fond la même chose qu'Emmanuel Macron quand il dit que c'est indispensable et que il n'y a pas le choix maintenant le problème c'est la situation avec cette France qui est dans la rue qui n'a pas l'air de vouloir essouffler la mobilisation qui prévoit de nouvelles journées et de l'autre côté en effet le gouvernement qui reste extrêmement ferme qui va craquer le premier est-ce que comment on sort de ce bras de fer il va y avoir un débat au Parlement l'Assemblée nationale et le Sénat vont voter j'espère que ce débat sera utile c'est-à-dire qu'on pourrait approfondir un certain nombre des décisions prises en matière de justice ce sont des 64 ans quand vous écoutez Laurent Berger c'est ça qui a mis le feu aux poudres Laurent Berger avec la CFDT qui était prêt à soutenir la réforme version 1 c'est à dire la réforme par point qui aujourd'hui fait évidemment partie des opposants lui il dit si on ne retire pas la question des 64 ans il n'y a pas le reste ne sert à rien c'est le 60 est-ce qu'on peut renégocier les 64 en françois Bayero je pense que si on abandonnait la réforme alors on se trouverait dans une crise d'opinion dans une crise politique il ne pourrait pas y avoir de l'argent une allongement de durée de cotisation mais où on supprime la question de l'âge vous savez bien que c'est la même chose si vous allons si vous allonger la durée de cotisation vous reculez l'âge c'est la même chose le gouvernement ont choisi d'avoir les deux signaux et pour une raison qui existe vraiment c'est à dire que le problème du fait que on ne puisse plus trouver de travail à partir d'un certain âge vient de ce que la société tout entière s'est mise dans la tête qu'elle soit s'entend c'était fini il y a un problème de rapport au travail il y a un gros problème de rapport au travail je vais vous en dire un mot mais si on met un signal âge qui n'est plus à 60 ans mais à 62 ans mais qui alors on augmente comme tous les pays autour de nous l'ont fait le comment je peux te dire l'image de ceux qui sont au travail de celles et ceux qui sont au travail et qui ont des seigneurs on va y revenir mais dans le débat tel qu'il s'est installé vous faites partie de ceux qui aujourd'hui dans l'entourage du président ont un peu de mémoire politique davantage en tout cas que ceux qui sont au gouvernement quand vous voyez la manière dont le débat c'est amorcé avec l'accusation de paresseux des opposants avec l'accusation à Laurent Berger d'être irresponsable était une bonne manière d'engager le débat franchement ce genre d'affrontement c'est la c'est la plus mauvaise manière d'engager le débat quand on est dans des confrontations qui sont des conversations des confrontations blessantes enfin de mise en cause personnelle vous n'auriez pas dit ce sont des paresseux pour une raison précise c'est que je pense qu'il y a une question de rapport au travail qu'il faut prendre au sérieux c'est pas de la paresse c'est ça que vous dit non je pense que cette attente de la retraite comme une période de délivrance ou miraculeuse elle vient de ce que le travail et ne correspond plus à ce que ne correspond plus souvent à ce que les gens attendent qu'il y a de l'usure qu'il y a de la routine qu'il n'y a pas d'horizon qu'il n'y a pas de changement de perspective qu'il n'y a pas de nouvelles responsabilités humilié d'être traité je pense qu'il faut éviter les vocabulaires qui sont excessifs il faut informer vous avez dit je pense que les Français n'ont pas été suffisamment informés mais on peut pas dire aujourd'hui un mois après que les Français vous même dit que les chiffres étaient pas clairs oui les scénarios du corps que ce n'était pas clair derrière ce que je défends il y a une certaine idée d'une nouvelle pratique démocratique en France une pratique démocratique qui est capable je le crois de de changer l'état d'esprit défensé de changer l'esprit public ou considère non pas comme on fait depuis des décennies et je presque dire siècle que une fois que quelqu'un est au pouvoir c'est lui qui prend les responsabilités il suffit bien que ce soit le sommet qui connaissent les réalités il décide et les citoyens subissent ça n'est pas ma conception de la démocratie c'est on considère les citoyens l'opinion publique l'opinion civique comme j'ai l'habitude de dire comme des partenaires on leur donne tous les éléments on ne se réfugie pas aujourd'hui c'est pas le cas c'est pas le cas et vous voyez l'opinion en tout cas des expressions que vous n'auriez pas choisi mais vous vous voyez bien que ce que je défends c'est précisément un nouveau modèle politique mais on fait quoi on fait comment c'est-à-dire que quand on a l'opinion publique qui est dans ce sens là faudrait-il par exemple est-ce que ce serait une des portes de sortie envisager un référendum alors vous me prenez par les par les sentiments parce que depuis 20 ans j'avais défendu cette idée je que pour éviter les blocages c'était une solution aujourd'hui ça n'est pas la voix que le gouvernement choisi vous voyez bien que ça supposerait qu'il y ait des remises en cause et des et sans jeux de mots des retraites mais au sens militaire du terme qui est pas la solution aujourd'hui si vous étiez aujourd'hui au pouvoir vous diriez attention on fait pause et on envisage éventuellement à faire de pause je ne dirais pas une pause je dirais je dirais donnons la parole s'il vous plaît s'il vous plaît partagez avec les Français les raisons qui font que la situation a atteint ce point d'irréversibilité mais maintenant si on le nez pas les 64 ans on négocie quoi il y a les seniors il y a les femmes il y a la situation des femmes j'ai défendu je défends l'idée que il faut que les années de maternité soit assuré de ne pas coûter de ne pas être handicap pour les femmes et pour la retraite des femmes et aujourd'hui il y a sûrement des éclaircissements une question de trimestre valider mais aussi une question de légère dévalorisation vous voyez bien la petite nuance que vous avez introduite les trimestres sont validés mais ils ne sont pas considérés comme cotisés donc il y a forcément une perte donc il y a une gagne en âge niveau de la retraite et si c'est confirmé parce que c'est très compliqué comme vous le savez je vois vos yeux c'est très difficile d'entrer dans le dossier sur des sur des sujets comme ça mais si on clarifie ça par exemple en disant voilà nous apportons la garantie que les années ou les trimestres de maternité seront pour les femmes des trimestres qui ne leur coûteront pas c'est la moindre des choses penser aussi financièrement et pas uniquement en termes de temps on pourrait aller plus loin en disant que ça pourrait être bonifié ça fait partie de ce que vous mettriez sur la table ce que je mettrai sur la table c'est une politique démographique ça n'est pas possible que nous acceptions que nous continuons à subir une situation de chute démographique pour le pays alors que la France ne peut exister son sa vitalité économique et son contrat social ne peuvent exister que si nous avons une démographie vivante que si nous avons renouvellement que nous avons un renouvellement de génération et donc ce ce travail là d'une politique démographique probablement retrouvant des des situations qui ont été abandonnées sous le gouvernement sous un gouvernement précédent que les allocations familiales n'étaient plus universelles on a nous avons au moins mettons cette phrase dans notre esprit nous avons à construire une politique démographique qui soit à la hauteur de ce que le pays attend donc cette réflexion sur la revalorisation aussi des pensions des femmes est-ce que vos députés modem vont voter ce texte je crois oui oui il y a pas de doute il y a pas de doute il y a un ou autre individualité qui dit que il hésite mais moi j'ai bon espoir que tout le monde viendra le député du Loiret qui dit qu'il hésite je pense que des éléments peuvent lui être apportés mais ce sont des démarches individuelles et je parle d'un groupe de plus de 50 députés qui est je crois le plus soudé de tous les groupes de la majorité vous allez sans doute être jugé François Bayrou c'est le journal Les Échos qui l'a révélé hier dans son réquisitoire définitif rendu lundi et après 5 ans d'enquête le parquet de Paris demande le renvoi du parti le modem et d'une douzaine de ses responsables devant le tribunal correctionnel pour détournement de fonds publics 12 personnes plus vous 13 donc qui pourraient être jugé dans l'affaire des emplois fictifs d'assistant parlementaire d'euros députés après 50 enquêtes voilà leur décision vous continuez à estimer que c'est faux mais je vais vous apporter des preuves 1 comme vous le dites ça fait 6 ans d'affaires a démarré au mois de mars 2017 et au bout de 6 ans qu'on se retrouve dans une situation comme celle-là vous avez dit emploi affectif dans tous les documents fournis par les magistrats il y a une phrase qui dit il n'y a pas d'emplois fictifs et c'est ça change quand même considérablement les choses il n'y a jamais eu par l'Europe et bien ce n'est pas vrai qui travaillait pour le et c'est une épreuve ont été apportées il y a eu des jugements de la Cour d'appel mais vous les avez visiblement pas convaincu en tout cas pas convaincu le parquet parce que le parquet c'est les accusateurs mais il y a ensuite d'autres étapes et notamment la décision du juge d'instruction je vous dis ceci nous n'avons jamais utilisé ces procédés là chez nous tous ceux qui étaient assistants parlementaire de députés européens avaient un contrat à temps partiel pour le député européen et à temps partiel pour le mouvement et la cour d'appel a dit que ceci suffisait pour prouver que c'était réel et vrai et pour le reste l'ensemble des preuves que nous apporterons montrons aussi que ceux qui nous ont accusés et c'est dans le jugement de la Cour d'appel c'était des adversaires politiques des gens qui avaient profité de ce mouvement et qui après s'était retourné contre lui comme hélas arrive lorsque les gens sont médiocres et donc cette cette certitude politique c'est une bataille politique je vous dis simplement un petit mot regardez les partis politiques qui sont mises en cause le Parti communiste français les insoumis le Front national quelle est la caractéristique de ces quatre mouvements sont tous des mouvements minoritaires et quand vous êtes minoritaire comment défendre vos positions si vous n'avez pas de partie politique mais qui aurait intérêt la vie politique c'est une jungle et assez souvent vos adversaires les bêtes fauves qui vous agressent se trouve pas nécessairement dans le camp de vos ennemis il arrive simplement national après il y a des épisodes donc il arrive parfois que la jungle vous réserve de mauvaises surprises pour répondre à votre question mais mais cette Françoise pour le Parlement européen d'un virgule 4000 tout ceci est faux y compris dans leur chiffre mais on le montrera on va pas faire je veux pas employer ce genre d'arguments parce que ça vous a quand même coûté le job de ministre de la Justice précisément mais vous voyez c'est pas ça la question principale la question principale est que dans ce genre de de piège il y a des gens qui supportent qui ont les épaules pour supporter qui ont le cuir épais pour supporter et d'autres qui n'ont pas cette solidité là et qui tombe malade et parfois qui meurent vous évoquez Marielle et donc il y a évidemment dans ces affaires-là une dimension d'agression humaine qui est difficile à porter ce n'est pas pour moi mais François bayrouge que vous nous laissez entendre c'est que Marielle de Sarnez dans les mortes c'est pas ce que je laisse entendre je ne connais pas une seule personne qui la connaissait qui puisse se dire le contraire c'est comme ça la vie vous savez il y a des gens qui sont de ce point de vue là du point de vue de l'honnêteté fragile du point de vue de l'image c'est très grave je parle le sentiment de dire quelque chose de léger oui nous avons vécu ça dans une équipe humaine ou des liens sont extrêmement forts c'est extrêmement difficile à porter oui bien sûr vous n'y en tout cas toutes ces accusations François la preuve président du MoDem maire de Pau merci à vous de 8 à 54