Trump II : les religieux sont-ils au cœur du pouvoir ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Depuis le début du second mandat de Donald Trump aux Etats-Unis, le degré de fusion entre politique et religion atteint un niveau remarquable. Convocation de termes religieux comme la guerre spirituelle ou les martyrs, influence croissante de l'église évangélique dans les ministères, multiplication des acteurs institutionnels qui véhiculent un discours autour du pouvoir divin de Donald Trump. Alors comment expliquer ce retour en force du religieux dans les affaires politiques ? Ce retour menace-t-il le fonctionnement des institutions et de la démocratie ? Deux invités ce soir pour nous éclairer. Blandine Chéline Nippon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeure d'histoire contemporaine et de relations internationales à l'université d'Aix-Marseille, spécialiste des relations entre politique et religion aux Etats-Unis. Vous êtes l'autrice notamment de cet ouvrage intitulé « La droite catholique aux Etats-Unis ». C'est aux presses universitaires de Rennes. Et je signale l'apparution en poche de l'ouvrage que vous signez avec Valentine Zuber, intitulé quant à lui « Géopolitique des religions ». C'est aux éditions Cavalier Bleu. Face à vous, Philippe Gonzalez, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue enseignant à l'université de Lausanne, spécialiste du protestantisme évangélique aux Etats-Unis.

Et vous signez l'ouvrage intitulé « Que ton règne vienne des évangéliques tentés par le pouvoir absolu ». C'est aux éditions Labore et Fides. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ».

Sur la croix, notre Sauveur a dit « Père, pardonne-leur, car ils ne font pas ce qu'ils font ». Cet homme, ce jeune homme, je le pardonne.

Charlie Kirk, un guerrier pour le pays, un guerrier pour le Christ. Il a couru la course, il a terminé le combat. Maintenant, c'est notre tour. Vivez digne du sacrifice de Charlie Kirk et mettez le Christ au centre de votre vie.

C'était une attaque contre nos libertés les plus sacrées et les droits que Dieu nous a donnés. L'arme était pointée sur lui, mais la balle nous visait tous. Cette balle visait chacun d'entre nous.

Trois voix que l'on a entendues lors de la cérémonie d'hommage à l'influenceur d'extrême-droite Charlie Kirk dans l'Arizona. C'était le 21 septembre dernier. La première, l'épouse de Charlie Kirk. La seconde voix, celle du ministre de la Défense des États-Unis. La troisième, celle du président Donald Trump. Blandine Chéline-Yppon. Qu'est-ce que c'était que cet événement, au fond ? Est-ce que c'était, selon vous, un meeting politique ou bien une grande messe chrétienne et évangélique ?

Alors, est-ce qu'on peut dire les deux ensemble ? En même temps, il y avait là, comme l'a dit le pasteur, qui était le pasteur de Charlie Kirk, il y avait là les puissances. Il a parlé des puissances pour expliquer qu'il y aurait tout le gratin politique du gouvernement fédéral qui allait aussi prendre la parole. Et donc, ce pasteur a, d'une certaine manière, essayé de rester dans le fil d'une commémoration religieuse en expliquant que Kirk était un chrétien, qu'il suivait le Christ dans sa vie. Mais il a aussi dit, à un moment donné, qu'il avait cherché à pousser la politique par le Christ.

Et ensuite, le reste de la cérémonie a été, comment dire, trusté par différentes figures du gouvernement.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça a poussé la politique par le Christ ? C'est une drôle de formule, tout de même.

N'est-ce pas ? N'est-ce pas ? Donc, vous avez eu beaucoup de commentaires qui ont été faits à droite et à gauche. J'en retiendrai un, qui est celui du rédacteur en chef de la revue Jésuite en ligne, qui s'appelle America Magazine, et qui demandait, finalement, qui on sert quand on est chrétien. Est-ce qu'on sert le Christ ou est-ce qu'on sert, finalement, à la fin de sa démonstration, Donald Trump et les intérêts d'un parti politique ? Et dire, d'un côté, rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, c'est bien le sens de cette cérémonie, car en fait, elle était tournée vers César.

Comment est-ce que vous vous analysez, vous-même, Philippe Gonzalès, cette cérémonie ? Est-ce qu'on a assisté, là, à l'apexe de la fusion entre politique et religion aux Etats-Unis ?

Alors, je crois qu'on a eu affaire à un événement qui était extrêmement médiatisé et extrêmement bien mis en scène par Turning Point. Évidemment, cet événement, il fait suite à l'assassinat. Et puis, il donne à voir d'une manière, en fait, il cristallise d'une manière puissante une fusion qui, en réalité, s'est opérée à la fois depuis le début du mandat Trump. Je pense qu'il faut revenir à ce qui s'est passé en février et début février. On va en parler certainement avec, notamment, ce décret contre les biais antichrétiens. D'une part, donc, on a, on va dire, une trajectoire institutionnelle.

Et par ailleurs, l'événement a permis de mettre en scène la manière dont le christianisme, et un certain christianisme, un christianisme ultra-conservateur, qui, aujourd'hui, est décrit comme un nationalisme chrétien, est devenu l'affaire de tout le gouvernement Trump. Et on le voit bien parce que les premiers rangs de la cérémonie sont occupés par le gouvernement Trump, qui a mis en scène, en fait, sa participation. Par ailleurs, on a des prises de parole qui sont celles du président, bien évidemment, du vice-président, J.D. Vance, qui est un catholique intégraliste qu'on appelle post-libéral. Converti. Converti.

Donc, il vient de l'évangélisme et il passe au catholicisme, avec une forme de perturbation sur la manière, en fait, dont il envisage son rapport au catholicisme, qui est intéressant, et je pense qu'on en discutera. Et par ailleurs, on a entendu Pete Hickseth, ministre de la Défense. Et là, j'aimerais dire une chose importante, c'est que, dans la rhétorique de ces membres du gouvernement, on a un discours qui est pleinement religieux, et qui est un discours très spécifique, qui est celui de la guerre, de la guerre spirituelle ou de la guerre sainte. Avec Pete Hickseth, et c'est là où on voit que l'événement rejoint une politique.

Quelques jours auparavant, avant l'assassinat de Charlie Kirk, on a toute une série de spots publicitaires qui sont diffusés par le compte Twitter de l'armée, du ministère de la Défense, qui mettent en scène des images de mobilisation de troupes. On voit des avions de chasse, on voit des soldats d'élite, avec des versets bibliques, des versets bibliques qui sont tirés de l'Ancien Testament, et très spécifiquement, notamment, du livre de Josué. Alors, vos auditeurs vont me dire, qu'est-ce que c'est ce livre de Josué ? C'est le livre de la conquête, qui raconte la conquête du pays de Canaan par les armées israélites qui sortent d'Egypte.

Et le verset qui est cité, c'est le verset d'envoi en guerre sainte. Donc, on voit bien une chose, c'est-à-dire que la cérémonie, elle n'est pas simplement là pour faire du symbolique et du décorum, elle est là pour acter une transformation profonde du gouvernement américain.

Comment expliquer, Blandine, chez Ligny-Pon, que ces motifs religieux constellent les discours des responsables politiques américains aujourd'hui ? Est-ce que, comme le laisse entendre Philippe Gonzales, l'ambition, c'est de servir une politique publique, un ensemble de politiques publiques, ou bien, c'est, j'allais dire, de venir draguer discrètement ou non ? D'ailleurs, un électorat, puisqu'on sait que les évangéliques, les chrétiens au sens large, ont très, très largement voté pour Donald Trump.

Si vous voulez, c'est une dynamique, ou c'est une spirale qui s'est mise en place à partir d'un substrat qui est quand même, aux Etats-Unis, une cohabitation, des références religieuses qui sont constamment utilisées par le politique, de manière qui peut être extrêmement ouverte, mais qui a été aussi exclusive ou exclusiviste dans le passé.

Donc, on a quand même un substrat culturel de liens entre religion et politique, mais on a vu progressivement se mettre en place une forme de sauce qui a pris peut-être une quarantaine d'années, avec des paliers, et dans les paliers, l'avant-dernier, c'est le nationalisme chrétien, et aujourd'hui, on arrive à quelque chose qui pourrait correspondre à quoi ?

Une forme de césarisme messianique, Je ne sais pas comment le dire mieux, mais il y a des tas de manières de définir ce que nous sommes en train de voir se mettre en place, en tous les cas dans lesquels, oui, la religion, là, pour le coup, est complètement instrumentalisée pour un projet politique qui bat en brèche les bases démocratiques de ce pays.

Vous avez des mots très forts, Philippe González, pour décrire justement ce à quoi on assise. Vous signez dans le Grand Continent un article passionnant intitulé « Transformer Washington en théocratie ». On va revenir sur ce terme, il est très fort. « Trump et les racines de la guerre chrétienne en Amérique », une théocratie. Qu'est-ce que cela signifie ? D'abord, vous ne parlez pas de régime politique, mais de théocratie culturelle.

Oui, une théocratie culturelle. Alors, c'est important de faire cette distinction, c'est-à-dire, si vous allez voir n'importe lequel de ces acteurs, il vous dira, mais bien sûr, on ne veut pas une théocratie, c'est-à-dire, on ne veut pas mettre des pasteurs ou des curés dans des postes à gouvernement, quoique, on pourra en discuter. En revanche, j'aimerais citer ici l'un des auteurs du projet 2025, qui est ce projet de politique qui a été mis en place par un très puissant groupe d'intérêts qui s'appelle The Heritage Foundation

et qui a inspiré en grande partie la campagne de Donald Trump, même si ce dernier prétend le contraire.

Alors, il a prétendu le contraire, aujourd'hui, il encense le projet. Donc, on voit bien que c'était absolument stratégique. Et donc, l'un des principaux rédacteurs s'appelle Ross Vought. C'est un évangélique. Et il dit la chose suivante. Le nationalisme chrétien est un engagement pour une séparation institutionnelle entre Église et État, mais pas de séparation à l'endroit du christianisme s'agissant de son influence sur le gouvernement et la société. Et je pense qu'on a là la clé de ce qui se passe. C'est-à-dire qu'avec des personnes comme, on l'a cité, Pete Hexeth au ministère de la Défense, avec des personnes comme G.D. Vance, on a des gens qui sont des convaincus.

Ce ne sont pas des chrétiens opportunistes. Ce sont des gens dont l'idéologie nationaliste, blanche, elle est suprémaciste. On voit ce que ça donne en matière d'immigration. On voit ce que ça donne en matière de minorité LGBT, par exemple. Ces gens-là ont un projet. Et ce projet, c'est de calibrer le droit et les institutions américaines sur une lecture hégémonique dont le dénominateur commun est un christianisme ultra-conservateur que je décrirais plutôt comme réactionnaire parce qu'il refuse de composer, précisément, de composer avec le pluralisme. Ce qui introduit une torsion extrêmement puissante dans le dispositif de religion civile telle qu'on le connaissait.

C'est-à-dire qu'ils prennent appui sur des éléments qui sont présents dans la grammaire politique.

Je vous en prie. Il faut dire d'un mot, quand vous parlez de religion civile, de quoi il s'agit. C'est une religion au sens générique du terme et qui permet à tous les croyants états-uniens, quelle que soit leur religion, j'allais dire, non, ce n'est pas tout à fait cela, de se référer à cette religion civile, en tout cas décharnée de ces éléments religieux singuliers.

Oui, originellement, la religion civile, c'est une expression qu'on doit à Jean-Jacques Rousseau qui explique que le corps des citoyens doit se regrouper et apprécier et aimer ses institutions, aimer son système politique. Et celui-ci doit proposer des liturgies, du consensus pour faire en sorte que le peuple soit uni et unifié. Donc la religion civile, c'est à la fois du patriotisme et de ce qu'on pourrait appeler de la liturgie républicaine ou en tous les cas de la liturgie institutionnelle. Mais dans la religion civile américaine, telle qu'elle s'est construite finalement, le président des États-Unis est celui qui rassemble tous les Américains sous la bénédiction de Dieu.

Donc la religion civile américaine, normalement, elle ne divise pas les citoyens mais elle leur permet d'être dans une forme de consensus sur le pourquoi et le comment de leurs institutions, le rôle de l'Amérique et le rôle de la démocratie. Enfin, c'est un patchwork de beaucoup de références qui sont à la fois religieuses mais aussi purement politiques et qui est censé rassembler le peuple américain.

Philippe González, vous avez parlé de deux décrets qui ont été pris dans la foulée de l'accession au pouvoir de Donald Trump. Le premier sur la création du bureau de la foi, le second contre les biais anti-chrétiens. Commençons par le premier. Ce bureau de la foi, de quoi s'agit-il ?

Alors, ce bureau de la foi, pour le décrire, il faut déjà présenter les personnes qui le dirigent. Vous avez Paula White, Paula White Kane qui est une télé-évangéliste qui a une méga-église en Floride et qui par ailleurs a un appartement, et c'est important, dans la Trump Tower. Et c'est elle qui en 2016 a fait la connexion entre la droite chrétienne et ce candidat qui était un peu sulfureux quand même qui s'appelle Donald Trump. Et on a des images en fait qui ont été tournées lors de cette réunion où on voit des images qui sont devenues célèbres parce qu'aujourd'hui elles fonctionnent en fait quasiment comme un lieu commun des photos entre dirigeants de la droite chrétienne et Trump.

On voit souvent Trump dans le bureau ovale avec des gens qui prient pour lui, qui lui imposent les mains. Ces images sont très spectaculaires vues depuis l'Europe. Et donc, c'est Paula White qui a la première opérée cette fusion. Et Paula White, on a affaire à une forme d'évangélisme qui est une théologie de la prospérité et qui par ailleurs est très charismatique, c'est-à-dire très ouverte aux manifestations du Saint-Esprit, la guérison, le parler en langue, les prophéties. Et donc, c'est quelqu'un qui, lorsqu'elle ouvre la campagne de réélection en 2020 pour Donald Trump, va procéder à un exorcisme contre les puissances démoniaques qui seraient derrière le Parti démocrate.

C'est juste pour vous dire le personnage auquel on a affaire.

Un exorcisme derrière les personnes qui manipuleraient le Parti démocrate ?

Absolument, ça fait la une du Washington Post, la une du New York Times et de Fox News. Tellement les journalistes étaient sidérés par ce genre de rhétorique guerrière.

Donc, vous voyez que la guerre spirituelle, elle est déjà là, c'en est une détonnante et c'est cette femme à qui Trump va confier à la fois, en fait, ses relations avec le monde évangélique, avec le monde religieux et donc, vous pouvez imaginer que l'un des éléments qui saute avec ce bureau de la foi de la Maison Blanche, c'est un élément qui a caractérisé en fait les présidences démocrates qui avaient une sorte de bureau de la foi mais qui était un bureau pour les initiatives en lien avec les communautés religieuses et les associations de proximité. Qui était un point de contact en somme ? Un point de contact local pour essayer de coordonner quelque chose comme de l'aide sociale.

Sous Obama et sous Biden, c'est toujours pluraliste, vous avez des juifs, des musulmans, des athées qui participent en fait à ce bureau. Avec Paula White, vous n'avez que des chrétiens ultra conservateurs, quelques juifs, ultra sionistes et donc ultra acquis à une cause en fait on va dire nationaliste intransigeante.

Blandine Chéline Hippon, comment est-ce que vous analysez ce bureau de la foi ? Est-ce que c'est pour vous le symbole de cet entrisme justement au sein de l'administration américaine d'une forme de pouvoir politique évangélique ?

D'une forme de représentation à la fois du pouvoir et de la foi aux Etats-Unis. Alors, c'est vrai que dans la manière dont il a été constitué, les personnes qui le composent, ce bureau de la foi n'a rien à voir avec ce qui s'est fait précédemment mais qui existait depuis, j'allais dire... George Bush, 2001. Voilà, depuis au moins deux décennies et qui était une forme de collaboration on peut dire entre le gouvernement fédéral, les grandes fédérations religieuses mais aussi les grandes associations caritatives d'obédience religieuse enfin, voilà, et qui avaient donc, qui travaillaient sur le terrain de la solidarité sociale.

Donc là, on a affaire à finalement un groupe de prophètes qui à la fois conseillent et en même temps prient pour le président et prient pour l'Amérique et dans le lot vous avez quand même des gens qui ont des objectifs de réforme institutionnelle, de réforme juridique, bon, de transformer les Etats-Unis en république chrétienne et dans ce groupe aussi, vous avez des gens qui ne sont pas tous des dominionistes ou des pentecôtistes, vous avez aussi des catholiques dont la mémoire politique a de quoi offrir aussi une forme de légitimité autoritaire à ce nouveau pouvoir.

Un mot aussi sur ce décret dit contre les biais anti-chrétiens, Philippe Gonzales, un mot rapide je dis car nous allons faire un peu d'histoire aussi pour comprendre de quoi il s'agit mais brièvement, que dit ce décret quant aux ambitions politiques plus larges cette fois-ci du camp Trump ?

Alors c'est un décret qui vise d'une certaine manière à acter une liberté religieuse absolue et lorsque je dis absolue c'est qu'elle n'a plus de forme de régulation. Qu'est-ce que ça signifie une liberté religieuse absolue ? Ça signifie pouvoir garder son église ouverte en temps de pandémie mais ça signifie aussi pouvoir discriminer ouvertement des personnes LGBT sans avoir à craindre une intrusion de l'église. Et donc le bien anti-chrétien ce serait par exemple de mobiliser une politique anti-discriminatoire pour s'en prendre à des propos de responsables ecclésiaux qui tiendraient des propos justement discriminatoires.

Maintenant il faut savoir qui est la task force chargée d'établir un rapport dans l'année qui vient sur la question La task force c'est l'équipe resserrée. L'équipe resserrée c'est ça. L'équipe resserrée c'est l'ensemble du gouvernement Trump placé sous la direction du ministre de la Justice. Et c'est pour ça que je disais en ouverture de l'émission que la question du nationalisme chrétien ou la question chrétienne est devenue la question de tous les ministères. Et si on fait le lien avec le bureau de la foi le bureau de la foi possède un agent dans chacun des départements du gouvernement.

Donc on a très clairement une police idéologique ici à la religieuse en charge en fait des liens avec l'ensemble du gouvernement et ce qui signifie une chose c'est que le bureau de la foi n'a même pas besoin d'apparaître il n'a pas de site internet parce qu'en fait le bureau de la foi c'est le gouvernement Trump.

Cette liberté religieuse par ailleurs Donald Trump explique qu'il s'agit de la première liberté des américains Blandine Shelley-Nippon là aussi comment vous analysez le fait que cette administration contemporaine la mette à ce point en avant que vise justement cette mise en lumière ?

Alors la cause de la liberté religieuse est un vieux thème de la droite conservatrice et encore plus de la droite religieuse avec au fur et à mesure du temps qui passe cette idée qu'elle est bafouée elle est bafouée par des gens qui veulent empêcher les croyants de croire donc elle a été retournée comme un argument justement de minoritaire assiégé ou de minoritaire persécuté alors qu'il représente la majorité de la population américaine donc par le biais aussi du rétablissement de la pure liberté religieuse on en arrive à des contre-discours notamment l'un qui a été très intéressant à lire d'un pasteur qui a inspiré le secrétaire à la défense le pasteur Doug Wilson qui explique que oui il aimerait le rétablissement d'un régime chrétien où la loi publique soit chrétienne et avec du coup poussée dans ses retranchements par le journaliste avec du coup une hiérarchisation dans la liberté de ceux qui ne sont pas chrétiens comme les juifs et les musulmans et de ceux qui ne sont pas religieux du tout donc une espèce de renversement de perspective dans lequel le principe c'est la foi chrétienne publique et avec ses valeurs qui deviennent des formes de loi qu'on va finir par voter et l'exception sera la tolérance religieuse pour ceux qui ne sont pas chrétiens on en arrive à ça au bout de la logique de cette pensée

pour bien comprendre de quoi il s'agit je voudrais qu'on fasse un peu d'histoire que l'on remonte le temps nous sommes au Texas le 2 septembre 1960 vous allez entendre le discours d'un jeune sénateur futur président des Etats-Unis je veux parler de John Fitzgerald Kennedy

je crois en une Amérique

où la séparation de l'église et de l'état est absolue où aucun prélat catholique ne dirait au président s'il était catholique comment se comporter et où aucun ministre protestant ne dirait à ses paroissiens pour qui voter

où aucune église

ni école religieuse ne bénéficierait de fonds publics ni de préférences politiques et où aucun homme ne se verrait refuser une fonction publique tout simplement parce que sa religion diffère de celle du président qui pourrait le nommer ou du peuple qui pourrait l'élire

je crois en une Amérique

qui n'est officiellement ni catholique ni protestante ni juive où aucun fonctionnaire public ne demande d'instruction officielle au pape au conseil national des églises ou à toute autre source ecclésiastique en matière de politique

publique

expliquez-nous Philippe Gonzales ce que l'on vient d'entendre vous venez de dire tous les deux incroyable pourquoi est-ce incroyable d'entendre cela et quel lien vous tissez avec ce fameux décret contre les biais antichrétiens on a affaire

à un candidat démocrate qui est catholique qui n'est pas le premier catholique à se présenter à la présidence des Etats-Unis mais qui est le premier qui sera le premier catholique à devenir président des Etats-Unis et il est en train de parler là devant une assemblée de pasteurs évangéliques au Texas qui pensent qu'un catholique ne peut pas devenir président parce que précisément il va prendre ses ordres du Vatican on est au sommet pour moi en tout cas je ne sais pas si ma collègue sera d'accord avec moi mais pour moi on est au sommet d'une articulation fine entre d'une part une sécularisation du fonctionnement des institutions américaines combien même il y a une religion civile qui est présente on est au sommet à partir de là ça va dégringoler ça va dégringoler non pas avec Lyndon Johnson qui succédera à Kennedy mais un peu plus tard avec Ronald Reagan et c'est pas pour rien si on fait le lien maintenant avec ce décret relatif au biais anti-chrétien Blandine Chilini-Pon le disait tout à l'heure en micro et c'est important toutes ces personnes dans le gouvernement de Trump ne font qu'une chose c'est lutter contre la séparation entre l'église et l'état et il y a une modalité très particulière pour lutter contre elle c'est ce qu'on appelle l'amendement Johnson l'amendement Johnson il est voté en 54 c'est un sénateur du Texas Lyndon Johnson qui sera sur le ticket avec John Fitzgerald Kennedy qui va lui succéder lorsqu'il sera assassiné et Johnson en 54 il va dire cette chose importante et il va faire passer ce décret qu'une église ou qu'une organisation ou qu'une organisation religieuse ne peut pas être exempte d'impôts si elle soutient ouvertement un candidat ou si elle dénigre ouvertement un candidat c'est un candidat ce n'est pas une cause la droite chrétienne s'empara de la cause de l'avortement précisément pour contourner l'amendement Johnson aujourd'hui cet amendement il a été vicié de son fonctionnement par l'administration Trump aujourd'hui le fisc de l'IRS a décidé qu'ils ne vont plus poursuivre en fait des organisations religieuses qui appelleraient à voter directement pour un candidat ce qui nous montre une chose c'est que l'affaiblissement des institutions des contre-pouvoirs de Trump notamment s'agissant de la séparation de l'Église et de l'État est bien en marche et des institutions aussi puissantes que le fisc ne peuvent même plus s'appuyer sur la loi mais seront obligés de négocier avec des puissantes organisations religieuses

sur ces questions-là Est-ce que les années 80 Blondine Chéline Nippon marque dans ce domaine celui de la séparation entre l'Église et l'État aux États-Unis une rupture profonde très profonde est-ce qu'on peut tirer justement des comparaisons entre la situation des années 80 où c'est vrai que Ronald Reagan s'adresse aux évangéliques va les instrumentaliser j'allais dire comme une communauté qui a la forme d'un électorat pour lui est-ce qu'on peut tirer des comparaisons avec la situation contemporaine

Pardon de revenir toujours sur le temps long mais parce que Je vous en prie Je considère que quand on le maîtrise un peu on arrive à voir justement ce process se déployer et entre les années 70 et 80 c'est le moment où ce qui va donner la coalition de la droite chrétienne se met en place elle se met en place avec ses principaux personnages et qui ont comme objectif de peser sur le politique et qui ont comme principal objectif de faire que notamment le parti républicain sur lesquels ils jettent leur dévolu finissent par devenir un parti qui reprenne leur thématique et dans la thématique il y a cette idée liée avec le refus ou le rejet de la fin de la prière à l'école ensuite le refus ou le rejet de la neutralité de l'état tel qu'elle a été finalement pensée par la jurisprudence de la cour suprême l'idée de dire que l'état américain ou l'état fédéral dans l'esprit des pères de la constitution des pères fondateurs n'a jamais été neutre qu'il a toujours été conçu comme consubstantiellement chrétien et que la constitution américaine est d'essence chrétienne voilà donc on bazarde on bazarde en passant toute la construction politique et intellectuelle de la démocratie libérale américaine qui a quand même été pensée réfléchie par ses pères fondateurs pendant plusieurs années avant de mettre par écrit finalement le résultat de leur tentative d'équilibre donc on est on est à partir des années 70-80 dans un des thèmes un des objectifs de la droite conservatrice qui va de plus en plus se confondre avec la droite chrétienne qui est de revenir sur la neutralité de l'état fédéral sur le pluralisme sur la liberté de conscience comme l'absence de religion sur des choses qui sont devenues un peu fondamentales dans les sociétés démocratiques occidentales en expliquant que non on n'a rien compris la séparation à l'américaine c'est pas du tout ça et ça ne veut pas dire en tout cas séparer Dieu de la constitution

et dans le même temps Philippe Gonzales ce qui est frappant lorsqu'on se plonge un temps dans les statistiques qui concernent la religion aux Etats-Unis c'est que de plus en plus d'Etats-uniens se disent athées agnostiques qu'en tout cas qu'un nombre croissant d'entre eux se situe à distance du fait religieux alors comment expliquer justement ce que vous décrivez depuis une quarantaine de minutes et dans le même temps cette autre tendance

alors absolument c'est à dire si on prend les statistiques de ce qu'on appelle les nouns c'est à dire les personnes qui se déclarent sans religion on a des chiffres relativement élevés on est à peu près à 40% de la population américaine ce qui est énorme une tendance croissante par ailleurs c'est une tendance croissante effectivement on a jusqu'à il y a peu on avait une pluralisation aussi du point de vue ethnique de la société américaine ce qui signifiait que la société américaine devait devenir à la fois plus catholique d'une part et plus plurielle aussi et plus séculière alors deux choses la première c'est que je pense que on est arrivé à un état aujourd'hui d'entrisme dans l'appareil politique dans l'appareil judiciaire la cour suprême telle que la droite chrétienne qui sous sa forme en fait contemporaine a été lancée véritablement vous le disiez au tournant des années 70-80 avec Reagan il y a un talentrisme en fait qu'ils ont tous les postes ce qui met en péril véritablement le fonctionnement de la démocratie parce qu'ils savent en fait que démographiquement parlant ils sont en perte de vitesse d'où aussi un discours nataliste religieux nataliste extrêmement fort pour tenter d'inverser cette démarche par ailleurs la question de la migration est en train de changer drastiquement on le voit avec les campagnes brutales en fait de la police des frontières de ICE donc ce qui pose véritablement la question ce qui est très clair c'est qu'on est reparti sur quelque chose comme une hégémonie culturelle elle est assise aujourd'hui sur les institutions parce qu'en fait ils sont en position d'occuper les leviers du pouvoir ce qui nous dit aussi une chose très importante je pense si on veut prendre un peu de perspective c'est que cette transformation du monde politique américain elle est liée à mon avis à trois éléments trois facteurs le premier c'est une sphère religieuse qui s'étend dans le domaine des médias et qui est capable de générer un marché énorme et de transformer ce marché notamment en des groupes d'intérêt qui vont directement peser sur l'arène politique donc on a bien une conjonction entre trois sphères la sphère religieuse la sphère médiatique et la sphère politique et avant de coloniser la sphère politique on a eu la colonisation de la sphère médiatique et je pense que c'est important parce que le même schéma s'est produit au Brésil ce qui soulève des questions avec Bolsonaro avec Bolsonaro et c'est le même type de poussée c'est à dire que des téléévangélistes sont entrés au parlement de Brasilia pour pouvoir défendre leur droit à occuper les ondes et ensuite on fait des alliances sur des enjeux conservateurs relatifs à la vie mais aussi sur des enjeux relatifs aux armes etc.

Ce que décrit là Philippe Gonzales Blandine chez Ligny-Pont c'est une véritable menace structurelle profonde sur la démocratie américaine telle qu'elle s'est constituée notamment au cours des dernières décennies est-ce que vous partagez vous-même ces inquiétudes j'allais dire sur le fonctionnement même de la démocratie induit par l'entrisme religieux

alors oui oui mais on en a discuté avant de rentrer sur ce plateau il me semble néanmoins que les Etats-Unis même si on dit le contraire sont quand même un vieux pays qui ont mis en place les premiers la démocratie libérale même s'il est peuplé de vagues successives de migrants dont la mémoire des origines est plus ou moins vague vous croyez dans la force des garde-fous existants ?

oui j'y crois et dans le passé nous avons déjà connu beaucoup de crises dans ce pays y compris à l'époque de ce qu'on appelle le maccartisme qui n'a pas été une petite affaire et il suffirait enfin il suffirait je ne suis pas certaine que les américains soient complètement dupes de tout ça et que pour les prochaines élections enfin ce pourquoi ils ont voté avec Trump n'était pas tant cette sauce-là que le fait de réussir un pari économique qui améliore leur vie quotidienne qui voilà qui les sortent de situations parfois inextricables de quartiers qui ne sont pas sécurisés de la drogue enfin de tout un tas de problèmes sociaux très profonds donc je pense que ça peut ça peut s'arrêter peut-être de manière aussi brutale que l'urgence du moment parce qu'on les sent quand même très fébrile à mettre en place leur restructuration la réforme culturelle et religieuse qu'ils souhaitent ils ont complètement conscience que il y a les chrétiens sont en train de devenir minoritaires devenir minoritaires en nombre les anciens dominants chrétiens c'est-à-dire la population blanche d'origine européenne devient elle aussi de moins en moins importante d'un point de vue démographique donc enfin tout un ensemble de faits sociaux nous montrent que le christianisme est en rétractation aux Etats-Unis donc je pense que c'est une réaction vraiment très forte qui peut avoir quand même dont les chances de réussite ne sont pas si élevées que ça voilà je serais optimiste sous cet angle là

on a organisé il y a quelques semaines dans question du soir un lien entre Donald Trump le trumpisme en général les personnes qui entourent le président et ces liens leurs liens avec le monde de la tech et notamment l'angle que l'on a appelé le techno-fascisme c'est-à-dire cette idéologie qui rapproche le monde de la tech et celui de l'extrême droite j'allais dire tonique est-ce que Donald Trump parvient à maintenir ensemble ces deux mondes-là ce monde évangélique que vous décrivez ce monde de la droite chrétienne traditionnaliste et dans le même temps ce monde de la tech est-ce qu'ils peuvent coexister est-ce qu'ils ont des points communs peut-être sur ce sujet Philippe Gonzales oui

alors il y a des points communs c'est-à-dire à théorie c'est contre-intuitif

c'est ce que je veux dire

oui absolument absolument parce que quand on pense au monde de la tech on a plutôt l'impression d'avoir affaire à des tenants de la méditation zen et puis

scientistes agnostiques qui ne croient que dans le progrès rationnel et transhumanisme etc

mais on a vu on a vu quelques révélations qui étaient plutôt inquiétantes notamment du côté de Peter Thiel avec ses conférences consacrées à l'antéchrist il faut savoir que ce magnat de la tech a donné des conférences secrètes et il s'est arrangé pour qu'elles soient secrètes précisément pour qu'elles soient extrêmement publiques où il a spéculé pendant plusieurs heures sur des passages de la bible relatifs à la fin des temps avec des prédictions ou des observations relativement intéressantes notamment que Greta Thunberg serait une candidate potentielle pour l'antéchrist alors tout ça paraît extrêmement surréaliste mais ce que ça montre c'est que d'une part il y a une pénétration des idées en fait chrétiennes réactionnaires dans ce milieu là G.D.

Vance qui est un proche en fait de Peter Thiel est acquis en fait à ces idées on les voit qui cite Girard Girard je pense René Girard se retournerait dans sa tombe s'il entendait ce qu'on fait de sa pensée à mon sens mais vous avez aussi des activités d'évangélisation qui sont directement orientées vers la tech notamment avec des structures du type acte 17 qui est une organisation qui fait du lobbying et du prosélytisme auprès en fait de la tech dans une orientation de droite chrétienne donc on a de nouveau un écosystème et ce qui me paraît important c'est que aujourd'hui avec la transformation que le gouvernement Trump a induit on a vu que les géants de la tech suivaient ces recommandations s'agissant notamment par exemple de bannir les applications de détection de la police antifrontière de leur plateforme donc on a un tournant techno-fasciste qui est en train de se colorer de manière religieuse et ça me paraît assez inquiétant

la perte de repères est quand même totale Blandine Chéline Yippon sur ce sujet sur cette proximité potentielle entre le monde de la tech et les religieux américains

là aussi dans le passé vous avez eu des moments de rapprochement entre la droite religieuse et ce qu'on pourrait appeler les libertariens de l'entreprise donc ce sont des possibilités de jeux et de coalitions qui tiennent parce que Trump est là derrière mais en même temps vous avez effectivement une teinture chrétienne qui commence à se répandre au sein des milieux de la tech donc Peter Thiel est un très bel exemple il faut comprendre par exemple comment lui-même définit l'antéchrist l'antéchrist c'est le gouvernement mondial qui pose des règles et qui empêche la libre circulation des idées donc il y a un faux

complotiste extrêmement fort

oui si vous crousez encore un peu plus il n'y a absolument rien de chrétien juste le fait de se dire parce que c'est le move du moment pour être ensemble dans le national conservatisme à tendance religieuse qui fait la synthèse aujourd'hui de cette alliance mais ce n'est pas du tout certain non plus là je pense qu'elle puisse durer plus que les intérêts de ces entrepreneurs

merci beaucoup à tous les deux de ces explications extrêmement claires et de ces éclairages Blandine Chéline Nippon vous êtes professeur d'histoire contemporaine et de relations internationales à l'université d'Aix-Marseille spécialiste des relations entre politique et religion aux Etats-Unis Philippe Gonzales sociologue enseignant à l'université de Lausanne spécialiste du protestantisme évangélique aux Etats-Unis merci à vous deux et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellig Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Antoine Héral à suivre après le journal alors qu'une enquête menée par un groupe d'ONG révèle les méga-projets de l'industrie fossile à travers le monde on va se poser une question l'écologie est-elle une science comme les autres merci à tous