Retraites : débat sur la mise en place d'un index senior et d'un "contrat de fin de carrière" 3/4

monsieur le président la séance est ouverte le contredit analytique de la précédente séance a été distribuée nous n'avons pas reçu d'observation il y en a-t-il en séance je n'en vois pas le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage l'ordre du jour rappelle la suite la discussion du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023 dans un parvenu à l'amendement 2112 rectifié qui tente à insérer l'article additionnel après l'article 2 rappel le règlement madame rossignol je me rappelle au règlement ce fond de sur les articles 8 du préambule de 46 et 55 version il concerne donc chacun leur a compris l'exercice du droit de grève en France de monsieur le ministre vous appliquez la règle du 30e indivisible c'est-à-dire que en ce qui concerne les fonctionnaires d'État pour deux heures de grève il l'aurait retiré une journée de salaire cette règle est une règle spécifiquement appliquée au fonctionnaire de la fonction publique d'État puisqu'elle n'est pas appliquée dans ces termes-là ni aux fonctionnaires de la fonction publique hospitalière ni au sud ni à ceux de la fonction publique territoriale or il se trouve que le Conseil de l'Europe a été chargé d'examiner la compatibilité le respect par cette règle du droit de grève qui est garantie par l'achat social européenne et il a rendu sa décision il y a quelques jours et cette décision est très claire la règle du 30e indivisible viol l'article 6 paragraphe 4 de la Charte sociale européenne donc monsieur le ministre comptez-vous mettre fin à cette règle discriminatoire discriminatoire entre les différents fonctionnaires d'une part et discriminatoires à l'encontre des salariés de la fonction publique qui use de l'endroit de grève je vous pose cette question aujourd'hui parce qu'elle est régulièrement importante la veille d'un mouvement social qui à la fois va être très fort contre votre réforme et qui en même temps se situe dans un contexte particulier qui est celui d'une inflation importante et de pression forte sur le pouvoir d'achat donc monsieur le ministre je comprends bien l'intérêt vicieux qu'il pourrait y avoir à compter sur les difficultés financières des fonctionnaires pour espérer qu'il renonce à exercer leur droit de grève demain mais je n'imagine pas que le gouvernement puisse se livrer à un calcul aussi sordide donc il serait bon que aujourd'hui vous annoncer au fonctionnaires que ceux qui feront grève quelques heures demain ne se verront pas retirer la totalité de leur journée de travail mais simplement leurs heures de grève et donner de ce rappel au règlement nous allons examiner un amendement essai de sous un amendement qui vont faire l'objet d'une discussion commune un amendement 212 rectifiés monsieur le rapporteur bien merci monsieur le Président on attaque dans le vif du sujet en ce qui concerne notre stratégie d'emploi des seniors là cet amendement porte sur les seniors au chômage 2 milliard 4 consacrés par lunédique pour les chômeurs de plus de 60 ans ça doit quelque part nous interpeller donc ce qui veut dire que les outils actuels d'emploi des seniors ne sont pas suffisants c'est la raison pour laquelle nous avons sur proposition de longues de partenaires sociaux proposés ce CDI senior le CDI Seigneur c'est quoi c'est un CDI différent réservé un contrat entre le salarié et son employeur pour que on définisse les conditions de travail le les durées de travail pour aller jusqu'au taux plein de départ en retraite du salarié le taux plein voulant dire être acquis à la fois par les nombres de trimestres ou éventuellement avec l'âge d'annulation de la décote c'est tout à fait différent de ce qui existe actuellement puisque les CDI classique peuvent toujours être utilisés mais sont pas suffisants puisque on constate que il y a effectivement un taux de chômage aux alentours de la soixantaine qui est particulièrement important c'est pour ça qu'on veut se doter d'outils nouveaux pour inciter pour inciter l'employeur nous proposons une exonération de cotisation familiales de façon à ce qu'il y ait une incitation à aller plutôt sur ce CDI très spécifique négocié avec le salarié par rapport à ces traditionnel et pour le salarié ça me paraît intéressant puisque on adapte les conditions de travail en fonction effectivement de son âge ou des phénomènes d'usure c'est la raison pour laquelle ce CDI peut être dès à présent me semble-t-il inscrit dans la loi et je ne vous demande de le soutenir de façon à ce qu'ensuite et c'est notre préoccupation il soit discuté avec les partenaires sociaux dans le cadre des négociations pour qu'il puisse être adopté prise en main par les partenaires sociaux je vous remercie nous avons demandé que vous présentez oui merci monsieur on fait nous aurions fait nous comprenons bien l'objectif de de cette proposition de notre de notre rapporteur mais il y a un certain nombre de choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord sur le contenu de ce contrat je pense que nous aurons l'occasion d'en débattre avec monsieur le rapporteur qui nous apportera ses réponses en attendant nous avons souhaité poser un amendement qui propose juste certes de remplacer les mots dernière fin de carrière par dernière embauche mais ça peut paraître anodin mais ça ne l'est pas c'est parce qu'en fait dans ce qui est proposé ce qui nous dérange par exemple c'est la possibilité à un employeur de mettre fin au contrat de travail dès que si j'ai bien compris le salarié atteindrait la possibilité le niveau auquel il devrait il pourrait valider sa retraite et ça ça nous ça ça nous paraît sous couvert d'une proposition je le sais qui est sincère ça nous paraît pouvoir être comment dire un outil supplémentaire pour des employeurs de recruter des gens qu'on garde finalement le moins longtemps possible mais on aura l'occasion d'en discuter merci monsieur le Président Monsieur Dufour le présent le Président mes chers collègues il est proposé un certain amendement de pour les mesures de signative à l'emploi de remettre large 55 ans au lieu de 60 tels que prévu par le texte monsieur Hainaut présente 2343 oui merci monsieur le Président si vous le voulez bien je vais évoquer les deux dans la même argumentation parce qu'ils sont très très proches et il se suivent monsieur les ministres je vais pas reprendre l'argumentation du rapporteur je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'emploi des seniors est un défi pour notre société c'est aussi une question à résoudre si on veut équilibrer notre système de répartition et bien évidemment que ce soit sur le plan économique financier et surtout morale ça ne peut pas être la variable d'ajustement des des entreprises notre interrogation elle est sur la bardage puisque même dans votre argumentation hier monsieur le rapporteur vous évoqué les vous évoquez les 55 64 ans ou le 57 64 ans est-ce que la barre pertinente et 60 ans nous voulons lancer le débat sur l'idée que ça pourrait être 57 ans et qui pourrait y avoir une disposition progressive 25% d'exonération puis 5 ans puis 75 et puis 100 % voilà nous vous souhaitons se débat sur l'âge pertinent pour ce CDI senior mais bien évidemment nous partageons l'idée nous pensons qu'elle est tout à fait pertinente toujours merci merci le sous-amendement 4742 madame Lubin merci monsieur le Président excusez-moi donc nous sommes opposés c'est ça revient à ce que je disais tout à l'heure à ce contrat dernier embauche parce que il il peut donner lieu à la mise à la retraite d'office avant 70 oui c'est ça ce qu'il peut donner lieu à la mise à la retraite d'office avant 70 ans je sais pas qui ça fait rire mais bon voilà comme pour le reste des des salariés non madame Lubin 4743 pour le considère comme défendu par la même état d'esprit oui en est-il de même pour le 4744 merci monsieur le Président c'est un amendement extrêmement important qui pense qui porte sur la question des exonérations de cotisation sociale c'est une discussion qu'on a souvent eu dans cette émission qu'on a régulièrement à l'occasion du PLFSS oui on l'a à l'occasion du pfss d'ailleurs j'avais déposé un amendement qui prévoyait de supprimer une exonération de cotisation sociale sur les cotisations d'allocations familiales justement pour les salariés rémunéré plus de 1,6 fois le SMIC pardon c'est pas exactement 1,6 et dont le Conseil d'analyses économique avait pointé que cet exonération était sans effet sur l'emploi donc inutile sauf à vouloir faire des exonérations pour faire des exonérations on avait eu un débat intéressant dans l'hémicycle un vote je vous rappelle qu'il avait vu faire un acide-boue comme quoi comme quoi la réflexion et j'en suis heureux s'étend au-delà de nos bancs sur cette question des exonérations de cotisation et là il est proposé dans ce contrat ce nouveau contrat senior de procéder à une exonération certes que des cotisations familles mais tout de même d'une partie exonération ça fait quoi aussi à ce qui avait été décidé au Père FSS je me rappelle sur les médecins qu'on allait inciter à continuer leur activité mais on les exonération les exonérantes cotisations sociales alors ces exonérations n'ont pas de sens le travail produit de la cotisation il faut maintenir ses cotisations qui financent notre système de protection sociale donc sauf avoir une idéologie de l'exonération quoi qu'il en coûte et bien si on défend un système juste de répartition fondée sur la cotisation il faut maintenir pour tous ceux qui sont éligibles à ce contrat l'ensemble des cotisations sociales c'est l'objet de cet amendement je vous remercie monsieur le Président est-ce que je considère que l'ensemble est sous amendements présentés par le groupe socialiste ont été défendus madame Lubin non le 44 bon madame Rossignol je chanterai l'explication de votre vous êtes enregistré depuis un moment excusez-moi monsieur le président [Musique] offensif sur les allocations familiales sur la politique nataliste n'est pas exactement mon sujet et sur les moyens que nous devons y consacrer et pour cela vous êtes prêt malgré cela vous êtes prêt à supprimer pour le contrat dernier embauche une part des cotisations allocations familiales qui pèse aujourd'hui sur les employeurs donc je vous appelle simplement par cette amendement avec mes collègues à être cohérent entre d'une part votre vision de la politique familiale et d'autre part votre vision des moyens de croître l'emploi des seniors merci alors nous allons demander l'avis de la commission sur l'ensemble des sous amendements sur le rapporteur oui merci monsieur le Président j'ai deux minutes par sous amendement je suis pas obligé de les utiliser rassurez-vous monsieur le Président mais ça nécessite quand même des précisions un nous avons pas parlé du coup pas d'histoire d'argent monsieur le ministre entre nous cependant il y a des répercussions effectivement et vous avez annoncé à ce titre là un coup de 800 millions d'euros qu'aurait ce contrat là parce que vous pensez qu'il y aura un effet d'aubaine et que les employeurs vont pas discerner la différence entre le CDI classique et le CDI senior qui est différent alors effectivement on arrive et je confirme je confirme c'est c'est 800 millions d'euros mais je pense que le CDI senior c'est autre chose et s'il y a des exonérations on peut les estimer plus on les estime ces exonérations de façon importante plus plus le bénéfice est important pour l'ensemble de la société car si on fait des exonérations à un coup de prohibitif ça veut dire que derrière les cotisations familiales c'est entre 30 et 5 entre 3 et 5% sur 40% de cotisations salariale et patronales donc si vous perdez pour le budget de l'État ou de la sécurité sociale 3 à 5 % et que vous gagnez 40 - 3 5 35 à 37 %, c'est tout bénef et pendant que votre Seigneur est employé dans un cadre particulier de ce CDI senior avec un accompagnement et bien il n'est pas au chômage et le chômage on sait que ça coûte cher donc l'intérêt pour la société pour les contes de l'État pour les contes de la sécurité sociale c'est que ce dispositif enfin marche parce qu'on en a déjà essayé beaucoup et ça n'a pas toujours marché il n'empêche que si nous avons une vision différente contre l'emploi des seniors il faut se douter d'outils nouveaux donc je lance effectivement cette piste là et c'est les partenaires sociaux qui vont définir par branche quels sont les branches intéressées si des branches ne sont pas il n'y a pas de voilà si les branches sont intéressées et bien elle définissent qu'elle doit être les conditions de négociation entre le salariale employeur quant à cet accompagnement jusqu'à l'âge légal et c'est comme les contrats chantiers quand vous construisez un collège et il y a des présidents de départements qui sont là quand vous le construisez un collège ça dure entre 3 5 7 ans parfois plus et en conséquence quand vous embauchez des personnes vous prenez un CDI chantier de la durée du chantier là c'est la durée de la fin de carrière merci monsieur le Président mais je tenais à présenter ces précisions maintenant je réponds sous amendements parce que c'est tout à fait important madame Lubin propose d'appeler ça contrat de dernier embauche je crois qu'on aille mis un avis défavorable à la commission mais franchement si ça peut nous réunir qu'on appelle contrat senior ou dernier embauche ça correspond à ça ça peut être l'intitulé deux derniers embauches donc là aussi les partenaires sociaux définiront la façon dont ils veulent l'appeler franchement j'ai aucun état d'âme là-dessus mais ça rejoint notre préoccupation parce que c'est celle que nous avions définies lors du rapport que nous avions fait sur l'emploi des seniors donc c'est tout à fait important en ce qui concerne Olivier nos Olivier etnot nous propose effectivement de déterminer un âge différent alors déjà monsieur le ministre des comptes sociaux et des comptes de l'État nous disent que ça coûte cher à 60 ans Alors j'ai pas osé franchement envisagé qu'on puisse le mettre à partir de 55 ans bien entendu ce seront des partenaires sociaux qui selon les branches nous dirons quel âge il faut mettre voyez ça n'ajustement c'est pas d'ici de niveau du Parlement qu'on va définir tout cela on a véritablement une négociation qui peut s'instaurer par branche et peut-être que on peut comprendre que c'est un âge différent selon le type de métier l'usure la pénibilité on aura l'occasion de le définir c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable en ce qui concerne effectivement je crois que c'est je ne sais plus qui excusez-moi non c'est aussi Monique Monique Rubin jusque 70 ans oui 70 ans c'est le seuil c'est toi je crois 70 ans c'est le seuil actuel d'emploi où on peut effectivement définir une rupture unilatérale demandée par l'employeur pour mise à la retraite avec des conditions bien spécifiques en ce qui concerne les cotisations le forfait social qui est adapté à ce type de prestation avant 70 ans si l'employeur ne souhaite rompre avec son employé sa dispositif de licenciement classique ou une rupture conventionnelle c'est un frein il faut bien reconnaître aujourd'hui savoir quand vous avez des seniors qui peuvent rester jusqu'à 70 ans parce que ça dépend du salarié quand il peut partir à la retraite il prévient je pars à la retraite sauf que s'il ne veut pas partir à la traite effectivement nombre d'entreprises nous disent on est contraint de par la loi de les garder jusqu'à 70 ans et en conséquence en conséquence ça peut poser un problème quand vous embauchez un seigneur vers 60 60 ans et beaucoup d'entreprises hésitent parce que voyez-vous on peut comprendre que donc c'est la raison pour laquelle il faut un contrat spécifique incitatif pourront se fera à l'emploi parce que compte tenu de la longévité il faut vraiment qu'il y ait cette prise de conscience et pour que elle soit véritablement collective et ben donnons des outils pour aider à prendre conscience que les seniors ça va effectivement contenu de la longévidée peut-être travailler un peu plus longtemps en tout cas il faut que ça puisse être ainsi si on veut éviter de les mettre dans le dispositif chômage et trop souvent de la précarité en ce qui concerne les exonérations pour lequel on a eu deux remarques particulières oui nous sommes pas fans des exonérations et mais cependant cependant cependant exonération familiale la branche famille contrairement à ce que nous contrairement merci madame la Présidente contrairement à ce que nous demandions rappelez-vous nous pensions que nous pourrions avoir un regard voyez ça nous est le permis de voir les choses un petit peu différemment mais les exonérations mes chers collègues on peut se les permettre quand on a une assiette assez importante pour les cotisations la France ne produit pas assez c'est bien notre difficulté c'est pour ça que nous avons une base annonce commerciale négative il faut élargir la base de cotisations et cette réforme va dans ce sens-là et à ce moment-là si vous avez élargi votre base de cotisation les exonérations prennent une dimension tout à fait différente je pense avoir répondu à toutes les interrogations qui a été traduite à travers tous ces amendements merci alors la vie du gouvernement à la fois sur l'amendement de Monsieur Savary au nom de la commission sociale et puis sur les sous-amendements merci monsieur le président madame la présidente de la commission des affaires sociales Monsieur et Madame et Monsieur les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs nous sommes venus à deux avec mon collègue mis des Lego compte public pour tenter de résister aux assauts de monsieur le rapporteur et de la commission des affaires sociales donc si vous voulez bien monsieur le Président je répondrai sur les aspects qui relèvent du code du travail et peut-être que mon collègue pourra répondre sur le la partie du coup éclairer l'assemblée concernant ce contrat nous avons à ce stade trois interrogations deux attentes et une crainte que je partage avec vous les trois interrogations quant à la mise en oeuvre du contrat proposé par la Commission des affaires sociales concernent d'une part le principe d'égalité avec la difficulté lorsqu'on crée des bornes d'âge sur l'accès à une contrat de travail d'une nature spécifique le risque qu'il y ait des effets de seuil des effets d'aubaine et des effets de distorsion la deuxième interrogation concerne le ciblage de cet outil et nous souhaiterions voir s'il est possible d'aller vers un ciblage en termes de bénéficiaires concernant plutôt les demandeurs d'emploi que l'ensemble des seniors pour éviter prévenir toute forme d'effets d'auben et puis évidemment nous souhaitons puisque j'ai évoqué ce terme d'effet de Ben veillez à ce que la différence entre le CDI de droit commun et ce nouvel outil qui pourrait s'adresser au Seigneur soit une différence particulièrement marquée je donne bien volontiers actes sur le rapporteur d'un certain nombre de discussions de modifications notamment dans la rédaction de l'amendement pour envoyer une concertation avec les partenaires sociaux puisque nous considérons et c'est là l'occasion pour moi de venir sur les deux points qui sont des attentes que le gouvernement exprime à cette occasion nous considérons qu'il y aurait d'une part un intérêt à ce que cette mesure soit créée de nature avec nature dans un premier temps expérimental et d'autre part nous considérons que ce CDI propre senior relève d'un article que monsieur le Président du Sénat connais bien l'article la partie dite L1 du code du travail et qui cela doit renvoyer à une concertation interprofessionnelle là où nous avons encore un écart dans la rédaction la préparation de ce dispositif avec monsieur le rapporteur c'est que le gouvernement considère qu'il y aurait lieu de renvoyer la totalité des paramètres et de la définition du nouveau contrat un décret faisant suite à une concertation interprofessionnelle alors que la rédaction de l'amendement prévoit à ce stade une écriture plus précise sans toutefois exonéré le gouvernement d'une obligation de concertation interprofessionnelle selon ce sont là les trois points que je voulais souligner d'une part des interrogations d'autre part le fait que nous donnons bien évidemment acte un monsieur le rapporteur et la commission qu'un certain nombre de modifications allant dans le bon sens sont déjà intervenus et enfin deux points d'attente sur le caractère expérimental et sur l'articulation avec le L1 du Code du travail que je voulais souligner je le fais monsieur le Président en ayant bien en tête et Monsieur rapporteur que lorsque l'article du Code du travail concernant l'obligation de concertation interprofessionnelle a été intégré au code du travail je crois en 2003 ou 2004 2004 il me semble sous votre autorité il avait été explicitement prévu que cette obligation de concertation interprofessionnelle ne concernait ni les propositions de loi ni les amendements mais je crois que l'esprit et je crois aussi que c'est partagé que l'esprit prévaut et que il est utile d'avoir une constatation interprofessionnelle sur ces sujets là voilà les remarques qui m'amènent à dire qu'à à ce stade et en fonction de la rédaction qui est proposée à cet instant au Sénat la vie du gouvernement ne peut pas être favorable et donc par conséquence il est il est défavorable mais avec l'espoir que les discussions et je l'espère les débats que nous aurons encore cette semaine et ensuite dans la perspective de la prolongation du débat parlementaire autour de ce texte nous puissions trouver un terrain d'entente monsieur le ministre Attal merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs je vous remercie de mettre ce sujet là sur la table puisque je crois qu'on cherche tous à réduire le chômage chez les seniors et à ce titre c'est toujours intéressant évidemment de discuter des pistes qui sont proposées moi je suis toujours assez sceptique sur des propositions d'allègement de cotisation ciblées sur un âge donné aujourd'hui il n'y a pas d'allaagement de cotisations liées à un âge il y a des allègements de cotisation qui sont liés à un type de contrats qui sont liés à une rémunération dans les jeunes monsieur Husson on parle d'allègement sur les jeunes parce que il y a des allègements qui sont ciblés sur les niveaux de salaire au SMIC et que c'est principalement des jeunes qui sont au SMIC mais vous n'avez pas de vous n'avez pas d'allaagement de cotisation lié à un âge pour une bonne raison à mon avis c'est que le risque c'est qu'il y a des effets de seuil si vous dites il y a un allègement de cotisation pour l'employeur à partir de 60 ans qu'est-ce qui va se passer pour les gens qui ont 58 59 ans qui se présentent dans une entreprise pour être recruté on va leur dire vous ne coûtez plus cher que ce que vous me coûterez à 60 ans donc attendez attendez un an ou deux ans revenez me voir dans un an ou dans deux ans quand j'aurai le droit à une exonération de cotisation parce que vous avez plus de 60 ans donc le risque c'est qu'on décale le problème et que c'est que des personnes qui aujourd'hui en plus 60 ans et sont au chômage en fait on décale le problème à ceux qui sont juste avant 60 ans parce que eux n'auront pas droit à l'exonération pour leur employeur s'ils sont recrutés ça c'est la première chose sur la deuxième chose c'est un amendement qui coûte effectivement une certaine somme le chiffre de 800 millions d'euros c'est 800 millions d'euros si les recrutements actuels au-delà de 60 ans se font avec le CDI senior donc on parle d'effet d'auben c'est à dire que aujourd'hui vous avez aujourd'hui vous avez en moyenne 100 000 CDI qui sont signés pour des personnes qui ont plus de 60 ans par an si désormais tous ces CDI signés pour des personnes qui ont plus de 60 ans chaque année sont faits avec le nouveau contrat bah non bah en même temps vous vous prenez à la vous mettez à la place d'un employeur vous dites il y a un nouveau contrat CDI seniors qui existe avec moins de cotisations il va plutôt choisir celui-là aujourd'hui vous avez 100000 personnes qui sont recrutées en CDI après 60 ans si désormais ils sont tous recrutés avec ce nouveau CDI ça coûte 800 millions d'euros pour la branche famille et ça veut dire que la branche famille se retrouve déficitaire dès l'année 2025 or j'entends sur tous les bancs une volonté d'avoir une politique familiale ambitieuse pour notamment inciter à la natalité dans notre pays rejoins cet objectif mais donc là on se retrouve à dépouiller la branche famille si on va encore plus loin sur l'effet d'aubaine ça veut dire si toutes les personnes qui sont actuellement en emploi en CDI de plus de 60 ans l'employeur se dit bah en fait j'ai un allègement de cotisation si je change de CDI donc on va toutes les basculer en CDI senior là ça coûte 2 milliards 300 millions d'euros je dis pas qu'on ira jusque là monsieur le rapporteur évidemment mais en tout cas ça veut dire que si toutes les personnes qui sont aujourd'hui en CDI au-delà de 60 ans elles sont basculées dans un contrat CDI seniors ça ferait ça ferait ce coup-là j'entends que vous souhaitez et notamment dans la discussion avec les partenaires sociaux qui est des garde-fous pour qu'ils puissent pas y avoir tous ces effets d'aubaine mais en tout cas le fait est que sur les 100000 recrutement qui a chaque année après 60 ans s'ils sont tous recrutés au CDI seniors et encore une fois vous mettez à la place de l'employeur il y a une baisse de cotisation va plutôt le faire deuxième chose deuxième chose c'est un dispositif qui va plutôt favoriser les hauts revenus les hauts salaires ceux pour les CE pour qui la question des cotisations n'est pas l'élément déterminant pour les employeurs si je vous donne quelques chiffres pour un salarié qui a un une rémunération de 4500 euros aujourd'hui vous aurez un effet maximal de baisse de cotisation alors même que pour un senior qui a une rémunération autour de 2000 2500 euros il y a déjà des allègements de cotisation notamment avec le bandeau famille et donc l'effet incitatif serait le plus fort pour des salariés qui ont les plus hautes rémunérations pour lesquelles a priori l'incitation sur les cotisations n'est pas l'élément déterminant pour leur recrutement donc c'est au moins 800 millions d'euros de coûts pour des salariés et des seniors donc a priori il y a pas le son pour lesquels il y a le plus besoin d'un effet incitatif sur les cotisations donc moi encore une fois j’allerte sur ce sujet là il y a des dispositifs un peu semblables qui ont été testés au niveau européen et un rapport très intéressant de France stratégie de 2017 qui dit que ces dispositifs d'exonération d'allègement de cotisations ciblées sur les seniors dans les pays qui l'ont essayé c'est à dire la Finlande la Suède et la Hongrie se sont révélés inefficaces à la fois sur les recrutements et sur les salaires donc encore une fois on partage tous le même objectif moi vous le savez j'ai pas de tabou sur les allègements de cotisation les baisses de cotisation je pense que quand c'est ça vous le savez non mais vous le savez donc ça donc ça rend donc ça rend ma position ça rend ma position d'autant plus forte et objective moi je pense que oui oui il y a des exonérations et des allègements qui sont utiles mais il faut qu'on soit sûr de leur efficacité en l'occurrence là je crée un effet d'aubaine qui met notre branche famille dans le rouge donc pour ces raisons défavorables merci alors nous allons commencer monsieur Savary vous vouliez ajouter mille excuses de rallonger un peu le débat mais je préfère répondre je répète je préfère répondre tout de suite à monsieur le ministre monsieur le ministre je ne crois pas que vous n'avez pas compris le dispositif je pense que vous avez la posture du gardien du temple ce que je comprends bien du temple financier je le comprends bien non non il est pas question que les CDI de 60 ans soient tous pris en compte dans ce dispositif il est question de proposer une alternative d'où l'intérêt des branches de définir dans les branches l'intérêt de ce CDI non jusqu'à présent dans les CDI on discute pas d'histoire d'âge avec avec le salarié tandis que là ça veut dire que il y a un aspect très confidentiel jusqu'à présent où le salarié expose ses conditions de retraite on regarde sur un faux retraite les conditions c'est comme un contrat de chantier donc ça veut dire que par rapport à ces exonérations de tous les emplois de 60 ans vous auriez vous auriez une embauche supplémentaire de seniors c'est la raison pour laquelle ça mérite d'exister alors maintenant vous parlez d'histoire de bornage pas de bornage moi je suis mais alors à 100% d'accord avec vous mais 100% mais pourquoi pourquoi dans l'article suivant vous nous proposez des bandages pour les carrières longues parce qu'effectivement celui qui a 4 à Sainte trimestre avant la fin de l'année de l'âge d'un tel mais pas de peau à chaque fois qu'on a eu des discussions avec nos collègues ils m'ont demandé tiens je suis questionné Ah bah non il a que trois trimestres celui-là il en a pas 4 à 5 les bordages c'est terrible c'est la raison pour laquelle moi on en met mieux c'est mais si on met pas des bandages dans votre dispositif monsieur le ministre vous me parlez des bornes pour le calcul des cotisations soit les bornes c'est bien soit les bornes c'est pas bien vous avez mis des bornes de cotisations différentes 4,5,15 au sud de 3,5 et puis en dessous un taux différentiel j'en sais rien mais des bornes effectivement ça devient incontournable quoi donc soyons attentifs la CSG c'est déborde et là ça veut dire effectivement vous me coûtez trop cher donc finalement je vais vous payer moins cher comme ça j'ai une cotisation qui est en dessous donc on voit bien que tout ça faut revoir le dispositif alors soyez une volonté d'accepter le dispositif soit il y a effectivement il y a la volonté de pas l'accepter et mes chers collègues je vous incite plutôt à aller dans le sens de la Commission de façon à donner davantage d'espoir au seniors merci nous allons donc voter d'abord les sous amendements pour le bon ordre oui oui non non vous pouvez expliquer votre vote et aucun problème et je vais et je signale que je suis saisi du demande de scrutin public sur l'amendement de la commission présentée par les rapporteurs le 21 12 qui aura lieu à la fin de l'examen des sous amendements pour le bon ordre de nos débats alors madame lui va merci monsieur le président moi je ne comprends pas pourquoi on est toujours obligé de faire des cadeaux aux entreprises pour que elle recrute des gens soit c'est des jeunes soit c'est des seniors soit c'est finalement et alors les entreprises recrutent qui des gens qui ont entre 25 et 55 ans et puis après avant ça va pas après ça va plus moi j'aurais préféré que l'on me demande de juste aux entreprises en fonction de certains critères de recruter ou de maintenir un emploi des seniors pour qu'elle puisse garder les diverses exonérations auxquelles elles ont déjà droit on n'aurait pas eu besoin d'en rajouter on leur demanderait un effort par rapport à ce à quoi elles ont déjà droit nous nous avons fait aussi par exemple une proposition de d'un recrutement ou enfin ou plutôt de la présence d'un minimum de 15 % ou d'un plancher de 15% de seniors dans les entreprises en gérant le flux c'est à dire soit on ne se débarrasse pas des gens de plus de 55 ans et lorsqu'on a des postes à pourvoir on ne on ne on ne comment dire on ne se prive pas des candidatures de gens de plus de 55 ans ça aurait déjà été un bon me semble-t-il une bonne proposition puis la dernière des remarques elle est générale elle est d'ordre général le Medef qui a été auditionné et que nous avions eu aussi l'occasion d'auditionner avec René Paul Savary le Medef est particulièrement favorable à ce projet de report de l'âge de recul de l'âge de la retraite et dans le même temps il y est favorable mais il refuse catégoriquement de faire des efforts en matière de recrutement des gens de plus de 50 ans voilà donc j'ai envie de dire ça devient un petit peu pénible quand même et à un moment il faudra bien trouver un moyen et moi je le propose c'est au travers des exonérations déjà existantes et je vais terminer en disant que j'ai lu dans la presse ce matin que le gouvernement je vous donne de la TVA là on allait une pleine de choses au printemps moi j'aurais aimé qu'on pense automne c'est à dire qu'on nous propose une loi travail avant une loi retraite monsieur chanterelle et chacun respecte bien son temps merci monsieur le Président alors monsieur le rapporteur Savary vous aurez dû renommer votre amendement l'amendement Medef parce que c'est c'est une commande directe du Medef cette mesure va dans le bon sens a déclarer Éric chevet le vice-président de la CPME on n'est pas étonné de sa réaction parce que avec ce CDI senior vous allez permettre au patron d'être exonéré des cotisations familles c'est à dire 5% du salaire brut tout de même au passage le ministre des comptes publics monsieur Attal qui lui n'est pas là pour faire une réforme de gauche mais pour serrer la vis vous êtes à l'armée justement du coup pour les finances publiques 800 millions d'euros on se demande bien ce qui va rester des économies prévues soit disant par la réforme avec le recul de l'âge de départ à la retraite mais veut revenons à la proposition du rapporteur pourquoi donc des honorations de cotisation famille quel rapport avec l'emploi des sonneurs aucun si ce n'est d'en profiter pour siphonner la branche famille de la sécurité sociale redevenu excédentaire en 2021 non en fait c'est parce que Monsieur ça varie n'a pas eu le choix de son propre aveu dans une entrevue que vous avez donné à Ouest-France vous avez dit il aurait été plus judicieux de proposer une exonération de cotisations chômage et oui mais la réforme des retraites passe par un projet de loi rectificatif de financement de la sécurité sociale et l'assurance chômage est en dehors de ce cadre voilà sur la forme le résumé de toute l'absurdité du débat que nous sommes en train d'avoir mais sur le fond avec ce CDI dérégulé et à bas coût que va-t-il se passer on risque de mettre en concurrence des seniors avec les jeunes sur le seul critère du coût du travail or les jeunes eux-mêmes ont aussi beaucoup de mal à s'insérer c'est la raison pour laquelle monsieur saberet nous voterons contre votre amendement je suis gay merci monsieur le Président Monsieur les ministres mes chers collègues moi je voudrais d'abord remercier le rapporteur Savary puisque avec cet amendement il me rappelle ma jeunesse où je me suis engagé en 2006 contre le contrat première embauche et nous avions obtenu le retrait comme nous obtiendrons le retrait je le sais de cette réforme des retraites et je trouve l'expression d'un collègue Lubin très fort à propos le contrat dernier embauche bon premièrement on a d'abord les effets quand on a reporté l'âge légal de 60 à 62 ans ça a été nul sur l'embauche des seniors qui n'était pas au travail nul et donc les 1 million quatre de personnes qui sont entre 53 et 69 ans qui sont aujourd'hui sans emploi ni revenus il y aura pas plus d'embauche avec ce contrat dernier embauche premièrement la deuxième l'argument de du ministral est fort à propos là aussi c'est qu'on va signer la branche famille des cotisations sociales et on va la sécher donc je n'y reviens pas c'est mieux quand c'est lui qui le dit plutôt que le groupe communiste dernière chose les exonérations de cotisations là on va avoir un point divergent avec évidemment monsieur le ministre on a déjà quand même un certain nombre de choses pour les évaluer par exemple cice qui s'est transformé en exonération de cotisation je lis le rapport France stratégie le dernier en date 2020 les résultats restent conformes aux conclusions des années précédentes un fort effet emploi est trouvé chez le quart des entreprises les plus bénéficiaires du cice qui ne représentent qu'un huitième des effectifs mais rien ne significatif chez les autres l'effet total reste estimé à 5000 emplois nous en avait promis un million à l'époque ce qui est faible rapporté au coût du cice de l'ordre de 18 milliards 18 milliards pour 5000 emplois ça fait 180000 euros pour chaque emploi qu'on sait que ça a l'air médian est aux alentours de 33000 euros chargé donc vous voyez ça ne marchera toujours pas je vous remercie monsieur le Président Madame Brulin [Musique] mes chers collègues c'est vrai que ce contrat en a envie de l'appeler dernière embauche pour les raisons que viennent de rappeler Monique Lubin et Fabien gay mais je suis pas davantage d'accord avec le fait qu'on en dise que c'est un CDI parce que un contrat dont on connaît l'âge de début et l'âge de faim ça ressemble quand même beaucoup plus à un CDD qui a un CDI enfin les exonérations effectivement sur la branche femme vous nous avez expliqué monsieur le rapporteur que votre préférence aurait été à des exonérations chômage tout ça confirme qu'on est quand même de plus en plus dans du bricolage autour de cette réforme et c'est ça n'est pas sans nous inquiéter et puis ça donne quand même l'impression que certains ici ne supportent pas qu'une branche de notre système de protection sociale soit excédentaire la branche famille enfin mes chers collègues on va entendre un peu différemment tout ce que vous allez nous dire prochainement sur ce que vous voulez faire en direction des familles quand dès que vous en avez l'occasion vous diminuez les recettes pour la branche famille on pourrait dire la même chose de la branche accident du travail maladie professionnelle qui elle aussi est devenue excédentaire et qui à la faveur de cette réforme va se voir aussi spolier un certain nombre de ressources on a bien compris monsieur le ministre que les exonérations de cotisation n'étaient pas tabou pour vous c'est même malheureusement quasiment la seule solution que vous mettez en avant à quasiment chaque problème or il y a des exonérations de cotisations qui se sont multipliées pour les basses à l'air ce qui a contribué à tirer les salaires vers le bas qui des salaires qui sont plutôt d'ailleurs le fait de début de carrière et aujourd'hui on en prend argument pour dire bah il faudrait aussi des exonérations de cotisations pour les fins de carrière parce que sinon ils sont plus concurrentiels avec les débuts de carrière et puis ensuite on va nous dire bah écoutez pour tous les autres il va falloir aussi des exonérations et c'est comme ça qu'on arrive à la situation que connaît notre financement de la protection sociale nous proposons de prendre le chemin exactement inverse madame Bocquet monsieur Bocquet c'est Madame briquet auquel je pensais non non j'ai aucun doute on va bien de chez le président les semaines se suivent et de se ressemblent pas la semaine dernière nous combintions pieds à pied une aspiration une réforme d'aspiration libérale votre choix est depuis hier le monde a changé nous grâce à la presse nous apprenons que nous contestons désormais une réforme de gauche ce matin je voulais partager avec vous ce sentiment mes chers collègues sentiment très étrange pour le groupe communiste en attendant ce contrat de fin de carrière censé favoriser l'embauche des seniors s'appuie sur un seul argument d'attractivité cela a été dit par mes collègues l'exonération des cotisations familiales de l'employeur exonération que nous combattons parce que elles ont le fâcheuse inconvénient de créer du déficit de d'affaiblir les recettes d'un régime et donc nous combattons pieds à pied cette logique là alors pensons sérieusement améliorer le taux d'emploi des seniors qui est je le rappelle de 56% pour les 55 64 ans en exonérant les employeurs d'une cotisation actuellement fixée à 3,45%, soit une économie de 129 euros sur un salarié payé à 3745 euros vous pensez résoudre la question des seniors licenciés à 59 ans en baissant de 60 euros les cotisations des entreprises sur un salaire médian qui franchement croira à cette femme monsieur le Président rénal oui merci monsieur le Président et bien comment dire j'ai eu le plaisir ce matin d'être d'accord pour la première fois avec des deux ministres présents et j'allais dire sur l'ensemble des arguments me semble-t-il bon et voyez-vous je crois monsieur le rapporteur je vous crois de bonne foi je le dis dans votre recherche d'une solution mais ensuite la bonne foi n'excuse pas le fait qu'il faut entendre des choses qui sont vraies et qui sont me semble-t-il tout à fait justifiés l'effet d'aubaine bon ben ça ça existe toujours il y a même un effet domaine qui pourrait être encore plus plus terrible ça serait de licencier un an avant et ensuite de réembaucher selon un nouveau contrat pas les mêmes personnes mais d'autres personnes donc si vous voulez on connaît les pratiques de certaines entreprises c'est pas tous les chefs d'entreprise heureusement mais de certains entreprises qui jouent effectivement sur les effets d'aubaine et nous les connaissons l'exonération famille j'y reviens pas c'est curieux de proposer l'exonération de famille mais vous l'avez expliqué c'était pas votre objectif mais voilà et puis leur envoi à la négociation interprofessionnelle c'est du bon sens c'est du bon sens ou la vie d'ailleurs vous-même il faut y revenir mais sur levenir laissons le venir de la négociation interprofessionnelle laissons chercher les solutions au niveau au niveau des branches je pense que c'est comme ça bon donc pour moi le sujet numéro un d'ailleurs c'est pas celui-là c'est d'abord de conserver les seniors qui sont au travail avant de savoir comment on réembauche comment dans les entreprises on maintient les gens au travail jusqu'à à l'âge à la fin de l'âge légal au minimum donc moi je vous demanderai au vu de ce qui s'est dit et de ce qui s'est dit de manière à tout à fait correcte je vous remercierai monsieur le rapporteur de considérer que vous avez fait oeuvres utile que vous avez déposé un amant de la bande d'appel et que maintenant au vu de ce qui s'est dit très logiquement vous le retirez Madame A pour ce poly monsieur le Président alors nous nous opposons évidemment fermement à cet amendement des rapporteurs nous avons déjà bien du mal à trouver je vous le rappelle de l'emploi et un CDI pour les jeunes et vous n'avez vous pour ligne de mire que de tirer ambulance à savoir évidemment exploiter jusqu'à la dernière force des seigneurs et puis vous avez certainement reçu évidemment les félicitations du Medef pour votre belle amendement parce qu'il le réclame à corps et accrit vous nous assumez de cette réforme est une réforme de justice sociale pourtant il s'agit bien l'autre casser encore plus nos Seigneur avant même de vous parler du droit au repos ou comme vous aimez l'appeler ici dans cette hémicycle le droit à la paresse nous vous rappelons que le droit fondamental au respect de la vie privée familiale que vous torpillez que cela soit avec la réforme mais également avec cet amendement déconnecté complètement déconne de la réalité du travail de la durée de la dure réalité du labeur des salariés de ce pays pour bien détrailleurs à chaque jour suffit sa peine et par cet amendement vous souhaitez nous vendre comme de mauvais publicitaires que vous êtes l'idée selon laquelle nos seniors n'attendent qu'une seule chose continuez continuer à travailler mes chers collègues c'est amendement ne parle à personne si ce n'est qu'au patron vous vous détachez de la réalité de millions de Français de celle de millions de travailleurs précaires pour favoriser une foi encore les mêmes et vous envisagez de les choyer de surcroît en les exonération de cotisations sociales ne pensez-vous pas qu'il est absolument contre-productif de recruter des personnes qui sont cusées à des postes qui nécessitent motivation et à endurance votre amendement contrevient à toute forme de pertinence et d'humanité nous voterons contre merci monsieur jaumier merci Monsieur président écoutez ce dispositif au moins un mérite c'est comme il comporte une disposition sur les cotisations sociales et les conformes à une LSS ce qui est pas le cas de tous les articles donc il faut quand même le noter pour le reste le rapporteur a fait un lien intéressant d'ailleurs à souvenir entre la production et les exonérations de cotisation moi je veux dire j'ai regardé les résultats ils sont pas flagrants franchement depuis que cette politique est devenue massive notamment depuis 2018 on peut pas dire que la balance commerciale de la France se soit vraiment amélioré c'est fortement dégradé et nos capacités de production sont pas fortement en hausse c'est le moins qu'on puisse dire ça euphémisme donc la question qui se pose c'est que ces exonérations de cotisation surtout elles sont un phénomène permanent de modification de la dépense publique dans notre pays et c'est là où ce projet de loi retraite a aussi un versant qui est intéressant on transfère toujours plus d'argent vers les entreprises la dépense publique c'est une baisse des dépenses en faveur des services publics et les gens ils le voient partout autour d'eux c'est pas la peine de répéter la justice où elle en est la santé etc c'est des dépenses vers les ménages et là on y est au coeur avec la question des retraites et c'est du transfert vers les entreprises et quand on passe de 2018 à 2023 de 38 à 73 milliards d'euros les exonérations de cotisations sociales et qu'on augmente massivement les transfert vers les entreprises il faut bien prendre l'argent quelque part alors on le prend sur les services publics qui sont à l'os et quand même partout dans nos départements c'est la catastrophe et on le prend maintenant sur le transfert vers les ménages là en voulant récupérer de l'argent sur le système de retraite alors tout ça est un choix politique très clair mais il faut l'assumer maintenant il faut l'assumer et je suis heureux qu'une part oui oui dans votre camp chez les républicains il y a des députés qui ouvrent les yeux et qui disent ça suffit on ne peut plus aller dans ce sens là Monsieur Hénault oui merci monsieur le Président violé ministre d'abord une remarque monsieur chanterelle a dit tout à l'heure que monsieur le rapporteur répondait à une commande du Medef je trouve cette remarque désobligeante déplacée et ça vous grandit pas voilà et comme vous êtes coutumier du fait je voulais le faire ce matin je vous remercie [Applaudissements] bien sûr sur cette question sur cette amendement nous avons un doute sur le risque d'effet d'aubaines nous avons naturellement ce doute moi j'avoue que s'il y avait pas eu l'article 40 d'ailleurs sans doute que j'aurais déposé un amendement plutôt sur une prime que sur une exonération ceci dit j'ai été sensible aux arguments du du rapporteur sur les partenaires sociaux et la négociation raison pour laquelle je retire mes deux sous amendements et je pense que on fait un pari parce que si on si on augmente pas la quantité de travail et la quantité des seniors au travail bien évidemment alors je suis sensible à l'argument de Madame Rossignol et au risque d'affaiblir le financement de la branche famille mais on fait un pari et ce Paris nous devons le faire d'augmenter le taux de travail de des seniors pour financer notre système de retraite par répartition je pense d'ailleurs et c'est la raison pour laquelle je retire ces deux sous amendements ils nous devons chaque fois que nous le pouvons laisser le plus de l'attitude possible à la négociation des partenaires sociaux c'est l'état d'esprit qui est celui de notre groupe si nous voulons aussi redonner du gras à moudre et faire en sorte qu'on ait un pariarisme refondé et rénové et ce sera une dépression de de la loi travail à venir je vous remercie merci monsieur brollier merci monsieur le Président Monsieur du ministre chers collègues j'ai commencé par un point d'accord avec ce que vient de dire monsieur Hainaut je pense qu'effectivement il s'agit d'un chantier qui devrait être ouvert avec les partenaires sociaux dans la négociation interprofessionnelle avant de venir en débat parmi nous bien sûr il y a un énorme problème du travail des seniors nous l'avons d'ailleurs évoqué longuement hier à propos de l'index pour lequel il y a un refus de toute mesure contraignante ce chantier devrait donc être ouvert avec les partenaires sociaux et je veux dire un point d'accord avec le ministre Attal aussi sur les critiques qu'il fait du dispositif un point d'accord notamment lorsqu'il critique les mesures de bornes mais j'ai espéré qu'il y avait pas de à c'était pas les mesures de bornes alors c'est moi qui est qui est j'avais mal compris monsieur le ministre j'ai pensé qu'il pouvait y avoir un sous-entendu donc c'était juste les mesures d'âge pardon mais effectivement il peut y avoir un effet de bornes ou de seuil avec une mesure comme celle-là et notamment qui impacterait les gens âgés de 58 59 ans dans la question de l'accès à l'emploi et tout aussi importante et puis enfin dernière remarque on parle toujours d'exonération et ensuite on parle toujours des déficits de l'ensemble des caisses publiques donc comme l'a évoqué un collègue et je m'excuse de ne pas le citer avant moi je suggère effectivement qu'on diminue pour inciter les entreprises embauchées peut-être dans le cadre de l'index qu'on diminue les très nombreuses exonérations qui leur sont accordés à celles qui ne respectent pas le taux d'emploi des seniors ou et qu'on les maintiennent à celles qui embauche en tous les cas qu'on souligne l'intérêt de maintenir ces exonérations uniquement pour ceux qui embauchent réellement ou qui servent les enjeux climatiques monsieur le Président Retailleau moi je considère que l'amendement de René Paul Savary que nous allons voter évidemment révèle un enjeu qui est un des plus grand de cette réforme parce que à quoi servirait-il d'augmenter de reculer l'âge légal de départ si on ne fait rien sur l'emploi des seniors vous savez parfaitement que le taux de chômage et un certain nombre de sénatrices et de sénateurs de l'opposition l'ont répété hier touche tout particulièrement les seniors et nous nous contentons pas de ce que nous dit le gouvernement le gouvernement dit mais nous on a un outil extraordinaire c'est l'index l'index est une statistique certes il y aura l'effet diamondshine en bon vendéen pardon mais ça n'est pas suffisant nous voulons trouver un autre outil et c'est ce qu'a fait la commission la commission nous a dit on peut peut-être trouver à travers ce nouveau contrat qui va s'adresser à des seniors un outil qui permettra de lutter contre le chômage des seniors vous faites plusieurs reproches je vais y répondre René Paul Savary a répondu au reproches de la négociation avec les partenaires sociaux il y a trois reproches essentiellement vous ne dites un effet d'auben oui il y aurait eu un effet d'aubaine si le contrat s'adressait au plus de 60 ans qui sont déjà dans l'entreprise non là ça ne sera pas le cas ce sera des gens qu'on va sortir du chômage et qui vont rentrer sur le marché du travail première chose et vous savez parfaitement parfaitement qu'on embauche très très peu en France après 60 ans donc il y a pas d'effets d'aubaine il y a pas d'effet double deuxième reproche que vous faites sur le coup nous contestons formellement nous contestons formellement le coût du gouvernement nous le contestons parce que le gouvernement ne regarde qu'une ligne la ligne de la dépense mais il s'agit d'activer en réalité des dépenses chômage d'indemnisation et il s'agit de faire en sorte que des gens qui bénéficient bénéficier parce qu'ils ont un emploi des économies sont chiffrés ce à quoi revient par exemple 100 000 seniors qui ont réintègre sur le marché du travail c'est près d'un milliard donc vous voyez que c'est une mesure qui à notre sens ne coûtera pas mais au contraire rapportera et troisième élément troisième reproche que vous avez fait ça va assécher la branche famille non puisque pour l'instant ils sont au chômage il y a pas de cotisation famille donc il s'agit encore une fois et c'est l'esprit d'ailleurs de la réforme de réactiver et de faire en sorte le dos d'activités madame le héros merci monsieur le Président excusez-moi vous proposez d'instaurer un nouveau type de contrat de travail afin de favoriser l'emploi d'un seigneur mais la question n'est pas de créer un nouveau CDI mais que les entreprises gardent leur salarié de 55 ans et plus votre proposition risque de mettre en concurrence des seniors avec les jeunes sur le seul critère du coup du travail sachant que les jeunes aussi ont du mal à s'insérer vous exonérer les entreprises de cotisation familiales donc vous ponctionnez ça vient d'être dit les caisses d'allocations familiales la protection sociale de nos familles or nous savons que cette politique familiale a besoin de moyens pour mettre en place un vrai service public de la petite enfance il nous manque des places en crèche nous avons besoin de moyens pour financer les congés pour l'égalité femme homme soit une soit en réalité tout simplement le l'égalité professionnelle qui passe aussi par une égalité des droits des deux parents à accompagner l'arrivée de l'enfant dans le foyer nous avons besoin de cotisations pour compenser les congés de maternité alors que les femmes pour que les femmes et les mêmes droits au départ à la retraite d'ailleurs monsieur le ministre du socle avec le la première ministre vous considériez initialement que les exonérations de cotisation n'était pas le meilleur moyen pour agir sur l'emploi des seniors alors quels sont les éléments qui vous ont fait changer d'avis il serait intéressant pour nous de les connaître pour notre part nous ne changeons pas d'avis le meilleur moyen de maintenir les seigneurs en emploi jusque 62 ans et de ne pas changer l'âge légal de départ nous savons déjà que un salarié sur deux n'est pas en emploi sur la tranche d'âge des 50-64 ans de 55 64 ans merci Madame Ferré merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues je voulais revenir sur la question du véhicule législatif vous allez me dire encore et toujours oui encore et toujours parce que à nouveau avec cette article additionnel et bien on voit que le véhicule législatif que le gouvernement a choisi n'est pas le bon vous avez dit je vais revenir sur les propos de Monsieur le rapporteur il aurait été plus judicieux de proposer une exonération de cotisation chômage dans la mesure où l'embauche de seigneur réduit le chômage oui mais problème nous sommes dans une loi de finances rectificative et l'assurance chômage étant dehors de ce cadre alors oui ce véhicule législatif ne décidément pas le bon s'agissant des exonérations et la proposition qui est faite d'exonérer au travers de ce CDI comme ma collègue je m'interroge CDI c'est qu'on n'est pas de fin quand on ne connaît pas la fin là on la connaît cette date de fin puisque c'est la date de départ en retraite de la personne qui serait recrutée donc plutôt de ce CDD monsieur le ministre vous vous je vous dis les exonérations de cotisations ne sont pas le meilleur moyen pour développer l'emploi des seigneurs des seigneurs pour moi pardon pour moi ce n'est pas le meilleur moyen c'est ça n'est pas le moyen pour développer l'emploi des seniors c'est effectivement monsieur atteint le ministre que vous avez dit que le coût de cet amendement serait de 800 millions d'euros c'est pas rien c'est pas rien tout comme si on additionne et si on regarde l'ensemble du coup ou l'ensemble des exonérations employeurs qui sont de l'ordre de 80 milliards d'euros alors cessons de faire des propositions qui pourraient convenir plutôt et je le dis moi aussi sans complexe et en assumant complètement ce que je dis qui sont de véritables cadeaux aux entreprises ce sont d'être dans cette volonté d'aider les entreprises et non pas celles et ceux qui sont sans emploi parce que aussi le risque est réel de mettre en concurrence les seniors et les jeunes avec ce seul critère du coût du travail madame la Présidente Laurence Rossignol merci monsieur le Président je n'imagine pas que cet amendement puisse être autre chose qu'un amendement d'appel et je voudrais faire quelques remarques d'abord au ministre qui nous dit j'ai pas de tabou sur les exonérations sociales oui un peu quand même vous en avez monsieur le ministre parce que 75 milliards annuels d'exonération de charges sociales et un discours permanent sur les déficits publics mais jamais aucun lien n'est fait entre le montant le volume des exonérations de charge sociale et le montant des déficits publics pour autant il y en a un et celui-là il est toujours dans le tabou puisque vous n'en parlez pas deuxième remarque c'est que vous monsieur Savary et je pense que vous êtes sincère quand vous le dites vous renvoyez à la négocié à la consultation des partenaires sociaux permettant de vous dire que en ce moment sur la consultation des partenaires sociaux à l'initiative de ce gouvernement on est pour le moins prudent sur la nature de cette concertation et ce que les partenaires sociaux pourraient obtenir comme garantie dans une négociation avec le gouvernement qui a décidé de ne plus de s'émanciper de la vie des partenaires sociaux en matière de politique sociale parce que dans cet amendement moi j'ai pas tout compris mais peut-être que peut-être j'ai pas été assez comment dire rigoureuse ou attentive vous avez dit tout à l'heure que l'employeur s'engage à garder le salarié nonobstant l'ensemble de toutes les autres règles du Code du travail concernant le licenciement par exemple je n'imagine pas qu'il s'agisse d'un engagement qui émancie qui protège le travailleur dans toutes les circonstances donc comment ça s'articule avec le licenciement habituel pour faute pour licenciement économique plan social à ce moment là il y a plus d'engagement donc là on a besoin quand même je crois de retravailler un peu et puis tout à l'heure le président Retailleau nous a dit que à la fois que il voyait pas bien enfin qu'il y avait un lien entre cet amendement et le recul d'âge et puis notre collègue Olivier Hainaut a dit que c'était un pari alors moi j'aime bien que les paris soit équitables il y a ça c'est un pari mais le recul d'âge dans l'esprit du gouvernement c'est pas un pari c'est un coup près qui va qui va qui s'appliquerait de la loi merci Monsieur fichier oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre c'est juste une précision parce que Corinne Ferrer en a fait état tout à l'heure on parle de CDI mais en fait c'est un CDD dont il s'agit d'un CDD de 4 ans puisqu'il sera signé à l'âge de 60 ans et à 64 ans c'est terminé il y a donc il y a une sorte de CDD vieux ou de contrats de dernière embauche en fait en plus on ne peut pas comprendre le fait que ça s'arrête à 64 heures puisque si les personnes souhaitent aller jusqu'à 70 ans ce n'est que mieux puisque c'est même personne pendant ce temps-là démarreront pas aux caisses de retraite donc autant d'économie de fait je crois que du coup ça vaut le coup d'y réfléchir je vous remercie et Madame meunier c'est le Président Monsieur les ministres chers collègues tout d'abord moi je voudrais dire que je me réjouis de la tonalité de nos propos et de la belle qualité des débats ce matin ça augure je pense d'une belle semaine à venir monsieur Savary le rapporteur Savary vous avez dit vous-même que par cet amendement qui n'est qu'un outil nouveau c'est ainsi que vous l'avez qualifié certes mais c'est un outil au service d'une mécanique que nous ne voulons pas donc désolé mais ne je ne voterai pas votre amendement monsieur le ministre Attal vous avez dit que c'était un risque mais c'est l'ensemble du projet de loi qui est un risque un risque pour les personnes qui sont concernées les plus modestes celles qui ont travaillé dans des métiers les plus difficiles et qui verront de fait deux ans supplémentaires de cotisations avant de partir à la retraite et puis vous dites que vous vous n'avez pas de tabous ça a été souligné tout à l'heure de tabou concernant les exonérations et ça je veux bien vous croire par contre vous avez des tabous concernant les recettes et les possibilités de recettes nouvelles nous vous en avons fait de ce côté de l'hémicycle et vous persistez à ne pas les entendre la taxation sur les super profits les contributions sur les eaux salaires et les grosses fortunes et toutes celles que nous avons pu aussi décliner que notre déclinerons tout au long de ce débat merci merci monsieur le Président moi je je rejoins tout à fait ce que disait tout à l'heure le président Retailleau si on ne fait rien pour inciter à l'embauche des seniors on passe à côté d'un point essentiel c'est très fort g auditionné avec le groupe le professeur Lorenzi président du Cercle des économistes qui a calculé que si en France nous rattrapions tout simplement le déficit dans l'emploi des seniors rappelle que ces 10 points de déficit par rapport à la moyenne de l'OCDE ça rapporterait 13 milliards pour notre système de retraite 13 milliards je crois que les chiffres parlent d'eux-mêmes d'ailleurs je crois que sur le ministre dans vos papiers notamment ceux qui nous ont été donnés lorsque nous avions fait le bilan d'étape vous parliez de pour cent mille emplois créés le Seigneur un milliard de recettes supplémentaires vous pouvez le confirmer j'ai imagine aisément je les élus ce sont des chiffres qui nous permettent d'envisager et je rejoins tout à fait la position que défendait tout à l'heure Olivier et nous plutôt une prime à l'embauche que des exonérations les exonérations on le sait tous les PLFSS on se plaint des exonérations et l'État est obligé de compenser les exonérations depuis le vote de la loi organique n'est-ce pas monsieur le ministre donc je crois que le plus simple ce serait de mettre une prime à l'embauche quant à un emploi rapporte enfin 100000 emplois rapportent un milliard on sait qu'on peut libérer effectivement quelques centaines de millions pour pouvoir permettre à des seniors de retrouver effectivement la dignité du travail merci [Applaudissements] et ensuite ce sera le président Gontard merci monsieur le Président Monsieur les ministres je crois que à travers les discussions que nous avons nous constatons très bien qu'il ne s'agit pas d'une proposition de loi de gauche plus on avance plus on se rend compte que cette proposition est que les différentes propositions qui sont fait également notamment celle qui a été faite par notre rapporteur et bien ne correspondent pas il faudrait une vraie loi pour parler de la retraite pour parler du travail des jeunes des jeunes et pour parler des seniors parce que là on est dans la confusion on est dans le bricolage et ce n'est pas le bon véhicule pour aller en Guadeloupe je prends l'avion je ne vais pas prendre une trottinette donc bien on est dans un cas de figure qui serait similaire donc je crois aujourd'hui que nous devons être sérieux nous devons travailler dans l'intérêt premier des seniors et là la façon d'aborder les choses dans l'appréhender s'apparente à une façon de les maltraités les des entreprises parce que les éléments qui sont évoqués chacun entendu mais c'est pas normal ce n'est pas normal parler de la broche famine moi je veux bien parce qu'il y a beaucoup à faire et ma collègue vient de discuter de proposer un certain nombre de pistes nous ne pouvons pas faire n'importe quoi nous ne devons pas faire n'importe quoi dans mon territoire la question des jeunes se pose beaucoup plus que des seniors mais les seniors aussi donc nous devons mettre en oeuvre tout ce qu'il faut tous les moyens pour une vraie voix de retraite et ne pas faire n'importe quoi pour les seniors les maltraités c'est maltraités les enfants c'est maltraiter les plus jeunes c'est maltraiter la société merci président comptable se prépare très rapidement je voulais juste lever peut-être une petite incohérence parce que j'ai écouté le président Retailleau tout à l'heure et puis j'ai regardé ce qu'il avait pu dire et dans une belle envolée je crois que c'était hier sur les bienfaits du recul de l'âge et il nous disait le recul de l'âge procure un autre avantage nous allons automatiquement mécaniquement augmenter le temps d'emploi des seniors et ainsi mettre plus de travail dans la machine et donc je m'étonne un petit peu que du coup aujourd'hui on nous explique bah que non justement mécaniquement automatiquement ça ne fonctionnera pas mais qu'il faut un dispositif un autre dispositif peut-être de l'huile du coup dans la machine pour pouvoir employer ces seniors donc c'est vrai que là je vois une petite une petite incohérence que j'aimerais bien lever parce que ça me paraît important d'ailleurs tarlin un de vos collègues nous ont dit si on ne fait rien on aura tout faux donc voilà j'aimerais j'aimerais essayer de comprendre parce que c'est vrai que si justement ce bien fait de l'âge de recul à la retraite ces fameux deux ans vont nous permettre mécaniquement il me semble que ce dispositif pour le coup ne sert à rien à moins que ça soit simplement un faux CDI et simplement une voie de garage merci merci monsieur le Président sur le dispositif qui nous est proposé on ne peut que contester son existence parce que le problème c'est sa finalité qu'on a du mal à percevoir c'est quoi la vraie finalité de ce contrat qui est un contrat dont on imagine mal la portée dans le temps avec toutes les limites qui ont été qui ont été imposées et puis on a entendu monsieur le ministre monsieur Attal nous dire que cette disposition aurait un effet particulier puisqu'elle coûte elle coûterait 800 millions d'euros mais je suis un peu surpris par la dualité du discours parce que quand il s'agit de supprimer la taxe d'habitation à peu près 26 milliards d'euros dont 8 milliards pour les 20% les les plus les plus aisés quand on supprime la CVAE là l'exécutif fait des paris et on n'a pas du tout de vision sur ce qui vont être ou ce qui pourrait être les conséquences c'est des paris par contre quand il est question d'augmenter même de manière modérée les recettes sociales pour financer la protection sociale là ce n'est plus possible d'en parler il y a tout un ensemble de solutions qui existent et que nous vous proposons régulièrement comme l'augmentation du taux d'emploi des seniors comme l'égalité homme-femme comme simplement comme la montré Tobin Piketty l'augmentation de 2% de la CSG sur les hauts patrimoine qui viendrait compenser l'ensemble des besoins du système de retraite la vraie question c'est pourquoi d'un côté vous êtes relativement timoré et pourquoi de l'autre il faudrait alors vous faire confiance à vos gel oui merci monsieur le Président je voulais aller dans le sens du de mon collègue Guillaume Gontard pour dire que nous trouvons ici dans une situation un peu un peu curieuse on a d'un côté dans ce côté-là de l'hémicycle des collègues qui nous disent cette réforme est nécessaire et elle est très utile notamment pour l'emploi des seniors parce automatiquement en augmentant l'âge légal de départ à la retraite on va augmenter le nombre de seniors en emploi et en même temps on nous dit si on crée part un CDI senior ou peu importe comment il s'appelle exactement on passe à côté de l'élément essentiel de cette réforme qui est absent aujourd'hui du projet de loi donc déjà est-ce qu'on pourrait peut-être se mettre d'accord entre nous sur le fait de dire que le recul de l'âge de départ à la retraite ne crée pas d'emploi chez les seniors puisque les républicains ont eux-mêmes déposé un amendement pour réparer ce qu'ils ont ce qu'il décrivait comme pourtant étant déjà dans la réforme ça c'est une première chose la deuxième chose c'est que bon moi j'avais pas ces chiffres en tête mais je je crois bien volontiers notre collègue vient de nous dire si on avait si on corrigé l'écart de d'emploi des seniors en France par rapport à la moyenne de l'UE on aurait très similiaire dans les caisses c'est-à-dire en gros bien ce que ce qu'on cherche c'est de l'ordre de 13 milliards qu'on cherche et on a un dispositif qu'on nous propose qui consiste à baisser des cotisations donc à appauvrir les caisses de la Sécurité sociale donc on marche sur la tête d'un côté on nous dit cette réforme va permettre d'augmenter l'emploi des seniors mais comme elle ne le fait pas on a besoin d'un outil qui va nous permettre que l'emploi des seniors donne moins dans les caisses de la Sécurité sociale dont nous avons besoin pour financer les retraites je veux dire à un moment donné il y a un aspect de pure cohérence intellectuelle qui m'échappe totalement madame line on voit bien que cette proposition d'une part fait le constat du fait que ça va aggraver la situation des seniors certes il y aura quelques créations de prolongement mais le gros du paquet va rester ni emploi ni retraite et comme d'habitude la seule idée qui vient à droite c'est que j'en ai des cotisations sociales ça fait des lustres que vous avez des contrats de ceci premier embauche dernier machin là ça va être dernier embauche et l'efficacité je m'excuse de dire c'est la bulle par contre l'assèchement des comptes de la protection sociale ça c'est du sérieux alors parlons des cotisations s'il y avait l'égalité salariale mode femme qui est peut-être quand même plus facile à atteindre que de faire travailler des gens qui pour une part sont dans des situations très difficiles pour pouvoir travailler on aurait déjà fait la moitié de vos 13 milliards là on en serait à 6 ou 7 deuxièmement ça fait des années des années qu'on explique que les exonérations de cotisations sociales si elles sont elles peuvent être pertinentes elles ne le peuvent être qu'à deux conditions la première c'est qu'elle soit ciblée vers des activités par exemple pour accompagner la réindustrialisation l'évolution de la tension inécologique etc et si elles sont conditionnées c'est à dire s'il y a des garanties au lieu de créer le énième la énième cotisation allégée exiger que pour avoir l’allègement l'équivalent c'est du du contrat du les allégements Hollande contrat bon bref c'est voilà merci la contrepartie de l'équivalent c'est ice soit conditionné un accord ou à des engagements concernant toute une série de critères dont l'augmentation de la part des seniors là vous ne faites pas dépenses supplémentaires vous ciblez merci alors je vais maintenant donner la parole il n'y a plus de monde d'explication de vote à Madame la rapporteur général monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues j'ai entendu parler de concurrence entre les jeunes et les vieux alors là c'est quelque chose que que j'ai du mal à entendre parce que je crois que alors je suis peut-être idéaliste mais en réalité je crois à l'utilité de chacun dans la société il y a pas de mise en concurrence de telles catégories vis-à-vis de telle autre je pense qu'on a dans ce pays parfois penser à des politiques spécifiques pour les jeunes on a moins pensé aux politiques spécifiques pour les seniors c'est dommage il y a quand même un territoire le Val-de-Marne qui a pensé et nous avons auditionné d'ailleurs les acteurs de ce dispositif qui s'appelle label plus 45 et c'était très intéressant de les entendre parce que en réalité on pourrait déployer ce type de dispositif un petit peu partout c'est à dire sensibiliser l'entreprise sensibilité la population parce que comme je le disais hier c'est notre société qui doit changer de mentalité vis-à-vis de nos aînés les aînés ont des choses à transmettre les aînés ont des choses à dire aux jeunes alors que on a de plus en plus de d'apprentis dans notre dans nos territoires on devrait justement capitaliser si c'est un terme qui ne vous plaît pas moi je pense qu'on peut capitaliser sur le savoir des anciens et donc un contrat tel que il est proposé est aussi sur cette dimension là cette idéale là de transmettre et de et de permettre à nos seniors et bien d'apporter aux jeunes une sorte de tutorat de Manta qui est utile alors c'est vrai que ce contrat il est sans doute pas bien écrit et qui qu'il faut y repenser mais il y a effectivement une loi travail qui qui arrive donc on pourra le travailler ensemble si je puis dire mais je voudrais reparler aussi de l'index Seigneur parce que moi il me semble que dans cette index Seigneur il faudra penser dans la loi travail à y mettre un bonus on est toujours à parler de punir punir punir mais on sait on peut aussi dire quand c'est bien et quand on valorise des bonnes initiatives et donc dans l'index Seigneur et bien il faudra justement regarder comment on peut mettre en avant les très bonnes initiatives et je pense que des CDI vers les seniors c'est une très belle initiative il excuse oui oui je voudrais juste deux trois près de 6 ans sans allonger les débats mais elle me semble indispensable non je ne suis pas asservie au MEDEF à tel point que j'accepte bien volontiers l'indicateur je crois pas que ce soit le Medef qui réclame l'indicateur mais permettez-moi de vous dire que j'ai des relations toujours respectueuse avec les différents partenaires sociaux que ce soit le Medef FO j'ai eu l'occasion de rencontrer auditionné son secrétaire général je rencontre régulièrement madame pizza puisqu'elle est présidente de l'argile Carco et puis d'autres dans le cadre du corps et Monique Lubin c'est bien les discussions qu'on peut avoir au niveau du corps on évite effectivement de parler ce qu'il fâche sinon on en sortirait pas une fois qu'on a dit ça on peut parler d'autre chose et notamment de l'employabilité des seniors et c'est comme ça que à force de discussion est venue cette idée pas inventé si vous voulez je voulais remettre un petit peu ça vous le dire en toute en toute s'intéressé donc indépendant de tout cela vous voyez vous j'ai pas effectivement écouter toutes les propositions de tout j'en ai choisi quelques-unes deuxièmement il a été dit à travers une intervention que il fallait plutôt que s'occuper des seniors au chômage qu'il fallait mieux s'occuper des seniors en emploi oui aussi les seigneurs en emploi c'est pour ça que notamment vous êtes les premiers à dénoncer ce qu'on dénonce aussi qu'il faut prendre des mesures pour les maires de famille et les mesures des mers de famille qu'on va vous proposer c'est effectivement parce que elle reste en emploi un peu plus longtemps peut-être avec l'effet de décalage de l'âge mais surtout avec l'effet de la réforme Touraine de faire en sorte de vouloir particulièrement mettre les seniors au travail c'est l'application de la réforme Touraine on travaille 43 ans quand vous voyez vous avez commencé à 20 ans vous travaillez 43 ans mais quand vous avez commencé à travailler à 22 ans un vous travaillez jusque Canac jusque 65 ans c'est la réforme Touraine l'effet d'âge effectivement il peut avoir aussi un effet mais je voudrais qu'on soit clair entre nous très clair entre nous c'est pas 43 ans plus deux ans du au travail supplémentaire soi-disant de 62 à 64 non non c'est l'ajustement des bornes et effectivement de par la réforme Touraine certains seront ou certaines seront amenés à travailler plus longtemps et d'autres par les faits de l'âge légal seront à travailler quelques mois également plus longtemps peut-être années pour certaines générations mais c'est pas deux ans de plus pour tout le monde arrêtez de vendre un argument qui est faux parce qu'effectivement ça contribue à mettre les gens dans la rue mais si on leur explique bien la différence elle est quand même importante [Applaudissements] voilà donc je ne suis pas le bourreau des seniors que vous prétendez que je sois ensuite effectivement il y a eu il y a eu des propositions de la belle Jean-Marie un garçon sage Jean-Marie il connaît bien le dispositif il connaît bien les syndicats et il est pas le service non plus un syndicat mais ne connaît bien ben écoutez moi je partage aussi ça un index à pénalise un label ça valorise bon on peut peut-être trouver un équilibre entre les deux [Applaudissements] merci monsieur le Président très rapidement je veux pas contribuer à allonger les débats je pense qu'on a été suffisamment éclairé mais je voudrais répondre à quelques points qui ont été évoqués qui peuvent je pense être utile dans les choix que les uns et les autres feront au moment du vote si l'amendement n'est pas retiré d'abord pour répondre à monsieur vandlerenberg je vous rejoins totalement sur la question du taux d'emploi si on avait le même taux d'emploi en France que nos voisins allemands moi j'aurais pas de travail j'en aurai beaucoup moins pour équilibrer les comptes puisque les recettes supplémentaires induite par 10 points de taux d'emploi en plus nous permettrait d'équilibrer ou en tout cas d'équilibrer beaucoup mieux nos budgets donc la question c'est comment est-ce qu'on améliore le taux d'emploi améliorer le taux d'emploi ça veut dire travailler sur les jeunes et c'est donc tout ce qu'on a fait notamment sur l'apprentissage ce qu'on doit faire sur la réforme du lycée professionnel qui aujourd'hui objectivement ne permet pas d'insérer véritablement les jeunes dans l'emploi et donc c'est une réforme qui est particulièrement importante et deux sur les seniors et donc oui on doit s'interroger collectivement sur les mesures les plus efficaces pour améliorer le taux d'emploi des seniors et c'est vrai et je réponds à Madame Vogel notamment c'est vrai que la réforme de 2010 a permis une amélioration du taux d'emploi des seniors de 15 points depuis 2010 toutes les études qui ont été réalisées le disent et il y a pas eu besoin de contrats spécifiques après la réforme Fillon de 2010 pour améliorer de 15 points le taux d'emploi des seniors mais évidemment qu'on doit penser à des mesures supplémentaires il y a l'index il peut y en avoir d'autres moi j'ai entendu le rapporteur général comme Monsieur Vandenberg dire que ce dispositif de CDI seniors était peut-être pas le mieux abouti donc moi je proposerai volontiers de retirer cet amendement et qu'on retravaille les choses peut-être en vue de la loi travail ou du prochain PLFSS mais encore une fois prendre une mesure qui coûterait 800 millions d'euros à la branche famille sans qu'on ait de garantie sur son efficacité vous avez parlé de Paris mais je suis pas totalement convaincu et pour répondre à Monsieur Retailleau l'effet d'aubaine ça serait si toutes les entreprises qui ont actuellement un contrat avec un senior de plus de 60 ans le transformer en CDI seniors là ça serait 2 milliards 300 millions euros donc c'est pas ça dont je parle quand je parle des 800 millions d'euros le coût de 800 millions d'euros c'est le coût pour les seniors qui aujourd'hui rentrent dans un contrat après 60 ans vous en avez 100 000 à peu près chaque année qui sont recrutés on imagine assez bien qu'un chef d'entreprise qui recrute un seigneur qui a plus de 60 ans il a le choix entre le CDI classique sans allègement de cotisation sur la branche famille et le CDI senior où il a 5 points de cotisation en moins sur les cotisations familles il va plutôt choisir le CDI seniors donc d'ores et déjà pour les seniors qui sont aujourd'hui recrutés sans qui ai besoin dispositif supplémentaires ça coûte 800 millions d'euros donc peut-être qu'il y en aura d'autres qui le seront à ce moment-là en plus mais enfin il en faudrait beaucoup pour que ça compense les faits avant de conclure je veux juste revenir sur la question des des allègements et des exonérations de cotisation ça a été abordé et j'ai entendu parler notamment monsieur kerouge de dualité dans le discours etc il y a eu depuis 20 ans deux grandes étapes d'allègement de cotisations pour les entreprises on perçoit aujourd'hui 21 milliards de recettes en plus pour la sécurité sociale parce que comme on a baissé les cotisations il y a plus d'embauches un million 500 mille de plus et donc on perçoit aujourd'hui plus de recettes puisqu'il y a plus de personnes qui travaillent pour la sécurité sociale donc oui alléger les cotisations a permis d'élargir le nombre de recrutement et donc d'avoir des recettes supplémentaires pour la sécu donc pour ces raisons-là c'est pour ça que je dis j'ai pas de tabou sur la question des baisses de cotisation merci Monsieur Louise allons passer maintenant au vote nous avons commencé par l'amendement 4741 madame Dubos ceux qui sont favorables sur l'adoption manifeste en levant la main avis contraire attention il n'est pas adopté un sous amendement qui a été présenté par Monsieur Dufour madame guidez il est maintenu il est pas maintenu merci un amendement 4742 présenté par Madame Lubin ceux qui sont pour avis contraire attention je pense que nous avons le même vote pour le suivant il est et le suivant aussi il est ils ne sont pas adoptés et nous allons passer au vote par scrutin public demandez par le groupe communiste républication citoyen écologiste de l'amendement de la commission du porteur numéro 21 12 rectifiés le scrutin est ouvert le monde encore à voter votant 344 exprimés 325 pour 202 contre 123 le Sénat a adopté [Applaudissements] nous allons examiner l'amendement 25,98 rectifié qui est présenté par Madame de Seine merci [Musique] c'est amendement vise à encourager le mentorat au travers d'un contrat ce dispositif présente plusieurs intérêts d'abord le maintien des seniors dans l'emploi la transmission des savoir-faire mais aussi l'incitation à l'embauche des jeunes en les accompagnant dans l'entreprise il y a bien sûr une contrepartie à ce dispositif et pour favoriser ce contrat nous proposons une exonération des charges sociales sur la branche famille double intérêt et pour les entreprises et pour les salariés puisque ça représente un allège du coût du travail pour l'entreprise et un gain de pouvoir d'achat pour le salarié alors monsieur le rapporteur David la commission quelque chose de tout à fait important c'est la relation entre le jeûne et le Seigneur quelque part ça nous rappelle quelques années qui avait proposé le contrat de génération vous étiez bien interpellé également mais les niveaux gel vous voyez la cohérence avec le dispositif sur l'emploi des seniors et on a bien vu que ce dispositif n'avait pas forcément fonctionné pourquoi parce qu'il y avait pas une vision partagée par une pas une ambition pour faire en sorte que la société voit différemment les seniors à l'intérieur de la dimension travail c'est la raison pour laquelle ce type d'emploi n'est pas suffisamment incitatif et je le reconnais bien volontiers aussi pour le CDI senior mais c'est un outil supplémentaire et à force d'avoir des outils de partager une vision et bien je pense que tout le monde sera utilisé ces outils pour en revenir au mentorat effectivement là aussi Chantal de Seine parle d'une exonération le contrat génération c'était une prime je comprends sinon son amendement était refusé c'est comme ça que l'amendement sur les labels de Monsieur Babari qui était tout à fait intéressant de proposer un label comme la souligner la rapporteur général a été effectivement frappé d'y recevabilité donc Chantal de scène très fine dans son analyse propose effectivement une exonération mais il est bien ce contrat de mentorat pourrait être mis au goût du jour et d'ailleurs les partenaires sociaux je ne sais plus les lequel s'est reproposé d'essayer à nouveau le contrat de génération et j'ai dit pourquoi pas mais comme c'est une prime sur le contrat de génération nous ne pouvons pas l'inscrire dans le pdfsr je partage le point de vue que c'est un véhicule très réduit très réduit à la fois pour faire une réforme des retraites très réduit pour faire également une réforme du travail c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'on inscrive différents marqueurs pour qu'au niveau de la réforme de travail nous pouvions songer à tout ça donc la Commission a trouvé intéressante et demande la vie du gouvernement par rapport à cela monsieur le ministre monsieur le ministre merci monsieur le Président de la sénatrice je j'ai dit il y a quelques instants que nous n'étions pas à ce stade en tout cas totalement convaincu la nécessité d'une belle forme de contrat c'est ma mène à une demande de retrait pour deux raisons que j'ajoute et qui sont indépendantes de la nature juridique la première raison c'est que monsieur le rapporteur évoqué le contrat de génération qui s'inscrivait dans les mêmes principes qui n'avait pas malheureusement pas marché pas marché puisque nous étions sur quelques centaines à peine de signatures par mois sur la période la plus haute il n'y avait pas d'effet incitatif pas d'effets d'entraînement nous étions en moyenne à 680 signatures par mois sur la période la plus importante la deuxième chose c'est que nous considérons qu'en matière de mentorat il y a certainement des choses à regarder et à pousser qui peuvent être travaillés différemment d'abord avec des outils d'accompagnement du mentorat nous avons un plan alors il y a souvent des plans qu'on articule autour d'un jeune et une solution sur rapporteur proposé hier de dire un seigneur une solution mais nous avons aussi un plan sur le mentorat qui nous permet de passer de 20 000 opérations de mon temps apparent et de une jeune mentorée à 200 000 et cette montée en charge nous y arrivons sans qu'il y ait une nécessité de mettre en place un contrat particulier pour inciter au mentorat il y a une deuxième raison qui en fait qu'un peu plus loin dans le texte nous aurons l'occasion d'examiner ce que nous proposons en matière de retraite progressive indépendamment des quelques différences de d'ambition de perception que nous avons avec la commission de l'affaire sociale nous voulons simplifier l'accès à la retraite progressive et nous considérons que faciliter l'accès à la retraite progressive pour les employeurs c'est une manière de diminuer le temps de travail dont ils ont à leur charge et donc de faciliter le redéploiement de ces personnes sur du mentorat et de la formation donc pour toutes ces raisons c'est une demande de retrait avec la perspic la perspective de la loi travail qui nous permettra d'avancer mais je le répète la montée en puissance du mentorat nous y arrivons sans contrat donc travaillons ensemble pour faire en sorte que ce soit encore plus effectivement madame de chaîne oui merci monsieur le Président au vu de vous explications monsieur le ministre je veux je vais retirer cet amendement mais quand même ça favorise l'esprit d'entreprise la transmission des savoir-faire ça me semble particulièrement important et je serai attentive au moment d'une loi travail pour que ce dispositif puisse être amélioré et repris il est retiré un amendement qui porte le numéro 42 qui le reprend madame linman parce que ce débat mérite d'être d'être engagé on passe notre temps à nous expliquer que la seule façon pour que dans le travail dans l'entreprise ça va nous ramener au retraite quand la seule façon dans l'entreprise c'est de donner des allègements de cotisation pour faire ce skier toujours fait normalement dans une entreprise c'est à dire que les plus anciens les plus compétents contre Jacky des compétences les transmettent aux autres et c'est bien le débat s'il y a une telle pression sur les salariés si elle est salariés sont devenus de moins en moins des acteurs d'une communauté humaine qui est l'entreprise maintenant tout le monde est sous pression sous tension n'a pas le temps de faire vivre cette transmission d'incompétence et on croit qu'avec un allègement de cotisation on va pouvoir régler ce problème un ça va être des effets d'aubaine de ça n'amélior pas le mentorat qui doit être fondé sur un certain volontarré volontariat et donc pour ma part je suis totalement opposée à cet amendement et puisque je l'ai repris je le retire il est retiré bon donc non on cesse de jouer avec ça et nous poursuivons par l'examen du l'amendement 4260 rectifié monsieur Bocquet excusez-nous monsieur le Président j'ai vu qu'il y avait de la concurrence mais je suis ravi nous souhaitons par cet amendement augmenter la pénalité financière des entreprises qui ne respectent pas leur obligation en matière d'égalité professionnelle et notamment en matière d'écart entre de rémunération entre les hommes et les femmes chacun le sait ici les inégalités que les femmes subissent au travail se répercutent sur leurs droits à la retraite et de statistiques en rapport le constat est sans appel les inégalités perdues durant la période d'activité au point et se répercute je viens de le dire sur la retraite au point que le taux de pauvreté des femmes retraités et supérieure à celui des hommes 10,4 pour les femmes contre 8,5 pour les hommes et le problème c'est que cet écart a tendance à continuer de se creuser et non pas à se résorber 20% des femmes sont contraintes d'attendre 67 ans pour partir en retraite en annulant la décote pourtant toucher une pension à taux plein et une des raisons de cette situation c'est le recours banalisé voire abusif autant partielle des contrats qui concernent 4,6 millions de personnes mais parmi ces 4,6 millions 3,7 millions de femmes et encore une fois le mouvement tant à sa croître puisque il sait contraire représente aujourd'hui 19% des emplois contre 10 il y a 30 ans donc nous voulons mettre fin à ces inégalités qui se répercutent sur la retraite d'autant que ces contrats à temps partiel accroissent la pression sur chacune ou chacun des salariés qu'il exerce puisque bien souvent ça se traduit par faire plus de travail en moins de temps qu'un temps complet le père mettrait et donc ça use davantage et donc c'est un double effet négatif sur les retraites et ça rend encore plus une inaccep véritable recul de l'âge de départ de deux ans je vous remercie je vais demander l'avis de la commission et la vie du gouvernement je signale que je suis de saisie d'une demande de scrutin publique par le groupe communiste républicain citoyen oui merci effectivement vous proposez d'accroître les pénalités en ce qui concerne cette index il n'était pas publié ou s'il n'était pas évolutif dans une période de trois ans mais vous pouvez vous proposer à la fois d'augmenter les pénalités et de réduire le délai à un an de mise en conformité en tout cas en l'absence d'action significative pour faire en sorte d'améliorer l'inégalité entre les hommes et les femmes c'est notre réflexion en ce qui concerne la commission des affaires sociales à plus haut penser que il existait déjà des bases légales très précises en ce qui homme femme contrairement à l'index senior et en conséquence nous pensons que ce n'est pas nécessaire appliquons déjà le dispositif actuel impliquant les pénalités si besoin et laissons trois ans pour se mettre en conformité et là si c'est pas mis en confirmité effectivement peut être accroître les pénalités merci merci monsieur le ministre de vous être emparé de ce slogan que nous avons laissé lancer à la commission des affaires sociales à faire un plan similaire c'était un jeune une solution ça apportait ses fruits ça a changé un petit peu la vision par rapport aux emplois des jeunes c'est significatifs mais écoutez on pourrait essayer de décliner à l'Adour au moment de la fin de carrière ce passage entre la partie active et la sédentarité à travers effectivement des dispositions madame lillmann qui permettrait à travers un CDI senior de faire du tutorat à améliorer bien entendu mais faire du tutorat et faire véritablement un seigneur une solution si tout le monde s'empare du dispositif et bien on aura servi à quelque chose Monsieur le Ministre merci monsieur le Président c'est une demande de retrait ou à des fois on avis défavorable pour des raisons assez similaires assez exprimer par monsieur le rapporteur nous considérons que l'index égalité professionnelle donne des premiers résultats il se trouve que la toute dernière période d'observation donne lieu à des résultats qui seront publiés cette semaine puisqu'ils sont en cours de consolidation des premiers éléments qui nous arrivent la note moyenne augmente et le taux de déclaration qui est une déclaration obligatoire sauf à subir des sanctions augmente aussi et il y a un certain nombre d'indicateurs qui vont dans le bon sens l'année dernière au titre de l'exercice de 2021 une grosse vingtaine d'entreprises 25 ou 26 de mémoire avait fait l'objet de sanctions financière pour la première année nous estimons plusieurs dizaines font l'objets de sanctions financières cette année parce que leur note est durablement inférieur à ce qui est attendu mais globalement les résultats sont plutôt bons sans qu'il nous paraissent utile de renforcer à ce stade les sanctions telles que c'est prévu donc c'est retrait au défavorable merci explication de votre madame meunier la procédure moi je la Signat brûlant d'exposer cet amendement et je rappelle que dans la catégorie des seniors il y a des femmes et les femmes seniorent en emploi sont davantage à temps partiel 32% pour les femmes contre 11% pour les hommes et elles sont en situation de sous-emploi cette virgule 8% contre 4,3% pour les hommes et quand elles sont au chômage la durée moyenne du chômage des femmes est de 50 de 50 à 59 ans et de 53 jours supérieurs à celles des hommes du même âge les montants qu'elle perçoivent par l'assurance chômage sont significativement plus faibles de 33% environ à partir de 60 ans cet écart atteint 44% donc c'est 950 net 950 euros net par mois pour les femmes et 1650 euros pour les hommes c'est le reflet des inégalités de salaires et des inégalités de carrière donc si nos collègues les républicains voulaient effectivement avoir un effet sur l'emploi des seniors il faut mes chers collègues vous intéresser aussi aux inégalités inscrites à l'intérieur même de ce qu'on appelle les salariés seniors la présidente Laurence Rossignol merci d'abord nous voterons cet amendement parce qu'effectivement il permet de renforcer les outils mis en place et pour autant je rappelle ce que j'ai dit hier les outils mis en place sont insuffisants et Monsieur le Ministre effectivement on pouvait dire que la note augmente que les entreprises sont de plus en plus nombreuses à satisfaire à l'obligation de publication mais ce que vous ne dites pas c'est les critiques qui émanent d'institutions publiques de recherche sur la manière dont est faite cette note et en particulier sur ces quatre ces quatre critères et ce que l'on sait c'est que une grande partie de ce qu'ils font les inégalités salariales entre les hommes et les femmes sont invisibilisés par le système de notation qui était retenu dans l'index puisque ce que vous avez ce qui a été retenu c'est des quarts de rémunération les quarts de répartition des promotions des cartes de répartition des augmentations et la part des salariés augmentés après un une maternité mais ce que ça ne dit pas pour autant ce qui reste invisible c'est la sur-reprétation des femmes dans les emplois temps partiel et dans les professions à bas salaire parce que il y a quand même une donnée qui est constante c'est que les professions les plus féminisées sont les professions les plus mal rémunérés alors il y a mille et une explications de ça en particulier que ce sont les métiers du soin et qu'on a considéré pendant des décennies que c'était une activité bénévole des femmes et que quand elles ont commencé à la faire à l'extérieur du foyer et dans une activité rémunérée on a prolongé cette idée du bénévolat des femmes à l'égard de des métiers du soin donc cet amendement il permet d'ouvrir une porte ils ne les ouvre pas toutes mais c'est déjà une avancée de me la vautrons je suis bloqué puis madame oui merci monsieur le Président la majorité des inégalités dont sont victimes les femmes sur le plan de la retraite sont dues à des manquements intervenus durant toute la carrière avant la retraite dès lors nous mettre en place des moyens contraignants afin d'encourager les bonnes pratiques et de compenser les différences de parcours entre les femmes et les hommes et nous pensons que votre réforme est un rebours de cet objectif même si l'étude d'impact affirme que une pension moyenne des femmes va augmenter plus vite que celle des hommes vu qu'elle travailleront plus longtemps et cotiseront donc plus notamment aux caisses complémentaires il n'en demeure pas moins que l'écart entre femmes et hommes de l'ordre de 40% en termes de pension n'est pas et ne sera pas à l'évidence rattrapée en repoussant l'âge de la retraite elle est toujours moins atteignable pour les femmes notamment par l'absence de mise en place par les employeurs de l'égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes au travail il nous faut rendre l'égalité salariale et professionnelle effective ce serait ainsi mettre fin à une injustice flagrante et véritablement le ce qu'on appelle le name shame nommé et blâmer est loin de d'avoir l'efficacité requise dans ce genre de situation merci que si je partage le constat qui a été fait sur les bancs jusqu'à l'instant je partage pas la position sur la demandement oui aujourd'hui il y a des inégalités salariales oui il y a des inégalités de carrière oui nous avons tenté de diminuer ces inégalités à travers différents textes et notamment la proposition de loi que nous qui est devenue loi sur l'égalité économique et professionnelle donc il y a des outils mais on ne va pas réussir à finalement corriger toutes ces inégalités dont font l'objet des femmes à travers un projet de loi sur les retraites c'est en réalité on utilise un projet de loi sur les retraites pour corriger des carrières or les carrières et bien c'est évidemment une loi travail c'est évidemment des propositions à faire sur sur la réglementation sur l'accompagnement des femmes et des parcours de femmes donc oui pour le constat non pour le vote sur l'amendement je vous remercie je pense merci monsieur le Président je pense précisément qu'une réforme des retraites juste devrait se donner pour priorité de corriger les inégalités en matière de différence quand même extrêmement important de retraite entre les hommes et les femmes et je le redis c'est différent elle s'explique par les carrières et les emplois qui sont occupés par les uns et par les autres prenons les aesh et je sais madame la présente de la délégation que vous connaissez bien le sujet ce sont ah je crois 90% des femmes avec des contrats qui sont souvent de moins de 24 heures semaine avec des salaires qui n'atteignent même pas les 900 euros si je prends des caissières de supermarché elles ont elles aussi souvent des contrats à temps extrêmement partiels si on prend les salariés qui travaillent dans tout le secteur de l'entretien avec des amplitudes horaires phénoménales et bien je pense qu'il faut que nous soyons plus volontariste et que les outils que nous développons soient beaucoup plus ferme pour corriger cela parce que vous savez il y a de multiples choses qui mettent les gens dans la rue en ce moment et certains ont nous ont fait l'honneur de croire que nous en étions quasiment les uniques responsables mais une des premières choses qui a mis des gens dans la rue est particulièrement des femmes c'est la non-volont volonté de corriger ces inégalités il y a énormément de femmes dans les cortèges et je pense que chacun serait bien intentionné de les écouter il n'y a pas de recette miracle et effectivement les dispositifs vont mettre du temps à faire leur effet mais si on se dit bon bah les choses avancent après tout ça fera son effet le moment viendra ou enfin l'égalité sera là je crois qu'on est vraiment en dessous de la réalité de l'aspiration des femmes oui merci monsieur le Président moi il y a quelque chose qui m'étonne toujours y compris dans cette hémicycle c'est quand des collègues ou des ministres au bord du gouvernement nous disent mais ça commence à faire effet on est en 2023 il y a toujours pas d'égalité professionnelle malgré les nombreuses lois qui ont été votées il y a pas d'amélioration réelle des conditions de travail et pas non plus des conditions de retraite et messieurs les ministres avec votre réforme vous allez encore aggraver les choses vous allez aggraver les choses et à tel point d'ailleurs que toutes les associations féministes ou les syndicats sont vend debout sur cette réforme et particulièrement sur le sort qui est réservé aux femmes quand on ne prend pas en compte le fait que ce sont elles et ça a été dit par mes collègues qui ont des carrières hachées qui ont une pénibilité dans de nombreux métiers maximum on parle effectivement des des travailleuses et des travailleurs première de corvées lors notamment de la covid on les a applaudis au gouvernement aussi vous les avez applaudis mais ça a été quoi après les conséquences qui ont été tirées pour améliorer les choses aucune et quand vous osez prendre comme référence l'index sur l'égalité entre les femmes et les hommes pour essayer hier de nous faire passer la pilule sur l'index des seniors c'est quand même de l'enfumage pourquoi c'est de l'enfumage parce que l'index pour l'égalité entre les femmes et les hommes est totalement insuffisant et vous ne nous écoutez pas vous ne nous entendez pas vous refusez de nous entendre ici dans l'hémicycle mais aussi dans la rue et c'est pourquoi d'ailleurs demain la mobilisation va être extrêmement forte et c'est une bonne nouvelle pour tout le monde c'est une bonne nouvelle parce que ça va peut-être faire bouger les choses mais là encore vous préférez dialoguer entre vous plutôt que d'entendre la représentation parlementaire pour régler le problème mais madame billon oui c'est un problème de recettes parce que vous vous nous expliquez qu'on est obligé de travailler jusqu'à 60 avantages égal à 64 parce que globalement on a un trou dans la honoré un déficit mais il aurait pas de difficile si le niveau des salaires étaient meilleurs si le niveau des salaires des femmes étaient égales à celui des hommes il y aurait pas de difficile si si vous vous payez correctement les métiers d'ailleurs dans la simulation qui a été faite sur les sur les retraites il a été prévu que dans la fonction publique ni embauche et gel du point d'indice or les femmes les infirmières les professeurs le nombre important de femmes dans les collectivités locales vous n'allez pas augmenter leur salaire vous n'allez pas revaloriser leur métier et vous allez en creuser les caisses de retraite et nous faire travailler ou de la 64 ans oui merci monsieur le Président Monsieur les ministres mes chers collègues on sait que la retraite c'est le refrain de la vie à la fois de des inégalités de la vie mais aussi peut-être des promesses ou en tout cas de ce qui n'a pas pu être tenu dans une vie et je trouve que ce débat que nous avons aujourd'hui en tout cas par l'amendement que je salue de Madame Brulin et est intéressant parce que finalement à celles et ceux qui disent mais ne vous inquiétez pas ça avance finalement on va réussir aujourd'hui en 2023 c'était car de 40% est absolument énorme on ne peut pas s'en satisfaire et on le sait bien alors pourquoi refuser des dispositifs qui vont permettre de contraindre un peu plus ou en tout cas de faire pousser un peu plus ces inégalités je trouve que aujourd'hui quand on parle des femmes et Madame Brulin l'a dit on sait que le taux de pauvreté est plus élevé 10,4% pour les femmes quand il n'est que de 8,5% pour les hommes et un dernier chiffre qui est imparable c'est que l'écart entre le taux de pauvreté moyens des femmes et des hommes retraités a tendance oui mes chers collègues à se creuser depuis 2012 puisque aujourd'hui nous sommes à 1,9 points en 2019 alors qu'il n'était que de 0,6 points en 2012 donc vraiment je trouve que c'est important et je vauterai cet amendement bien nous allons procéder au scrutin public le scrutin est ouvert plus personne ne demande à voter le scrutin avec l'eau résultat moteur 344 exprimé 332 pour 91 contre 241 de Sénat n'a pas adopté et nous passons à l'amendement 3219 madame poncemont je le présente il y a sous forme d'abondement qui vont faire l'objet d'une discussion commune merci monsieur le président Halloween il s'agit par cet amendement d'obliger les entreprises à publier des indicateurs relatifs à la continuité des carrières si vous voulez un poursuite des parcours professionnels sans rupture en effet les personnes ayant des carrières hachées sont pénalisés notamment lors de leur départ à la retraite et la présente loi ici agrave ce phénomène par l'accélération de la durée requise pour avoir un temps plein et oui monsieur le rapporteur ce qui est d'une brutalité inédite c'est bien la synergie des deux paramètres c'est à dire des mesures d'âge et là c'est toujours la droite qui les a voté et aussi effectivement de la durée requise donc qui appartient à certes à Madame Touraine mais l'accélération c'est vous selon l'adresse je dirais pour mieux comprendre d'ailleurs cela c'est qu'il y a une personne qui est commune à ces deux assez de c'est quand même monsieur Macron qui était déjà dans l'équipe qu'il avait très bien inspiré selon selon l'adresse 32% des retraités de la génération 50 ont une carrière incomplète alors il est normal que les personnes ayant des carrières hachées perçoivent des retraites plus faibles enfin c'est pas que c'est normal c'est que c'est c'est logique en 2016 les carrières incomplètes représentent 60% des personnes qui bénéficient d'un minimum de pension du régime général les carrières hachées obligent de nombreuses femmes à liquider tardivement leurs droits à la retraite et les oblige à poursuivre jusqu'à 67 ans elles sont 20% contre 10% des hommes âge de la fin de l'application de la décote et cela ne les préserve pas pour autant d'une retraite faible c'est simplement la double peine qui s'arrête à 67 ans l'amendement 25 23 monsieur le Président gauta oui merci Monsieur le monsieur le Président cet amendement instaure dans toutes les entreprises depuis 300 salariés des indicateurs de continuité de carrière ces indicateurs et leurs méthodes de calcul sont définies par décret peuvent être complétés par convention ou par accord de branche l'amendement prévoit enfin des pénalités financières pour les entreprises qui ne respecteraient pas ces obligations ces indicateurs en plus plusieurs objectifs le premier renforcer la prise de conscience des entreprises sur le fléau que représente les carrières hachées subies et les inciter donc à faire des efforts assurer la transparence des pratiques de chaque entreprise auprès des partenaires sociaux des administrations d’état et du public octroyer au pouvoir public les données précieuses leur permettant d'agir en conséquence les carrières hachées touchent majoritairement des femmes exerçant dans des métiers pénibles les temps partiels sont souvent imposées aux femmes dans des métiers précaires et le texte ne s'attaque absolument pas à ce phénomène or notre système de retraite est pensé sur le modèle des carrières des hommes le retraite son calcul et deux facteurs salaires et durée de Carrière Or les femmes ont des carrières plus courtes ou des salaires plus faibles que c'est des hommes les différentes études le montrent les femmes se retirent souvent de l'emploi pour prendre en charge les enfants ou pour prendre soin d'un parent malade ou dépendant une femme sur deux réduit ou arrête complètement son activité professionnelle à l'arrivée d'un enfant c'est le cas d'un homme sur neuf résultat les femmes entre 25 et 54 ans ont un taux d'activité de 8 points inférieurs à celui des hommes 84% contre 92%. cumuler aux inégalités salaires la conséquence des carrières hachées et triple des pensions plus faibles le montant des pensions de droit direct est inférieurs de 40% à celui versé aux hommes même après le versement de la pension réversion les femmes perçoivent une pension inférieure de 28% à celle des hommes par ailleurs 37% des femmes de retraite touchent moins de 1000 euros de pension brutes un taux plein difficilement atteint seul 60% des femmes partent à la retraite à taux plein contre 68% des hommes des départs plus tardifs à la retraite en moyenne 6 mois plus tard merci l'amendement suivant qui le présente Madame Monsieur Breuillet non je sens que vous êtes en concurrence 3500 3 parce que beaucoup de choses que je voulais dire ont été dites donc je vais essayer de dire ce qui n'a pas été dit alors effectivement c'est ce sont des amendements relatifs à l'impact des carrières hachées qui touche ça a été dit ça par contre majoritairement les femmes et je voudrais peut-être que c'est par construction sociale et non de façon innée mais pas construction sociale les femmes effectivement sont renvoyées au métier du prendre soin les femmes se retirent souvent de l'emploi pour prendre en charge les enfants ou pour prendre en charge un parent malade ou dépendant les aidants les fameuses aidants qui vont faire l'objet de d'un amendement effectivement sont essentiellement des femmes et une femme sur deux réduit arrête complètement son activité professionnelle ou arrête professionnelle à l'arrivée d'un enfant c'est le cas d'un homme seulement sur neuf et ils en profite pour dire qu'il faudra accompagner une évolution sociale quand même un peu trop lente on va pas attendre trois siècles quand même que pour que les femmes soient moins comme ça assignés aux tâches du prendre soin donc il faudra accompagner cette évolution sociétale avec d'autres réformes et nous vous proposerons notamment plus tard un changement législatif sur le congé paternel post-natal qui soit allongé parce que c'est peut-être à ce moment là que les comportements y compris tout au long de la vie pour s'occuper après de quelqu'un de malade ou de quelqu'un d'une personne âgée en perte d'autonomie si dès le départ dès le la naissance le congé paternel post natal j'ai fini alors voilà j'ai dit des choses différentes je vous remercie monsieur Breuillet et si monsieur le Président Monsieur le Ministre messieurs les ministres collègues cet amendement déposé par mon collègue dessus n'est pas concurrent il a effectivement totalement complémentaire et cohérent avec ceux qui viennent défendus pour les femmes c'est effectivement la triple peine inégalité salariale inégalité des pensions inégalités du temps de travail et les chiffres en témoignent ils sont dramatiques à l'heure actuelle une femme sur cinq est contrainte de travailler jusqu'à 67 ans pour bénéficier d'une retraite à taux plein contre un homme sur dix les carrières des femmes sont généralement hachées et c'est la raison de cet amendement d'appel parce qu'elles sont socialisées au travail du Caire lorsqu’un de leurs parents devient malade ou dépendant lorsqu'elles ont un enfant les femmes sont celles qui en général quittent leur emploi et travaillent à temps partiel et c'est inégalité ne doit pas perdurer dans le temps force est de constater que la réforme n'améliore pas cette situation des femmes peut-être d'ailleurs parce que encore une fois le gouvernement choisi un véhicule injuste et inapproprié un petit véhicule législatif d'une loi de finance rectificative pour parler d'un énorme problème qui est celui du travail et de la retraite mais on retombe toujours sur les visions alors mon collègue évoquait la situation d'une personne je donne pas son nom 55 ans né en 68 elle a passé 8 ans sans travailler pour élever ses quatre enfants et a commencé à travailler à 20 ans avant la réforme ces 8 années sans travailler étaient compensés par les 8 trimestres données par enfant pour les enfants et par le congé parental elle pouvait donc partir à 62 ans après la réforme elle devra attendre 64 ans pour partir à la retraite et elle perd la surcote de 7 et demi pour cent dont elle aurait bénéficié en travaillant jusqu'à 64 ans autre problème les temps partiels souvent imposés dans les métiers précaires ne sont pas du tout pris en compte dans ce texte pour toute cette saison nous demandons au gouvernement de revoir sa copie madame ponce présente l'amendement 3500 6 oui alors cet amendement vise à instaurer un indicateur relatif à la continuité des carrières afin de prendre toute la mesure de l'impact des carrières hachées en France sur la retraite c'est pourquoi les entreprises de plus de 300 salariés seraient contrainte de publier l'index et celles qui méconnaissent l'obligation de publication avec d'ailleurs les indicateurs que vous n'avez pas retenu hier mais qui permettrait effectivement d'être plus pertinent que ceux dont a priori on entend parler et bien ceux qui ne méconnent mettrai les entreprises l'obligation de publication devrait recevoir appliquer par l'autorité administrative une pénalité je reviens quand même sur ce que je disais tout à l'heure sur les deux paramètres qu'on fait bouger en même temps ce qu'on met en synergie on l'a dit la durée requise c'est vrai en général la durée requise de cotisation touche de façon différentielle tout le monde bien sûr mais et plus et en général très impactante pour les femmes à cause justement de ces carrières hachées les mesures d'allongement de l'âge d'ouverture du droit à la retraite touche en général tout le monde mais plus particulièrement les catégories socio-professionnelles ouvriers employés qualifié ou non qualifiés d'ailleurs est-ce que je voudrais dire c'est que la synergie et bien effectivement c'est les ouvrières les employés femmes dans les métiers de service qui elle en tant que femme si vous voulez cette synergie vraiment impact plus particulièrement nous en reparlerons le 8 mars pour dire que cette réforme pour voilà pour dire que c'est très réforme est une réforme quand le monde du travail mais aussi contre les femmes bien dans le passé a demandé l'avis du de la Commission à la vie du gouvernement je voulais signaler que je suis saisi de deux demandes de scrutin public sur les deux premiers amendements oui merci monsieur le président je suis surpris de voir comme vous devenez des adeptes de l'intex Senior et des index en général voyez-vous moi j'avais dit que j'étais pas fan des index je vous l'ai dit dès le départ bon à la rigueur l'index Seigneur mais j'irai pas plus loin dans dans les index voyez-vous et surtout pour parler des carrières hachées je pense que c'est pas un index qu'il faut c'est les valoriser vous voyez je serai plutôt sur le label pour les carrières hachées plutôt que sur les index mais ça permet de rappeler un certain nombre de choses parce que vous avez dénoncé à juste titre mais ça a été dénoncé aussi sur les bancs de la droite les inégalités de carrière effectivement c'est au cours de la carrière professionnelle qu'il y a de nombreux d'inégalités et elle se traduisent après au moment de la retraite c'est incontournable je vous rappelle à ce propos là que c'est un système par point les corrige pas elles sont peut-être plus corrigées un système paranuité que par un système par point preuve en est c'est que les agriculteurs nous ont demandé qu'on calcule leur pension qui était sur un système à points par des annuités ce qui montre bien que les réformes de retraite quelle qu'elle soit il y a tellement d'inégalités sur le plan salarial sur le plan des retraites qui se retraduisent certaines sont gommés je vous rappelle quand même que les montants de retraite les différences de montants entre les plus aisées et les plus pauvres sont atténués par rapport aux différences de salaires donc il y a un effet redistributif à l'intérieur de notre système paraît partition qui est contributive qui gomme certaines inégalités mais par contre les différences qu'il est entre régime peut en accentuer d'autres donc ça nous a pas échappé qu'il fallait faire quelque chose pour les carrières hachées notamment pour les maires de famille c'est la raison pour laquelle nous proposons un dispositif de surcote à l'article 8 mes chers collègues il est important il est important vous qui êtes attaché à ces inégalités notamment pour les niveaux de pension notamment pour la prise en compte des trimestres des mers de famille il est important que nous puissions aller jusque l'article 8 de faire en sorte que quelque part dans nos débats on arrive à s'entendre mais gagner un peu de temps quand même parce que nos consignes rien ont besoin qu'on amène un peu plus de justice sociale au niveau de cette réforme notamment avec les maires de famille et ça peut être une discussion qui peut les intéresser à ce niveau là c'est la raison également pour laquelle nous avons pensé à travers ce dispositif de prendre en compte les trimestres de majoration qui ne seront pas suffisamment brouillés en compte et je réponds à Monsieur brolier parce que dans l'exemple qui nous donne monsieur Broly si j'ai bien compris vous parlez d'une mère de famille de trois enfants ce qui veut dire cette mère de famille elle a trois fois huit trimestres de majoration en ce qui concerne la prise en compte de ces maternités dans le système privé par contre elle n'aura que deux trimestres selon la date 2 à 4 trimestres puisque il y a une modification dans le secteur public là aussi c'est une inégalité c'est la raison pour laquelle vous verrez qu'à l'article 8 quand on parle de la prise en compte des maires de famille avec des majorations on met à une majoration voyez-vous on n'a pas mis un nombre de majorations parce que justement on entretenait cette différence entre le public et le privé qui méritera d'être discuté c'est reporté à des travaux du corps compter sur modique Lubin et moi-même pour faire en sorte que et Jean-Marie redberg qui fait partie du corps pour faire en sorte qu'on soit attentif à trouver des solutions parce que nous considérons que ces particulièrement inégalitaire et actuellement il y a déjà dans le système de calculs de pension 20% de ces majorations qui ne sont pas prises en compte ces maires de famille qui pensent que leur majoration veulent attribuer des points supplémentaires à la fois pour le calcul de la durée leur permettant derrière d'éviter parfois un phénomène de décote ne sont pas pris en compte à hauteur de 20% dans l'augmentation de la durée d'âge ça c'est un effet connexe on n'y peut rien c'est 30% des majorations qui ne seront pas pris c'est la raison pour laquelle ça nous a interpellé que nous proposons ce dispositif de surcote donc pour conclure monsieur le Président on peut pas gommer toutes les inégalités et nous aurons encore des propositions à faire dans ce domaine là merci merci Monsieur le Ministre non très rapidement monsieur le Président la question des carrières hachées c'est évidemment un vrai sujet et c'est vrai que les carrières hachées se révèlent encore plus au moment de la retraite avec des pensions qui sont moins importantes je suis pas convaincu que l'outil index soit le mieux adapté pour répondre à la question des carrières hachées d'abord parce que si le salarié est dans l'entreprise c'est bien que l'entreprise en question permet de réduire le côté haché de la carrière puisqu'elle a recruté le salarié et donc je vois pas je trouve ça un peu bizarre d'aller pointer du doigt à l'entreprise qui précisément lui permet aux salariés d'être dans l'entreprise si c'est sur la question des contrats courts madame lilleman je vous entendais m'interpeller pour moi la question des contrats courts elle est traitée en grande partie par le bonus malus qu'on a mis en place sur les cotisations des entreprises liées au recours au contrats courts ça me semble beaucoup plus efficace cette mesure là que l'index donc pour ces raisons défavorables merci nous allons passer au vote explication de vote madame Meunier est inscrite merci monsieur le Président moi je voterais les amendements proposés par le groupe écologiste solidarité et territoire ça a été dit triple Pen pour les femmes et notamment donc les carrières hachées alors bien sûr l'index c'est pas l'alpha et l'oméga mais c'est un moyen que l'on peut avec des critères bien resserrés se servir pour contraindre ceci dit je sais que c'est pas la panacée et je vais vous donner un exemple de ce qui existe dans l'index et Gap pro et Gap pro donne la note donc égalité professionnelle entre les femmes et les hommes donne la note de 92 sur 100 un groupe hôtelier là on peut dire bravo quand on y regarde de près l'indicateur 1 celui qui mesure l'écart de rémunération entre les femmes et les hommes par tranche d'âge et catégories socioprofessionnelle ABC passant de 38 40 à 33 sur 40 donc l'écart a dû augmenter en défaveur des femmes mais cette baisse est compensée par une autre dimension qu'on trouve à l'indec à l'indicateur 5 et qui lui équilibre entre le nombre de femmes et le nombre d'hommes dans les 10 plus hautes catégories de rémunération et là donc on peut penser que cette entreprise a embauché plus de femmes donc vous voyez comment le diable se niche dans les détails parce que plus de femmes mais moins rémunéré et au total une bonne note donc on peut faire dire ce que l'on veut aux index et c'est pour ça qu'on est très méfiant sur les indexes seniors en rapprochant et en resserrant les critères on peut peut-être avoir plus de garanties je pense que les index c'est vraiment pas la la panacée néanmoins j'observe qu'on veut bien mettre des index sur certains sujets et pas sur d'autres et de ce point de vue la précarité du salariat les carrières hachées c'est quand même une des grandes crises du monde du travail aujourd'hui donc comme Madame chaque fois chers collègues je me trompe de votre nom c'est pas si je dois faire un blocage pensez le fait cette proposition avec ses collègues c'est une bonne proposition parce qu'elle équilibre le regard qu'on doit avoir sur la situation mais monsieur le ministre vous ne faites aucun vous n'avez pas du tout l'intention de faire des progrès pour réduire les carrières hachées puisque en tout cas pour les femmes puisque dans les simulations du corps que vous avez et les données que vous avez données on maintient le taux d'activité des femmes en 2030 excusée tu peux à l'actuel taux d'activités des femmes or le taux d'activité des femmes il est lié aussi à la précarité des emplois des femmes pas simplement d'avoir un emploi c'est de équivalent en place je peux dire donc vous n'avez aucune attention politique de faire reculer la précarité dans pour les métiers féminins puisque vous maintenez le taux d'activité des femmes enfin monsieur le rapporteur j'adore votre proposition de dire on va pas faire des Indes contraignants on va faire des labels alors moi j'imagine bien le groupe Airbus ayant face à lui plusieurs sous-traitants pour telle ou tel activité dire ah ben non finalement celui-là il est un petit peu plus cher ou moins cher mais il a quand même un label Qualité emploi du seniors donc finalement je vais prendre le label donc franchement les labels n'ont pas cette efficacité monsieur Lecomte remercie monsieur le Président Monsieur Miss mes chers collègues je soutiendrai bien entendu c'est c'est ces amendements même s'ils ne constitue pas en eux-mêmes des solutions aux difficultés indiquées concernant les inégalités salariales en particulier femme homme et des carrières hachées toutefois si on veut avancer sur le plan des résolutions c'est mieux de les connaître de les chiffrer et de bien les préciser donc ça son utilité je regrette aussi que finalement dans cette réforme même si le débat que nous avons sur ces points montre combien il est important de pouvoir améliorer ces dispositions à la fois pour permettre des des meilleurs retraites mais aussi pour mieux favoriser les carrières longues et les carrières qui permettent finalement de cotiser à la retraite mais je voudrais aussi en tant que sénateur représentant les Français établiors de France parler des carrières H&M internationales des membres d'un couple qui suivent leur conjoint et qui se trouve en situation d'avoir interrompu leur carrière des réflexions sur ce sujet existe de la même manière que dans plusieurs pays européens vous avez la possibilité soit pendant votre carrière soit au moment de la liquidation de votre retraite de partager ou de transmettre à votre conjoint des annuités ou des trimestres cotisés et il me semble qu'une réflexion dans ce domaine mais hériterait aussi d'être pris en compte bien entendu ça ne serait pas un avantage pour la les cotisations à l'assurance vieillesse par contre pour les personnes concernées ça permettrait de limiter un certain nombre de personnes qui aujourd'hui se trouvent avec des guerrières hachées des handicaps au moment de liquidation de retraite parce qu'ils ont favorisé la carrière de leur conjoint et je crois que c'est quelque chose qui mériterait d'être fait en tout état que sur tous ces sujets on voit bien que c'est pas à la va-vite que nous pouvons résoudre ces problèmes mais bien dans un vrai projet de loi de réforme des retraites qui qui mettrait dans la loi des accords entre partenaires sociaux le résidentiel collègue monsieur le ministre je voudrais ces amendements mais j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur la situation des Outre-mer on fait un texte et qui aura des conséquences catastrophiques dans les outre-mer par exemple on vient de prendre contrat de fin de carrière pour les entreprises de plus de 300 salariés 95% des entreprises dans tous les outre-mer n'ont pas 300 salariés ils ont moins de 50 ça veut dire que ça va pas s'appliquer là-bas l'index égalité et bien les dettes là-bas ne les publie pas en tout cas je ne les connais pas l'inégalité salariale et professionnelle entre hommes et femmes et puisqu'il s'agit de car hier haché j'ai ici des chiffres effrayants quand on prend le chômage entre 15 et 29 ans 33% des jeunes ne sont pas en activité et quand on prend les les 534 ans quand en métropole c'est 70% des gens qui sont en taux d'activité et bien là-bas c'est 55%. c'est effrayant ça ne va les conséquences là-bas seront dramatiques tout ce qui est pris là y compris sur les carrières le royaume de la précarité de la pauvreté et des carrières HC dans les outre-mer rien n'est pris aucune étude préalable n'a été faite aucune étude d'impact et oui loi de financement on peut s'en passer notre synthèse non communiquée on ne sait rien on vote à l'aveugle et j'avoue que j'aimerais que les outre-mer entendent ça on a abîmé depuis 2017 les outre-mer tout ce qu'ils avaient y compris heureusement la commission des affaires sociales vient de à rectifier dans ces travaux et bien le seuil de Rico et bien qui était qui est à 100000 euros et bien va généraliser dans le besoin merci la commission des affaires sociales mais l'impossible monsieur le Président enfin j'aimerais ne pas quand même régulièrement de voir rappeler qu'on n'était pas contre l'index mais qu'on était contre la place de cet index dans cette loi et que puisque vous avez maintenu la Dex il est normal qu'on en discute et qu'on essaie de l'enrichir et justement sur y compris sur la continuité des carrières sur des carrières sans rupture je pense qu'il y a des indicateurs alors il faut aller travailler on les a pas proposés là bien sûr mais des indicateurs qui effectivement peuvent avoir un impact sur les carrières hachées et notamment tout comme pour l'égalité homme-femme il faudra des choses sur le temps partiel par exemple il faudra aussi peut-être mettre les congés parentaux partiels ce qui sont totales et ce qui sont partiels parce que effectivement ça peut montrer comment on peut aménager ou pas le temps de travail pour pas obliger un des parents à savoir des femmes si arrêter leur carrière faute de crèche ou faute d'une organisation du travail qui en tienne compte et qui leur permettent parce qu'il faut aussi adapter les postes et les organisations du travail aux hommes et non le contraire il n'y a pas que on adapte pas l'homme à des mauvaises organisations de travail toxique ou à des postes de travail qui alors effectivement il faudra modifier enfin travailler ces indicateurs parce que celui de des femmes hommes s'il est aussi inefficace c'est parce que on ne le fait pas évoluer qu'on ne l'enrichit pas qu'on se contente simplement de dire une majorité avec tous les biais dont on a parlé ont une bonne note alors tout va bien alors qu'il y a une augmentation lorsque elle l'a dit 10 pour les femmes sans pour les hommes c'est bon vous avez vous avez une bonne note et puis on parle bien sûr des promotions pour le plafond de verre de verre éviter de plafond de verre mais il faudrait mesurer et je termine le plafond collant c'est à dire les femmes qui à l'embauche ont déjà un salaire différent de celui des hommes madame billot merci monsieur le Président alors oui pour lutter contre les inégalités salariales madame et monsieur le rapporteur madame président de la commission oui pour lutter contre les inégalités à la retraite mais non ce texte ne nous permettra pas de réduire toutes ces années égalités alors moi je suis vraiment attaché à l'égalité salariale mais on peut peut-être se demander aussi pourquoi à la veille puisqu'il a été fait mention du 8 mars pourquoi nous n'avons pas plus de femmes il y avait beaucoup de femmes dans le numérique lorsque le numérique n'était pas à ce stade important sur le marché du travail des représentait pas tant d'emploi aujourd'hui il y a quasiment plus de femmes dans le numérique désormais donc on peut se demander pourquoi on n'agit pas plus au niveau de l'orientation de la formation nous avons rendu un rapport femme et ruralité avec la délégation au droit des femmes où on voyait véritablement les inégalités d'orientation et de formation dans les territoires donc moi ce que je voudrais aussi vous dire c'est que on a entendu à l'instant défendre ou critiquer l'index alors faut choisir soit l'index c'est un bon outil soit c'est un mauvais outil auquel cas on va pas demander à l'étendre à plus d'entreprises donc déjà là je trouve qu'il y a quelque chose qui colle pas et je partage l'intervention qui a eu le monsieur le rapporteur tout à l'heure mais je voudrais quand même lui dire attention au label parce que c'est vrai que lorsqu'il y a pas de contrainte l'égalité elle ne progresse pas ou très peu et comme le disait notre collègue Laurence Cohen tout à l'heure s'il n'y avait pas eu des contraintes les femmes dans la retraite en tentation politique par exemple dans les seuils de moins de 1000 habitants pour l'égalité et ben on ne serait peut-être pas mesdames aussi nombreuses aujourd'hui dans l'hémicycle donc attention à ces bonnes idées mais véritablement oui pour la surcotte oui pour travailler peut-être l'index différemment parce que l'index est un outil assez récent et donc on devra peut-être l'améliorer pour qu'il soit plus efficace et qu'ils permettent plus d'égalité dans les entreprises je vous remercie merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues oui moi je reviens là-dessus d'abord je voterai bien sûr ces amendements parce que c'est important qu'il y ait une meilleure prise en charge prise en compte des carrières hachées qui touche nous les femmes je reviens sur ce que viennent de dire Madame la président de la délégation moi je voulais juste que vous ayez un prisme enfin regardez l'inégalité entre les femmes et les hommes et la place des femmes en ruralité en tant élu rural que je suis c'est vrai que ce rapport a mis une lumière sur des stéréotypes de genre dans beaucoup de domaines et la pointé l'accroissement des inégalités dans les territoires ruraux entre les femmes et les hommes liés justement à la mobilité et à l'éloignement en particulier des solutions de garde mais tout à l'heure monsieur le rapporteur a dit on va s'en occuper on va mettre une surcote ça sera l'article 8 j'aimerais quand même qu'on élargisse le débat parce qu'on n'est pas seulement des reproductrices c'est à dire que c'est pas seulement parce qu'on va faire des enfants qu'il faut nous récompenser à la retraite c'est en tant que femme que l'on a des droits et il faut arriver à avancer sur notre égalité l'égalité entre les femmes et les hommes tout simplement merci monsieur le Président Monsieur des ministres oui moi je voterai effectivement ces amendements mais parce qu'il participe aussi d'une volonté de clarifier de mettre des éléments véritablement de communication or quand on parle de retraite aujourd'hui beaucoup d'usagers beaucoup de personnes sont parfois en méconnaissance véritablement de leur situation prenez l'exemple par exemple des complémentaires agic à co avec le malus de 10% pour inciter les gens au-delà des 62 ans à travailler un peu plus mais vous avez beaucoup de personnes qui ont le sentiment de prendre leur retraite à 62 ans avec un taux plein que ça soit sécurité sociale agicaco ils sont pas forcément au courant de ces moins 10%. et ces problèmes de communication et d'information montre bien qu'en matière de retraite il faut faire beaucoup d'efforts pour développer des outils qui nous permettent d'avoir une meilleure lisibilité de notre parcours professionnel et donc ces indicateurs vont dans le bon sens et responsabilise aussi les entreprises de telle manière à accompagner le salarié dans son parcours personnel et dans son parcours professionnel donc c'est une excellente proposition et chers collègues vous qui souhaitez revaloriser le droit au travail c'est un excellent argument pour dire bien voilà mettons en lumière les risques des parcours hachés essayons de voir de quelle manière on peut contractualiser avec les branches professionnelles renforçons le paritarisme dans ce cas de figure et deux noms des éléments de clarification c'est pourquoi cette proposition va particulièrement dans le bon sens dans le sens de la communication de l'information et de la responsabilisation de l'ensemble des parties prenantes madame Cohen merci monsieur le Président je l'ai déjà dit tout à l'heure cette cette loi que l'on examine est mauvaise et ça n'est pas en plus le bon véhicule législatif et il est bien évident que là on aborde la question de l'égalité entre les femmes et les hommes ou plutôt des inégalités en termes salariale en termes de déroulement de salaire dans une loi qui en fait n'est pas destinée à parler de tous ces sujets puisque il faudrait une grande loi de travail mais c'est pas la volonté du gouvernement et on essaye d'améliorer les choses effectivement pour nous l'index n'est pas le nec plus ultra c'est un outil qui peut rendre visible par exemple les inégalités entre les femmes et les hommes et les entreprises contrevenantes n'aiment pas trop les publicités où elles sont montrées du doigt ceci dit on peut toujours détourner un index s'il y a pas la volonté politique qui est portée par le gouvernement de faire en sorte d'encadrer d'augmenter les pénalités de faire qu'il y ait des critères qui soient soigneusement établis effectivement et bien on constate ce qui se passe au niveau de l'index sur l'égalité entre les femmes et les hommes c'est détourner et ça n'est pas ça ne permet pas de faire avancer aussi vite les les choses mais je dis c'est un outil après là on est en train de s'attaquer de dénoncer une chose qui est essentielle c'est que les carrières des femmes sont hachées parce qu'il y a une volonté de proposer un temps partiel subi je rappelle quand même que les femmes sont à 80% en temps partiel donc c'est ça qu'il faut remettre en cause de même que la non que la valorisation des salaires et que la reconnaissance des métiers dit féminisés mais à partir de là bon là la proposition de nos camarades du groupe écologiste sont aide nature à améliorer les choses si on en a la volonté politique c'est pour ça que nous allons voter cet amendement alors nous allons passer au scrutin public le scrutin est ouvert pour l'amendement 3219 c'est bon nombre de votants 344 donc de suffrages et supprimer 334 pour l'adoption 92 contre 242 le Sedan n'a pas adopté nous passons au deuxième scrutin public sur l'abonnement 25 23 présenté par Monsieur Gontard le scrutin est ouvert plus personne ne demande à voter autant 344 exprimés 334 pour 92 compte 242 le Sénat n'a pas adopté et nous allons passer au vote à main levée sur les amendements suivants présentés notamment par Madame ponce ceux qui sont favorables sur l'adoption manifeste en levant la main avis contraire n'est pas adopté ce qu'on peut considérer sur les suivants que le vote est identique il est bien nous allons passer à l'examen d'un article additionnel après l'article 2 qui sont deux amendements qui vont faire l'objet d'une discussion commune madame Lubin ou madame Pomerol nous présente oui monsieur le Président c'est moi qui vais le présenter nous avons passé la journée d'hier à parler de l'inex Senior et monsieur le rapporteur je voudrais vous dire que nous ne sommes pas opposés de principes à un index mais encore faut-il le préciser avec des indicateurs tangibles qui le composent et avoir comme l'a dit tout à l'heure ma collègue Michel meunier un croisement des données pour qu'il soit intéressant mais surtout surtout il faut l'accompagner le non respect de cette index de contrainte financière sinon nous continuerons à avoir seulement 36 personnes de 36% des personnes de plus de 60 ans qui resteront en emploi et vous l'avez tous ce qu'on dit et nous en sommes d'accord 10% d'augmentation de l'emploi senior permettrait d'obtenir 13 milliards de recettes de plus et qui réglerait donc ce fameux problème du manque de recettes de la pour la retraite comme vous avez refusé hier après-midi tous nos amendements de suppression de cet article nous avons présenté hier plusieurs amendements de modifications celui-ci en est un autre nous vous proposons non pas d'exonération de cotisation puisqu'il n'y en a déjà assez dans le PLFSS avec actuellement 75 milliards par an nous vous proposons des gains supplémentaires pour la CNAV par une majoration du Tour de cotisations quand on ne respecte pas l'index senior merci Monsieur Marc merci Président c'est amendement vise à inciter à l'embauche et au maintien des salariés seniors en proposant une modulation des cotisations vieillesse à la charge de l'employeur c'est un modulation interviendra dans des conditions fixées par des craies en fonction du niveau des indicateurs de l'index seniors de l'entreprise merci la vie de la commission monsieur le rapporteur oui merci effectivement là vous proposer une modulation notamment des pénalités ça peut se discuter et j'ai le même nous avons pardon à la Commission le même raisonnement qui hier à savoir que tout cela dépend de la négociation avec les partenaires sociaux donc à chaque jour suffit sa peine mais soyez attentifs pour que cette proposition soit prise en compte au moment de de la loi travail et nous avons préféré proposer la quelque chose d'incitatif à travers le CDI senior et ça répond en même temps à la préoccupation que nous avons tous par rapport aux carrières hachées quand vous avez une carrière hachée qu'on dispose en fin de carrière d'un nouveau dispositif qui n'existe pas encore le CDI senior c'est justement c'est justement sa spécificité monsieur le ministre pour être différent d'un CDI classique que de boire en en compte des difficultés telles que celles exprimées tout au long de cette carrière voilà la spécificité voilà pourquoi c'est adapté au Seigneur qui ont connu notamment des difficultés donc avis défavorable dans la même logique non pas sur la pertinence de l'argumentaire mais sur son application plutôt au moment d'une loi travail compte tenu des explications que viennent de nous donner le rapporteur nous retirons l'amendement retirer madame pomirol il est maintenu et je le soumets au vote explication de vote oui monsieur le compte oui merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègue je voudrais défendre l'amendement qui reste l'amendement de défendue par Madame pougnol et réagir aussi à ce que vient de nous dire notre rapporteur puisque il est préférable d'éventuellement penser à des modulations plutôt qu'à créer plutôt qu'aux dispositif que vous avez fait qui crée des effets d'aubaine et et risque au contraire de de provoquer des pertes de contrat normal pour le contrat j'allais dire avec des cotisations abaissées alors que là finalement en fonction de situation des entreprises et bien il en sera pris en compte sur les cotisations vieillesse et c'est beaucoup plus logique et préférable à un dispositif qui crée des effets d'aubaine et qui serait particulièrement néfastes pour les recettes liées au cotisations vieillesse merci je soumet au vote ceux qui sont dans Monsieur le président rénal oui madame Ferré non juste quelques mots pour dire quand même que quand on finira l'étude de ce texte qu'est-ce qu'on va finalement voir et bien que sur énormément pas tous bien sûr mais énormément demandement présentés notamment par nos groupes mais pas que mais pas que la réponse qui vient c'est si nous avions une loi travail ou dans le cadre de leur travail à venir nous pourrons finalement revoir l'ensemble de ces sujets et même monsieur le rapporteur vous avez porté des des avis assez favorables sur beaucoup d'entre eux en tout cas et donc je voudrais quand même revenir au fond parce qu'on a eu également de la part de notre collègue Annick billon tout à l'heure la même remarque en disant finalement si c'était c'est pas le bon texte pour faire ce type pour voter ce type d'amendement et donc je ne vote pas cet amendement parce que ce n'est pas le bon texte mais après avoir accepté le fait que ce soit ce texte là que l'on discute en premier c'est là la faute originelle si je puis me permettre c'est que dès le départ dès le départ vous auriez dû dire ce test n'en veut pas on n'en veut pas parce que il n'est pas dans le bon ordre on veut la loi travail en premier et alors la raison c'est pourquoi pourquoi mais finalement parce que moi moi j'ai dû rester pour tous et du respect pour l'intelligence de tous soyez en sûr mais alors pourquoi vous n'avez pas fait les choses à l'endroit alors vous êtes demain demandé par l'État vous auriez pu dire non et vous ne l'avez pas fait uniquement à cause de l'article 7 c'est-à-dire qu'on cause des 64 ans et bien c'est navrant [Applaudissements] merci monsieur le Président revenir donc sur cet amendement qui au travers de cette mise à contribution des employeurs dont le taux de séparation des seniors dépasserait un certain seuil permettrait effectivement de financer des droits et formations pour les seniors les seniors en difficulté sur le marché de l'emploi tout en dissuadant les politiques anti seniors je mets des guillemets au sein de certaines entreprises voilà pourquoi cet amendement est proposé parce que on constate bien que il ne suffit pas de mettre en place un index et de penser que les choisiront bien ainsi mais il faut pouvoir demander à celles et ceux aux entreprises qui ne jouent pas le jeu de contribuer plus fortement je vais revenir effectivement sur ce qui nous anime depuis jeudi après-midi de quoi parle-t-on nous parlons d'une réforme des retraites même si c'est dans le cadre d'un véhicule législatif qui ne convient absolument pas un projet de loi de finance rectifié de la sécurité sociale une fois de plus je l'ai dit tout à l'heure sur l'autre article mais là également une fois de plus on nous dit oui mais on aimerait bien faire ça on aimerait bien faire ci vous avez raison mais c'est pas possible alors pourquoi avoir choisi ce véhicule législatif qui ne convient absolument pas non seulement ni à la réforme des retraites mais aussi vous nous annoncez en même temps une future loi travail mon collègue l'a évoqué pourquoi renvoyer à un autre texte que nous ne connaissons absolument pas pour le moment alors il faudrait vous faire confiance absolue sur ce que vous proposez de renvoyer à cette future loi travail prenez les choses dans le bon sens et travaillons ensemble je me pose et la sablement et je continuerai à me poser cette question la pertinence de ce texte nous les outre-mer moi j'ai 15 % de 53 69 ans qui ne sont ni un emploi ni un retrait ni un prix retraite dans les outre-mer contre 5% ici en métropole j'ai une moyenne de 680 euros pension du régime général contre 901 ici pour les hommes 715 pour les femmes on a sans distrimes en Guadeloupe mais c'est vrai en Martinique et en Guyane contre 180 ici en métropole donc des carrières hachées on parle d'index on parle de choses adossées à l'index seniors ça s'applique à 300 d'entreprises aux entreprises de plus de 300 salariés j'en ai très peu dans les outre-mer ce texte ne s'applique pas là-bas ou alors ce sera une 4C déjà une catastrophe on a ici les éléments des caisses généraux de sécurité générale de sécurité sociale et de l'acnave vous n'en n'avez pas tenu compte alors moi je je clame et je demande au compatriote d'être très vigilant sur ce qui se passe ici et ceux qui se passera demain après la CMP merci monsieur le Président juste pour faire très court le président rénal faisait appel tout à l'heure pourquoi nous voulons débattre parce que nous sommes le Parlement et que nous souhaitons débattre d'un texte évidemment je voudrais juste dire par rapport au références qui étaient faites tout à l'heure et ben écoutez le 5 avril dans cette émission le groupe Union centriste a inscrit une proposition de loi pour qui vise à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique donc oui nous travaillons à l'égalité professionnelle nous travaillons à l'amélioration des carrières professionnelles pour les femmes y compris dans la fonction publique je voudrais juste préciser que ce texte il est à l'origine c'est un travail sénatorial de la de ma collègue comme en Dominique Verrien et Martine filleul et donc ce sera un texte que nous allons co-construire ensemble pour les femmes et les carrières des femmes je vous remercie madame meunier merci monsieur le Président pour abonder les propos de mes collègues rénales et Ferret notamment et pour être en accord avec le rapporteur Savary qui dit que c'est un véhicule législatif très réduit je veux même lui dire que c'est un véhicule législatif pour reprendre les propos déjà cités qui n'est pas adapté puisque aucun de nos amendements enfin aucun des amendements ne sont acceptés si ce n'est en diminution de prestations ou sans augmenter les prestations et les pensions de service parce qu'il sera ils sont ils recevables et nous en savons quelque chose ici dans cette partie bon nombre de nos amendements ont été jugés comme tel donc c'est un véhicule législatif qui ne fait que des perdants et des perdants sur cette ce texte donc aussi nous voterons un amendement présenté par notre collègue Monique Lubin il y a nous allons consulter ceux qui sont favorables à cette adoptions de manifestants en levant la main avis contraire abstention il n'est pas adapté et nous passions à l'examen de l'amendement de 1599 qui est présenté par Monsieur grand merci monsieur le Président cet amendement d'incitation vise à prendre en compte l'âge des salariés dans le calcul des cotisations patronales vieillesse son objectif visa renforcer l'employabilité des seniors en diminuant le coût du travail sans diminuer la rémunération je vous fais grâce aux explications techniques la vie de la Commission oui je pense que il y a un effet d'aubaine caractéristique dans cet amendement là soyez attentifs je vous demanderai de le retirer parce que cette décritivité frais que dès que vous employez quelqu'un de 50 ans vous bénéficiez de la dégressivité donc là c'est pas un coût à 800 millions comme le CDI senior c'est un coup exorbitant donc je pense pas que vous soyez dans cette optique là je pense qu'il y a d'autres dispositifs qui sont plus intéressantes telles que la formation professionnelle à valorisation de l'expérience ou encore l'aménagement des conditions de travail donc merci de leur tirer il est retiré et nous passons l'examen deux amendements qui font l'objet du discussion commune madame Lubin le présent non madame Ferré merci monsieur le Président donc cet amendement vise à proposer d'appliquer le principe bonus malus à l'emploi des salariés de plus de 50 ans à l'initiative des partenaires sociaux c'est à dire dans le cadre d'un accord national interco c'est amendement concrétise une recommandation de nos collègues dans leur rapport sur l'emploi dit des seniors nos collègues Monique lubins et René Paul Savary rappeler que le dernier accord national interprofessionnel la ni sur la question de l'emploi des seniors date du 13 octobre 2005 les partenaires sociaux s'accordaient sur l'importance de faire évoluer les représentations socioculturelles par rapport donc à ce sujet des personnes je dirais plus âgées si les objectifs qui étaient identifiés alors demeure valable un certain nombre de mesures qu'il prévoyaient sont aujourd'hui dépourvus d'objets et forcé de constater également que la volonté affirmée par les partenaires sociaux en 2005 n'a pas permis d'améliorer substantiellement les conditions de retour vers l'emploi des seniors aussi donc nous proposons de fixer comme objectif de ce futur Annie de construire un bonus malus si on l'emploi des plus de 50 ans et l'avendement 42 rectifié bis il est défendu la vie de la commission oui merci là aussi ça part du principe bonus malus coercition incitation index label je pense que c'est une réflexion qu'il faut mener au niveau des partenaires sociaux mais soyons attentifs au niveau des négociations interprofessionnelles on peut pas déterminer comme ça un nombre de seniors c'est sûrement pas le bon niveau c'est plutôt au niveau des branches où il peut y avoir des prises en compte de différents dispositifs et ensuite c'est au niveau des entreprises qu'il faut déterminer notamment pour un certain seuil qu'il faut déterminer une vraie gestion prévisionnelle de l'emploi des seniors notamment c'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable ou plutôt un retrait si vous le souhaitez bien entendu la ville gouvernement identique bien je soumets ceux qui sont favorables à son adoption le manifeste en levant la main il n'est pas adopté nous allons entamer l'examen de 25 amendements qui font l'objet d'une discussion commune et nous commençons par l'amendement ah oui le 42 biches je pense que le vote est même 2964 qui le présente madame Lubin il est défendu il est défendu alors ensuite nous avons un amendement 2630 rectifiés bis il est madame briquet merci monsieur le Président c'est amendement du groupe socialiste écologiste et républicains vis à créer une surcotisation au bénéfice de l'assurance vieillesse sur les eaux salaires pour résorber le déficit temporaire du système de retraite lié au papy boom il existe aujourd'hui dans le droit une contribution des eaux salaires versées par les employeurs et les employés pour financer les systèmes de retraite de l'assurance vieillesse et de l'assurance veuvage ce dispositif est intéressant aux yeux du groupe socialiste car il fait contribuer à la fois les employés et les employeurs dans un contexte où la volonté du gouvernement de réduire toujours davantage la contribution des entreprises à notre vivre ensemble de manière temporaire le papy boom va entraîner un déséquilibre de ces assurances qui légitime aux yeux du gouvernement une contraction des droits sociaux de nos concitoyens nous ne partageons pas cette analyse partielle et partiel et estimons qu'il est possible de renforcer le niveau des cotisations pour assurer la solidarité nationale il convient de préciser que ce que ce mécanisme que le mécanisme proposé ne concerne que les salaires supérieurs à environ 3650 euros par mois et que le taux applicable en dessous de ce niveau est identique à celui existant aujourd'hui c'est en cela que nous parlons de surcotisation sur les eaux salaires au bénéfice de l'assurance vieillesse si la politique revient à faire des choix nous estimons que si ce geste de solidarité nationale peut permettre d'éviter la dégradation de la situation de millions de nos concitoyens alors il s'agit d'une avancée je vous remercie merci l'amendement 4284 rectifiés monsieur Bocquet alors vous allez avoir une série d'amendements ce moquer qui déclic des chiffres ensuite le 144 de ces 43 vous pourriez peut-être vous faire une présentation globale donc c'est un moment entamé une série d'amendement dans laquelle chacun pourra trouver son bonheur nous le pensons en tout cas nous sommes des militants des jours heureux comme vous le savez nous l'espérons et c'est un moment vise à relever le taux de cotisation sociale déplafonné nous avons fait le calcul pour appliquer cet amendement au salaire de l'un de nos collaborateurs au groupe que nous rémunerons bien au-dessus du salam médian vous en doutez le salaire brut de codations salariale sur lequel s'applique cette cotisation des plafonnés et pour ce collaborateur 3745 euros on est loin du matraquage fiscal le formul qu'on entend régulièrement auquel on voudrait nous faire croire la part socialisée du salaire de ce collaborateur et de 148 euros par mois donc pour une travailleuse ou un travailleur au salaire médian cet amendement se situerait autour de 90 euros par mois encore une fois nous avons des amendements qui suivront à des taux moins importants monsieur le ministre au sujet d'un amendement de ce type vous infirmiez vous adressant à notre groupe je vous cite c'est privé les salariés de pouvoir d'achat avec vous c'est contre les salariés qu'il y aurait potion amer et hold-up enfin de citation monsieur Nice gardons notre calme s'il vous plaît en augmentant les cotisations nous augmentons les salaires socialisés en augmentant ses cotisations des plafonnés nous faisons peser les forces sur les plus hauts revenus je sais que vous n'aimez trop pas trop en augmentant les cotisations nous augmentons les pensions de retraite et nous préservons notre système de retraite en repoussant l'âge de la retraite comme alternative vous privez des meilleurs années de retraite les travailleurs et travailleurs de ce pays en augmentant l'âge des parts à la retraite vous créez une machine à décote une machine à exclure une machine à pauvreté voilà ce que je souhaitais vous dire est-ce que vous considérez que les abonnements de 32 sont défendus monsieur gay non ce Président si vous permettez je présente ce que vous voulez mais parce que vous voulez ce que le règlement permet allez-y merci c'est le président donc je défends l'amendement 4283 monsieur le ministre mes chers collègues dans le salaire il y a trois choses il y a le salaire net il y a le salaire brut et aussi à la part des cotisations sociales patronales on l'oublie souvent c'est tout ça qui constitue le salaire et donc de à chaque fois qu'il y a des exonérations de cotisation sociale pas trop mal versé par le patron en réalité c'est une baisse de salaire pour les travailleurs et les travailleurs on l'oublie souvent et c'est ça qui pénalise les travailleurs et les travailleurs non pas en réalité de vouloir jongler entre le salaire brut et le salaire net et donc c'est pour ça qu'à chaque fois nous proposons une augmentation du salaire brut parce que c'est tout ça qui participe à augmenter l'ensemble du salaire et donc dans la même veine que l'amendement proposé par mon collègue Bocquet nous proposons puisqu'il faut parler maintenant de recettes d'augmenter cette part légère sur la question du déplafonné pour des salaires qui dépassent les 366 euros mensuels et de porter cet axe un peu au-delà de 4%, nous pensons que ça participera d'abord d'un effort de solidarité intergénérationnelle et nationale et ça participera aussi en réalité augmentée le salaire de tout et tous je vous remercie monsieur le Président maintenant suivant ce sera le dernier amendement avant la suspension merci monsieur le prix du régime de retraite que nous mettons en débat vous dites qu'il y a de lourds problèmes de financement nous pensons que les ressources existent et d'ailleurs mes collègues viennent de vous le prouver le choix vous avez fait consiste à écarter toute possibilité distinctes du recul de l'âge de départ nous contestons cette mesure qui est au cœur du projet nous formulons plusieurs propositions orientées dans une autre direction ce sont deux visions du partage de la richesse qui s'oppose notre système de retraite par répartition repose sur les cotisations la pension de retraite s'apparente donc à un salaire socialisé et l'équilibre du système dépend du partage de la valeur ajoutée entre capitale et travail or depuis le début des années 80 la part des salaires s'est effondrée au profit de celle du capital dans le partage de la valeur ajoutée le système de financement des retraites se retrouvent impactées en effet chaque point de PIB qui n'est pas versé en salaire et qui vaut un manque à gagner de plus d'un milliard d'euros de cotisations vieillesse et c'est ce qui se passe lorsque vous multipliez les exonérations et les baisses de du taux de la cotisation des plafonnés permettrait d'accroître les cotisations proportionnellement au salaire perçus alors que les prestations du Régime général sont plafonnées elle a donc pour corollaire de faire contribuer relativement plus les salaires supérieurs au plafond de la sécurité sociale et peut permettre de compenser partiellement les différences d'espérance de vie entre bas et haut revenus c'est pourquoi par cette série d'amendements nous vous proposons d'augmenter la part des plafonnés de la cotisation sociale à l'assurance vieillesse afin de remédier aux déficit temporaires du système de retraite tout en privilégiant une solution financière ne pénalisant ni les passes à l'air en de ça des revenus mensuels de 366 euros ni les personnes assujetties tant l'effort demandé et modeste donc voilà des propositions que vous allez accepter j'espère bien je vais maintenant suspendre la séance qui sera reprise à 14h30 pour la suite de l'examen de ce texte la séance est suspendue