La crise de l'Etat-providence avec Laetitia Strauch-Bonart

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons sur quelques-uns étant forts de la semaine, ce sera dans le duel. Et puis l'invité cette semaine, elle s'appelle Laetitia Strauch-Bonard, c'est l'une des chefs de file de la pensée libérale conservatrice en France, intellectuelle, essayiste. Elle est responsable également de la rubrique débat de l'hebdomadaire L'Express. Et on avait envie de la recevoir aujourd'hui pour débattre de la place de l'État, de l'État, de la puissance publique pour traverser les crises.

Et au moment où une démocratie française vit des moments difficiles, une démocratie qui a du mal à se repenser, à se refonder, on a du mal à faire vivre ce qu'on appelle la démocratie parlementaire. C'est elle qui le dit, Laetitia Strauch-Bonard a longtemps vécu au Royaume-Uni, où la place donnée au Parlement est bien plus considérable que dans l'Hexagone. Elle met en avant aussi la nécessité de davantage de décentralisation et donc de rompre avec l'idée d'un État nounou, comme le dit l'expression. Problème, est-ce que c'est possible, est-ce que c'est souhaitable lorsqu'on traverse des crises multiples, dures et variées, comme celles que nous connaissons aujourd'hui ?

Et comment imaginer également la France de demain, celle de 2060 ? Rendez-vous avec Laetitia Strauch-Bonard dans une vingtaine de minutes.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et pour commencer cette semaine, l'éternel retour, ou le retour d'un éternel débat.

Moi j'attends que la Première Ministre nous fascine, de nous expliquer si elle entend le fait que la majorité des Français, et surtout une très grande majorité des salariés, ne veuillent pas travailler plus longtemps. Le problème, ce n'est pas la forme. Uniquement, c'est le fond. Aucun syndicat en France ne veut que l'âge légal de départ à la retraite soit repoussé. C'est ça qu'il faut entendre.

C'était Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT. C'est ça qu'il faut entendre, disait-il en l'occurrence. Il manifestait avant-hier contre la réforme des retraites qui se profilent, avec le retour d'un problème qui se pose maintenant sous chaque gouvernement depuis des décennies. Il y a eu plusieurs scénarios ces dernières semaines. Le scénario où l'hypothèse d'une réforme des retraites menée par un amendement dans une loi, la loi de financement de la Sécurité sociale, recours au 49.3, l'exécutif a finalement semblé préférer la voie de la concertation.

Et c'est justement le pronostic que vous faisiez la semaine dernière dans le Grand Face-à-Face, Gilles, qu'il n'y aurait pas de passage en force. Et c'est le président de la République qui en a décidé ainsi avec la Première Ministre. Ils vous ont écouté ?

Je crois qu'ils ont surtout regardé ce qu'était la situation. C'est-à-dire qu'il y avait un obstacle. Cet obstacle, c'était le modem de François Bayrou. Et qu'il n'avait pas la possibilité de passer en force. Et qu'il fallait donc contourner cet obstacle. C'est ce qui s'est passé avec...

Mais le 49.3 ne suffit pas ?

Le 49.3 ne suffit pas parce que si vous déposez un amendement et que cet amendement est rejeté, le 49.3 ne sert à rien puisque ce n'est pas dans le texte. Donc, il n'avait pas d'autre possibilité que de contourner cet obstacle. C'est ce qui a été fait cette semaine. Et je trouve que le brouillard se dissipe un peu. Pas encore suffisamment, mais un peu. C'est-à-dire qu'on va avoir un débat. On va avoir un projet de loi spécifique. Ça veut dire qu'il n'y aura pas seulement, s'il doit y en avoir une, une mesure d'âge, mais que l'ensemble des questions vont être abordées. Ça, c'est un point qui est positif. Certes, ce délai est très court. Il y a deux à trois mois.

Ce ne sont pas des négociations, mais c'est une concertation.

La différence est subtile.

La différence n'est pas subtile du tout. La différence, c'est la place que vont avoir les partenaires sociaux. On va leur demander leur avis, mais il n'y a pas la recherche d'un accord. C'est une différence qui est une différence très substantielle. Ce sur quoi je trouve que cette dernière semaine a permis d'avancer, c'est de montrer, sur le fond cette fois-ci, pour reprendre la formule de Philippe Martinez, à la fois sur le constat et sur les objectifs, d'en savoir un peu plus et de savoir de quoi il faut débattre. Natacha Polony. Oui, Gilles a tout à fait raison de souligner cette différence entre concertation et négociation.

C'est en effet la première chose qui frappe quand on regarde la façon dont ça s'est passé cette semaine. J'ajouterais une chose, c'est qu'on a cessé jusqu'à présent de débattre finalement de la méthode, avec, de façon assez maligne de la part d'Emmanuel Macron, justement cette mise en avant de la méthode qui lui permet maintenant d'expliquer qu'après tout, c'est le nouveau Macron, il tient sa feuille de route, il va discuter et tout le monde est content. Sauf qu'on voit bien à quel point il y a là une entourloupe. D'abord, il n'avait pas le choix. Il y a en effet chez lui un risque de voir sa majorité s'effilocher.

Ce n'est pas seulement le modem, c'est une bonne partie de ce qui fait son assise au Parlement. Et surtout, c'est une façon de, on va dire, de repousser l'obstacle, mais de ne jamais entrer dans le fond du sujet. Et la question est de savoir si on aura le temps, en deux ou trois mois, d'enfin se poser les questions de fond, c'est-à-dire non pas de savoir s'il faut la réforme des retraites ou s'il ne la faut pas, mais quelle réforme on pourrait faire face à un statu quo dont on voit qu'il doit bouger, mais pour autant, je continue à penser que la simple question de l'âge légal, c'est une absurdité. Je prends un seul exemple. L'essentiel, c'est la question des gains de productivité.

La productivité en France est de 1% par an. Le gain de productivité, c'est trop peu suffisant. Si on réglait ce problème-là par des investissements dans l'outil productif, alors la question des retraites ne se poserait pas.

Pourquoi ?

Parce qu'en fait, on augmenterait la capacité à faire rentrer de l'argent et à produire de telle sorte que le système ne serait plus déficitaire. Il y a donc ça, je l'ai déjà dit 200 fois, mais l'âge d'entrée sur le marché du travail. Bref, des outils, il y en a, ils ne sont jamais mis en avant. Gilles Finkelstein. Quelles réformes ? Je trouve qu'il y a un point sur lequel la position du gouvernement s'est un peu clarifiée, qui est de savoir quels sont les objectifs qui sont poursuivis.

Quand on lit l'interview de Gabriel Attal, le ministre du Budget de dimanche dernier, il dit qu'il ne faut pas seulement régler le problème du financement des retraites, mais il faut, ce faisant, permettre de financer d'autres problèmes le financement de l'école, le financement de la santé, le financement de la transition énergétique. Ça veut dire que les excédents que l'on va dégager par la réforme permettront à la fois de régler le problème de financement, mais parce qu'ils sont supérieurs aux besoins de financer d'autres problèmes.

Autrement dit, ce serait la mère de toutes les réformes, la réforme des retraites, et elle serait absolument nécessaire, condition sine qua non, pour pouvoir réformer à la fois la transition énergétique, mener la transition énergétique, réformer la santé, l'école.

C'est exactement ça. C'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron y attache autant d'importance. C'est ce que les technocrates appellent le bouclage financier de son programme. Il tenait, il ne tenait que grâce à cette réforme des retraites. Mais ça, ça soulève un débat de fond dès lors qu'il y a des dépenses nouvelles. Ça peut être les impôts en moins qui viennent d'être votés pour les entreprises. Ça peut être des moyens supplémentaires pour un certain nombre de services publics, comme l'école. Ça peut être le financement de la transition écologique.

Dès lors qu'il y a des moyens, des dépenses nouvelles, la question est donc qu'on ajoute un impôt d'une manière ou d'une autre pour financer ces dépenses nouvelles. La question de savoir pour quelle raison ce seraient les salariés modestes qui ont commencé à travailler tôt, qui devraient assumer ces dépenses-là, je trouve que ça, c'est un très beau débat et il y a au moins une clarification si c'est ça qui est l'objectif, de savoir si le moyen qui est retenu est le bon.

Natacha ?

Oui, je souscris entièrement à cela. On en revient toujours là, la question de l'injustice profonde. Et j'ajoute, c'est pour ça que je disais un mot de la question de l'investissement dans l'outil productif, les problèmes de financement que rencontre Emmanuel Macron, il s'explique non pas par la question des retraites mais par 2-3 chiffres qu'on peut citer. Le principal étant le fait que nous allons avoir un déficit commercial qui va atteindre sans doute les 140 milliards. Nous étions à 85 milliards l'année dernière et ça ne s'explique pas seulement par l'augmentation des hydrocarbures. C'est tout l'outil productif français qui est totalement au tapis et qui est à reconstruire.

Tant qu'on n'aura pas ça, en effet, on sera obligé de ponctionner les salariés les plus modestes de façon totalement injuste au lieu de remettre en route la machine. Un mot encore, Gilles. Oui, un mot encore parce que quand Natacha dit l'injustice de cette réforme, en fait, je trouve qu'il y a aussi d'autres questions qui ont été soulevées cette semaine en lien avec ça. C'est est-ce qu'Emmanuel Macron a un mandat pour faire ça et est-ce qu'il y aura un mouvement contre cette réforme ?

La question du mandat est une question qui est intéressante parce qu'avoir un mandat d'un point de vue juridique, on voit ce que c'est, d'un point de vue politique, c'est toujours plus compliqué et c'est d'autant plus...

Il avait annoncé l'allongement de la durée de cotisation au moment de la campagne présidentielle.

Vous avez raison, mais le contenu de la réforme a été fluctuant pendant la campagne. Ce n'était pas la même chose avant le premier tour et dans l'entre-deux tours. Et l'approbation, elle aussi, était plus floue parce qu'on peut dire peut-être que, allez, une grande partie de ces électeurs de premier tour ont voté pour cette réforme. Il est peu probable que ces électeurs de second tour qui ont permis la victoire ont voté pour cette réforme. Donc cette question du mandat...

Vous parlez de ceux qui sont plutôt à gauche ?

Oui. Donc cette question du mandat est une question complexe et l'autre point, c'est est-ce qu'il va y avoir un mouvement contre ? J'ai été très frappé de la sérénité au moins apparente des pouvoirs publics, du président, du gouvernement où on entend les syndicats, ce qui est vrai, ont du mal à mobiliser, les français ont d'autres préoccupations, ils sont fatigués, ils sont dépolitisés. Moi, ce qui me frappe, c'est que de manière récurrente, les français ne veulent pas dans une grande majorité de cette réforme. Et donc, cette sérénité-là, je la trouve vraiment audacieuse.

Le Grand Face-à-Face Le Duel J'ai une capacité qui tient mon ADN, c'est que vous me connaissez, je n'ai jamais reculé sur mes convictions. On peut être pour, on peut être contre, j'essaie d'abord de respecter ceux qui ne pensent pas comme moi et j'essaie toujours d'apporter des arguments. Donc ça, mes convictions, je les tiens, mais j'ai toujours essayé aussi de rassembler autour de moi. C'était vrai quand j'étais président du département, de ma région, c'est vrai avec un groupe de 145 sénateurs où il y a tout le spectre et c'est un groupe qui est très cohérent.

C'était Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains au Sénat sur France Inter, sauf le « hum » qui est lui de Nicolas Demorand qu'on salue chaleureusement. Bruno Retailleau, invité de Nicolas Demorand et Léa Salamé et qui donc parlait de cette élection à venir au sein du parti Les Républicains, celle d'un nouveau chef après une élection présidentielle catastrophique, l'expression est de Xavier Bertrand. Gilles et Natacha, vous voulez revenir sur cette séquence qui s'ouvre à droite ? Pourquoi est-ce que le sujet a éveillé votre attention ?

Et je le dis de manière faussement naïve, c'est évidemment important ce qui se passe chez Les Républicains, mais ça n'est pas a priori le sujet majeur à l'agenda politique aujourd'hui, Gilles ?

Alors, certes, il se trouve qu'aujourd'hui, Xavier Bertrand lance son mouvement, que mardi, le dépôt des candidatures au congrès des LR sera arrêté et que je crois que ce qui se passe à droite est important, pas seulement pour la droite, je pense que c'est important pour la démocratie française. On a vu, aussi bien en Suède qu'en Italie, et on va reparler de l'Italie, que l'attitude de la droite a eu un impact considérable sur l'avenir du pays, notamment avec des alliances à l'extrême droite. La droite française est en réalité dans une situation étrange. Idéologiquement, elle est puissante. Localement, elle est puissante également.

Et nationalement, elle a été défaite comme jamais elle ne l'a été. Elle a été battue pour la troisième fois consécutive.

À la présidentielle.

Elle a été évincée du second tour pour la deuxième fois consécutive. Et elle n'a même pas été remboursée de ses frais de campagne pour la première fois. Donc, elle se trouve dans une situation, oui, dans une situation qui est catastrophique. elle aurait pu faire un choix qui est de dire LR a perdu la campagne mais la droite a gagné l'élection. Emmanuel Macron est positionné à droite. Ses soutiens de Christian Estrosi en passant par Bruno Le Maire Gérald Darmanin appartiennent à cette famille politique. Son programme Valérie Pécresse elle-même a dit c'est du copier-coller du mien. Donc, ils auraient pu faire une coalition.

D'une certaine manière c'est ce que leur figure historique Nicolas Sarkozy avait proposé. Emmanuel Macron n'a pas montré non plus une ouverture considérable mais cette voie-là ayant été écartée ils se trouvent aujourd'hui face à des choix et à des défis qui sont absolument considérables. Natacha Polony. En fait, ils sont dans une difficulté dont ils ne sortent pas qui est la définition de leur positionnement idéologique et la question de savoir s'ils ont un espace.

En effet, Emmanuel Macron n'était pas très demandeur d'une alliance ou d'un ralliement tout simplement parce qu'il l'a absorbé et parce qu'en effet à aucun moment pendant la campagne présidentielle Valérie Pécresse n'a réussi à montrer qu'elle se différenciait en quoi que ce soit d'Emmanuel Macron sauf à radicaliser son discours sur les questions d'immigration et de sécurité d'une façon d'ailleurs qui était assez peu crédible puisque tout le monde connaissait ses positions et savait qu'elle disait à peu près le contraire de tout ce qu'elle avait pu dire auparavant. Donc, on est face à un parti politique qui à aucun moment ne dresse son bilan.

J'ai été frappée de ça en lisant l'interview de Xavier Bertrand

dans le Figaro

annonçant donc la création de son mouvement et il explique alors il revient sur

Nous France Ce serait le nom du mouvement et il faut tout changer sans tabou à droite.

Et il faut arrêter avec le parisianisme qui dicte au territoire ce qu'il doit faire. Enfin, c'est d'un creux absolu. Il n'y a rien. C'est-à-dire à quel moment on a une analyse de différents éléments qui expliquent la situation de la France aujourd'hui. Je parlais tout à l'heure du déficit commercial c'est absolument majeur. On peut parler de la désindustrialisation. On peut parler des déficits d'aménagement du territoire.

tout ça à aucun moment il n'y a de réflexion là-dessus à aucun moment il n'y a de réflexion sur ce que la droite a raté mais il s'agirait certes de remonter jusqu'à Nicolas Sarkozy mais d'essayer de comprendre ce qui aboutit à ce que ce parti se soit fait piller idéologiquement par Emmanuel Macron pendant qu'une partie de son électorat se mettait à lornier vers la droite de la droite vers Éric Zemmour vers Marine Le Pen parce que l'engouement pour Éric Zemmour en début de campagne même s'il ne s'est pas concrétisé il montrait qu'il y avait de la part d'électeurs LR quelque chose qui ne les mettait pas qui ne les raccordait pas tout à fait avec leurs dirigeants à aucun moment ils ne réfléchissent à ça donc il n'y a aucune proposition ils sont pieds et poings liés il y a un travail indéniablement des gens comme Olivier Marlex fournissent un travail de réflexion une critique par exemple sur les différentes décisions d'Emmanuel Macron face à l'Allemagne sur les questions énergétiques donc ça on ne peut pas le nier dans le parti mais à aucun moment il n'y a de véritables propositions alternatives à la politique qui est menée

C'est intéressant Gilles est-ce qu'on doit écouter Xavier Bertrand lorsqu'il dit dans cette interview que citait Natacha dans le Figaro nous avons besoin d'idées neuves et de sang neuf pour proposer un nouveau projet de société et inventer la droite du 21ème siècle ou est-ce qu'au fond il faut toujours écouter ceux qui sont nostalgiques de 2007 et de la grande victoire de Nicolas Sarkozy qui s'en est suivi ?

Je crois que c'est exactement le défi devant laquelle est la droite et la question qu'elle doit tranger bien sûr qu'il y a des questions d'incarnation et donc Laurent Wauquiez est en embuscade derrière le congrès des républicains et Xavier Bertrand lance son parti bien sûr qu'il y a des questions d'alliance et ces questions-là vont revenir mais le cœur c'est la question du projet et de ce que la droite a à dire aujourd'hui elle a un problème sociologique si je le dis de manière brutale et je ne parle pas du score de Valérie Pécresse même quand Valérie Pécresse était à 17% et même quand François Fillon fait 20% en 2017 elle a un énorme problème sociologique elle n'a plus d'électeurs en dessous de 60 ans et en dessous et en dehors des très riches donc elle ne parle qu'à une petite partie de la France et elle ne parle à une petite partie de la France parce que son projet ne parle qu'à une petite partie de la France qui sont précisément ses électeurs c'est ça le défi qu'elle doit relever et mon sentiment est que si elle est beaucoup trop dans la répétition de la campagne victorieuse de 2007 alors que le monde a changé que les français ont changé et que les attentes ont changé

les italiens aussi ont changé le duel continue

Les italiens ont envoyé un message clair c'est un gouvernement de droite dirigé par Fratelli d'Italia si l'on veut entrer dans l'histoire on doit comprendre la responsabilité qu'on a vis-à-vis de dizaines de millions de personnes parce que l'Italie nous a choisis et nous ne la trahirons pas si nous sommes appelés à gouverner cette nation nous le ferons pour tous nous le ferons pour tous les italiens nous le ferons dans l'objectif d'unir ce peuple

De l'autre côté les Alpes donc la victoire de Georgia à Mélanie bouleverse le paysage politique Gilles Natacha 26% environ des suffrages exprimés le parti d'extrême droite Fratelli d'Italia est arrivé en tête c'est la première fois que ça arrive depuis 1945 un parti post-fasciste qui domine donc les élections met place à la coalition et à l'unité puisque Fratelli d'Italia ne pourra gouverner qu'avec d'autres forces politiques de droite peut-être même l'ensemble des forces politiques de droite Natacha on dit souvent que l'Italie c'est un laboratoire politique que ce qu'il s'y passe peut donner un aperçu de ce qui nous attend ici en France vous partagez ce lieu commun de la pensée politique ?

disons qu'il ne faut pas en abuser de ce lieu commun il y a en effet en Italie d'abord une succession de gouvernements on a vu des gouvernements techniques qui racontaient une évolution des pays européens on a vu l'émergence d'un mouvement populiste avec le mouvement 5 étoiles aujourd'hui on a cette victoire d'une coalition droite et extrême droite ça ne veut pas dire que les choses vont se passer comme ça ailleurs pourquoi ?

parce qu'il y a aussi une spécificité des institutions italiennes par rapport aux institutions françaises c'est-à-dire que quand un électeur italien vote pour Fratelli d'Italia ce n'est pas comme en France où il sait qu'il en prend pour 5 ans et donc il faut savoir exactement ce qu'on fait là on peut dire que les électeurs italiens ont tériné le fait que les gouvernements duraient un petit peu moins longtemps la seule question qui me frappe moi c'est que ici de ce côté des Alpes on est en train de disserter alors fasciste post-fasciste en quoi c'est exactement du post-fascisme comment on le définit proto-fasciste etc à vrai dire est-ce que c'est vraiment le problème des universitaires qui sont vraiment pas soupçonnables d'être à droite en Italie explique à quel point ce n'est vraiment pas la question

la question on peut quand même rappeler que Georgia Meloni a été une adoratrice de Benito Mussolini

on peut le rappeler mais une fois qu'on a dit ça on n'a pas vraiment analysé le phénomène qui est en train de se passer de même qu'on peut expliquer en effet et on peut rappeler que son programme par exemple sur la famille mais ultra conservateur à un point qui est assez hallucinant mais ce n'est pas ça qu'il nous raconte pourquoi les Italiens ont voté pour cette coalition et de même ça ne nous raconte pas ce qui est en train de se passer comme assez souvent avec une pression de l'Union Européenne à travers notamment la BCE qui vient d'expliquer que en gros elle n'utiliserait pas l'instrument de protection de la transmission c'est-à-dire pour éviter que les taux ne grintent en raison d'erreurs de politique intérieure sous-entendu si vous sortez des clous vous serez asphyxié financièrement et donc vous ne pourrez rien faire ça nous raconte quoi il y a une colère des Italiens un sentiment d'impuissance de dépossession à la fois économique à la fois culturelle sur les questions migratoires on voit tout ça se mêler de façon assez complexe et on a face à cela des instances européennes qui ont l'air démunies et qui réagissent en expliquant qu'il va falloir écraser les choses c'est d'ailleurs ce qui était arrivé à Silvio Berlusconi en 2011 qui avait été lâché et qui avait été poussé à la démission sauf que ça ne résoudra pas le problème de cette colère montante et de cette tentation de voter à l'extrême droite et je crois que c'est en ça que c'est dangereux

Alors comment comprendre Gilles Damo avant que vous réagissiez à ce que vient de dire Natacha que d'un côté on voit la victoire de Fratelli d'Italia et de l'autre un recul de la ligue de Matteo Salvini puisque c'était la ligue de Matteo Salvini qui incarnait jusqu'à présent l'extrême droite et elle a empoché à peine 9% des voix l'effondrement d'un parti l'émergence de l'autre c'est assez perturbant et on a du mal à lire la situation politique

Bah précisément je trouve que une semaine ou près d'une semaine après le vote on y voit un peu plus clair avec les enquêtes qui ont été faites depuis lors et donc je crois qu'on peut apporter au moins des premiers éléments de réponse à la fois sur les élections italiennes sur ce que vous venez de dire et sur le laboratoire italien avec les guillemets et ses potentielles conséquences pour la France sur les élections italiennes pour répondre à votre question Ali les Italiens sont depuis longtemps un peuple chagrin qui est travaillé par un sentiment de déclin non seulement économique mais démographique beaucoup plus fort que dans notre pays et ce qui s'est passé dans ces élections c'est sans doute un choc mais c'est tout sauf une surprise ça fait depuis longtemps et je ne dis pas une surprise non pas par rapport au sondage des derniers jours mais par rapport à ce qui s'est passé depuis de nombreuses années les élections de 2018 déjà avec la victoire du mouvement 5 étoiles et de la Ligue était un avertissement ce qui s'est passé pour répondre précisément à votre question dans ce tremblement de terre il a pris deux formes la première c'est l'abstention ça a été très peu souligné les Italiens est un peuple qui vote beaucoup là il y a eu 36% d'abstention c'est un score qui est très important et c'est le vote le vote non pas pour la droite la droite globalement réalise un score qui est inférieur à la plupart des scrutins depuis le début des années 2000 en revanche il y a eu un transfert considérable de la Ligue vers Fratelli d'Italia du parti de Salvini vers celui de Mélanie et c'est vrai y compris d'un point de vue géographique la Ligue était très forte dans le Nord elle a vu son score quasiment divisé par deux je termine par

le mouvement 5 étoiles a résisté plutôt dans le sud italien

je termine par les leçons que l'on peut éventuellement tirer pour nous d'abord la première c'est fascinant après ce qui s'est passé en Suède de voir la banalisation de l'extrême droite il y a ce débat Natacha l'a évoqué sur sa caractérisation post-fasciste droite radicale c'est le même débat en France c'est le même modèle même débat ailleurs je crois qu'il y a à la fois un modèle génétique originel qui est celui d'une filiation fasciste en Italie nazie quasiment en Suède collaborationiste chez nous et il y a des mutations dans chacun de ces pays qui fait que c'est difficile de les caractériser Mélanie étant l'illustration parfaite puisque vous l'avez dit elle était à 20 ans des déclarations d'adoration pour Mussolini et elle a bougé donc partout banalisation de l'extrême droite danger de l'union nationale c'est très frappant on sort quand même il y a eu cette parenthèse drague tous les partis étaient représentés le seul qui n'y était pas est celui qui progresse et enfin risque de jonction des mécontentements du mécontentement social et du mécontentement sociétal je crois qu'il y a là beaucoup d'alertes qui doivent nous faire réfléchir

et donc les lieux communs sont parfois avérés à suivre dans le grand face à face le débat avec l'essayiste Laetitia Strauch-Bonnard

France Inter le grand face à face

le débat les pouvoirs ne sont que les moyens la conservation et l'exercice des droits sont le but jugé Benjamin Constant comment se fait-il que la politique hexagonale donne le sentiment du contraire pourquoi les français s'accommodent-ils d'un état doté d'un si grand pouvoir pourquoi alors que cet état n'a jamais été aussi étendu que ce soit dans ses missions ou dans le nombre de ses agents estime-t-il qu'il ne joue pas son rôle pourquoi dans le même temps tentent-ils régulièrement de secouer leurs joues pour aussitôt retomber dans l'apathie des questions contradictoires qui sont extraites d'un livre passionnant et qui fait débat de la France un essai signé par notre invitée Laetitia Strauch-Bonnard bonjour bonjour et bienvenue essayiste vous êtes l'une des figures de proue de la pensée libérale conservatrice en France pour le dire rapidement et on va revenir justement sur la définition du libéralisme et du conservatisme à la française puisque peu en France sur l'échiquier intellectuel ou politique se revendiquent comme conservateurs contrairement à ce qui se passe par exemple aux Etats-Unis ou être néo-conservateur est quelque chose que l'on peut revendiquer et non pas un gros mot comme c'est souvent le cas dans l'hexagone conservatrice donc libérale à un moment où l'on doit traverser des crises des crises qui se multiplient qui sont différentes mais qui à chaque fois exigent l'intervention de l'Etat ou qui implique l'intervention de l'Etat on se souvient évidemment du quoi qu'il en coûte d'Emmanuel Macron pour traverser la crise du Covid on est en ce moment même en train de réfléchir alors non pas seulement à la sobriété mais aussi à l'assistance que l'on peut apporter à ces citoyens qui auront du mal à se chauffer cet hiver la question énergétique évidemment est posée en plus de celle du pouvoir d'achat juste Laetitia Strauch-Bonnard avant d'ouvrir le débat avec Gilles et Natacha vous aviez proposé pour répondre à cette contradiction à ce paradoxe français à cette citation donc de Benjamin Constant qui est l'un des grands penseurs du libéralisme au 18ème 19ème siècle vous avez proposé l'idée de la France comme société de créance est-ce que vous pourriez définir ce que c'est qu'une société de créance pour poser les termes du débat et qu'on puisse s'y engager

alors ce concept que je propose c'est de résoudre un paradoxe c'est-à-dire cette idée que nous avons un état très fort en France très présent mais que dans le même temps nous ne semblons jamais satisfaits de ce qu'il nous offre en partant de ce constat je me suis tout simplement demandé s'il n'y avait pas un malentendu sur ce qu'on lui demandait et sur ce qu'on recevait en échange je m'explique l'état est très présent pour nous offrir des services publics pour nous offrir des aides alors on peut discuter ensuite

du montant de leur modalité

de leur efficacité mais il est quand même beaucoup plus présent qu'ailleurs que dans d'autres pays et d'un autre côté l'insatisfaction est souvent là et surtout moi je l'ai constaté au moment des Gilets jaunes qui est un épisode qui m'a énormément frappée parce que j'ai vu un épisode beaucoup plus qu'économique ou social un épisode politique on ne demande pas forcément plus d'aide on ne demande pas forcément plus de services publics quand vous écoutez ce que demandent les gens ils demandent souvent des choses beaucoup plus fondamentales comme de la reconnaissance alors c'est un terme qu'on emploie qui parfois est un peu flou mais ça veut dire aussi reconnaissance politique et il y a une demande de représentation politique en France qui est très forte qui à mon avis n'est pas satisfaite et qui n'est pas satisfaite depuis très longtemps c'est à dire qu'on peut en tracer des racines historiques et la créance c'est cette idée qu'en fait le peuple si je peux généraliser enfin les citoyens ont l'impression qu'ils ont une créance infinie sur l'état parce qu'on ne leur donne jamais

c'est à dire qu'ils sont en droit

oui bien sûr

de réclamer d'obtenir un certain nombre de droits

et je suis d'accord avec eux

et de prestations vous êtes d'accord avec eux

souvent on estime que alors non ils sont en droit de demander plus de représentation politique et on l'a vu avec les gilets jaunes il y avait une demande de représentation politique et qu'est-ce qu'on leur a donné à la fin un petit peu plus d'argent pas grand chose

est-ce que vous n'avez pas le sentiment que la situation aujourd'hui est inversée c'est à dire que la question politique est peut-être moins présente et qu'au contraire la question financière la question matérielle la question du chèque la question de la fin de mois elle est beaucoup plus paradoxalement présente qu'à la fin du mouvement des gilets jaunes

bien sûr mais je pense que c'est un leurre et je pense que c'est une façon en fait de calmer un peu les revendications sur le court terme ça fonctionne quelques mois et bien sûr ça peut aider il y a des gens qui en ont évidemment besoin mais au fond la revendication fondamentale qui est l'organisation politique qui ne convient pas n'est pas résolue tant qu'on ne s'intéressera pas aux problèmes fondamentaux on continuera en fait à voir se succéder ce type de crise et qui sont à mon avis délétères parce qu'elle touche au tissu social français

Encore une question avant de laisser la parole à Gilles et Natacha vous avez longtemps vécu à Londres vous connaissez la Grande-Bretagne et d'ailleurs puisque vous avez également vécu à Édimbourg comme on ne dit pas vous pouvez nous prononcer Édimbourg à l'écossaise ?

Edinburgh

Edinburgh c'est la Grande-Bretagne de Liz Truss qui était annoncée comme une résurrection de la Grande-Bretagne de Margaret Thatcher une politique libérale conservatrice et voilà cette libérale Liz Truss qui vient d'entrer à Downing Street et qui annonce des plans après des plans des mesures après des mesures pour protéger les citoyens britanniques et des mesures qui se chiffrent en dizaines de milliards d'euros c'est assez paradoxal on se demande en fait si le libéralisme économique si le libéralisme même dans la conception de l'intervention de l'État n'a pas reculé et très fortement reculé comment le défendre encore aujourd'hui Laetitia Stroujbonard ?

Alors il y a deux sujets il y a le sujet Liz Truss pour moi Liz Truss n'est pas du tout l'héritière de Margaret Thatcher et elle n'est

Elle s'en revendique pourtant

Oui mais parce que ça c'est de la communication elle n'est pas très libérale quand vous regardez ces mesures en fait par exemple le blocage des prix de l'énergie alors ça n'est pas du tout libéral et surtout c'est complètement contraire disons au sens de l'histoire qui voudrait qu'on aille vers une transition écologique et donc qu'on accepte que certains prix augmentent qu'on les compense en fait pour les gens en effet les plus démunis mais surtout qu'on réfléchisse à une vraie transition écologique il n'y a aucune réflexion écologique chez les conservateurs britanniques aujourd'hui et je le déplore parce que pour moi ils ne voient pas le sens de l'histoire ensuite elle a baissé les impôts mais essentiellement pour les plus riches ce qui est très étonnant parce que dans la politique conservatrice depuis Cameron en fait la tradition c'était de baisser pour tout le monde et notamment avant de baisser pour les plus riches de baisser pour les moins riches pour les plus pauvres et ça a très bien fonctionné sur Cameron en fait Cameron quand il est arrivé a décidé une baisse d'impôts massive pour tout le monde et on a vu quand même il y a eu un boom de l'emploi un boom de l'auto-entrepreneuriat aussi

c'était avant le Covid c'était avant

c'est une autre ère c'est le monde d'avant moi je suis très étonnée de son elle a une forme d'idéologie un peu fanatique Listros là-dessus pour moi le vrai libéralisme si on veut qu'il fonctionne il doit concerner tout le monde et certainement pas seulement les plus riches

Natacha Polony

Alors je vous rejoins sur le point que vous avez abordé en début de votre intervention sur le fait que la question par exemple de la crise des gilets jaunes est une question éminemment politique c'était en fait une crise démocratique j'ai un peu de mal à en fait à retrouver cette thèse dans votre livre dont on comprend qu'il est centré sur la question de l'omnipotence de l'Etat de son hypertrophie de la normativité étouffante qui toucherait la France et j'ai l'impression qu'en fait c'est la question même de savoir ce que représente l'Etat en France que vous critiquez c'est-à-dire finalement cette idée qui se fonde à la révolution française et qui est l'idée que l'Etat est l'émanation du peuple souverain parce qu'en fait ce qui n'est jamais abordé dans votre livre c'est la question de la volonté populaire ce peuple souverain face à un système économique dont vous dites en fait comme il y a trop d'Etat c'est socialiste ce n'est absolument pas libéral alors qu'en fait il est dérégulateur néolibéral et en effet pas libéral néolibéral dans le sens où il enlève les protections il dérégule l'économie et il permet à des multinationales d'obtenir un monopole c'est ce qu'on voit avec les GAFAN c'est tout sauf libéral

Laetitia Strohwana

en fait c'est compliqué parce que le terme de libéralisme a été soumis à tellement de déformations et de bonne foi ou mauvaise foi depuis des années je dirais même des décennies qu'on ne sait plus très bien de quoi on parle

Alors petit exercice de définition votre définition comme ça les choses seront claires

Alors ma définition du libéralisme ça dépend déjà si on parle de la politique ou du reste mais c'est cette idée que

sur le plan politique sur la défense des libertés individuelles le refus que le pouvoir abuse de son pouvoir

c'est l'idée de contre-pouvoir qui est extrêmement importante pour moi et c'est l'idée qu'en effet le point de départ de la politique n'est pas un groupe social donc ce n'est pas un organisme social c'est l'individu et alors ça c'est quelque chose qui concerne finalement énormément de pays qui se disent libéraux ou non d'ailleurs mais depuis en gros l'époque des Lumières on ne fonde plus la vision politique sur une masse d'individus on ne la fonde plus sur comme on disait à l'époque de l'Ancien Régime des états on parlait de trois états on la fonde sur l'individu c'est l'individu le fondement et donc c'est lui qui a des devoirs et c'est lui qui a des droits

d'où la citation de Benjamin Constant tout à l'heure par exemple bien sûr et sur le plan économique le libéralisme économique juste pour clarifier votre discussion avec Natacha

c'est la même chose c'est-à-dire cette idée que l'acteur individuel a des droits économiques et aussi a des devoirs mais mérite aussi d'être défendu donc c'est important aussi dans le libéralisme l'idée qu'il y a certes des corporations et des entreprises mais les individus comptent énormément aussi et il faut défendre leurs droits donc ça c'est une dimension du libéralisme qui est très importante mais c'est cette idée aussi qu'on accepte que les gens en gros fassent leurs affaires tout seuls économiquement et donc ça s'oppose à une vision d'un État qui déciderait en fait pour les individus pour une société pour un pays dans quelle direction mener l'économie décide-t-il pour les individus ou est-il là pour rééquilibrer quand il y a des déséquilibres parce que c'est notamment le cas sur ce qu'on appelle l'aménagement du territoire vous l'évoquez à un moment cette question de l'aménagement du territoire mais ce que vous ne dites pas c'est qu'en fait le phénomène de métropolisation qui est dû à la dérégulation au libre-échange fait qu'il y a une injustice pour les citoyens qui sont dans des territoires totalement désertifiés et que le rôle de l'État c'est pas de faire l'économie mais c'est de rééquilibrer or c'est ça qu'il ne fait plus alors en fait pour les libéraux en tout cas ma vision du libéralisme c'est que l'État n'est pas là par défaut il est là par exception et je pense que c'est ça qui sépare les libéraux d'autres courants de pensée qui pensent que l'État est là par défaut et être là par exception c'est être là pour les crises c'est être là donc pour les sujets climatiques c'est être là pour les sujets sanitaires et c'est être là en effet quand il y a de gros déséquilibres régionaux comme vous venez de le dire mais je pense que le problème de la France c'est qu'il y a cette vision très enracinée dans la culture française que l'État doit être là par défaut et que c'est lui qui va organiser tout le territoire avant que la vie ne s'organise par elle-même et je pense que le libéral va simplement dire mais non laisser quand même l'organisation se faire de façon un peu organique et si en effet il y a des déséquilibres auto-criants bien sûr qu'ensuite l'État peut intervenir Gilles Finkelstein D'abord j'ai découvert en vous lisant que nous avions été au même endroit à Bercy dans la même structure un cabinet ministériel pour les mêmes fonctions qui étaient celles de plumes On a clarifié les choses

pour nos éditeurs vous avez tous les deux été membres de cabinet ministériel et vous avez écrit des discours vous avez été donc les plumes de ministres qui ne sont pas les mêmes en l'occurrence Laetitia Sourbonard François Baroin

entre 2010 et 2011 Voilà vous étiez et donc Dominique Strauss-Kahn entre 1997 et 2000 pour ce qui vous concerne Gilles pour ce qui me concerne mais ce qui était frappant c'est de voir à quel point on ne portait pas le même regard sur cette expérience vous avez un regard qui est extraordinairement critique alors c'est vrai sur les partis en général enfin sur beaucoup de choses voire acerbe moi j'ai gardé à la fois du ministre et de ses collaborateurs j'ai trouvé des gens exceptionnels et j'ai trouvé c'est intéressant une loyauté de l'administration qui ne demande qu'à être dirigée alors peut-être que ce n'était pas à la même période j'en viens à la thèse je voudrais revenir sur cette conviction que vous avez que l'état est trop puissant et de cette société de créance que vous avez que vous avez évoqué sur laquelle vous interrogez Ali est-ce que pour les français ce que vous appelez la société de créance c'est pas tout simplement la protection contre les risques de la vie la santé la retraite le chômage c'est pas l'accès à l'éducation l'enseignement supérieur des transports publics sans que le revenu soit déterminant en d'autres termes vous dites la place de l'état c'est pas vraiment une évolution c'est la configuration initiale je vous cite de notre pays est-ce que c'est pas comme ça que les français ont envie de vivre il y a énormément de choses dans ce que vous avez dit juste brièvement sur le cabinet ministériel vous aviez peut-être travaillé avec un ministre qui avait plus de trompe que le mien qui était plus intéressant enfin voilà j'ai peut-être été mal chanceuse après je ne dis pas que l'état est trop puissant j'aimerais bien que l'état soit puissant l'état est trop étendu donc à trop à vouloir trop prendre trop faire et bien on fait mal moi je préférais un état beaucoup plus modeste mais quand il agit il est très puissant sur les questions je ne sais pas de sécurité sur les questions éducatives sur les questions économiques dans certains cas très ciblées un peu comme le font les allemands ce qui est très intéressant en Allemagne c'est que vous avez une société beaucoup plus acquise au libéralisme économique un état qui laisse beaucoup plus faire l'activité économique mais en même temps qui a une stratégie industrielle

mais c'est un état fédéral

où la décentralisation

est bien plus forte tous les paradoxes se résolvent

mais c'est ça qui est extraordinaire vous pouvez avoir du libéralisme et une politique industrielle en France on n'a ni l'un ni l'autre

Natacha Polony

justement la question est de savoir pourquoi pour ma part je ne crois pas que ce soit du fait de ce que les français demandent à l'état quand on analyse justement l'évolution de la France et de l'Allemagne sur les 30 ou 40 dernières années on s'aperçoit en effet qu'en Allemagne on a une politique industrielle on a une forme de patriotisme économique extrêmement fort avec une préservation d'un capitalisme familial en France on s'aperçoit qu'on a des élites qui ne défendent pas les intérêts nationaux qui ont bradé absolument des fleurons qui étaient en fait qui s'étaient forgés grâce à l'investissement donc à l'argent du contribuable je pense à Alstom je pense à Technip je pense à Rodia je pense à Alcatel c'est une saignée or justement vous semblez en permanence dans votre livre exonérer les élites qu'elles soient économiques ou politiques vous dites d'ailleurs que la critique des élites est une forme de ressentiment or c'est bien ces choix qui sont des choix délétères qui ont abouti à cette situation et qui ont abouti au décrochage français qui fait pour jouer son rôle il y a tellement de choses également à dire je ne dis pas que le problème est ce que les français demandent à l'état je dis que le problème c'est que c'est ce que l'état leur prend comme l'état leur prend trop ils en demandent plus donc moi je n'incrimine pas les français je dis qu'ils réagissent tout à fait normalement en fait en demandant davantage simplement ils sont perdus dans leur demande comme je le disais tout à l'heure leur demande est politique mais finalement après ils pensent leur demande est matériel enfin tout ça devient très compliqué mais je n'incrimine pas les français je pense qu'ils réagissent de façon assez spontanée en fait à la situation par ailleurs sur la question d'avoir bradé le tissu industriel français c'est très compliqué moi je vous suis dans l'idée qu'on n'a pas su garder les industries en France parce qu'on a pensé que la délocalisation était une solution miracle en revanche je ne sais pas s'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain dans la mesure ou dans le libéralisme

vous critiquez très fortement Marine Le Pen par exemple lorsqu'elle dit qu'une entreprise doit non seulement produire en France mais en plus voir ses matières premières de France

mais alors pas n'importe quelle entreprise

je vous remercie

de citer cet exemple parce qu'en fait c'est là qu'on voit que le diable est dans les détails il y a des entreprises qui ne peuvent pas fonctionner sans importation étrangère mais la question c'est qu'il y a une différence entre l'importation et le commerce international et la délocalisation je pense qu'il faut accepter que si on garde des entreprises en France elles commercent avec le monde entier et donc qu'elles puissent importer l'exemple que je donne de Marine Le Pen c'était lors de la campagne 2017 où elle avait devant elle lors d'une émission une femme qui faisait venir du cuir d'Allemagne Marine Le Pen ne comprenait pas pourquoi elle allait chercher le cuir en Allemagne et la dame lui a répondu mais c'est la meilleure qualité qui existe et donc je vais la chercher là-bas et en fait elle disait très simplement un peu la base du commerce international qui est que on va chercher le meilleur où il se trouve et parfois il se trouve à l'étranger et chez Marine Le Pen il y avait vraiment cette idée que le meilleur se trouve par définition en France mais non en France il y a des choses qu'on fait mieux que partout ailleurs dans le monde et on a raison d'être fiers il faut renforcer ces filières il faut exporter mais si vous voulez exporter et si vous voulez qu'on achète vos produits il faut accepter d'importer aussi et c'est du donnant-donnant aussi le commerce

mais là où vous n'avez pas répondu à Natacha et là où vous êtes non justement sur une ligne de fracture c'est que vous êtes dans l'idée qu'il n'y a pas eu de virage néolibéral en France depuis les 30 glorieuses

c'est une question passionnante et il y a des thèses là-dessus tellement c'est compliqué comme question en fait il n'y a pas eu de virage néolibéral au sens où il n'y a pas eu l'ampleur de ce qu'on a pu remarquer à l'étranger par exemple le système d'état-providence est resté intact et voire il s'est plutôt accru en fait depuis les réformes dites néolibérales ça c'est un c'est un premier plan oui mais ça s'explique mais bon c'est intéressant de comprendre pourquoi et certains chercheurs l'expliquent par justement le poids de l'opinion française qui n'est pas acquis en fait à ce genre de réforme et qui ne veut pas que ça change de cette façon le progressiste Finkelstein a l'air d'accord avec la conservatrice sur la dérégulation et l'absence de protection c'est aussi très relatif parce que si vous regardez le droit du travail aujourd'hui par exemple il est extrêmement plus protecteur en France qu'au Royaume-Uni moi j'ai vécu plusieurs années au Royaume-Uni le monde du travail en France et au Royaume-Uni c'est le jour et la nuit avec des avantages et des défauts dans les deux pays je veux bien le croire mais je pense que par exemple une protection trop importante du travail empêche les gens les plus éloignés donc c'est souvent les jeunes et les personnes d'origine immigrée d'accéder à l'emploi juste pour

il faut laisser circuler la parole et en plus il nous reste 5 minutes

très rapidement ça s'explique parfaitement le paradoxe que vous pointez c'est-à-dire que la France les élites françaises n'ont pas assumé leur choix du néolibéralisme c'est-à-dire en fait de la dérégulation à l'échelle internationale de l'ouverture notamment par l'acte unique européen ils ne l'ont pas assumé donc ils ont voulu à tout prix maintenir le système de protection alors même qu'ils détruisaient l'outil industriel ce qui donne en fait un manque de rentrée pour l'Etat qui fait qu'il n'arrive plus aujourd'hui à jouer son rôle régalien ça s'explique parfaitement quand on voit les transferts d'argent les deux sont possibles en même temps on a les inconvénients des deux systèmes c'est une hypothèse intéressante mais je pense en effet qu'on a accepté de rentrer dans un système dérégulé que moi je défends en partie pas entièrement parce que je pense dans ce système mondialement dérégulé il y a du bon et il y a du moins bon

vous dites quand même que la France est hostile au libre marché

mais je pense qu'elle a je pense qu'elle est hostile je pense qu'elle a tort mais je pense aussi que la majorité de la population pense ainsi et que je sais que mes idées sont minoritaires c'est à dire que je sais très bien que je défends une position qui n'est pas forcément partagée par tous les français j'essaie juste de convaincre en fait qu'il y a des avantages dans le libre-échange et la liberté en général mais justement contrairement à certaines élites qui ont pu penser et qu'il suffisait de dire aux gens comment vivre moi ça n'est pas du tout mon point de vue Gilles vous êtes on l'a dit depuis le début vous êtes une libérale on a beaucoup parlé de la partie du libéralisme économique je voudrais vous interroger sur le libéralisme politique et cette idée que la France souffre d'une absence de contre-pouvoir c'est vrai dans ses institutions nationales et c'est vrai aussi dans les relations entre l'Etat et les collectivités locales dans quelle voie faudrait-il selon vous s'engager pour les institutions nationales vous critiquez par exemple et c'est relativement rare et pour le coup je crois que nous sommes en phase la diarchie au sein de l'exécutif c'est-à-dire l'existence d'un président et d'un premier ministre dont vous dites qu'elle est source de confusion comment règle-t-on ce problème-là est-ce que c'est vers une voie plutôt à la britannique d'un vrai régime parlementaire ou vers une voie américaine d'un régime présidentiel et comment on fait une vraie décentralisation vous allez très loin par exemple sur l'éducation donc jusqu'où peut-on doit-on selon vous aller Laëtitia Trojbona Idéalement pour moi une démocratie parlementaire serait bien plus adéquate pour notre pays et quand on nous dit qu'on n'a pas la tradition pour ça je pense qu'on a tort parce qu'on a l'exemple de la troisième république qui a bien fonctionné qui était encore un régime extrêmement stable contrairement aussi à ce qu'on en dit mais il y a l'illusure rétrospective aussi de la fin de la troisième république qui nous fait penser que c'était un régime détestable je pense que la diarchie ne marche pas c'est-à-dire que

Mieux vaut le système allemand le système britannique que le système français

Oui parce que la responsabilité est claire je pense que quand vous avez du pouvoir vous devez être responsable premièrement et deuxièmement vous avez besoin de contre-pouvoir de contre-pouvoir partout regardez le système britannique moi je le trouve exceptionnel parce que le contre-pouvoir il commence à la porte du parti conservateur c'est-à-dire que si vous bougez un peu trop ici ou là là vous avez tous les députés qui disent au premier ministre ah non non ça va pas du tout là reviens dans le droit chemin

et donc je pense que nous sommes trop attachés à la fonction présidentielle

mais c'est plus que ça nous avons un rapport d'amour-haine à la fonction présidentielle c'est-à-dire que nous la détestons et en même temps nous attendons tout d'elle je pense que c'est lié d'abord mais est-ce que les français ont pas organisé un contre-pouvoir avec la majorité relative qu'on a à l'Assemblée nationale dont on a vu sur les retraites par exemple que tout ça pèse je ne sais pas personnellement je suis contente qu'il y ait eu un petit peu d'action en fait au moment des législatives parce que jusqu'à présent on pensait que les législatives étaient là pour valider le vote présidentiel ce qui est en fait ce qui est dû à la réforme du quinquennat et l'inversion du calendrier électoral ensuite je ne sais pas si ça mènera très loin parce qu'une culture parlementaire c'est quelque chose de beaucoup plus large que simplement de l'opposition qui peut devenir systématique c'est la vraie construction d'un programme dans l'idée que vous allez à un moment remplacer la personne qui est au pouvoir et devenir la majorité aujourd'hui c'est une opposition qui n'est pas du tout dans cette situation là

et dire le président de la république au suffrage universel direct c'est une erreur complètement en fait

la réforme minimale ce serait revenir au suffrage indirect

au système de 58

qui valait entre 58 et 62 après l'idéal je vous l'ai dit ce serait une vraie démocratie parlementaire

Natacha

on n'a sans doute pas le temps mais il y aurait une véritable définition de la liberté qui serait nécessaire je pense à ce que vous écrivez sur l'incivisme des français et là aussi vous expliquez que c'est leur rapport à l'état qui fait qu'en gros ils estiment que c'est l'état qui doit en gros là aussi réguler et empêcher les excès plutôt qu'une sorte d'appartenance à une même société or il me semble qu'en fait c'est surtout l'abandon à la fois de l'idée de nation et donc de l'idée que nous appartenons à un même peuple qui explique cet incivisme et aussi l'abandon de l'idéal d'un grand libéral qui était Condorcet qui pensait que la puissance publique doit l'éducation au peuple parce que ça permettra aux citoyens de s'émanciper par le savoir et que c'est finalement la destruction de l'école qui aboutit à ce que vous décrivez et pas le trop d'état

Laetitia Strochebonnard

je ne sais pas de toute façon tout ça est multifactoriel je ne prétends pas avoir la réponse absolue moi ce que je dis sur l'incivilité vient d'études en fait qui ont été faites sur plusieurs pays qui montrent qu'en fait il y a un lien entre l'incivilité dans certains pays et la place de l'état et c'est intéressant de voir que dans les pays comme la Grande-Bretagne par exemple où l'état est moins présent la civilité est extrême c'est à dire que ça n'a absolument rien à voir je ne dis pas que les gens sont incivils parce qu'ils savent consciemment au moment où ils sont incivils que l'état est là pour disons payer les pots cassés mais c'est une façon d'être qui est vraiment ancrée dans notre culture et qu'on peut à mon avis en partie attribuer à cette idée que oui que l'état gère nos relations à notre place et c'est aussi quelque chose d'important que je voulais dire dans ce livre c'est que l'état ça n'est pas nous c'est à dire qu'on peut faire commun et on peut faire nation sans forcément que ça passe toujours et uniquement par l'état

oui c'est votre idée d'ailleurs qui va à rebours d'un très grand nombre de penseurs qui disent que la nation française s'est constituée justement à travers son état mais pour imaginer la France demain celle de 2060 je renvoie donc à la lecture de ce livre que vous avez publié de la France où vous évoquez et c'est intéressant parce que beaucoup de discours déclinistes sont présents dans la sphère publique la France de 2060 elle a retrouvé sa place d'antan elle rayonne comme au temps des Lumières elle ne doit pas son aura à un état stratège ou au refus de l'influence étrangère mais au souffle de liberté qu'il a parcours hier rongé par le ressentiment social elle en est guérie bah écoutez on peut souhaiter cette guérison en tout cas on peut vous lire et c'était passionnant de débattre avec vous Laetitia Stroche-Bonard merci d'avoir été l'invité du Grand Face à Face d'Inter de la France ce pays que l'on croyait connaître est publié chez Perrin les presses de la cité merci à tous les deux merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique cette semaine Marie Potier à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère juste après le journal vous retrouverez les secrets d'info de Jacques Monin avec une enquête cette semaine pourquoi la France ne serait pas prête en cas de guerre merci à tous les deux

en train de faire le journal de Frédéric Barère la France où est le journal de Frédéric Barère qui est en train de faire la France ici c'est bien d'où la France qui est en train de faire et le journal de Frédéric Barère