Va-t-on vers un monde sans enfant ?

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter, très heureuse de vous retrouver pour cette fête nationale. Longtemps, la France fut le pays le plus peuplé d'Europe, confortant l'adage du philosophe Jean Baudin, il n'est de richesse que d'hommes. Alors en apparence, le pays est toujours à son aise, nous sommes 68 millions de Français, toujours champions d'Europe de la fécondité. La carte postale est belle, mais seulement en instantané. Car si on accélère le film, si on prolonge la courbe des naissances, nous allons droit vers un baby crash, une faillite de la natalité. Selon un sondage IFOP, une femme sur trois en âge de procré ne veut plus être mère.

Les Françaises font de moins en moins de bébés et toujours plus tard. Alors ce déclin doit-il nous inquiéter ou est-ce une bonne nouvelle pour la planète ? L'hiver démographique semble avoir sonné. Au Japon, on parle de shoshika, de dénatalité extrême. En Italie, de suicide démographique. Et en Corée du Sud, on incite financièrement les couples à faire des bébés. Dans le débat de midi aujourd'hui, on se demande si ces politiques de berceau sont vraiment efficaces, s'il suffit de payer pour mettre le ventre des femmes au service de la nation. Peut-on vraiment influencer la courbe des naissances ? Et sinon, comment se préparer à ce grand vieillissement ?

Un monde sans enfants peut-il encore renaître ? On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerari, le débat de midi sur France Inter.

Et pour ce débat sur la natalité et ce possible baby crash, nous avions évidemment besoin d'une démographe. Bonjour Magélie Mazui. Bonjour. Vous êtes chercheuse à l'INED, l'Institut National d'Études Démographiques. Avec nous aussi, David Duhamel.

Bonjour Paola.

Bonjour, enseignant à Sciences Po, auteur d'un génial podcast qui s'appelle Un Monde Sans Enfants. Bonjour Maxime Sbailly. Bonjour. Vous êtes économiste, auteur du Grand Vieillissement aux éditions de l'Observatoire. Enfin, Cécile Alduie, bonjour. Vous êtes professeure à Stanford, sémiologue, et vous nous aiderez à comprendre ce qui se cache derrière les discours natalistes. Et on va commencer avec ce chiffre qui va rester dans tous les livres d'histoire. Le 15 novembre dernier, nous avons franchi, là-bas, des 8 milliards de terriens. Un chiffre qui a donné le vertige à un auditeur, Guillaume, qui nous a livré ses inquiétudes sur l'application France Inter.

Allo, bonjour. Alors ici, c'est Guillaume de Bar-le-Duc. Il y a une question qui me semble absolument cruciale et qu'on ne pose pas, pas assez, c'est que nous sommes trop nombreux sur cette planète. Il y a 8 milliards d'êtres humains, c'est beaucoup trop. C'est 8 fois plus qu'il y a un siècle. Où est-ce qu'on va comme ça ? On se développe comme des lapins. Enfin, ce n'est pas du tout raisonnable, ce n'est pas humain. Et le réchauffement climatique, moi, je veux bien. Mais on va vers des catastrophes. D'abord parce que nous sommes trop nombreux. Que répondez-vous à ça ?

Merci, Guillaume. Je vous rappelle que vous aussi, vous pouvez réagir sur l'application France Inter. Allez-y, emparez-vous du débat. Alors, Magali Mazuy, démographe à l'INED, est-ce qu'on se développe comme des lapins ? Est-ce que 8 milliards, c'est trop sur Terre ?

Alors, je ne dirais pas forcément c'est trop ou ce n'est pas assez. Donc, on va monter jusqu'à combien alors ? Alors, ça dépend des scénarios. Si on prend le scénario central établi par l'ONU, on devrait atteindre les 10 milliards d'êtres humains sur Terre. Et puis après, c'est un peu une incertitude. Il y a cet effet d'inertie. Donc, effectivement, la population va continuer d'augmenter. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la fécondité baisse partout. Elle baisse à des rythmes différents, des rythmes assez rapides sur certains continents, comme l'Amérique latine. Et tout va se passer à peu près en 2064, c'est ça ? Oui, oui, en tout cas à la fin du siècle.

Mais en tout cas, le ralentissement de cette croissance, dont on a l'impression qu'elle est vraiment très très rapide, ce ralentissement, ce déclin, il est déjà enclenché depuis les années 65-70. La croissance de la population mondiale ralentit. Et au siècle prochain, on peut imaginer, effectivement, arriver à une stabilisation, voire une décroissance de la population humaine. Alors, David Duhamel, donc, stabilité ou décroissance ? Moi, je dirais décroissance. L'image que je prends généralement avec mes étudiants, c'est celle du shoot de ballon de basket. C'est-à-dire la population mondiale.

C'est un ballon qui s'élève quand on commence son shoot, et qui s'élève vite, et qui, à un moment, va ralentir, ralentir, ce qu'on est déjà en train de faire, puis va s'immobiliser à un sommet, qui sera probablement 10 milliards, 400 millions, mais on a plein d'autres projections qui sont plutôt plus basses, et surtout qui va redescendre. C'est-à-dire que moi, je n'envisage pas qu'il n'y ait pas de baisse, à moins qu'il y ait des changements de comportement, mais tout indique la baisse. Mais surtout, c'est que chaque projection, toutes ces dernières années, est plus basse que la précédente.

Oui, mais alors moi, je ne comprends pas, parce que ces personnes, 10, 11 milliards, vont donc faire plus d'enfants, donc c'est un peu exponentiel.

Alors, déjà, ce n'est sans doute pas 11 et peut-être 10. Certains disent que ce sera plutôt 9,5. Bon, on ne sait pas, évidemment, on ne sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a une trajectoire plus ou moins commune à tous les pays.

C'est-à-dire qu'au niveau mondial, vous voyez cette baisse de la fertilité.

Mais on n'est pas tous au même endroit dans la trajectoire. Par exemple, la Chine, la Corée et le Japon commencent à descendre, et quand on commence à descendre, on va se mettre à descendre très vite. D'autres pays, comme la France, le Royaume-Uni, ont continué à monter doucement. D'autres pays montent assez vite, notamment l'Afrique subsaharienne. Mais tout indique que tous les pays, ou presque tous les pays, mais 95% des pays du monde, vont voir leur population baisser à un moment. Et en fait, ce qu'on ne sait pas, c'est jusqu'où. Moi, c'est ça qui m'intéresse. C'est pour ça que j'ai appelé ce podcast Un monde sans enfants.

Et justement, vous preniez l'exemple du Japon, le pays le plus vieux du monde. Est-ce qu'il est amené à disparaître ?

Alors, disparaître, c'est un petit peu fort. Mais le Japon, ça fait très longtemps, tout le monde sait qu'ils ont des difficultés démographiques. Ils sont intéressants parce qu'ils sont le premier à être entrés dans cette phase où les Japonaises ont cessé de faire assez d'enfants. Donc là, ils sont à, je crois, 1,3, 1,4. Et comme ça fait très longtemps, il y a un effet cumulatif. Autrement dit, il y a moins de filles de 10 ans que de femmes de 20 ans, que de femmes de 30 ans, que de femmes de 40 ans. Donc, à moins que les Japonaises se mettent à faire 3, 4 enfants en moyenne, c'est cuit d'une certaine façon.

Vous êtes d'accord avec ce constat, Magali Basile ?

Oui, bien sûr, je suis d'accord. C'est un mouvement qui est engagé. Enfin, voilà, les chiffres le montrent. La fécondité baisse partout. Et effectivement, je rejoins votre commentaire sur le fait qu'a priori, la population mondiale va baisser. Et cette baisse est déjà enclenchée dans un certain nombre de pays. Et puis aussi, je rajouterais que là, on fait des projections un peu à tendance pas assez identique. mais ce que ces projections ne prennent pas en compte, c'est aussi des effets de crise, d'épidémie, de conflits armés qui, eux aussi, ont un impact fort sur l'évolution de la population sur certains territoires. Oui, c'est important.

C'est-à-dire que les imprévus sont imprévus, mais tous, a priori, vont pousser à la baisse plutôt qu'à la hausse. A moins qu'il y ait la mode, tout d'un coup, tout le monde se met à faire des enfants, je serais assez étonné. Donc, s'il y a des imprévus, ça va rabaisser encore.

Mais par exemple, sur le globe, il y a encore des pays qui font des enfants. Je vais prendre l'exemple du Niger en Afrique, par exemple, où les femmes font en moyenne 7 enfants, où l'âge médian est de 15 ans. Alors, on se dit que la population nigérienne pourrait peut-être compenser celle du Japon, non ?

Un peu. Mais enfin, encore aujourd'hui, ils ne sont que 25 millions, je crois. Alors, ça va prendre un petit peu de temps pour eux, même si leur population augmente très vite. Je crois d'ailleurs que la fertilité du Niger a baissé plutôt de 7 à 6. Alors, 6, c'est énorme. Mais c'est déjà énorme de baisser de 7 à 6. Et puis surtout, les Nigériennes vont encore très peu à l'école. Donc, le jour où elles vont à l'école, vous allez avoir un changement énorme. Je veux dire, en Angola, il me semble que les femmes qui ne vont pas à l'école font presque 8 enfants. Et celles qui vont à l'université en font moins de 3. Donc, ça change tout.

Donc, vous êtes en train de nous annoncer un peu la fin de l'humanité. Cécile Aldui, qu'est-ce que ça nourrit comme fantasme, ce possible déclin, vous, en tant que sémiologue ? Comment vous l'analysez ?

Alors, ce que je trouve qui est intéressant, c'est que l'effet démographique indique qu'il va y avoir inélectuellement un déclin de la population mondiale. Or, les discours politiques, et même, je crois, l'imaginaire, c'est l'inverse. Les gens plutôt, c'est farouche comme votre auditeur, qu'on soit 8 milliards, ça paraît extrêmement important comme chiffre, voire délétère, pour une planète qui a des ressources finies dans le contexte qu'on connaît de réchauffement climatique. Donc, il y a un décalage abyssal entre les imaginaires qui fantasment en ayant peur d'une surpopulation, alors que les faits démographiques sont inverses.

Et la question qu'on peut se poser, c'est en fait, les jugements de valeur et les jugements politiques qui sont portés sur des faits démographiques qui peuvent être expliqués par des variables sociologiques, d'éducation, etc. Mais en fait, qui sont toujours pris dans des représentations. Et typiquement, quand vous avez pris l'exemple du Niger, Emmanuel Macron, en 2017, je crois, déjà président, avait dit quand il y a des pays qui font encore 6 ou 7 enfants par femme, bien sûr, n'importe quel influx financier ne va rien faire pour stabiliser.

Et tout le monde s'était un peu insurgé contre cette phrase en disant en fait, la population du continent africain n'est pas celle que vous fantasmez dans cette phrase. Il y a déjà un déclin de la fertilité. Et donc, on voit bien que peut-être ce départ va permettre de séparer les faits démographiques des représentations des imaginaires et des fantasmes. Oui, mais parce que ça touche à notre extinction. C'est hyper fort l'extinction de l'humanité. Oui, mais je crois qu'on est entré quand même dans une phase à la fois politique et climatique où l'extinction de l'humanité va passer par l'homme sans passer par la fertilité.

Entre les menaces nucléaires, les menaces militaires, géopolitiques, les épidémiques, on vient d'avoir quand même une crise Covid qui a exposé la vulnérabilité humaine à sa propre mortalité et le réchauffement climatique qui va avoir des incidences à la fois sur les taux de mortalité, sur les migrations également. Je pense que le taux de fécondité des femmes va être une variable parmi d'autres de ces phénomènes. Et alors,

Maxime Zbaï, justement, vous, en tant qu'économiste, comment est-ce que vous analysez ce déclin ? Est-ce qu'il vous inquiète ?

Alors déjà, je voudrais apporter une précision. Ce n'est pas parce que la population mondiale baisse qu'on va vers l'extinction de l'humanité. On a vécu jusqu'à dans les années 1800 avec quelques centaines de milliers, millions de gens sur Terre. Donc, en fait, il y a une inversion effectivement de la courbe démographique qui se profile au niveau mondial. Mais après, la question, c'est de savoir est-ce que ça va se stabiliser à un niveau et de savoir si on est en surpopulation ou en souspopulation. C'est d'ailleurs un débat qui a lieu depuis les Grecs, depuis Platon, Aristote, sur l'optimum de population, de savoir quel est le niveau idéal d'habitants sur Terre.

Alors, à l'époque, pour les Grecs, c'était dans la cité. Pour Malthus, à la fin de 1796, je crois, l'essai sur la population. 18. 18, oui. On a déjà eu ces débats-là et en fait, c'est quelque chose qui est assez récurrent et je n'irai pas jusqu'à dire que c'est l'extinction de l'humanité. Après, sur les questions économiques, oui, ça a une influence énorme et on n'a jamais été dans ce schéma-là. C'est-à-dire que c'est la première fois qu'on se retrouve dans un tel nombre d'habitants sur Terre et au niveau des pays aussi. Vous parlez du Japon, par exemple.

Le Japon, c'est vraiment à l'avant-garde du vieillissement des populations et c'est un pays qui aujourd'hui va économiquement plutôt mal, qui est dans une déflation, qui a une dette publique la plus élevée au monde, où la jeunesse souffre d'un phénomène d'anxiété qu'on appelle hikikomori qui est assez grave et d'ailleurs, les politiques publiques ont beaucoup de mal à essayer de renverser la vapeur là-dessus. Donc, en fait, on se retrouve sans précédent historique dans un moment qu'on n'a jamais connu et sur lequel il est difficile de tirer des exemples du passé pour savoir ce qui va se passer.

Alors, on en est réduit à des supputations, à essayer de déterminer comment va évoluer la population active, l'épargne, le capital, la croissance. Le Japon fournit plutôt une lecture assez pessimiste. Et la France ? Alors, la France, c'est différent parce que, comme vous l'aviez rappelé, on a encore un taux de fécondité qui est encore relativement élevé par rapport à d'autres pays, mais on peut se regarder à d'autres et vous savez, c'est à l'errant, on peut se comparer pour se rassurer et par contre, si on s'observe, on peut s'inquiéter.

Vous vous inquiétez quand même, le grand vieillissement, vous dites qu'on va finir par être un peu une patrie de seniors.

Alors, c'est déjà le cas. On n'a jamais eu autant de personnes âgées dans la population française. Quand vous regardez non pas la taille de la population française, mais la composition par âge, il s'est passé quelque chose en 2014 qui est passé complètement inaperçu, c'est que c'est la première fois de notre histoire que les plus de 60 ans, en fait, la proportion de la population des plus de 60 ans est supérieure à celle des moins de 20 ans. Et donc, en fait, ce qui se passe, c'est que vous avez cette vague du baby boom, donc cette espèce de rebond un peu nataliste après la guerre.

Vous savez, après la guerre, le général de Gaulle a demandé 12 millions de beaux bébés dans les foyers français. C'était une époque où la natalité était considérée comme quelque chose pour remettre la France sur des rails et repartir de l'avant. Il y a eu 28 millions de bébés qui sont nés entre 46 et 73, 74. Et en fait, c'était une parenthèse. C'était quelque chose qui était tout à fait exceptionnel en sortant de la guerre. Et donc, cette génération-là, cette vague-là, elle a remonté les classes d'âge. Aujourd'hui, elle est à la retraite ou en tout cas, elle y va puisque ça se met sur 20, 25 ans. Elle franchit le cap de la dépendance des 75 ans. Et donc, on n'a jamais connu ça.

Par le passé, la longévité était beaucoup plus basse. Les retraités, ils partaient à la retraite à 65 ans et ils ne faisaient pas de vieux os. Et aujourd'hui, on se retrouve effectivement avec des retraités qui passent 25 ans à la retraite. Donc, ça change complètement la sécurité sociale, la vigueur de l'économie et ça a des implications majeures partout.

Oui, même dans l'économie, par exemple.

Oui, alors dans l'économie, vous avez... Dans l'immobilier aussi. Voilà, exactement. Vous avez sur les finances publiques, forcément, ça met une pression très forte sur les finances publiques parce qu'une population vivissante, il faut payer des retraites, il faut payer le soin, la santé, la dépendance. Donc, ça, on le voit au Japon aussi. C'est pour ça que le Japon a la dette publique la plus élevée au monde, 220% du PIB. Ça met une pression très forte sur les finances publiques. Ça met aussi une pression très forte et c'est un peu l'angle que je développe dans mon livre sur les générations d'après parce qu'elles se retrouvent à devoir payer la facture de ce vieillissement.

Notamment dans des pays en France comme où on marche sur la répartition, c'est-à-dire que ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui qui payent pour ceux qui travaillaient hier. Et en fait, on n'a pas du tout été préparé. La démographie n'a pas du tout été prise en compte par les dirigeants de l'époque et aujourd'hui, on se retrouve avec des besoins grandissants mais qui n'ont pas été budgétés et qui retombent sur les épaules des actifs. C'est tout le débat sur les retraites. Est-ce qu'il faut travailler plus longtemps ? Est-ce qu'il faut augmenter les cotisations ? Est-ce qu'il faut mettre à contribution ?

Vous étiez pour, Vous travaillez plus longtemps jusqu'à quand par exemple ?

Alors oui, moi je pense qu'il faut travailler un peu plus longtemps parce qu'il va falloir financer ça mais je pense aussi c'est quelque chose qui n'a pas eu lieu dans le débat qu'il fallait demander des efforts aux retraités pour des raisons qu'on pourra développer ici. Ils en ont les moyens, ils en ont la responsabilité, ils en ont le devoir et puis surtout ils n'ont pas assez cotisé à l'époque.

Et donc je pense qu'il faut mieux répartir le coût du vieillissement qui est très grand entre les générations plutôt que mettre ça sur les jeunes qui entrent sur le marché du travail et qui se retrouvent à devoir cotiser comme jamais, travailler plus longtemps que toutes les générations précédentes. Donc ça demande aussi, c'est une question d'équité intergénérationnelle qui n'a pas du tout été abordée lors du débat sur la réforme des retraites.

David Jamel, pour vous c'est un problème ce manque de renouvellement de générations ?

Oui, oui, c'est un problème mais quelle époque n'a pas de problème et c'est un problème de riches. C'est-à-dire que profondément, la vieillesse avant d'être un naufrage c'est un privilège. En fait, quelle joie de vieillir. et envisager la vieillesse. Le contraire de la vieillesse ce n'est pas la jeunesse, c'est la mort. Donc personnellement, je voudrais qu'on commence par se réjouir de ce monde dans lequel on a effectivement beaucoup de vieux. D'ailleurs j'arrive les gars, je vous rejoins. Mais quelle chance !

Et d'ailleurs à 75 ans aujourd'hui, on a à peu près la santé de quelqu'un qui en avait 65 ans il y a 20 ans et probablement que quand moi j'aurai 75 ans je serai pimpant, j'espère en tous les cas. Je tiens jusque là. Donc je voudrais vraiment qu'on... Enfin je trouve que la beauté est dans l'œil de celui qui regarde ou de celle qui regarde et il faut voir ce monde. Ce monde de vieux c'est d'abord un monde qui a une chance inouïe. De même que cette fertilité qui baisse, c'est aussi le choix qu'ont les femmes de ne pas faire d'enfants. Et ça aussi c'est donc une conséquence un peu dérangeante parce que parfois ça baisse trop et ça va nous mettre un peu dans la difficulté. Mais quelle chance !

Maxime Zweig, c'est une chance ?

Alors c'est une chance sauf pour les jeunes en fait. C'est-à-dire que les jeunes se retrouvent à devoir en fait subir ce poids-là. Et effectivement, toute jeunesse vit trop jeune dans un monde trop vieux. C'est comme ça, c'est la base du romantisme, ça a toujours été comme ça. Mais si vous voulez, là on se retrouve dans des situations où en fait la jeunesse n'a jamais été aussi minoritaire en France. Politiquement aussi, ça a aussi des conséquences politiques très fortes, notamment une tendance un peu à la gérontocratie.

À la gérontocratie ?

Oui, la gérontocratie prise dans sa définition qui est une classe âgée qui a une influence politique supérieure aux autres. Et moi j'ai fait le calcul dans mon livre qu'aujourd'hui quand vous regardez l'électorat français, les plus de 50 ans sont en majorité absolue dans l'électorat. C'est la première fois que ça arrive. Et donc forcément, si vous êtes à la retraite ou si vous êtes un jeune qui commence dans l'élective, vous n'avez pas les mêmes problématiques. Et un exemple, le logement qui aujourd'hui était un vrai problème pour les jeunes, pour se loger dans les grandes villes qui est quasiment devenu inaccessible, c'est un vrai sujet d'ailleurs.

On pourrait y revenir mais je pense que c'est peut-être aussi lié au fait qu'on fasse moins d'enfants peut-être.

Donc il faut faire des bébés ?

Non, je ne dis pas ça. Je dis qu'il y a des éléments économiques à prendre en compte et notamment le fait que le logement étant devenu inaccessible, notamment l'immobilier, si vous n'avez pas la possibilité d'avoir une chambre de plus pour le bébé, aujourd'hui vous avez beaucoup de jeunes qui n'ont même pas la possibilité d'avoir un salon en plus de leur chambre, forcément pour fonder une famille vous êtes un petit peu bloqué aussi par ces conditions-là. Et sur le logement, pour revenir à mon propos, il n'a pas du tout été question de logement pendant la campagne présidentielle parce que justement l'offre politique était concentrée sur un électorat âgé qui n'a pas ce problème de logement-là.

Les plus de 50 ans sont aux trois quarts déjà propriétaires, un quart déjà multi-propriétaires et donc vous voyez disparaître certaines grandes thématiques, grandes problématiques parce que le monde politique en fait pour lui c'est beaucoup plus rentable, moi j'ai calculé que c'est trois fois plus rentable un homme politique d'aller parler aux plus de 50 ans qu'aux moins de 30 ans parce que justement la pyramide des âges n'est plus du tout pyramidale. Cécile Elduy, vous vouliez réagir ? Oui alors c'est vrai qu'électoralement l'élection présidentielle 2022 elle s'est jouée par les retraités. Exactement.

Donc c'est pour ça que la retraite à 65 ans qui était au programme d'Emmanuel Macron elle est passée pendant les élections puisque c'est l'électorat retraité qui en majorité est allé voter. Donc c'est pas simplement la pyramide d'âge en fait c'est l'abstention aussi qui joue énormément. Quand trois quarts des 18-24 ans ne va pas voter bien sûr ça accroît ce déséquilibre politique entre la représentation des jeunes générations et des générations moins jeunes. Et vous savez que même si les moins de 30 ans allaient tous voter ils ne représenteraient que 17% de l'électorat français. Donc je suis d'accord avec toi l'abstention doit être pris en compte.

Mais ce serait représentatif puisqu'il représente 17% de la population. Donc je ne dis pas que ça n'écarte pas du coup des thématiques extrêmement importantes ne serait-ce qu'aussi le réchauffement climatique qui va les affecter beaucoup plus que les générations qui n'envisagent pas vraiment l'avenir à l'échange 2050 ou 2060. Mais on fait reposer sur la natalité ou sur la démographie des problèmes ou on attribue à la démographie la natalité des problèmes alors qu'en fait des solutions politiques seraient totalement disponibles. Alors lesquelles par exemple ?

Allons en dehors de mon champ d'expertise pour par exemple le problème des retraites on a beaucoup argumenté que c'était un problème démographique qui justifiait le report de l'âge. Mais en fait c'est un problème financier. S'il faut 4 personnes pour financer une retraite ça devient une pyramide de Ponzi comme scénario. Donc il faut reformuler ou repenser quelque chose qui a été créé en 1946 et qui n'est plus adéquate dans le monde d'aujourd'hui. Donc finalement peut-être que c'est qu'il y a une inertie telle des institutions des structures de la sécurité sociale etc.

qu'elle n'intègre pas les évolutions démographiques plutôt que comme cela a été rappelé on ne se félicite du fait que les femmes contrôlent enfin leur corps et décident et d'ailleurs pas que les femmes les hommes aussi puissent décider quand et si ils veulent avoir des enfants. Magélie Mazui

démographe donc vous vous réjouissez aussi de cette baisse.

Alors moi ni je me réjouis ni je me désole en fait je voulais juste rebondir aussi sur ce que vous venez de dire effectivement souvent on impute à la démographie plus qu'elle n'implique.

Alors effectivement on a un socle démographique on a une inertie des mouvements qui sont en cours mais par contre effectivement le problème du financement des retraites par exemple il est en partie démographique mais il est aussi économique et je rebondirais sur ce que vous venez de dire sur la retraite aujourd'hui mais c'est vrai qu'il y a à la fois l'évolution démographique mais également l'augmentation de la richesse l'augmentation de la richesse en France elle est effective et donc c'est plutôt une question de est-ce qu'on augmente les recettes sur cette assiette-là qui est le financement des retraites ou non ?

Alors en tout cas on voit bien que les politiques sont plutôt mal à l'aise sur ce débat sur la natalité on va se demander si pour enrayer ce déclin il faut instaurer en France une politique de la natalité s'il faut booster inciter payer les femmes à faire des bébés aussi au contraire rien ne peut influer la courbe des naissances question passionnante à méditer en écoutant Claire qui nous emmène à Saint-Gilles-Croix-de-Vie

Nous sommes toujours

dans le débat de midi à se demander s'il faut faire des bébés s'il faut chercher à booster la natalité en France pour nous aider à comprendre pourquoi les femmes font moins d'enfants aujourd'hui Magali Mazui démographe David Duhamel auteur du podcast Un monde sans enfants la sémiologue Cécile Aldu et l'économiste Maxime Zbahi Alors selon un sondage une Française sur trois ne veut pas d'enfants une des raisons avancées par les auditrices qui nous ont envoyé des messages c'est l'écologie exemple avec Louise qui trouve son futur bien sombre

Je crois que c'est assez sain de me dire que j'ai pas envie de faire des enfants parce que je sais qu'ils vont subir des catastrophes climatiques mais aussi subir sûrement des guerres pour l'accès à l'eau à la nourriture En bref je sais pas aujourd'hui

si je veux des enfants Alors David Duhamel vous qui enseignez à Sciences Po qui êtes passionné de questions sur la natalité est-ce que vos étudiants vous parlent de cette éco-anxiété de cette angoisse du réchauffement climatique ?

Alors oui effectivement cette angoisse est très répandue il y a d'autres angoisses il y a aussi le goût de la liberté qui peut être entravé si on a une certaine conception de la liberté par les enfants le plus important moi j'ai trouvé c'est la montée en puissance de ce discours son acceptabilité sociale et ce que j'ai appris et un peu contre moi-même au début c'est qu'il faut arrêter de leur demander de se justifier de même qu'on ne demande pas à une femme pourquoi elle veut des enfants il ne faut pas lui demander pourquoi elle ne veut pas

Je précise que ces auditeurs ont réagi d'eux-mêmes en nous laissant des notes vocales et je vous invite quand même à réagir sur cette émission amis auditeurs

D'accord mais c'est important parce qu'il y a un discours culpabilisant en fait il y a d'ailleurs on culpabilise tout le monde et ceux qui veulent des enfants parce qu'il faut faire attention à la planète et on culpabilise ceux qui n'en veulent pas parce qu'il faut faire attention aux retraites il faut arrêter de culpabiliser les gens le plus important c'est que chacun fasse comme il a envie de faire faire un enfant s'il a envie et ne pas en faire s'il n'a pas envie

Alors on entend tout à fait votre argument mais est-ce que l'argument de ne pas faire d'enfants pour sauver la planète tient selon vous ?

Alors selon moi non pas du tout en partie parce que la crise climatique est trop grave et trop rapide et que le temps démographique est un peu trop long c'est-à-dire d'une certaine façon c'est vraiment maintenant qu'il faut changer de mode de vie et ce n'est pas tellement le nombre qui sera la variable d'ajustement et d'ailleurs les pays riches qui sont les pays les plus pollueurs vont faire de moins en moins d'enfants les enfants à venir parce qu'il y en a plein qui arrivent ils arrivent principalement en Afrique subsaharienne et ils ne polluent pas Excusez-moi il me semble que l'argument c'est pas qu'on a Cécile Aldui on ne veut pas faire d'enfants parce que ces enfants vont polluer et c'est vrai qu'il y a même eu des calculs du nombre de CO2 par enfant né mais c'est plutôt de laisser comme avenir à ces enfants qui vont naître aujourd'hui une planète à plus 4 plus 5 degrés qui ne sera pas habitable donc il ne me semble pas pour écouter aussi les jeunes générations que le raisonnement soit je ne veux pas polluer davantage en ayant des enfants mais plutôt mes enfants vont mourir sur cette planète du coup c'est il me semble c'est un abysse anthropologique encore bien plus fort c'est-à-dire que nous on continue de raisonner en termes de bilan en fait de production ou de récession etc alors que eux ils sont dans une logique d'un monde fini qui a déjà été consommé par les générations précédentes j'entends mais on est d'accord on va tous mourir sur cette planète c'est pas nouveau non mais sauf qu'on va habiter dans des conditions différentes dans 50 ans par rapport à nous-mêmes mais moi je trouve qu'il y a aussi une idéalisation du monde dans lequel on a vécu avant c'est-à-dire qu'on a vécu sous la menace nucléaire on a vécu dans un monde où les femmes n'avaient aucun droit on a vécu dans un monde où les personnes de couleur étaient assujetties on a vécu dans voilà et donc chaque génération est l'angoisse existentielle

ce que vous dit David Duhamel c'est que c'est pas un vrai argument c'est ça ?

non je pense que c'est un vrai argument j'ai moi-même des interrogations à ce sujet c'est un argument mais c'est un peu comme ce que je disais sur la vieillesse tout à l'heure c'est-à-dire on peut voir ça comme le drame absolu ou on peut voir aussi que dans le monde qui change il y a aussi des choses absolument merveilleuses et l'allongement de l'espérance de vie la baisse de la mortalité infantile l'augmentation de la liberté de quand même beaucoup de gens moi je vois pas le monde comme au bord du précipice ou plutôt je le vois comme toujours ayant été au bord du précipice

mais quand même un enfant Maxime Sbailly en tant qu'économiste c'est un futur pollueur non ? c'est combien de jouets en plastique combien de couches combien de CO2 combien de voitures combien de pollution finalement ?

je vais vous répondre pas en tant qu'économiste mais en tant que futur papa à titre purement personnel c'est pas un empreinte carbone un enfant c'est beaucoup plus que ça après chacun a ses raisons ceux qui ne veulent pas en avoir ils ont leurs raisons ceux qui veulent en avoir très bien mais comme disait David Duhamel il faut culpabiliser ni les uns ni les autres et au final ça revient à l'individu et pour revenir aussi sur l'histoire le ventre de la femme a trop souvent été vu comme un objet un moyen notamment par des totalitarismes pour qu'on revienne là dessus je veux dire aujourd'hui cette liberté là elle est fondamentale elle doit le rester et donc chacun a ses raisons pour en faire ou ne pas en faire moi d'un point de vue moi je suis trentenaire ce que je trouve assez triste c'est que je vois dans ma génération autour de moi des gens qui sont tellement angoissés par les discours qu'on a qu'effectivement ils font des croix souvent avec douleur sur leur désir d'enfant parce qu'ils disent c'est la fin du monde il n'y a plus rien derrière et c'est fini et quelque part c'est un peu autorisateur aussi c'est quelque chose que moi je trouve très triste dans ma génération que je respecte encore une fois les choix personnels mais qui est quelque chose un peu aussi du discours ambiant où on a l'impression finalement que tout est fini que c'est foutu et donc voilà et pour revenir sur la question sur est-ce que faire un enfant c'est bon ou mauvais pour la planète honnêtement c'est très compliqué à répondre à cette question parce qu'effectivement c'est en fonction des modes de vie des technologies il y a beaucoup de choses qui influencent en fait l'avenir de la planète et un enfant encore une fois n'est pas seulement une empreinte carbone donc c'est beaucoup plus compliqué que ça après c'est un discours ambiant moi ce qui m'intéresse aussi c'est peut-être il y a les femmes qui ne veulent plus faire d'enfants et puis il y a des femmes aussi qui veulent faire des enfants mais qui ne peuvent pas pas pour des raisons biologiques mais encore une fois pour des raisons économiques parce qu'elles se retrouvent en fait coincées qu'elles n'ont pas les moyens qu'elles n'ont pas le logement qu'elles n'ont pas la carrière non plus qui leur permette de jongler entre le travail et une vie de famille qu'elles voudra avoir

on va y revenir

ça c'est aussi je trouve quelque chose de compliqué et pour le coup les politiques publiques là-dessus peuvent peut-être améliorer les choses

en tout cas il y a beaucoup de jeunes femmes qui sont d'accord avec vous David Duhamel et qui disent que justement et qui disent que justement elles en ont marre qu'on leur dise surtout et bien plus tard tu vas changer d'avis mais tu vas regretter tout ça c'est les hormones il y en a même certaines qui prennent des décisions très radicales ou plutôt qui choisissent une méthode contraceptive à l'instar d'Artoise qui nous a laissé un message sur l'application France Inter

je m'appelle Artoise j'ai 24 ans et en janvier 2023 je me suis fait ligaturer les trompes c'était un choix mûrement réfléchi depuis plusieurs années mon but c'était surtout de me libérer de l'injonction à la maternité et du poids de la charge contraceptive qui pesait sur moi depuis de nombreuses années évidemment ça m'a quand même permis d'acter ce désir d'un point de vue social puisque j'avais jamais été prise au sérieux jusque là les gens ils ont toujours insinué que c'était qu'une question d'âge et que j'allais forcément changer d'avis à un moment donné comme si finalement j'avais le devoir et l'obligation de devenir mère personnellement je préfère toujours me dire que ce sera toujours mieux de regretter de ne pas avoir eu d'enfants que de regretter d'en avoir eu finalement

Merci Artoise 24 ans pour ce témoignage Magali Mazui démographe vous avez travaillé sur ces questions notamment de cette catégorie qu'on appelle les child free donc les jeunes qui ne veulent pas avoir d'enfants ou d'ailleurs les personnes qui ne veulent pas avoir d'enfants comment est-ce qu'on explique qu'ils soient de plus en plus nombreux en France selon vous ?

On estime en fait qu'ils sont encore relativement minoritaires c'est-à-dire environ 5% maximum je parle bien des personnes qui n'ont pas d'enfants et qui n'en veulent pas parce qu'effectivement il y a un phénomène d'infécondité volontaire involontaire donc on est pour les femmes à un peu plus à environ 13% toutes causes confondues mais ce qu'on appelle les child free c'est-à-dire les personnes qui n'en veulent pas et qui le revendiquent sont en fait plutôt à contre-courant assez minoritaire et toujours stigmatisées et toujours alors je ne dirais pas stigmatisées je pense que les couples et les femmes qui n'arrivent pas se sentent plus stigmatisées parce qu'elles ont l'impression qu'elles n'y arrivent pas que quelque chose dysfonctionne par contre les sans-enfants volontairement sont plutôt discrédités c'est tout à fait ce que le témoignage qu'on entendait juste avant d'Artoise qui témoigne en fait de cette injonction-là à avoir des enfants dont elle voulait se distancier par cet acte de ligature des trompes et là je ferai une petite parenthèse sur justement les moyens de contraception la stérilisation à visée contraceptive en France elle est autorisée de manière assez récente mais sur d'autres territoires en fait comme l'Amérique l'Amérique du Nord l'Amérique latine c'est le premier moyen de contraception en fait la stérilisation donc en fait on est nous en France dans une société où il y a une injonction à avoir des enfants à être parents et à concevoir les enfants qui est vraiment très forte et qui repose avant tout sur les femmes et quand on parlait de culpabilisation tout à l'heure d'arrêter de culpabiliser les jeunes je dirais aussi arrêter de culpabiliser les femmes je mettrais la variable genre en fait dans tout ce qu'on a dit là depuis le début on entend peu parler des femmes parler des vieux c'est surtout des vieilles les femmes ont une expérience de vie plus longue que les hommes elles vivent plus longtemps en mauvaise santé et puis donc en fait il y a beaucoup d'injonctions sur les femmes à tous les âges les femmes âgées qui sont aidantes qui se retrouvent plus souvent en charge d'aider à la fois un mari plus vieux en plus mauvaise santé d'aider les enfants d'aider les parents plus âgés éventuellement s'ils sont encore vivants et puis pour les jeunes cette injonction pour les femmes à faire des enfants mais comme on l'a dit voilà c'est un libre choix et la question des droits sexuels et reproductifs elle est aussi fondamentale David Duhamel je voudrais juste revenir je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit mais les chiffres que vous avez cités il se trouve qu'ils correspondent aux chiffres de votre article de 2014 oui tout à fait et donc vous pensez qu'il n'y a pas eu de changement depuis vous n'avez pas mesuré de changement depuis non la prochaine enquête elle aura lieu dans peut-être deux ans donc on aura une actualisation mon sentiment vu les comptes childfree qu'on voit partout vu le fameux sondage qu'on a vu dans l'OL et vu à un niveau très très micro c'est-à-dire mes discussions avec mes étudiantes beaucoup du monde entier très privilégiées pas du tout représentatives tout ce que vous voulez mais c'est que ça a beaucoup changé ces dix dernières années oui oui le discours mais pas forcément la proportion c'est-à-dire que c'est un discours qui est plus audible et peut-être oui mais ce sera étonnant qu'il n'y ait pas un effet quand même sur la proportion c'est pour ça que je pense que les chiffres vous allez les trouver plus hauts je pense qu'il y aura un peu plus haut je ne pense pas que ceci soit multiplié par 3 ou 4 mais effectivement je pense qu'il y aurait une augmentation de la proportion et là ce qu'on voit c'est que les taux de fécondité ils diminuent notamment chez les jeunes et donc effectivement il y a sans doute une incertitude alors moi je dirais qu'ils ne sont pas forcément qu'ils voient que tout est foutu comme vous aviez l'air de le dire mais ils sont lucides ils sont lucides sur ce qui les attend les nouveaux défis ils sont beaucoup plus lucides que nos générations c'est-à-dire qu'ils ont envie qu'on agisse en fait je dirais plutôt qu'ils sont plutôt dans une optique de passer à l'acte et de prendre en charge ces nouveaux défis la prise climatique l'environnement les réfugiés climatiques les déplacements de population qu'il va y avoir les nouveaux défis qui sont l'accès aux ressources à l'eau à une vie digne pour toutes les catégories de la population les paysannes et les paysans qui vont être déterminants en fait pour pouvoir faire qu'on ait une autonomie tout simplement de vie dans les prochaines décennies alors ils attendent

que les politiques fassent quelque chose mais dans certains pays et bien ils agissent ils mettent en place des politiques de natalité je pense par exemple en Asie au Japon ou en Corée du Sud alors on incite les couples à faire des bébés qu'est-ce que vous en pensez David Duhamel ?

je pense que tout ce qui est de l'ordre de faciliter la vie des couples est plutôt une bonne chose mais les incitations financières ça marche pas très bien en fait parce que les raisons pour lesquelles les japonaises ou les coréennes font de moins en moins d'enfants en Corée ils en font quasiment plus aucune incitation financière ne pourra renverser ça c'est en fait des questions culturelles c'est des questions d'opportunités mais si on regarde l'Europe aujourd'hui on a des pays qui ont une fécondité plutôt haute comme la France et la Scandinavie ce sont les pays où les femmes sont certes pas encore à position égale avec les hommes et les mères à position égale avec les pères mais mieux qu'ailleurs donc la solution enfin pour moi si on veut remonter le taux de fécondité et que ce soit une fécondité choisie évidemment libre c'est à fond sur l'égalité homme-femme à tous les étages et puis l'immigration on n'en a pas encore parlé mais l'immigration c'est la grande variable d'ajustement que certains pays ne veulent absolument pas et dans d'autres on en reparlera

dans quelques minutes mais en Italie par exemple ils ont ouvert un ministère de la natalité ils avaient même mis en place une journée de la fertilité Cécile Haldui comment vous analysez ce discours justement

alors ça c'est un discours qui a des racines historiques très anciennes et d'ailleurs il a été critiqué pour cela puisque ça rappelle les grandes heures du fascisme de Mussolini qui avait institué le même type de journée de la fertilité mais sans aller aussi loin ou aussi près que l'Italie en France aussi il y a des programmes politiques qui proposent des incitations financières Alors quel parti politique s'en parle de ce discours ?

Par exemple très récemment pendant l'élection présidentielle 2022 le programme d'Éric Zemmour proposait d'attribuer 10 000 euros à tout couple qui aurait des enfants en milieu rural donc c'est vraiment un chèque pour faire des enfants en milieu rural le sous-entendu c'est qu'en milieu rural ce n'est pas les banlieues donc ce seront des enfants d'une certaine catégorie de population et d'ailleurs ce qu'il faut souligner dans toutes ces politiques natalistes c'est qu'en fait le problème ce n'est pas le problème démographique est-ce qu'il y a des jeunes ou est-ce qu'il n'y a pas des jeunes c'est quels jeunes c'est-à-dire qu'en Italie on propose aux Italiennes et aux Italiens de faire des enfants mais on pourrait aussi simplement accueillir les migrants qui sont en train de mourir en Méditerranée en face de l'Italie mais ce n'est pas une option qui est posée sur la table parce qu'en fait il y a des visions politiques derrière ces politiques natalistes les politiques natalistes utilisent un vocabulaire démographique qui prend des airs de scientificité mais pour avancer des agendas qui sont éminemment idéologiques et donc là je rejoins complètement ce qui a été dit sur l'instrumentalisation en fait des choix individuels des femmes et des ventres des femmes parce que les politiques d'incitation à la natalité ce n'est pas la même chose que des politiques familiales les politiques familiales c'est l'accueil il peut y avoir des bonnes politiques finalement mais il faut les décorréler d'un objectif de natalité la natalité ne peut pas un objectif de l'état il me semble parce que là on entre dans une logique où le présupposé c'est que les femmes doivent servir la nation et que leur corps est à disposition et doit être rémunéré d'une manière ou d'une autre par la nation et donc pour revenir aux partis politiques en France dont le programme de Marine Le Pen c'était pareil il s'était marqué il faut je cite rétribuer le service rendu par les familles françaises en ayant des enfants et bien sûr c'était que les familles françaises nées de parents tous les deux français

alors David Duhamel par exemple est-ce que vous regrettez que la gauche ne s'empare pas de ces questions qu'elle laisse vraiment

partout le temps enfin je veux dire toutes les politiques familiales ont été mises en oeuvre depuis les années 80 par la gauche en France ça a été plutôt à la libération ça a été un espèce de consensus national les communistes de Gaulle d'ailleurs ils ont suivi un petit peu ce qu'avait mis en place Pétain à Vichy c'était les allocations familiales qui ont déjà été mises dans les années 30 il y avait un espèce de consensus de dire il faut que la natalité soit alors peut-être pas un objectif effectivement mais en tout cas quelque chose qui doit être incité là où je vous rejoins c'est que les incitations effectivement ça part du principe que ça doit devenir un objectif de politique publique ça ne veut pas devenir un objectif de politique publique parce qu'à ce moment-là vous prenez des mesures qui deviennent coercitives et vous revenez sur la liberté des femmes d'avoir des enfants ou pas par contre plutôt qu'inciter de faciliter et là par exemple et là je vous rejoins David Duhamel sur par exemple juste quelque chose de très bête mais les places en crèche vous avez aujourd'hui beaucoup beaucoup de femmes avec des nouveaux-nés qui en fait n'arrivent pas du tout à jongler avec leur vie active parce qu'elles n'arrivent pas à trouver de place en crèche parce qu'elles ne sont pas disponibles et parce que du coup elles se retrouvent à devoir choisir entre être une mère ou être une femme au travail ce qu'elles n'ont pas envie de faire et d'ailleurs je trouve que c'est un recul de penser qu'il fallait choisir entre les deux donc de faciliter la vie des gens des couples des mères qui veulent avoir des enfants oui et là je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire parce qu'il y a un appauvrissement de la jeunesse parce qu'il y a des immobiliers parce qu'il y a la disponibilité des crèches ça c'est des choses où la France on est encore un petit peu dans cette illusion qu'on est un pays très avancé là-dessus mais enfin quand vous voyez ce que fait la Norvège ou la Suède ils sont quand même plus loin que nous et donc je pense qu'il y a des politiques publiques à mettre en oeuvre pour faciliter la vie des femmes qui veulent avoir des enfants et qu'elles n'aient pas à choisir entre rester à la maison ou leur vie professionnelle

Alors on va continuer à se poser toutes ces questions passionnantes on va se demander aussi si jamais tous les pays émergents comme par exemple la France la Corée du Sud ou le Japon sont frappés par le même hiver démographique est-ce qu'on va assister à un renversement de l'ordre mondial ? L'Europe devra-t-elle par exemple rivaliser d'imagination pour attirer des travailleurs migrants ? Le débat de midi continue sur France Inter juste après Brian Chatton Fairflies

Le débat du midi On débat toujours

de la natalité sur France Inter en se demandant si le déclin démographique est amorcé en France Je vous cite un chiffre quand même d'ici 2070 un tiers des régions perdraient des habitants Alors David Duhamel dans votre podcast Un monde sans enfants vous avez réfléchi à des scénarii pour sortir la France de ce déclin démographique donnez-nous vos opinions

D'abord mon opinion c'est qu'un déclin c'est toujours relatif donc dans une Europe qui va avoir plus de problèmes que la France la France peut se trouver renforcée tout en baissant Ensuite pour moi il n'y a que deux chemins vraiment qui peuvent non pas vraiment renverser la tendance mais la maintenir le plus longtemps à 1,8 1,7 on sera bien si on reste comme ça c'est si on passe en dessous d'1,5 1,3 1,2 en Corée ils sont en dessous de 0,8

1,3 donc enfant par femme donc c'est sous le seuil de remplacement

le seuil de remplacement c'est 2,1 donc même à 1,8 comme aujourd'hui on est en dessous mais c'est pas du tout pareil d'être à 1,8 ou d'être à 0,8 comme les Coréens c'est à dire que les Coréens sont en train de disparaître devant nous on peut leur dire ciao les Coréens c'était sympa de vous avoir connus donc mais qu'est-ce qu'on peut faire et bien on peut rendre la femme de plus en plus libre et de plus en plus égale à l'homme le partage de la charge mentale de la tâche éducative tâche domestique congé paternité autant que congé maternité ou presque etc ça on sait que ça marche il y a quand même un très fort désir d'enfant c'est encore la norme en France de très loin et si on peut faciliter ça a été dit il y a plusieurs fois comment est-ce qu'on facilite ?

il faut que les mecs fassent leur part de boulot

donc plus d'égalité hommes-femmes

toujours de toute façon ça c'est la solution pour tout l'autre solution mais qui est extrêmement compliquée politiquement c'est l'immigration et même l'immigration de masse et là je voudrais juste prendre l'exemple du Japon parce que le Japon ils savent très bien que leur seule solution c'est l'immigration et ils n'en veulent pas il n'y a pas beaucoup d'immigrés au Japon c'est 2% de la population contre 13 je crois en France ils ont fait le choix collectif de ne pas en avoir alors ils essaient d'en avoir un peu plus en ce moment mais ça ne marche pas et donc ils vont décliner alors là pour le coup en absolu en relatif ils sont aussi en train de partir dans la nuit mais et bien une société a le droit de se poser la question et une société a le droit de refuser de changer moi j'espère que notre société choisira de changer on ne sera pas remplacé nous les Français de souche mais on va changer la France va changer elle change déjà Maxime Sveilly vous êtes d'accord que c'est une chance

pour la France l'immigration ?

oui et je pense qu'il faut qu'on s'en rende compte à un moment enfin c'est très politisé comme débat donc dès que vous parlez d'immigration tout de suite ça part dans tous les sens mais en gros face à la baisse de la fécondité de la natalité dans n'importe quel pays vous avez trois choix soit vous essayez de la faire repartir par des mesures qui vont contre la liberté des femmes soit vous faites appel à l'immigration ou soit vous faites alors ça c'est un petit peu Silicon Valley ou certains aux robots et vous estimez que finalement les robots vont permettre de garder la productivité constante et finalement de fournir les services que ne pourront pas fournir ceux qui manquent ce qui est intéressant le Japon a fait ce choix là effectivement de dire on ne veut pas d'immigrés on ferme complètement c'est lié à leur histoire à leur culture l'Allemagne a fait un choix complètement inverse quand vous regardez ce que fait l'Allemagne ils sont très pragmatiques sur leur démographie moi je trouve qu'en France on est dans un déni de démographie on n'en parle pas enfin quand c'est pas l'immigration quand on regarde le vieillissement de la population de la natalité l'Allemagne elle est très consciente de ça pour des raisons aussi historiques et la population allemande va probablement baisser sans immigration et c'est pour ça que l'Allemagne en 2015 a décidé d'accueillir plus d'un million de réfugiés et qu'elle vient de le faire d'ailleurs pour les Ukrainiens elle a accueilli je crois un million d'Ukrainiens l'année dernière parce qu'elle a besoin de main d'oeuvre et parce qu'elle est très pragmatique sur cet aspect là en disant on va les accueillir on leur donne un boulot on leur apprend la langue et ça marche plutôt bien en tout cas tous ceux qui disaient que ça allait faire augmenter l'extrême droite et que ça allait être une catastrophe à l'époque de Merkel ont eu complètement tort donc l'Allemagne a fait le choix inverse du Japon nous on est un petit peu entre les deux c'est à dire qu'on accueille mais sans vraiment le vouloir et surtout on n'a pas conscience justement qu'on va avoir besoin si on veut garder notre niveau de vie en tout cas si on veut garder notre sécurité sociale on va avoir besoin d'une main d'oeuvre étrangère qui vienne aider à financer ce système

Cécile Aldieu est-ce que vous pensez qu'on devrait lancer un grand débat sur ce choix de civilisation en France ?

Alors il y a beaucoup d'associations d'aide aux migrants d'accueil qui sont pour un grand débat qui ne soit pas un référendum c'est très très différent mais un débat citoyen qui soit organisé avec des instances indépendantes pour effectivement informer en fait en premier lieu les français sur les données démographiques sur les données de l'immigration sur ce qui marche dans l'accueil dans d'autres pays sur les obstacles à l'intégration qui sont en général l'impossibilité de travailler légalement l'accès au logement qui est extrêmement difficile sur aussi tout le cadre légal international du droit à l'asile etc donc il y a tellement en fait d'hystérisation du débat sur l'immigration en France pour des raisons en fait de récupération politique de niche électorale qu'il y a un défaut d'information posé objectif et de réflexion collective et effectivement si la question c'est celui du déclin démographique et après il y a une autre question c'est est-ce que c'est bien est-ce que c'est pas mal moi je suis pas sûre qu'une diminution de la population ait en soi un problème si grave il y a certainement des solutions à apporter en tout cas forcément l'immigration est le seul autre levier humain en tout cas pour pallier à ce déclin

alors évidemment ce n'est pas l'avis de tout le monde surtout pas de François qui nous a laissé un message sur l'application de France Inter et lui il aimerait bien que les français fassent plus de français

bonjour ici c'est François je voudrais réagir sur la baisse de la natalité en France je pense que se reproduire c'est également transmettre transmettre ses valeurs transmettre ce qu'on a appris transmettre notre culture et si on n'a rien à léguer parce qu'il n'y a plus d'héritier ça sert à quoi voilà je pense qu'il faut vraiment adresser le problème et que les femmes peut-être soient plus incitées et plus aidées dans le cadre de la législation pour pouvoir s'occuper de leurs enfants

Cécile Aldu je vous ai vu sourire pendant ce temps

oui parce qu'il y a des segments de cette réponse qui sont vraiment des archétypes du discours qu'on va dire soit conservateur soit de cette idée de reproduction de la civilisation française de transmission de valeurs à travers le sang en fait c'est quand même tout un imaginaire c'est-à-dire qu'il faudrait donc par exemple l'adoption ça ne marchera pas il faut produire soi-même des héritiers mais avec la chair et le sang français parce que c'est la seule manière de vraiment transmettre en fait un héritage mais qui est un héritage d'ADN donc c'est un héritage biologique aussi donc il y a tout un inconscient là-dedans qui me semble relever en fait de discours environnants qui ont dans les 20 dernières années acclimaté cette idée qu'en fait il fallait faire s'interroger sur la survie de la civilisation française c'est appelé ou de la nation française comme si elle était menacée soit par l'immigration soit par ce déclin des françaises qui ne produisent pas assez de petits français et il y a des députés du Rassemblement National qui ont vraiment dit il faut et je cite produire des ouvriers français plutôt que

mais il pose une bonne question aussi Philippe c'est-à-dire sans enfants à quoi sert la vie entre guillemets il y a plein d'enfants

qui sont de par le monde qui seraient heureux d'être en France ou d'être accueillis ça me gêne beaucoup cette instrumentalisation des enfants et des naissances pour satisfaire en fait des raisonnements idéologiques sur le sens de la vie d'accord mais autant à un niveau individuel qu'à un niveau culturel et sociétal instrumentaliser les enfants comme on a dit tout à l'heure faire poser sur les générations futures non seulement un devoir d'exister finalement mais aussi de reprendre le flambeau de toute une trame historique qui est derrière peut-être qu'il faut accepter d'assumer notre propre histoire avant de vouloir imposer que de générations futures l'endossent comme un fardeau

ce sera le mot de la fin merci à tous pour ce débat passionnant ce jour du 14 juillet on vous réinvitera tous d'ailleurs pour la journée de la femme parce que vous avez été quand même assez exemplaire le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci à tous les quatre d'avoir participé à cette édition nous allons vers un monde avec un petit peu moins de bébés mais pas sans humanité en tout cas sur ce plateau c'était très chaleureux bonne fête du 14 juillet à tous merci à Constance Villanova Florence Gimalac et Aloïs Nolet qui ont préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Ronan Maé bon week-end à tous et à lundi pour un nouveau débat merci à tous

à tous merci à tous merci à tous merci à tous