Hôpital : le Plan Santé peut-il nous sortir de la crise sans fin ?

les matins de France Culture guillaume Erner le plan santé présenté vendredi dernier par Emmanuel Macron permettra-t-il de réparer un système de santé perçu comme étant à bout de souffle on en parle avec André Grimaldi bonjour bonjour vous êtes professeur émérite de diabétologie au CHU de la Pitié-Salpêtrière et puis nous sommes duplex avec Agnès giannotype bonjour bonjour vous êtes médecin généraliste et vous dirigez mG France le premier syndicat des médecins généralistes et tout d'abord je vous propose d'entendre un extrait et de cette intervention d'Emmanuel Macron c'était lors de ses vœux aux acteurs de santé depuis l'hôpital de Corbeil-Essonnes vendredi dernier je sais à peu près ce que nous souhaitons tous pouvoir répondre à l'inquiétude de beaucoup de nos compatriotes d'être reçu soigné dans les meilleurs délais avec un soin de qualité inquiétude qu'ils ont parfois ou pour leurs enfants ou pour leurs parents et l'inquiétude l'angoisse la fatigue qui existe aussi chez tous les soignants mais je sais l'épuisement personnel et collectif le sentiment parfois de perte de sens qui s'est installée et le sentiment au fond de passer d'une crise de l'autre et alors qu'on venait même de sortir du covid de réaffronter des crises à nouveau et de ne jamais sortir en quelque sorte de de ce jour de Christ sans fin avec l'idée qu'il y a pas de perspective alors Christ enfin tout d'abord docteur Gianotti est-ce que c'est le terme que vous employez vous aussi est-ce qu'il s'agit d'une crise sans fin je mettrai pas le mot crise parce que en fait c'est un problème structurel qui date depuis longtemps et on a des politiques qui enchaînent des mesures à courtevue depuis des années et des années et qui n'ont pas traité du côté de la ville en tout cas le problème de fond qui est qui a jamais eu d'investissement sur les soins primaires et on paye le prix aujourd'hui plus le numéro exclusion plus les crises par dessus mais la crise sanitaire elle est par-dessus tout le reste qu'en pensez-vous André Grimaldi oui je suis assez d'accord c'est le président a dit au fond sur le diagnostic on est d'accord c'est pas la peine d'y revenir difficulté à trouver un médecin traitant 6 millions de Français ont pas un médecin traitant les délais très longs mais en fait tout ça c'est une description des symptômes de la maladie mais les causes de la maladie la cause de la maladie c'est que il y a eu un grand tournant en 2000 et c'est ça qu'il fallait dire si on veut refonder le système de santé il faut traiter la maladie et cause de la maladie pas seulement les symptômes si on prend les causes de la maladie jusqu'en 2000 on a un système mixte public et privé à partir de 1000 il y a un tournant néolibéral qui est l'hôpital de l'Algérie comme une entreprise comme une clinique commerciale rentable les soins primaires sont largement délaissés et on voit se développer une médecine business alors donc ça c'est selon vous professeur Grimaldi une cause l'autre question qui est une question qui revient sans cesse la question donc des médecins traitant que vous évoquiez professeur Grimaldi Agnès Gianotti vous êtes médecin et alors je lisais le propos de Roselyne Bachelot qui a publié un ouvrage suite à son passage au ministère de la Culture mais celle-ci a également été ministre de la Santé et elle disait en substance dans dans ce témoignage que par exemple lorsque celle-ci avait été mise de la santé et qu'elle n'avait pas imaginé une mesure coercitive pour faire en sorte que les médecins peuple les déserts médicaux et bien lorsqu'elle avait été obligée de céder face aux médecins et donc de ne pas faire de mesure qui soit des mesures drastiques et qui obligent certains de vos confrères à être dans des déserts médicaux elle avait loupé une marche par crainte des médecins et bien le pouvoir avait cédé votre point de vue là-dessus c'est encore de l'affichage et des mesures à courte vue c'est à dire qu'on a l'impression quand nous obligeons nous tord dans le bras on va pouvoir aller s'installer partout mais c'est complètement illusoire on mange aux gens en résonant comme ça nous sommes en désert médical dans le 85 % du territoire vous voulez obliger qui à aller où donc le problème n'était pas celui-là le problème c'est de faire un choc d'attractivité pour que les jeunes aient envie de venir et les vieux et retardent leur départ pour qu'on tienne le coup pour les 10 ans à venir si on dégoute les gens et là c'est ce qui a été fait dans dans le discours on risque vraiment un départ massifs donc obligé les gens alors qu'on est en pénurie et que nous on a des offres pour aller comme disait le professeur Grimaldi très bien dans la médecine business on a ça nous en médecine générale c'est des choses très lucratives et qui sont pas difficiles à faire donnez-moi des exemples les centres de soins immédiat qui s'appelle pudiquement horaires élargi une consultation un motif de consultation une chaque consultation dure 10 minutes et c'est le même tarif que nos conseils à nous de médecins généralistes traitant qui peuvent durer une demi-heure donc vous vous rendez bien compte que c'est beaucoup plus lucratif les plateformes de téléconsultation aussi c'est pour ça qu'on avait mis le seuil à 20 % pour éviter au maximum les dérives et là on a entendu avec surprise que ce plafond devait sauter le vendredi c'est à dire que ces portes ouvertes à toutes les startups qui sont là pour faire de l'argent et non pas de la médecine de qualité donc c'est le médecin généraliste non traitant sur lequel on mise les soins immédiats et pas les prises en charge compliquées au long cours de passer en chronique qu'on a nous dans nos cabinets en tant que médecin traitant fallait favoriser le médecin traitant et on entend là qu'on va essayer de se débrouiller ça professionnel médecine business c'est non seulement la tradition de du médecine libéral avec des dépassements d'honoraires qui sont développés alors ça c'est pas nouveau et ce qui est nouveau c'est la création du médecine industrielle commerciale financière il y a maintenant quatre grandes chaînes de clinique commerciale qui détiennent 50% des cliniques Ramsay elle sent il y a la biologie médicale appartient à des grands groupes possédés par des fonds d'investissement des fonds de pension toute la biologie médicale et on trouve du coup de moins en moins de médecins de biologie médicale la radiologie est en train de venir un système financarisé de type industriel les mutuelles sont plus les mutuelles d'entente ces grandes compagnies d'assurance qui se développent complètement et puis on a l'ubérisation avec doctolib c'est booking.com la médecine après on s'étonne que les patients au Nord-Pas leur rendez vous donc ça se développe alors le diagnostic n'a pas été fait par le président il a pas dit de nous assistons à une financiation de la médecine l'inverse de ce qui nous avait dit l'ordre du covid bon mais alors attendez docteur gianotillon on voit donc qu'il y a selon vous une financiarisation de votre secteur mais pour ce qui concerne les médecins traitants puisque une expérience que pratiquement tous les Français ont si vous n'avez pas de médecin traitant aujourd'hui il est difficile d'en trouver un et si vous en avez un il est difficile d'avoir un rendez-vous avec lui et ça ça dépend pas de la financièreisation du secteur ça dépend d'autres choses tout simplement parce qu'il y a pas assez de médecin traitant ou bien parce que vous passez plus de temps avec les patients qu'est-ce qui se passe dans votre cabinet parce que j'ai déjà la pression de la salle d'attente derrière je me dis bon je vais faire le travail bien comme il faut je rentre les comptes rendus je comprends les différentes pathologies à monsieur qui a plein de maladies des choses complexes en cours enfin bref ça me prend une demi-heure je me dis ce monsieur il est âgé il est pas vacciné je le convaincre se faire vacciner je lui fais son vaccin je vous en passe et des meilleurs ça dure une demi-heure je lui dis je vais vous donner une lettre comme ça quand vous aurez à l'hôpital vous donnerez la lettre pour qu'il nous envoie les comptes rendus puis j'oublie de le faire parce que face à la montagne de trucs à faire ce qu'il peut faire il me rappelle l'après-midi et me dit me dit oui vous m'avez reçu à la va-vite ce matin vous avez oublié de me donner la lettre je vous ai reçu à la va vite le monsieur je l'ai gardé une demi-heure tout le monde piafait dans la salle d'attente il pense que je l'ai reçu à la va-vite c'est cette pression là qui est insupportable la pression docteur on comprend bien mais il y a aussi des patients j'imagine qui requiert moins de temps que ce patient là vous avez de plus en plus de patients chroniques bien évidemment c'est une conjonction la pénurie de médecins entre des patients de plus en plus âgés et de plus en plus peu polypathologiques donc je pense à une dame mais c'est pas une dame c'est tout toutes les patients quasiment ils sont diabétiques hypertendus ils ont des problèmes de rhumatologie ils sont déprimés ils ont des problèmes de famille ça n'existait pas avant on était pas déprimés on n'était pas diabétique il y a 30 ans et il y a 30 ans c'était beaucoup plus facile les consultations il y avait beaucoup moins de motifs à la fois donc expliquez-moi pourquoi parce que les maladies n'ont pas été inventées ah je sens que votre cabinet s'effondre docteur c'est c'est pas loin de ça non la population a vieilli et il y a une vraie épidémie de maladie chronique et on est moins de médecins c'est une réalité on a compris mais mais j'aimerais pour ceux qui restent et ce qui est de comprendre pourquoi c'est consultations prennent plus de temps il y a plus de pathologies chroniques professionnelles en plus il y a le nombre de diabétiques à considérablement augmenté on est à plus de 4 millions et à 21 millions de passions il m'a dit chronique mais pardonnez plus de diabétiques mais oui comme les diagnostics plus ou parce que nos modes de vie en partie parce que le mode de vie parce que l'obésité parce que la sédentarité est parce qu'on s'est soigné on s'est soigné et pas guérir donc avant vous essayez diabétique bah 45 ans faites votre infarctus vous êtes mort aujourd'hui vous allez vous avez les coronaires qui sont dilatés vous allez vivre mais vous êtes traités donc oui il y a une épidémie de ma vie chronique il y a 21 millions de Français qui ont une maladie chronique 11 millions sont en affection de longue durée qui utilisent 60% des recettes de la sécurité sociale donc c'est un problème majeur or face à l'épidémie maladichronique le paiement à l'axe n'est pas adapté 25 euros la consultation c'est du 15 minutes la consultation ça va pas du tout il y a des malades qu'il faut voir souvent il y a des maths qu'il faut voir tous les six mois voire tous les ans donc la tarification d'activité n'est pas adaptée pour la maladie chronique le paiement à l'axe n'est pas adapté et c'est un travail qui se fait en équipe alors les infirmières docteur Gianotti il y a eu donc certains médecins généralistes pas votre syndicat certains médecins généralistes ont demandé le doublement de leurs honoraires il y a eu donc de nombreuses discussions autour de cette demande certains la trouvaient abusive parce que lorsqu'on voit a priori le revenu des médecins généralistes il est aux environs de 7000 euros alors chacun jugera est-ce que cela signifie mais en tout cas par rapport à la moyenne du salaire des Français évidemment c'est au-delà de cette moyenne ce qui est peut-être la rétribution à la fois de l'utilité sociale et du nombre d'années d'études que vous avez effectué pour devenir médecin mais j'aimerais quand même votre point de vue là-dessus c'est clair que notre syndicat partagez la colère de ce mouvement maintenant comment ça a partagé le constat qui est qui a pas du tout d'argent sur la table quand le président de la République disent tout n'est pas une question de moyens d'accord ça veut dire il y a pas il y a pas un rond pour et améliorer le système de notre côté effectivement doubler le paiement de la consultation de base ça répondra pas aux enjeux puisque justement il faut pas comment dire favoriser les sommes de consultation dans programmer les plateforme de téléconsultation qui font pas de la médecine correcte il faut favoriser le médecin généraliste traitant donc là où j'ai une petite divergence par rapport au professeur Grimaldi répondez à ma question génotype il faut il faut aider les médecins généralistes traitants à être en activité pour cueillez plus de généraliste qui viennent s'installer et c'est ça qu'on a pas parce qu'en ce moment il y a une fuite versée centre lucratif et on aura on a bien compris mais voilà votre pardonnez moi mais vous revenus pas les vôtres docteur génotype mais ceux des médecins généralistes lorsque les Français disent bah voilà ce sont des revenus suffisants est-ce que vous voulez juger insuffisant au vu de la pression du nombre d'heures que vous passez dans votre cabinet c'est du nombre d'heures c'est en moyenne 55 heures par semaine voilà on est on est à 35 heures dans les autres professions donc on n'est pas extrêmement bien payé c'est clair on est les moins bien payés deux quasiment tous les médecins mais alors quand on prend docteur Grimaldi lorsqu'on prend là aussi des revenus des médecins alors effectivement les généralistes sont les moins bien payés mais cela signifie que les autres sont mieux payés et qu'il y a des rémunérations qui sont des rémunérations très supérieures à la moyenne du salaire des Français est-ce que ça signifie qu'on a à faire à une population qui du point de vue des salaires doit être considéré comme privilégié ou est-ce qu'il faut là aussi réviser ce point de vue les généralistes sont pas privilégiés je parlais des autres médecins vous avez raison parce que ça va jusqu'à 400 000 euros par an donc ce qui était très choquant c'est de dire on veut doubler le tarif de la consultation rembourser parce que c'est social et en échange de quoi en échange rien est-ce que je vais participer à permanence des soins la rendre à nouveau obligatoire non est-ce que j'ai des propositions pour les déserts médicaux non le travail en équipe avec d'autres collègues des infirmières dans des centres de santé ou des maisons de santé pluriprofessionnelle non la forfaitisation les conditions de travail encore une fois sont la question clé face aux maladies chroniques le paiement à l'acte est totalement inadapté parce que docteur Giannotti là aussi on a tous l'expérience avec un parent âgé parfois qui ne peut pas se déplacer il est désormais impossible de trouver un médecin qui se déplace impossible ou presque impossible donc il faut avoir appel à SOS Médecins SOS médecins et saturé bref là aussi c'est une question on se demande si effectivement les gardes enfin tout ce existait auparavant n'a pas cessé d'exister parce que et bien là évidemment imposé un mode de vie très particulier au médecin on revient toujours à la même question le tarif de la visite c'est une des questions par rapport au paiement quand même je souhaite répondre aux professeur Grimaldi il faut les deux il faut à la fois du paiement à l'acte parce que c'est ce qui nous permet d'avoir une activité par exemple pendant les épidémies et il faut du paiement forfaitaire justement pour l'engagement à prendre les patients chroniques en charge donc c'est ça l'activité du et et c'est les consultations complexes aussi qui doivent être mieux valorisées et la visite longue c'est-à-dire ça fait longtemps qu'on demande ça c'est-à-dire les gens qu'on n'ont vraiment besoin qui peuvent pas se déplacer faut qu'on soit à payer suffisamment en ce moment la visite c'est 30 euros et moi quand j'arrive le matin que j'ai 30 personnes qui m'attendent qu'est-ce que je vais faire je vais faire une visite où je vais voir les 30 personnes au bout d'un moment il y a des choix aussi à faire sur qu'est-ce qui est le plus utile à la population qui en attente bon on va revenir quand même sur cette question des visites et des gardes de nuit et donc de la possibilité de trouver un médecin traitant et puis on va revenir aussi bien sûr sur l'hôpital d'ailleurs vous avez publié l'hôpital nous a sauvé sauvons-le aux éditions Odile Jacob Agnès Gianotti je rappelle que vous êtes présidente de MG France le premier syndicat des médecins généralistes on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer cette réforme de la santé cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner vendredi dernier lors de ses vœux aux acteurs de santé à l'hôpital de Corbeil en Essonne Emmanuel Macron a dévoilé son plan santé celui-ci vise à endiguer d'après ses propres mots la crise sans fin que connaît notre système de santé ces mesures sont-elles à la hauteur face à l'épuisement du personnel hospitalier donneront-elles satisfaction à des médecins généralistes dont une partie s'est récemment mise en grève nous sommes en compagnie d'Agnès janotti président de MG France 1er syndicat des médecins généralistes et André Grimaldi professeur émérite de diabétologie au CHU de la pitié qui a notamment publié l'hôpital nous a sauvé sauvons-le aux éditions Odile Jacob André Grimaldi la crise de l'hôpital elle peut par exemple se traduire par une scène vue dans les journaux ou alors vécu la de manière sensible celle d'être aux urgences d'accompagner quelqu'un aux urgences et de voir l'engorgement de ses services de voir le temps qu'on accueilli passer ou alors le temps que l'on peut y passer en étant manifestement mis dans un endroit qui n'est pas prévu à cet effet comment expliquer cette situation et comment en sortir les urgences c'est le canari de la mine c'est à dire que c'est là que ce carrefour de deux crises la crise de la médecine de ville où les gens trouvent pas de mes réponses à leurs besoins et donc ils vont aux urgences même si en fait il devrait être soigné en ville et puis surtout lorsqu'on doit être hospitalisé pour 30% des gens qui viennent aux urgences on trouve pas de lit alors on trouve pas de lit ça vient de loin Madame Bachelot a fait à mea culpa sur les déserts médicaux elle devrait faire un mec culpa sur l'hôpital d'entreprise qu'elle a mis en place avec la Sarkozy 2008 la tarification d'activité 2009 le gouvernement d'entreprise où il s'agit d'avoir de traiter l'entreprise comme une chaîne continue commerciale on nous dit l'hôpital taux d'occupation des lits le plus proche possible de 100% autrement dit comment on fait des urgences s'il y a pas de livide on finance l'hôpital que quand il est actif mais les pompiers voulaient financer que quand il y a le feu il faut évidemment des livres en permanence il faut donc un service d'aval des urgences avec des livres qui puissent accueillir les malades quand on reste sur un brancard pendant des heures voire pendant des jours à la pitié il y a eu un malade qui a eu sa dilatation des coronaires sur un brancard alors il est démontré que le taux de complication et de mortalité augmente alors c'est le résultat d'une politique cette politique a été suivie et il devrait avoir l'honnêteté le reconnaître par Emmanuel Macron contrairement à ce qu'il a dit en 2018 il n'a pas augmenté les tarifs de remboursement la société social il les a encore baissé de 0,5 %. contrairement à ce qu'il dit il dit j'ai donné 19 milliards à l'hôpital 1 c'est sur 10 ans de c'est pas que pour l'hôpital c'est aussi pour la ville et trois il y a 2 milliards de mise en réserve donc si vous voulez c'est un artiste des mots notre Président il fait de très beaux discours mais ça correspond pas à ses actes Emmanuel Macron a dit qu'il allait donc sortir de la tarification à l'acte donc vous êtes entendu professeur Grimaldi qu'il allait mettre un tandem médecin administratif à la tête des hôpitaux parce que tout le monde vous le premier d'ailleurs se plaint de la charge du secteur administratif sur les hôpitaux lui dit qu'il va donc panacher cela pour que il n'y ait plus une direction qui soit disons insensible un certain nombre de problématiques qui sont plus des problématiques médicales que des problématiques administratives est-ce que ces deux réponses sont deux réponses adaptées à la crise de l'hôpital écoutez pour les mots oui on y est il a dit on sort complètement de la tarification à l'activité mais on remplace par quoi et là c'est le flou artistique il y a trois modes de financement de l'hôpital il n'a pas 36 on peut lui adapter un peu mais trois modes on peut payer à la journée comme à l'hôtel c'est ce qu'on a fait jusqu'en 1983 de 45 et 83 on peut payer par un budget par une dotation comme l'armée comme l'éducation nationale c'est ce qu'on a fait de 83 à 2004 et puis on peut payer à l'activité à l'acte ce qu'on a fait à partir de 2004 et 2008 ce qu'il faut c'est de savoir quel est le meilleur système de financement en fonction de l'activité figurez-vous que les soins palliatifs on a décidé de les payer à l'activité c'est absurde je vais payer la journée donc il nous dit pas qu'elle va être alternative alors sur une cogestion entre les soignants et les administratifs mais il faut qu'il disait quelque chose à co gérer s'ils ont que des tarifs à cogérer qu'est-ce qu'ils font il faut augmenter l'activité ce que nous disait les directeurs chaque année les directeurs demandés au médecin d'augmenter l'activité c'est une absurdité en médecine mais pardonnez-moi docteur parce que vous avez un budget à gérer ça vous pouvez le CO gérer mais c'est ça en fait qui est un peu complexe à comprendre pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ces problématiques là et vous dites qu'il faut organiser dans le système actuel le remplissage à 100% de l'hôpital mais précisément le problème c'est qu'aujourd'hui il semble rempli à 120 130% et qu'il est aujourd'hui sous-dimensionné par rapport aux besoins ça veut dire que si on ne le si on n'augmente pas les capacités aussi bien donc les capacités en matériel en personnel bref on l'a vu avec la crise du covid est-ce que la réforme présentée par Emmanuel Macron est de nature à accroître les capacités d'accueil de l'hôpital aussi bien du point de vue donc matériel que du point de vue humain l'essentiel c'est le point de vue humain si délice aujourd'hui sont fermés c'est non seulement parce qu'on a cassé l'hôpital qu'on a voulu faire des lits mais maintenant c'est parce qu'on n'a pas de personnel parce que quand on dit un lit un hôpital ça veut dire des infirmières soignants des agents hospitaliers des médecins bon on a voulu réduire maintenant on a cassé la machine et Emmanuel Macron dit très très honnêtement la crise va s'aggraver je ne peux pas fabriquer des médecins comme ça et je ne peux pas fabriquer les infirmières en moins de trois ans encore faut-il les garder les infirmiers elles sont là bon pourquoi on les garde pas alors il annonce enfin c'est il annonce qu'il va y avoir un plan logement vous savez qu'à côté de la Salpêtrière seront très concret il y a de nouveau quartier qui se met en place avec des logements qui juste la Pitié-Salpêtrière côté de la gare d'Austerlitz est-ce qu'il y a un seul logement réservé aux personnels 0 donc voilà il y a encore les mots donc si on veut garder les infirmières faut qu'elle sait des revenus suffisant au moins comparables à ceux des pays limitrophes faut qu'elles aient des conditions de travail et qu'il y ait des ratios fixés du nombre de personnels par rapport au nombre de patients or c'est pas le cas donc les conditions de travail sont très dégradées dans ces conditions on trouve pas de personnel pour continuer le métier on trouve beaucoup de jeunes qui veulent faire ce métier mais qui très vite son démoralisés sont démotivés docteur genotti alors l'autre aspect toujours si on reste sur cette question des urgences beaucoup de gens vont aux urgences parce qu'ils ne trouvent pas de médecins est-ce qu'il ne faudrait pas imposer des gardes au médecin généraliste ah c'est toujours l'éternel problème de savoir est-ce qu'il faut répondre aux demandes de soins avec un besoin ressenti ou est-ce qu'il faut reprendre nos besoins de soins de la population pourquoi il n'y a pas eu il y a des gardes qui ont été arrêtés depuis longtemps dans certains endroits enfin des gardes de nuit profonde par exemple tout simplement parce qu'il y avait pas de demande il y avait pas de besoin des populations et la permanence de son ambulatoire elle est couverte à 95% sur le territoire je dis pas qu'il y a zéro problème il faut les régler c'est important mais c'est pas là quel principal problème je reviens encore le principal problème docteur j'aimerais juste qu'on reste là alors d'un point de vue empirique et donc c'est un sentiment plutôt quelque chose que j'ai eu l'occasion malheureusement de vérifier à plusieurs reprises on ne trouve pas de médecins de garde et on est conduit à appeler SOS médecins et il m'est arrivé souvent de constater que même SOS Médecins n'étaient pas capable de répondre à la demande parce que les l'épidémies ont une propension à toucher plusieurs personnes en même temps donc on comprend bien un système là donc là il y a une question qui ne peut être résolue que par les médecins généralistes avec un service de médecin de garde mais il faut bien comprendre qu'on a coulé les maisons médicales de garde quand on fait faillite les unes et confirmer les unes après les autres parce que les urgences voulaient pas les envoyer dans les maisons médicales de garde qui était la porte d'à côté je vais vous donner un exemple inverse le service d'accès aux soins ou les médecins généralistes depuis l'été donnent des des créneaux de rendez libère des créneaux de rendez-vous pour les urgences comme ça qui sont orientées par le 15 d'abord tous nos créneaux de rendez-vous sont loin d'être pris ils sont pas pris et quand ils sont pris il y en a plein il y a plein de patients qui viennent pas parce qu'ils veulent de l'immédiateté c'est ça l'ubérisation de la santé aussi et doctolib comme disait le professeur gris et Grimaldi c'est ça aussi on va revenir mais docteur là aussi quand c'est une personne âgée parce que souvent les personnes qui ont besoin de médecins sont en mauvaise santé lorsque c'est une personne âgée qui doit donc être visitée à domicile et qu'on ne trouve pas de médecin quelles sont les solutions autre que celle d'imposer des gardes notamment des gardes de nuit mais pas seulement des gardes de nuit parce qu'il y a pas seulement et que la nuit où on ne trouve pas de médecin mais il y a des solutions c'est ça que je vous dis on adore la première des solutions peut-être que vous ne considérez pas que c'est une bonne mesure je n'entends pas le mot par exemple réquisition garde de médecin enfin je ne sais pas quel terme employer mais c'est la pire à mesure voilà c'était ce que je voulais vous faire entendre le panorama est le suivant il y a 80000 médecins généralistes inscrits à l'Ordre des médecins sur les 80 000 il y a que 50 000 qui sont médecins donc il y a à peu près 40 % qui font autre chose ils sont dans les centres de soins non programmés ils sont dans les plateformes ils sont partout où vous voulez ils sont pas médecin traitant sur ceux qui sont médecins traitant vous en avez 40% qui ont plus de 60 ans vous en avez 6000 conclut de 64 ans on va essayer d'aller vite docteur genotti est-ce que par exemple donc j'ai bien compris j'ai 6000 parts ça veut dire 600 000 patients qui perdent leur médecin traitement donc il faut d'abord arrêter l'hémorragie d'accord j'ai bien compris mais si par exemple on demandait comme cela plusieurs fois été discuté aux jeunes médecins d'avoir dans un premier temps par exemple de faire des gardes ou de s'installer dans les déserts médicaux est-ce que ça c'est pas une solution avec peut-être une augmentation du nombre de médecins donc je ne sais pas un allègement ou un assouplissement du numerus clausus le numerus clausus il a ses limites qui est la capacité de formation des universités et en fait il est ouvert maintenant il y a pas plus d'étudiants formés donc faut déjà arrêter ce mec là on va avoir des étudiants qui arrivent pendant les grèves et les manifestations de la quatrième année j'ai vu les jeunes les jeunes pensent à partir à l'étranger c'est-à-dire que si on continue à mettre des contraintes comme ça ils vont partir ils ne vont pas s'installer et c'est la réalité donc mettre d'autres contraintes ça sera contre-productif ça ne va pas marcher par contre valoriser ceux qui font de la permanence des soins oui inciter et travailler ensemble en collectif oui travailler avec les infirmières entre les médecins et les infirmières pour aller soigner les patients à domicile oui il y a des solutions et on est porteur de ces solutions mais si vous mettez ça sous forme de contrainte cochez les cases si vous les avez pas vous pouvez crever on va pas vous aider ça ne marchera pas les gens vont partir professeur Grimaldi oui la réponse elle est d'abord que on peut plus pratiquer la médecine comme avant seul dans son cabinet on peut pas faire des gardes de nuit en étant seul dans son cabinet la médecine moderne se fait en équipe donc c'est des maisons médicales où il y a plusieurs médecins pourquoi pourquoi on peut pas faire des gardes parce que quand vous attendez parce que vous avez besoin d'un peu de biologie parce que vous avez trois personnes qui arrivent laquelle vous voyez en premier la femme enceinte la personne âgée qui comment vous faites il faut qu'il y ait une infirmière il faut au moins être de médecins ceux qui voient réellement les urgences ceux qui voient seulement ceux qui viennent pour un renouvellement d'ordonnance donc vous avez besoin d'une équipe à l'hôpital c'est la force de l'hôpital c'était les équipes bon et donc c'est ça notre problème là où ça marche au Portugal c'est organisé comme ça avec des centres de santé qui sont liés aux hôpitaux si on veut résoudre les désert médicaux vous le résoudre pas en disant un des médecins libéraux allez vous installer dans un médico où il y a plus de Poste où il y a plus d'éducation où il y a pas pour vos enfants et pour votre épouse un métier par contre si on dit vous allez créer un centre de santé qui est en lien avec l'hôpital dans lequel il y aura résistant médicaux des infirmières de pratiques avancées vous allez pouvoir partager le travail organisé le travail alors là les jeunes y compris enthousiastes pour y aller il s'est une nouvelle médecine c'est il faut créer un service public de la médecine de proximité qui peut être libéral avec un secteur 1 mais avec des temps de travail choisi par les professionnels mais ça nécessite une nouvelle organisation de la santé or on est très très en retard en la matière écoutez les collègues de Marseille me disent dans les quartiers nord de Marseille c'est un désert médical par contre les médecins sont assez nombreux dans les quartiers sud qu'est-ce qu'on fait vous voulez envoyer un message s'installer dans les quartiers nord ça ne marchera pas mais si l'hôpital dit on crée des centres de santé avec des jeunes motivés dans des conditions de travail qui sont celles modernes alors vous aurez la solution c'est ce qui est en train de faire l'hôpital de Marseille qu'est-ce que vous en pensez docteur Gianotti j'en pense qu'on [Musique] a besoin de on était à l'origine des maisons de santé on y est favorable faut créer ça les équipes autour du médecin généraliste avec les infirmières azalées les IP à les assistants médicaux c'est ça compromeux mais ça se fera pas en un jour si je prends mon exemple moi je suis dans le 18e arrondissement dans le quartier de la Goutte d'Or je suis en pleine zone sensible je suis en pleine zone désertifiée en plein Paris j'ai pas de place pour mettre mon assistant médical j'ai un malheureux bureau ou sans pile une infirmière azalée une psychologue et un médiateur en santé où je vais le mettre j'en aurai besoin je le demande cette assistant médical j'ai pas de place pour le mettre donc ça se fait pas par magie aujourd'hui si on veut que le système ne s'écroule pas on a besoin de tout le monde la démonstration est parfaite c'est que il faut effectivement des locaux et c'est là le rôle de l'État les arts médicaux se régleront par une cogestion entre l'État les ARS les élus locaux les médecins et les hôpitaux alors c'est entendu professeur Grimaldi mais alors le problème c'est que dans le même temps j'ai désagréable mais les situations que vous avez décrites qui sont insatisfaisantes pour l'hôpital coûte malgré tout cher c'est à dire que ce système coûte aujourd'hui en termes de points de PIB une somme importante inférieure certes aux États-Unis ou le système est catastrophique mais malgré tout c'est un système qui qui coûte de l'argent où va l'argent puisque celui-ci est insuffisant au vu des missions de l'hôpital oui alors vous allez la vraie question c'est à dire les besoins de santé sont pratiquement illimités donc les dépenses sont importantes encore faut-il qu'elles soient parfaitement justifiées alors premier niveau de l'économie possible pour ce qui est des frais de gestion du système de santé nous sommes en deuxième position d'ailleurs les USA pour salaire des infirmières nous étions 27e position sur 32 pays de l'OCDE nous sommes passés en 16e position mais pour les frais de gestion nous sommes 2e pourquoi parce que le système de santé français a une particularité unique au monde pour chaque soin il y a deux gestion une par la sécu et l'autre par les assurances privées complémentaires mutualistes ou non il y a 7 milliards 6 de frais de gestion des complémentaires santé 700 plus que la sécu les complémentaires remboursent 13% des soins mais elles ont 7 milliards 6 de frais de gestion la sécu qui rembourse près de 80% à 6 milliards 9 pas question d'attaquer un lobby puissant financiarisé qui s'appelle les assurances privées deuxièmement le paiement à la tarification activité amène à les prescriptions injustifiées tout le monde dit 20 à 30% des prescriptions sont injustifiées par exemple par exemple les nodules de la thyroïde qu'on opère alors qu'il y a pas eu de ponction avant il y a qu'un tiers de la thyroïde comme une ponction avant on fait sauter des nodules bénins par exemple la disparité des pratiques va de 1 à 3 de 1 à 4 sont les départements sans aucune justification et par exemple on demande plein d'examens le dosage de la vitamine D se fait se refait et la cqpi bon donc les prescriptions justifiées alors évidemment si vous êtes payé à l'acte et bien vous faites quand vous dit tarification l'activité ça dit une chose augmenter l'activité ce qui est absurde ensuite le coût de l'industrie du médicament est absolument colossale et notamment en termes de publicité avec la crise du covid on doit retirer d'accent la crise du covid il y avait pas de visite médicale ça je n'ai pas on a internet aujourd'hui pourquoi il y a des visiteurs médicaux pour faire prescrire les nouveaux produits on n'a pas besoin de ça bon donc le champ des économies ne manquent pas par contre c'est des lobbies très puissants docteur génoty un mot qui sera aussi un mot de conclusion le mode conclusion c'est que on pourra pas faire de santé sans l'humain et donc la technologie les téléconsultations on voit des dérives tous les jours et il y a des marche arrière qu'on ne peut pas faire on voit avec la flambée des indemnités journalières prescrites par les plateformes et qu'on a besoin d'équipe coordonnées entre les différents professionnels de santé faut arrêter de nous opposer les uns aux autres on est tous en difficulté dans le soin primaire tous toutes les professions donc il faut vraiment que les complémentarités soient utilisés et qui a besoin du médecin traitant pourra pas s'en passer dans les expériences internationales montrent que de toute façon on peut pas s'en passer donc il faut absolument qu'on aide tous les médecins actuellement en activité à rester en activité et qu'on donne aux jeunes l'envie de s'installer un mot de conclusion professionnelle la priorité construire un service public de la médecine de proximité où on travaille en équipe et ensuite la vision du président de la République c'est de passer de la concurrence à complémentarité ce qu'on appelle les partenariats publics privés mais on sait qu'elle est logique c'est au privé ce qui est rentable à l'hôpital ce qui n'est pas rentable donc le plan du gouvernement c'est une série de rustine ce n'est pas un traitement des causes du mal de notre système de santé ce qui veut dire que finalement les différentes propositions y compris des propositions que l'on voit présente dans votre livre par exemple le poids de l'administration tout ça ne vous paraît pas convaincant ou suffisant professeur non parce que c'est le traitement symptomatique à chaque fois en gros une fois la filiation augmente vous dites le médecin traitant il n'y a pas de finance les gens vous trompez Ramsay a pour projet de créer des centres de santé ils ont été en débat pour racheter les centres de la Croix-Rouge donc on est dans un processus de privatisation or le président le dit pas du tout et il s'agit de savoir si on veut construire un service public comme on l'a eu pendant la crise covid docteur jenotti merci d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes présidente de MG France le premier syndicat des médecins généralistes André Grimaldi vous êtes professeur émérite de diabétologie et on vous doit notamment l'hôpital nous a sauvé sauvons-le c'est aux éditions Odile Jacob