La France doit-elle refaire des bébés à tout prix ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette.

Nous étions jusqu'à récemment un pays dont c'était la force, sans doute la singularité en Europe, quand on se comparait aux voisins. Et c'est moins vrai depuis quelques années. La natalité baisse aussi parce que l'infertilité progresse. Et je parle là d'une forme de tabou du siècle. Mais les mœurs se changent. On fait des enfants de plus en plus tard. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

C'est pourtant simple de faire des bébés. Le papa met une petite graine dans le ventre de la maman. Et quelques mois plus tard, si c'est un garçon, il naîtra dans un chou. Si c'est une fille, dans une rose. Mais on dirait bien que les Françaises et les Français ont perdu le mode d'emploi. En 2023, le nombre de naissances a reculé de 6,6%. 678 000 bébés seulement vu le jour en France. Soit 48 000 de moins que l'année précédente. Un chiffre qui n'avait plus été atteint depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Parce que c'est grave docteur. La France, il faut le dire quand même, reste malgré tout le pays de l'Union Européenne où le taux de fécondité reste le plus élevé.

Avec 1,84 enfants par femme en moyenne. Mais la tendance depuis quelques années est bien à un ralentissement démographique qui inquiète certains et qui, à minima, interroge. Pourquoi moins de bébés ? Les causes sont multiples. D'abord, le nombre de femmes en âge de procréé a diminué. Les 20-40 ans sont moins nombreuses. Et celles qui sont dans cette tranche d'âge procréent moins. Soit parce qu'elles entrent plus tardivement dans la maternité. Soit parce qu'elles sont confrontées directement ou indirectement à un problème d'infertilité. Soit parce qu'elles préfèrent passer leur tour. Comme l'explique la sociologue Catherine Scornet. Pour fonder une famille, il faut avoir de l'espoir.

Or, les jeunes générations sont peut-être plus habitées par l'inquiétude quant à leur avenir. Chômage, inflation, guerre, crise écologique. Autant de raisons de ne pas procréer. D'autant que ne pas vouloir être mère ne vous explose plus à l'opprobre. Avoir un enfant, c'est un choix. Ne pas en avoir, en est un autre. Mais ces choix individuels ont aussi des conséquences au niveau collectif. Moins d'enfants aujourd'hui, c'est moins de main-d'oeuvre plus tard. Donc moins de prospérité, moins de solidarité entre générations. Qui va payer nos retraites ? A moins d'aller chercher ailleurs dans l'immigration de quoi compenser ce déficit de naissance.

D'où le projet de réarmement démographique, lancé il y a quelques jours par Emmanuel Macron. Parmi les principales mesures, la création d'un congé de naissance pour remplacer le congé parental actuel. Et un plan pour lutter contre l'infertilité. Pour que la France reste la France, selon Emmanuel Macron. Alors certains applaudissent ce retour à une vraie politique familiale et nataliste. D'autres y voient un rôlan vichyste. Et une atteinte à la liberté des femmes. Alors la France doit-elle refaire des bébés à tout prix ? Magdalena Forcade, d'abord sur le constat. La France fait moins de bébés depuis quelques années. Est-ce que c'est embêtant ?

C'est ça qu'aurait dû nous dire Emmanuel Macron. Il aurait dû nous dire pourquoi c'est un problème. Pourquoi il faut en faire plus. Il a semblé aborder la seule cause pour lui. Ça a l'air d'être le problème d'infertilité qui existe, qui est réel. Mais ça aurait été intéressant qu'il aborde les causes profondes. C'est-à-dire l'anxiété, l'éco-anxiété. Le problème du pouvoir d'achat aussi. Même si on a vu que pendant la crise économique de 2008, il n'y avait pas eu une baisse de la fécondité en France. Et puis surtout, il me semble quand même, les conditions qui pèsent sur les femmes. Puisqu'aujourd'hui, il y a une crise de la petite enfance.

Il manque 10 000 places de professionnels dans les crèches. 120 000 assistantes maternelles. Et il y aurait 650 000 assistantes maternelles qui vont prendre leur retraite d'ici 2030. Donc comment on va faire pour les remplacer ? On voit bien que quand vous avez un enfant, pendant les 3 ans qui suivent avant sa scolarité, beaucoup de femmes sont amenées, parce qu'elles ont le salaire le plus faible du couple, a choisi, si c'est un choix, de ne pas travailler. Et ça, ça nuit à l'employabilité. Et ça nuit aux carrières des femmes. C'est un vrai problème qu'il faut prendre à bras le corps. Il faut aussi travailler sur les discriminations dans les carrières des femmes.

Et bien sûr, dans les salaires, pour qu'elles arrêtent d'être le salaire le plus faible du couple.

Donc vous n'y voyez pas forcément la manifestation d'une forme d'individualisme, mais aussi parce que les conditions pour avoir des enfants et les élever dans de bonnes conditions, justement, ne sont pas réunies aujourd'hui en France.

Alors, il y a ça, mais on peut aussi voir le verre à boîtier plein en se disant, finalement, comme vous l'avez dit vous-même, depuis les années 2000, une femme qui annonce qu'elle n'a pas envie d'avoir un enfant, elle n'est plus exposée à l'opprobre. Il y a même un sondage d'opinion qui dit que 30% des femmes en âge de procré qui n'ont pas d'enfant disent qu'elles n'en veulent pas. Et ça, c'est un choix. Et ça, ça renvoie en fait à une société civilisée. Donc c'est plutôt une bonne nouvelle. Surtout que dans le même temps, Emmanuel Macron veut constitutionnaliser l'IVG. Et donc on est sur la question du choix.

Et là, je voudrais quand même dire qu'il y a eu dans le propos d'Emmanuel Macron quelques points d'alerte. Le fait de parler de réarmement, qui est un mot sur un fonds de sauce martial absolument inadapté au sujet, et de finir par la France qui doit rester la France, ça renvoie quand même à quelque chose d'éminemment réactionnaire. Et donc, il ne faudrait pas qu'il fasse du « en même temps » et que s'approprient d'autres pans du spectre politique ce sujet pour à la fois contester l'IVG. Or, on a entendu Gérard Larcher avoir un propos d'opposition très net sur la constitutionnalisation de l'IVG.

Et il ne faudrait pas non plus que ça prête le flanc à un discours xénophobe ou raciste sur le volet d'immigration, puisqu'on sait que dans le regard nataliste, il peut y avoir aussi pour certains cette idéologie-là.

C'est-à-dire qu'il faut faire des enfants pour ne pas se laisser envahir par les étrangers ?

Même du grand remplacement, cette obsession d'extrême droite, qui fait qu'on vient quand même de sortir d'une séquence extrêmement tendue autour des questions d'asile et d'immigration, il ne faudrait pas qu'on rentre dans une nouvelle séquence qui alimente les obsessions d'extrême droite.

Marc Lazard. Alors d'abord, je crois qu'il faut restituer cette question dans un contexte international. Il y a une carte qui a été publiée récemment par un organisme américain qui montre le recul des populations dans le monde. Et c'est absolument... Je parle bien du recul de la population. Et cette carte, malheureusement, on ne peut pas la présenter à la radio. Vous avez le Japon, la Corée du Sud, la Chine, la Russie, toute l'Europe centrale et orientale jusqu'à la frontière de l'Allemagne, intégrant l'Italie en revanche, et le Portugal, je laisse de côté le continent latino-américain.

Et donc, on est dans ce contexte-là, où la France, vous l'avez rappelé, de ce point de vue-là, si j'ose dire, s'en sort un peu mieux. Il y a aussi l'Afrique, une partie de l'Asie, où là... Là, il y a une progression, surtout en Afrique, absolument, en Afrique subsaharienne. Mais cette carte est vraiment impressionnante. Et donc, je crois qu'il faut restituer ce qui se passe en France à l'aune de cette représentation. Je parle bien du recul net de la population. C'est-à-dire des populations qui reculent en nombre total d'habitants. Premier point. Deuxième point, la France. Alors, il y a une particularité française. On s'excite beaucoup sur les questions démographiques. Ce n'est pas nouveau.

Ça commence, et c'est le seul pays européen, à partir du milieu du 19e siècle, où il y a une prise de conscience que la population recule. Alors, à l'époque, c'est l'idée, ce qu'on appelle le natalisme, qui va se développer, en fait, à la fin du 19e siècle, en termes conceptuels. Mais c'est l'idée qu'un pays a la force, si elle a une population abondante, y compris pour, éventuellement, faire la guerre, ou pour se défendre. Ça va être encore plus fort à la fin du 19e siècle, après, évidemment, la guerre franco-prussienne et la défaite française. Et donc, c'est l'idée, effectivement, qu'il faut accompagner le développement de la natalité, plus, à l'époque, de l'immigration.

C'est un élément important. Je ne suis pas d'accord pour dire que toute la propagande consistant à dire que le natalisme, c'est obligatoire pour l'extrême droite, c'est historiquement faux. C'est historiquement faux. Oui, il y a des conservateurs qui le pensent, mais en même temps, la Troisième République que je cherche n'est pas réductible à la pensée de droite. À partir des années 30, puis encore plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, tous ceux qui sont en faveur de la natalité contre les néo-malthusiens lient la question de la natalité aux questions sociales, à la protection, à l'aide aux familles, et notamment, après la Seconde Guerre mondiale, à la question des retraites.

Et puis, si je dois prendre un exemple d'un parti que j'ai beaucoup étudié, s'il y a un parti qui a tout fait pour le développement de la natalité, ça a été le Parti communiste français. Et que je sache, il n'était pas d'extrême droite. Donc, je crois qu'il faut faire très attention à ce débat et ensuite essayer d'analyser la situation actuelle. Et ça, c'est le plus compliqué. Il y a d'une part la question des causes, justement, de cette baisse de la natalité, du recul de l'indice de fécondité, mais qui est déjà assez compliquée. Et les démographes ne sont pas tous d'accord sur ces questions. Et puis, il y a la question des remèdes. Et qu'est-ce qu'on peut faire ?

Et il y a deux remèdes possibles. Il y a effectivement d'essayer de relancer la natalité tout en respectant, bien sûr, le libre choix, en particulier des femmes et plus généralement des familles. Et d'autre part, la question de l'immigration. Mais il y a une question de plus en plus clé et qui est liée à une transformation. Les pays où il y avait le plus d'enfants jusqu'à la fin du XXe siècle, c'était les pays où les femmes ne travaillaient pas beaucoup, notamment l'Italie. Et les pays aujourd'hui où il y a un taux de natalité plus élevé, c'est là où les femmes ont accès plus facilement au marché du travail. C'est dans les pays de l'OCDE. C'est en particulier tous les pays scandinaves.

Et donc, il faut bien comprendre qu'une des questions d'après... Là, il y a un consensus parmi les démographes. C'est l'idée que pour essayer de relancer la natalité, c'est ce que vous avez dit Magali, c'est l'accès au travail. Mais plus simplement l'accès au travail. C'est l'accès et la possibilité pour les femmes d'avoir les mêmes types de carrières que les hommes. Ce qui n'est pas la même chose. Jusqu'ici, on a essayé de remédier par il faut favoriser l'accès des femmes au marché du travail. Je crois que la France a fait un certain nombre d'efforts, sans doute encore incomplets. Mais c'est aussi les mêmes carrières. Et ça, c'est un autre pas qui est très difficile à franchir.

Par rapport aux femmes, justement, Catherine Tricot, il y a un certain nombre de féministes qui ont réagi après ce discours, cette conférence de presse d'Emmanuel Macron, au cours de laquelle il a évoqué ce réarmement démographique. J'en cite deux, mais j'aurais pu en citer beaucoup plus. Anne-Cécile Maïfer de la Fondation des femmes qui dit « Laissez nos utérus en paix ». Sandrine Rousseau, « L'utérus des femmes appartient aux femmes ». Est-ce que vous, vous avez aussi vu dans ce discours une forme d'injonction adressée aux femmes, de dire « Faites des enfants, c'est votre rôle, c'est votre mission aujourd'hui ? » Je crois que c'est une caricature du discours d'Emmanuel Macron.

En l'occurrence, ce que je rejoins, le discours de Magali tout à l'heure, qui disait, le problème, c'est qu'il n'est pas rentré dans une explication un peu profonde et de pourquoi il faut faire des enfants. Et je crois, moi, que c'est un mauvais signe quand une société vieillit pour son dynamisme, sa créativité, son énergie. Donc, je trouve important qu'il y ait des jeunes dans une société, des jeunes nés en France ou nés ailleurs. Ça, ça m'est absolument égal. Mais par contre, la jeunesse apporte vraiment un dynamisme. Et donc, c'est un enjeu pour nos sociétés et pas simplement pour payer nos retraites, pour la créativité de notre vie commune.

Et le deuxième enjeu, la deuxième chose sur laquelle il n'a rien dit, c'est pourquoi on assiste à cette baisse. Et en effet, là, on vient d'invoquer un certain nombre d'enjeux. C'est l'accueil de la petite enfance qui est un parent pauvre et qu'il faut absolument reprendre. Et ce que vous venez de dire, j'en suis tout à fait d'accord. Bien dans le micro, Catherine. Merci. Ce que vous venez de dire à l'instant, c'est-à-dire, Marc Lazard, sur la question du travail. Et vraiment, maintenant, ça commence à faire un an qu'on passe notre temps à parler du travail.

Et il faut que les femmes puissent faire des carrières dans lesquelles elles peuvent concilier leur carrière, leur progression, leur investissement et faire des enfants. Aujourd'hui, les femmes font des enfants de plus en plus tard. Et en particulier, les femmes qui ont des formations supérieures parce qu'elles ne peuvent pas arriver à développer leurs compétences, leur place dans le travail et avoir des enfants. Et donc, par ailleurs, de ce fait, Macron le raccorde avec le problème de l'infertilité que je trouve légitime de poser. C'est un sujet. Et là, en l'occurrence, il a eu raison de le mettre sur la table. C'est une question, mais ce n'est pas qu'une question.

D'abord, c'est une question écologique. Donc, ça serait dommage de l'oublier. C'est une question d'insertion des femmes et à quel âge elles font leur premier enfant. Et puis, le troisième, c'est une question de connaissance. Et là, il nous annonce qu'il va mettre des moyens pour mieux comprendre et mieux connaître le développement de l'infertilité. Donc, sur tous ces sujets, Macron devrait travailler et sur le travail et sur l'espérance, sur la question écologique et sur le sens commun de le fait qu'on ne soit capable de nous projeter dans le futur.

Je cherchais dans mes papiers, je ne l'ai pas retrouvé, mais le sondage qui est très éloquent de pourquoi c'est des femmes qui ne veulent pas faire d'enfants. Elles disent pourquoi elles ne veulent pas faire d'enfants. Et il y a des raisons qui sont des raisons personnelles. « Je n'en ai pas envie, je me sens très bien comme ça. » Et puis, il y a une partie qui est quand même non négligeable et qui est 37-40% des femmes qui disent parce qu'elles sont inquiètes de l'avenir, inquiètes notamment des enjeux écologiques, du monde qui se prépare, du monde de guerre et que donc, elles n'ont pas envie de faire des enfants dans ces conditions.

Donc, ce fond radical sur lequel on attend un chef d'État, on aimerait bien qu'il nous raconte des choses un peu plus profondes parce que sachant que par ailleurs, on sait que les politiques je dirais d'aide pour faire le congé parental, etc., c'est tout à fait bienvenu pour les autres raisons mais ce n'est pas ça qui va avoir une incidence majeure sur le nombre d'enfants et sur la remontée de la natalité. Et on peut dire aussi, Catherine Tricot, que cette inquiétude que vous évoquez, elle peut être partagée par les hommes. Ah ben tout à fait ! En général, on fait l'effet à deux les enfants. Quand les hommes n'en veulent pas, les femmes n'en font pas toujours.

Tout comme la question de la fertilité qui est aussi le masculin, juste un petit chiffre pour ajouter aussi à notre discussion que j'ai découvert en préparant l'émission. En France, comme dans les autres pays développés, un couple sur quatre qui veut un enfant n'y parvient pas après 12 mois de tentatives. C'est à partir de 12 mois que l'OMS, l'Organisation Mondiale de la Santé parle d'infertilité. Brice Couturier, vous en pensez quoi de cette idée d'un réarmement démographique ?

C'est vrai qu'il y a un côté martial qu'on peut aussi faire correspondre avec la situation qu'on connaît aujourd'hui en Europe, c'est-à-dire une Europe et une France notamment confrontée à nouveau à la guerre avec peut-être l'idée que si la France veut être forte, il faut aussi qu'elle fasse des enfants parce qu'elle est confrontée à de nouveaux dangers, des dangers qu'on avait oubliés. C'est surtout comme Catherine Tricot l'a rappelé qu'une société vieillissante est une société où l'innovation est faible où la défense collective effectivement sera faible aussi. Je rappelle juste un chiffre. Les plus de 65 ans vont former 30% de la population en France à partir de 2030.

Donc on est une société qui va vieillir et c'est très préoccupant. Les sociétés qui vieillissent rencontrent de graves problèmes, notamment des problèmes de financement de leur modèle social et le nôtre est particulièrement généreux. Le déséquilibre démographique entre cotisants et retraités était soutenable aussi longtemps que vous aviez en France une forte augmentation de la productivité du travail. Or on le sait peu mais la productivité est en baisse en France et ce n'est pas sans rapport avec le vieillissement de la population. Moins 3,75% de la productivité du travail entre 2019 et 2022.

Or s'il a fallu allonger la durée de cotisation et retarder l'âge du départ en retraite, c'est évidemment parce qu'il y a ce déséquilibre démographique entre cotisants et retraités. Or ce déséquilibre va se dégrader d'autant que plus la population vieillit, plus les besoins de financement de la sécurité sociale parce que la santé des personnes âgées est évidemment plus chère que la santé des jeunes. Ça va dégrader également notre système social. Écoutez, il y a deux personnages qui sont rappelés dans un article du Figaro récemment. Paul Morland, un démographe, et Philippe Pilkington, un économiste qui viennent de publier un bouquin qui s'appelle Migration, Stagnation or Procreation.

Et ces deux personnages nous proposent... Migration, Stagnation, Procreation. Procreation. Oui, je m'en suis abstenu pour l'auditeur. Donc, l'idée, c'est un trilemme. C'est un trilemme, ça veut dire que c'est comme un dilemme, il y a deux possibilités. C'est choisir l'un ou l'autre. Trilemme, ça veut dire que vous pouvez choisir deux possibilités, mais pas trois. Or voilà les trois possibilités en question. Une croissance économique suffisante pour soutenir un État-providence généreux, ça veut dire assez de cotisants pour payer les retraites en particulier. La régulation de l'immigration pour donner une chance d'aboutir aux efforts d'intégration.

Et troisièmement, protéger le libre choix de la natalité et favoriser l'épanouissement individuel au détriment de la reproduction collective de la société. Donc là, vous avez trois choix. Vous pouvez choisir deux, mais jamais trois. Et ce que je voudrais, c'est que Macron nous dise quel est le choix français. Pour donner un exemple, les Britanniques, eux, c'est clair, ils ont choisi une croissance suffisante pour financer leur système social qui est quand même relativement généreux, mais c'est au détriment du taux de natalité et donc avec une très forte immigration. C'est un choix. Regardez le Japon, ils ont choisi la baisse de leur productivité, la baisse de leur croissance.

Ils arriveront de plus en plus mal à financer leur système social, mais en échange, ils ne veulent pas d'immigration. Quel est le choix français dans ce trilemme ? Je pense que le choix, il est déjà fait. C'est le choix d'une immigration très forte. On le voit, le fait que 19% des bébés qui sont nés cette année sont au moins un par an d'origine extra-européenne. Donc nous avons fait le choix de l'immigration, il faudrait l'assumer de manière peut-être un peu plus claire. Peut-être qu'on peut prendre l'exemple d'un pays que vous connaissez extrêmement bien, Marc Lazard, qui est celui de l'Italie.

Giorgia Meloni, ça fait plus d'un an qu'elle est au pouvoir, elle s'est faite élire sur un objet de l'immigration, mais l'Italie, comme d'autres pays européens, vous nous l'avez dit tout à l'heure, pas seulement européenne d'ailleurs, est confrontée à un problème de natalité. Est-ce qu'une fois au pouvoir, elle a révisé sa façon de voir les choses pour que l'Italie continue peut-être justement d'avoir une force vive dans le travail pour financer la solidarité entre les générations ? Alors, elle a fait un discours lorsqu'elle a été désignée comme présidente du Conseil au Sénat où elle a fait justement de la question de la reprise de la natalité une de ses priorités.

Évidemment, c'était lié à son slogan de campagne qui est toujours son slogan « Dieu, famille, patrie ». Mais elle a dit que c'était absolument un drame pour l'Italie rompant d'une certaine façon avec un silence très long de la République italienne sur ce sujet. Pourquoi il y avait ce silence ? À cause du fascisme. Et on retrouve la même chose dans le cas du Japon et dans le cas de l'Allemagne. C'est-à-dire ces trois pays qui avaient connu des dictatures fascistes ou nazies, le cas japonais un tout petit peu plus compliqué mais disons autoritaire où la question de la natalité est fondamentale parce qu'il fallait des enfants pour la guerre.

Et par conséquent, pendant des années, représentants y compris de la démocratie chrétienne n'ont pas voulu prendre des mesures en faveur de la natalité. On s'appuyait sur un modèle familial. C'est-à-dire que c'était au sein de la famille qu'on devait organiser le rôle et la croissance et l'encadrement des enfants. Mais pour les auditeurs qui pensent que l'Italie c'est encore une mamma avec une ribambelle de bambini, ça n'existe plus même dans le sud de l'Italie. C'est complètement fini. Vous avez raison. Il y a plus de morts que de naissances depuis quelques années. Ça a commencé un tout petit peu à changer. Il faut reconnaître avec le gouvernement de Silvio Berlusconi.

Le premier qui a essayé de redévelopper un certain nombre de dispositions. Alors qu'est-ce qu'elle a fait Georgia Meloni ? Elle a pris des mesures de type fiscal, des mesures matérielles. Or, un, c'est trop tôt pour savoir quels sont les effets et deux, de nouveau, vous l'avez rappelé Catherine, effectivement, tous les démographes sont d'accord là-dessus. Ce type de mesures peut avoir un effet peut-être éventuellement pendant 2-3 ans mais après ça retombe. Ça a été le cas de l'Allemagne récemment. Donc, il y a une nécessité d'avoir encore une fois une politique plus approfondie sur le travail. Elle l'a dit. Moi, je m'attendais quand j'attendais son discours.

Je me dis elle est sur des positions de droits traditionnels. Elle va dire la femme à la maison. Elle a surtout dit le contraire. Elle a dit il faut plus de services publics, plus de crèches mais l'État ne s'en occupera pas. C'est aux municipalités de le faire. Pas question étant donné le déficit et la dette publique en Italie ce n'était pas possible mais elle a dit qu'il faut faciliter le fait que les femmes travaillent en Italie. Donc, elle n'a pas opposé les choses. C'est important du point de vue des positions justement de ces formations qui viennent de l'extrême droite. Et sur l'immigration ? Et sur l'immigration évidemment, elle avait dit qu'elle ferait le blocus naval.

Il y a 5 millions d'immigrés qui sont régulièrement inscrits en Italie. Le résultat c'est qu'elle a dû accepter enfin, contrainte et forcée jamais on n'a eu autant de migrants qui sont arrivés en Italie mais surtout elle a dû céder aux injonctions du patronat la puissante organisation de la confine d'Austria qui réclamait près de 800 000 voire encore plus de main d'oeuvre parce qu'il n'y a plus de main d'oeuvre soit agricole soit industrielle en Italie et elle en a accepté en catimini près de 452 000 sur 3 ans avec une indication des pays d'origine. Donc, elle fait en quelque sorte j'ai employé un terme terrible un choix et une sélection des immigrés.

Mais elle a été obligée de céder mais vraiment ça a été très discret. Dernière chose moi j'approuve ce qui a été dit par Catherine Ebris c'est la question de la vitalité. l'Italie est devenue une gérontocratie. Mais vraiment une gérontocratie vous ne l'avez dit pas simplement en termes d'innovation mais dans la tête des gens à tous les niveaux vous êtes alors il y a une expression en Italie vous êtes un ragazzo un ragazzo un jeune garçon une jeune fille jusqu'à 45 ans à peu près.

Non non mais je le dis moi parce que très souvent je vois dans des commissions de recrutement ou dans les universités italiennes on me dit oui on sait toi Marc tu es très attentif au dossier des jeunes regarde il y en a un très bon j'ouvre le dossier 40-45 ans. des mentalités même qui se sont véritablement insérées mais à tous les niveaux de la société italienne l'Italie est devenue une gérontocratie c'est plus le pays justement de la jeunesse et qui est donc confronté à un problème d'immigration et ça ne pourra que se développer parce que les effets des mesures de la natalité sont loin de pouvoir se concrétiser en Italie.

Marilia Fourcade je disais au tout début de cette discussion c'est facile de faire les bébés les choux les roses évidemment c'est plus compliqué que ça je le précise pour nos plus jeunes auditrices et auditeurs en tout cas il y a plein de façons aussi aujourd'hui de faire des bébés et peut-être de relancer la natalité est-ce qu'il faut favoriser aujourd'hui si on considère qu'il y a un constat une nation qui fait moins d'enfants c'est une nation moins dynamique est-ce qu'il faut favoriser toutes les façons d'en faire il y a par exemple la PMA la procréation médicalement assistée et puis il y a aussi la GPA la gestation pour autrui parce qu'avoir des enfants ça n'est pas qu'un couple un homme et une femme encore qu'on peut avoir un homme et une femme et avoir recours à la GPA ça n'est pas interdit mais il y a aussi d'autres façons de faire des enfants est-ce qu'il faut aller jusque-là de se dire peu importe finalement comment on les fait du moment qu'il y en a davantage

alors je pense que déjà la PMA ça a été un long combat pour pouvoir arriver à avoir une ouverture à toutes les femmes célibataires et en couple avec d'autres femmes donc ça a été une bonne nouvelle sur le plan législatif par contre ça ne suit pas du tout dans les séquences on sait que c'est très compliqué pour les femmes d'avoir accès aux possibilités de pratiquer des fives les séquences donc les centres de conservation des gamètes mais pour la GPA on est face à un sujet qui est éminemment plus compliqué qui touche aux questions de dignité humaine aux questions de traite des êtres humains aux questions contractuelles aux questions aussi de désirs d'enfants très fortes et donc elles ne peuvent pas ce serait forcément très anecdotique sur le sol de naturel donc ce n'est pas ça qui va régler le problème en revanche j'ai été frappée cette année quand même enfin l'année dernière maintenant on est en 2024 qu'il y a eu un début de scandale sur les crèches et la façon dont ça se passait pour certains enfants il y a eu un bébé qui est mort à Lyon notamment je m'attendais à ce que derrière il y ait un déferlement de scandale un peu comme du type Orpéa pour les EHPAD pas du tout on n'a pas eu du tout la même résonance et donc on voit aussi une société qui vieillit et j'adhère tout à fait à ce qui a été dit sur le fait que c'est mauvais signe une société qui a une crise de l'engendrement et de l'espérance c'est extrêmement inquiétant mais on voit aussi qu'on est quand même dans l'idée toujours d'avoir un attachement plus important à la situation des personnes qui sont nos aînés plutôt qu'à celle des jeunes on a beaucoup accusé les jeunes de tous les maux pendant le Covid les enfants on voit aussi avec les discours sur l'école il y a quand même une conception de la jeunesse du petit bébé à l'adolescent qui est assez négative dans le pays et qui est peut-être la marque en fait de ce manque de dynamisme qui est déjà en train de s'installer et de ce vieillissement des esprits

Catherine Tricot sur cette question on ne fait pas spécialement un débat sur la GPA mais on voit qu'il y a aussi des façons de faire des enfants qui sont assez critiquées aujourd'hui il y a ce que ça dit aussi peut-être du sort qui est celui des mères porteuses mais il y a aussi un discours critique contre le fait qu'il y aurait aujourd'hui non pas enfin il y aurait un peu trop le droit à avoir des enfants c'est-à-dire une approche très individualiste de cette question c'est par exemple alors il y a quelqu'un qu'on connait bien sur cette antenne René Friedman qui a beaucoup fait je veux dire en France on le sait pour la PMA pour la procréation médicalement assistée et qui vient de sortir un livre pour dire aujourd'hui justement on est trop dans le droit à l'enfant mais s'il n'y a pas une contradiction trop dire d'un côté alors la France ne fait pas d'enfant il faut la redynamiser et de l'autre côté une critique de dire l'enfant n'est plus vu que comme un droit moi je suis d'accord qu'il n'y a pas de droit à l'enfant c'est une expression qui à mon sens n'en a pas justement donc donc si on ne peut pas tant pis non je pense qu'il faut développer c'est pour ça que je disais tout à l'heure dans mon propos que la préoccupation qu'a mis en avant Emmanuel Macron dans son intervention sur le développement de l'infertilité est une enfin je trouve qu'il a raison d'en parler parce que c'est 3 millions de couples un peu plus qui sont concernés et puis avec eux c'est leurs parents enfin leurs amis proches c'est une question c'est devenu une vraie question de société et que donc essayer d'en comprendre les raisons essayer de s'y opposer de voir ce qu'on peut faire et en particulier ne pas continuer le glyphosate les pesticides etc dont on sait tous que ça a des problèmes ça engendre des problèmes sur la question de la fertilité et puis je rejoins également ce que disait Magali sur le fait que la GPA c'est une question qui n'est pas une question liée ce n'est pas le même ordre de grandeur c'est-à-dire que la GPA ça concerne peu forcément ça serait peu de monde et que ça engendre des questions qui sont des questions d'éthique fondamentales et qui en France par exemple seraient attentatoires à quelque chose de fondamental qui est qu'on ne vend pas les produits du corps et donc pour moi cette affaire-là elle est essentielle on ne peut pas imaginer qu'on va rentrer dans l'idée qu'ensuite on va vendre un rein on va vendre le sang on va vendre et on vend un bébé non je pense que ce n'est pas possible je pense qu'il y a c'est pas possible peut-être juridiquement sauf que c'est fait il y a des couples en France qui ont eu recours à la GPA à l'étranger ces enfants-là ils existent oui ces enfants-là existent et il faut leur faire leur place mais on ne peut pas le légitimer soit le légaliser soit intellectuellement l'accepter je ne fais encore une fois je ne porte pas enfin je veux dire je comprends je peux je n'attaque pas les personnes qui l'ont fait et ces enfants sont des enfants comme les autres qui ont tout à fait leur place et qui doivent avoir des papiers qui doivent pouvoir avoir une vie comme les autres enfants ceci étant pour moi il y a une question éthique fondamentale qui ne peut pas être levée à l'occasion de ce débat et puis par ailleurs il y a la question des femmes je veux dire penser qu'une femme porte un enfant pendant neuf mois uniquement par altruisme et bonté d'âme non ce sont des femmes pauvres qui portent des enfants pour des couples riches donc il y a une question de classe et de dignité qui là à mon avis ne peut pas être passée sous silence et donc on ne peut pas ouvrir cette porte je voudrais juste faire une autocritique j'ai donné un faux chiffre et je suis désolé j'ai dit que c'était 19% des enfants nés en France en 2022 qui avaient au moins un de leurs parents nés hors de l'Union Européenne c'était 29% or ça me fait penser au fait qu'il y a une note de l'Institut Montaigne qui vient de sortir dans laquelle on lit la phrase suivante si les tendances actuelles se poursuivent démographiques donc l'apport migratoire va constituer l'essentiel de la croissance de la population française je rappelle juste un chiffre en 2023 nous avons eu 640 000 naissances pour 616 000 décès donc nous approchons en fait de ce qu'on appelle l'hiver démographique c'est-à-dire le moment où on a plus de décès que de naissances et c'est une situation tragique il ne faut pas se le cacher un pays qui arrive à ce genre de situation c'est un pays qui rentre en déclin quoi qu'il fasse merci pour ce petit exercice de fact-checking Marc Lazare un dernier point sur ces questions GPA et à plusieurs reprises Hervé Gardette vous avez évoqué les populistes notamment les nationaux populistes je constate que Georgia Meloni veut faire passer une loi concernant que la GPA est un crime et qu'elle veut porter cette loi au niveau européen et évidemment ça a des implications notamment pour les couples homosexuels et je rappelle qu'elle a décidé que les enfants nés justement à l'issue d'une procédure GPA n'ont pas de reconnaissance administrative en Italie donc attention à cette question deuxième question à l'occasion justement de ce débat on va voir ressurgir la question d'interruption volontaire de grossesse et en particulier les formations nationales populistes c'est une de leurs priorités en Pologne il y a eu la volonté de restreindre au minimum les possibilités d'avortement y compris pour le viol c'est en train de changer justement avec Donald Tusk et entre autres la victoire de la coalition emmenée par Tusk est liée aux manifestations des femmes en Italie Georgia Meloni ne veut pas officiellement remettre en cause la loi qui a été adoptée dans les années 70 sur l'interruption volontaire de grossesse mais fait tout pour favoriser les associations dites pro-life et faire en sorte que justement encourager les médecins qui peuvent faire valoir leur objection de conscience à pratiquer des interruptions volontaires de grossesse et c'est un nombre considérable en Italie ce qui fait que beaucoup de femmes qui veulent avorter pour employer le mot vont à l'étranger c'est une des thématiques de Vox en Espagne je remarque que le rassemblement national n'est pas sur ses positions pour le moment il a une attitude assez ambiguë mais qu'il y a un certain nombre d'associations qui militent à cet égard Marine Le Pen ne l'est pas tellement ambiguë sur cette question de diriger oui mais il y a des secteurs qui sont proches du rassemblement national beaucoup plus traditionnalistes et puis il y a la grande question américaine et notamment pour Donald Trump donc attention sur ce débat c'est un débat je veux dire sur lequel on peut déraper très très vite et favoriser justement enfin favoriser qui permet à un certain nombre de groupes politiques associatifs de reprendre la lutte contre l'interruption volontaire de grossesse et c'est déjà le cas en France actuellement profitant justement de cette question du débat démographique la question absolument passionnante que c'est de la démographie merci beaucoup en tout cas à tous les quatre de l'avoir menée Catherine Tricot Marc Lazare Magali Lafourcade et Brice Couturier discussion que vous pouvez réécouter sur notre site internet franceculture.fr également sur l'appli Radio France merci à vous donc merci également à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Anthony Thomasson pour le voir

à la prise de son et à la prise de son à la prise de son