L'économie française peut-elle absorber un nouveau "choc pétrolier" ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Mardi, le ministre de l'économie Roland Lescure lâchait le mot « choc pétrolier ». Il s'est ravisé dès le lendemain, mais les chiffres de l'INSEE restent. L'inflation devrait dépasser 2%, pesant sur le pouvoir d'achat des ménages. Et le gros de l'effet, prévient l'Institut, est encore à venir. Ce sera en 2027. Pour tenter de comprendre cette situation, Natacha Valla, bonjour. Vous êtes économiste, doyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po. Vous êtes membre du conseil d'administration des groupes ASF, Coffee Route et LVMH. Arnaud Rhin, bonjour. Vous êtes économiste et historien, directeur d'études à l'EHESS.

On vous doit le monde confisquer, essai sur le capitalisme de la finitude aux éditions Flammarion. Première question, il y a eu une polémique au sommet de l'État. Roland Lescure, le ministre de l'économie, a dit qu'on avait à faire un nouveau choc pétrolier. Et je reviendrai sur cette formule. Le premier ministre Sébastien Le Cordu a dit que c'était une sorte de crise de la navigation mondiale. Natacha Valla, votre regard sur cette situation ? Ce qui est certain, c'est qu'on a des chocs, des chocs assez massifs, même un peu répétés, qui ont un impact sur l'évolution des prix de façon générale.

Alors il se trouve que là, c'est un choc sur les prix des matières premières, en particulier du pétrole et du gaz, mais pas seulement. Et c'est aussi un choc qui va induire, par des biais de chaînes logistiques, de choses dont on va parler, une dynamique un peu défavorable sur la croissance aussi. Donc, choc pétrolier ou pas choc pétrolier, c'est plutôt de la rhétorique. Moi, ce qui m'importe, c'est de savoir quelle est la nature de ce choc et quelles sont ses caractéristiques. Et les caractéristiques pour quelque chose qui affecte, in fine, les prix à la consommation, elles sont, il faut en connaître deux ou trois. La première, c'est l'ampleur de ce choc.

Est-ce que les prix du pétrole et du gaz ont beaucoup augmenté ? Est-ce qu'on a multiplié ces niveaux de prix de la même manière qu'ils ont été multipliés, par exemple, après 2022 ? C'est le premier élément. Alors, ils ont quand même bien, bien monté et ça semble persister. Et le contexte géopolitique fait qu'ils vont sûrement rester à des niveaux élevés. Et effectivement, il y a aussi ensuite la volatilité. Est-ce que ça monte, ça descend, ça monte, ça descend ? Et donc, ça crée de l'incertitude. Et est-ce que ça va persister pendant longtemps ?

Et en fonction de ces caractéristiques-là, on va être capable de dire si, oui ou non, ça va affecter dans un premier temps ce qu'on appelle les prix à la production. C'est-à-dire pas ce qu'on voit, nous, dans les supermarchés ou quand on consomme des biens et des services, mais ce que voit, finalement, ce qui sort des usines, le prix des intrants, tout ce qui fait la chaîne de formation des prix. Et in fine, est-ce que, oui, effectivement, ça arrive à ce qui fait face à nos porte-monnaies puisque c'est ça qui, à la fin, au bout du compte, affecte notre pouvoir d'achat ?

Et puis, alors, dans cet échange au sommet de l'État, Sébastien Lecornu a parlé de crise de la navigation, ce qui m'a fait penser à ce merveilleux extrait dans le manifeste du Parti communiste, écrit par Marx et Engels, où ces deux-là écrivent, je les cite parce que ça va vous intéresser, Arnaud Horin, « La découverte de l'Amérique, la circom-navigation de l'Afrique, offrir à la bourgeoisie naissante un nouveau champ d'action, les marchés des Indes orientales, de la Chine et la colonisation de l'Amérique, le commerce colonial, la multiplication des moyens d'échange et, en général, des marchandises, donner un essor jusque-là inconnu au négoce.

» Marx et Engels décrivent, évidemment, une navigation mondiale qui est à l'origine même, qui est le mouvement même du capitalisme. Oui, absolument. La question des mers est absolument fondamentale dans le fonctionnement du capitalisme mondial. Le capitalisme, il est né avec la navigation. La navigation duale, c'est-à-dire celle qui est à la fois marchande et militaire, avec des navires, d'ailleurs, qui faisaient les deux au XVIIe et XVIIIe siècles.

Et puis, la première vraie mondialisation, je dirais pacifique, eh bien, elle commence avec l'Apax Britannica du XIXe siècle, c'est-à-dire un moment où on a une navigation, une force navale plus puissante que les autres, c'est la Royal Navy britannique, qui va polisser les mers et qui va être en mesure d'instaurer ce qu'on appelle la liberté de navigation. Aller d'un point A à un point B, de manière, sans rencontrer d'entrave, si vous voulez, sans rencontrer un terme que je n'aime pas beaucoup, de pirate, par exemple.

Et c'est ce qu'on va retrouver à partir de 1945, avec le deuxième égémone naval, la deuxième puissance hégémonique qui va permettre cette nouvelle liberté des mers, ce sont les flottes américaines. Ce que vous racontez là est essentiel, parce que ça signifie que, si aujourd'hui, du fait du blocage du détroit d'Hormuz ou d'autres périls sur les mers, par exemple causés par les outils du Yémen, il y a donc des freins à la navigation mondiale, c'est l'ensemble du capitalisme qui en est ébranlé, alors justement que les Etats-Unis, à la tête du capitalisme mondial, avaient en quelque sorte tenu la promesse de maintenir la libre circulation sur les mers, la circumnavigation dont parle Karl Marx.

Oui, c'est un symptôme. En fait, c'est un symptôme de l'affaiblissement de la puissance hégémonique sur les mers qu'ont été les Etats-Unis d'Amérique depuis 1945, avec leurs sept flottes prépositionnées. C'est un nouveau symptôme de leur affaiblissement mondial. Et en fait, on a vu déjà avec la crise des outils au Yémen qu'ils n'avaient pas été capables de rétablir la traversée de la mer Rouge pour les flottes commerciales occidentales qui ont dû, et qui doivent encore, puisque c'est encore dangereux, contourner l'Afrique.

Alors que la flotte fantôme russe ou les navires chinois, escortés par certains bâtiments militaires chinois qui sont présents dans la base de Djibouti, sont en mesure de franchir sans problème la mer Rouge du fait de l'alliance des outils du Yémen avec les gardiens de la révolution iranien et par conséquent avec le pouvoir chinois. Et on voit avec le détroit d'Hormuz que bis répétita, en fait, l'hégémon naval américain n'est pas en mesure de rétablir la sécurité maritime. Et il a demandé l'aide de ses alliés qui la lui ont refusé. Donc, on voit, Natacha Valla, c'est quelque chose d'extrêmement pratique et physique. Il y a cette navigation et donc ce commerce mondial qui est freiné.

Il y a une destruction des champs gaziers. Donc là, c'est une perte nette. C'est une augmentation, non seulement du pétrole, mais aussi de toute une série de marchandises liées au pétrole ou liées au transport, qui font que, de toute façon, les prix vont subir une augmentation prochaine. Ça, c'est certain. Maintenant, on a quand même acquis des augmentations, comme je le disais tout à l'heure, des prix des matières premières qui vont être transmises, qui le sont déjà de façon assez directe pour les produits pétroliques qui sont quasiment directement sur le marché pour nous. Ensuite, on met beaucoup l'accent sur l'inflation, un petit peu moins sur l'effet sur la croissance.

Je pense qu'on sous-estime largement l'effet négatif sur la croissance que vont avoir les développements actuels pour des raisons de prix, mais aussi pour des raisons qui viennent d'être évoquées, qui sont de l'ordre de la logistique et de l'organisation du commerce international.

Mais pour revenir sur la question de l'évolution des prix, le vrai problème, c'est qu'on a, mécaniquement, par construction, aujourd'hui, un choc d'offres, un choc de coûts qui affectent les coûts de production et donc qui va se traduire soit par une réduction des marges dans les secteurs où c'est possible et où les entreprises sont bien d'accord pour le faire, soit par une augmentation des prix qui vont se traduire, pour vous et moi, par des choses qui nous seront plus chères.

Dans ce contexte-là, vous imaginez bien que les faiseurs de politiques publiques pertinentes, c'est-à-dire le gouvernement avec la dépense publique et la banque centrale avec les dos d'intérêt, vont pas rester sans rien faire. Et je pense qu'on va sans doute y venir. Justement, je voulais vous entendre là-dessus parce que l'inflation, ce n'est pas nécessairement grave si les salaires sont indexés sur l'inflation.

Mais l'indexation des salaires sur l'inflation ne se fait pas et elle se fait d'autant moins qu'un certain nombre d'autres chocs sont à venir sur, vous parliez de la diminution des marges, mais l'augmentation de la productivité peut se faire via, par exemple, l'intelligence artificielle en diminuant les salaires, voire la main-d'oeuvre. Et c'est cela qui fait redouter que cette crise soit une crise importante. Natacha Waller. Sur ce sujet, il y a deux aspects. Il y a le volume du facteur travail dans le processus de production et il y a la rémunération unitaire de ce facteur travail.

Et les deux répondent à des logiques potentiellement différentes puisque, au sens strict, si on a une meilleure productivité du travail, le salaire horaire devrait être lui-même aussi meilleur. Est-ce qu'on a besoin de moins d'heures de travail pour faire la même chose ? Ça, c'est toute la question de l'IA. Mais en réalité, vous mettez le doigt sur la chose essentielle pour les banques centrales aujourd'hui. Et c'est ce qu'elles nous disent. J'étais à Francfort hier. On entendait Mme Lagarde indiquer que finalement, les banques centrales étaient très préoccupées par l'évolution des prix actuels.

c'est que tant que les anticipations d'inflation restent, je cite, « ancrées », c'est-à-dire qu'elles restent grosso modo autour de 2 %, dans le monde avancé, ces 2 % qu'on cite, alors les banques centrales sont assez à l'aise finalement pour laisser filer des évolutions de prix, surtout quand ça vient d'un choc d'offres. C'est-à-dire qu'on ne va pas réagir tout de suite, on ne va pas augmenter les taux d'intérêt tout de suite. Pourquoi on augmente les taux d'intérêt quand l'inflation augmente ? Parce que ça freine l'activité économique et donc ça a tendance à réduire justement ce que vous mentionniez, notamment les pressions à la hausse sur les prix et sur les salaires.

Mais ce qu'elles n'aiment pas du tout, les banques centrales, c'est cette fameuse boucle prix-salaire qui induit, parce qu'on a des prix qui augmentent, des augmentations de salaire. Une dernière chose là-dessus, parce que c'est vraiment essentiel dans le contexte actuel, c'est qu'on est dans un monde post-2022. En 2022, le monde était complètement endormi, les jeunes générations ne connaissaient pas l'inflation et donc, vous le disiez vous-même, on n'a pas tellement indexé les salaires, on ne savait pas trop.

Bref, maintenant, on sait ce que c'est, on sait que l'inflation peut revenir de façon assez violente, en France moins que dans d'autres pays européens, et donc, les salaires vont certainement, et ça se comprend d'ailleurs, être beaucoup plus réactifs aux augmentations de prix. Arnaud Horin ? On peut l'espérer. Il faut refaire un petit peu d'histoire économique là, je pense.

1973, le premier choc pétrolier, on a une multiplication à peu près par 4, des prix du baril du pétrole, on passe d'un baril autour de 2,50 dollars à un baril autour de 11 dollars, et puis ensuite, ça augmente, deuxième choc pétrolier, 1979, la révolution iranienne, là on passe à 30, 40 dollars le baril, et là, en fait, on a un choc d'offres, et on a un choc sur les prix, évidemment. Et on va ensuite avoir ce fameux contre-choc pétrolier au milieu des années 80, qui va avec de nouvelles réserves qui vont être mises sur le marché, l'Angleterre, le Mexique, l'URSS à l'époque, etc.

Mais, au début des années 80, on a la mise en place de politiques de désinflation compétitive, c'est-à-dire qu'il faut tenter de faire baisser les prix et cette prétendue, parce qu'on n'en est pas tout à fait certain que cette boucle prix-salaire, elle existe, il faut tenter d'empêcher cette prétendue boucle prix-salaire et donc désindexer les salaires sur l'inflation. Ce qui va amener de la perte de pouvoir d'achat, ce qui va amener des politiques d'austérité qui vont aussi créer du chômage, alors qu'ils vont avoir des effets plutôt positifs sur la balance commerciale. Par exemple, pour la France, qui va avoir une balance commerciale positive à la fin des années 80, début 90.

Aujourd'hui, ces salaires désindexés, il n'y a plus en gros que la Belgique qui a des salaires réellement indexés sur l'inflation. La question de l'indexation, elle est fondamentale, parce que sinon, on a une perte de pouvoir d'achat importante de la part pour les salariés. Qu'est-ce que le gouvernement peut faire justement ? On comprend bien le système, augmentation des prix, augmentation ou non des salaires, et évidemment, en fonction de cette alternative, tout change.

Qu'est-ce que notre gouvernement peut faire s'agissant donc apparemment de soutien à la consommation qui ne peuvent pas être faits puisque le gouvernement nous dit qu'il n'a pas les moyens de faire diminuer les prix de l'essence ? Non, ça, c'est pas dans ses moyens. Effectivement, les prix ne sont pas contrôlés sur les marchés mondiaux. La réelle action... On ne pourrait pas bloquer les prix... On peut toujours le faire, mais enfin, c'est les prix administrés. Après, ça génère des dynamiques compliquées. En revanche, il y a quelque chose de très intéressant qui avait été mis en place en 2022. C'est notre bouclier tarifaire, ce qui avait permis...

En réalité, on observe aujourd'hui que ça a permis à la France de regagner en compétitivité prix, figurez-vous, par rapport à l'Allemagne. Notre inflation ayant été largement inférieure à celle de l'Allemagne suite au choc inflationniste de 2022. On redevient bon an, mal an assez compétitif. Ce n'est plus possible de faire ça aujourd'hui. Pourquoi ? Tout simplement parce que ça coûte quand même très cher pour les finances publiques de faire, si vous voulez, de faire écran entre l'évolution des prix sur les marchés mondiaux et les prix qui arrivent aux consommateurs.

Natacha Valla, je vous embête quand même avec cette histoire de prix bloqués parce que le gouvernement a la possibilité de bloquer les prix des carburants et a fortiori le prix des carburants qui est déjà dans les cuves parce qu'il y a un délai entre l'achat et l'achat de pétrole, le pétrole qui vient, le pétrole qui a déjà été acheté. Même chose pour le gaz. On pourrait aussi dire qu'il y a une taxe importante qui est levée sur les carburants. La taxe pourrait servir d'amortisseur. c'est un petit peu compliqué de mettre en oeuvre des choses qui vont à l'encontre des dynamiques de marché. Pourquoi ? Parce que d'une part on a des entreprises qu'il y a d'autres mécanismes.

Le gaz est déjà dans les cuves. Oui, mais quand même dans la dynamique générale il y a une unicité des prix qui fait que c'est difficile d'avoir différents niveaux de prix en différents lieux dans une entité juridiquement unifiée. Mais c'est moins compliqué que de diminuer une taxe qui diminue le budget de l'État. Tout dépend de ce que ça donne sur les équilibres en particulier des entreprises dans ce secteur dans le pays et de façon générale. Arnaud Horin Le bouclier tarifaire il a deux écueils. Le premier c'est qu'effectivement il est très coûteux pour les finances publiques et qu'aujourd'hui avec 5% de déficit c'est plus vraiment quelque chose qui est à l'ordre du jour.

Mais il a un deuxième écueil peut-être plus grave encore c'est celui de continuer à financer les énergies fossiles et un type de mode de consommation qui n'est évidemment pas viable à long terme. Donc ce qu'il faudrait à mon sens c'est au contraire tenter de subventionner beaucoup plus massivement l'achat de véhicules électriques en particulier pour les classes populaires et le monde rural. Et là on aurait une politique publique beaucoup plus ciblée qui pourrait passer par une taxation des majeurs pétrolières et qui permettrait en fait d'engager quelque chose qui serait une sortie des énergies fossiles au moins pour le transport.

Arnaud Horin le monde confisqué c'est sur le capitalisme de la finitude aux éditions Flammarion Natacha Valla économiste doyenne de l'école de management de Sciences Po on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer également la question donc de l'économie américaine et de la prééminence de cette économie américaine car la politique de Donald Trump inquiète beaucoup les peuples ses citoyens mais aussi les marchés 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner

et oui on l'a dit les prix du pétrole du gaz allant augmenter l'économie française va devoir absorber cette augmentation avec un certain nombre de conséquences liées donc à ces matières premières au transport également et au fait qu'un certain nombre de produits les engrais notamment sont liés à la question des hydrocarbures on en parle avec Arnaud Horin économiste et historien on vous doit le monde confisqué c'est sur le capitalisme de la finitude aux éditions Flammarion et puis Natacha Vala économiste et doyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po il y avait hier un article très intéressant de Cathy Martin qui est l'éditorialiste en matière de marché du Financial Times qui expliquait je traduis le titre de l'article que les marchés ne sont pas faits pour le jeu de ping-pong infini de Donald Trump et qu'ils vont se lasser que la guerre en Iran le chaos qu'elle suscite c'est l'article de Cathy Martin que je traduis vont avoir des effets à long terme pour les investisseurs et pour le dollar alors oui il faut quand même souligner que la volatilité qui a émergé sur les marchés financiers la volatilité c'est les prix qui augmentent et qui baissent qui baissent très vite et qui montent très vite et donc qui créent un niveau instable des prix de marché en particulier sur l'échange sur les matières premières sur certaines classes d'action ça crée des profits il y a des traders de volatilité d'ailleurs qui gagnent de l'argent du fait qu'il y ait beaucoup de flux ça crée des flux d'échanges qui n'auraient pas eu lieu si Trump n'avait pas été là et donc ça ça capture une partie de la valeur ajoutée de l'économie entre les mains de certains acteurs sur les marchés financiers cela dit c'est vrai aussi que les marchés financiers ils sont là pour financer l'économie et pour faire en sorte que les entreprises en particulier les entreprises qui ont accès aux marchés mondiaux puissent optimiser au mieux leurs opérations or pour une entreprise aujourd'hui depuis qu'on a ces incertitudes généralisées sur l'ensemble des prix d'actifs elles ne savent plus quoi faire d'une part il faut qu'elles assurent qu'elles s'assurent elles-mêmes contre ces fluctuations de prix en particulier sur les devises donc ce qu'on appelle le hedging pour les entreprises non financières et bien ça coûte de l'argent et puis de façon un peu plus liée aux Etats-Unis les marchés aujourd'hui sont valorisés très haut en particulier les marchés actions ça ça génère ce qu'on appelle un effet de richesse positif sur les ménages américains qui détiennent des actions alors vous allez me dire de façon très inégale mais de façon générale des retraites également effectivement les retraites des américains sont très très liées à l'évolution des prix des prix de marché et donc si il y a une baisse de ces valorisations-là suite à l'incertitude incessante introduite par les turpitudes du gouvernement américain et bien du coup ça va faire baisser la valeur de ces flux de financement des retraites futures donc ça c'est un vrai problème cet effet richesse potentiellement latent négatif ça pourrait vraiment coûter de la popularité au-delà même de l'inflation qui elle va arriver de façon rapide et très tangible pour de la part de la population américaine et puis alors il faut qu'on explique effectivement Natacha Valla que cette question a des répercussions à la fois géopolitiques évidentes mais aussi de manière directe et indirecte sur les ménages français parce que la question donc de la politique économique de Donald Trump suscite beaucoup d'inquiétude auprès des marchés elle suscite de l'inquiétude pour les Etats-Unis Donald Trump demande 200 milliards de plus pour poursuivre cette guerre en Iran le déficit américain le déficit souverain américain est très important la dette américaine est très importante et une hypothèse qui paraissait complètement fantaisiste hier paraît aujourd'hui improbable mais bon elle est envisagée c'est une question du rééchelonnement de cette dette avec des répercussions là aussi sur le dollar et indirectement sur l'Europe et oui on s'était un petit peu endormi sur la question de la soutenabilité des dettes publiques en particulier de la dette américaine Bernard Harcourt a rappelé ce matin cette séquence médiatique qu'on passe d'un événement à l'autre on oublie l'événement précédent pour ensuite se jeter dans l'événement suivant on est tous focalisés sur la guerre en Iran de façon assez légitime mais effectivement la question de la valeur de la dette américaine de la soutenabilité de la dette américaine et de façon plus générale du rôle du dollar pour l'économie internationale elle reste la même et donc une conséquence très très simple et très concrète de ce qui se passe aujourd'hui en Iran c'est que ça fait augmenter les anticipations de taux d'intérêt des banques centrales qui voyant arriver l'inflation vont sans doute faire augmenter les taux d'intérêt ça augmente les primes de risque sur les dettes souveraines en particulier la dette américaine et donc les taux d'intérêt longs remontent c'est le cas aussi pour les pays européens qui sont endettés on pense à la France on pense à l'Italie et donc les taux d'intérêt longs remontent du fait de la guerre mais aussi du fait des fondamentaux fiscaux et budgétaires qui ne sont pas bons donc ça ça va faire revenir à mon sens le sujet de la soutenabilité des dettes publiques sur le devant de la scène une fois qu'on aura absorbé une fois que les choses se seront un peu normalisées on souhaite qu'elles le soient de la façon la plus rapide possible mais effectivement c'est un vrai sujet pour les semaines à venir ça c'est pas le point de vue de Sirius c'est un phénomène très concret qui nous concerne nous français qui pourrait nous concerner nous aussi européens parce que ça veut dire que les bons du trésor américain sont moins attractifs qu'ils ne l'étaient ce qui remet au goût du jour indirectement la question des bons du trésor européen les euro-bonds dont a parlé Emmanuel Macron une explication Natacha Valla une réelle opportunité à mon sens pour l'Europe c'est vrai que le monde a besoin de ce qu'on appelle un actif sûr c'est-à-dire une obligation dans laquelle les fonds de pension puissent investir leurs fonds pour financer les retraites dans le futur etc.

donc le monde a besoin de cet actif sûr les Etats-Unis sont en passe de devenir finalement de moins en moins être représenté cet actif sûr on n'est pas encore à la fin du dollar mais on a besoin d'alternatives et c'est une opportunité unique pour l'Europe aujourd'hui d'aller financer ces investissements on dirait en France les investissements d'avenir mais on mentionnait les investissements pour la transition écologique les grands investissements d'infrastructures la défense aussi d'aller choisir ces sujets qui ne sont pas du financement de la dette du passé qui sont vraiment des financements pour l'avenir commun et je pense qu'aujourd'hui on peut dire que les français y sont favorables le président de la république l'a énoncé de façon très ciblée mais les allemands deviennent favorables les néerlandais y deviennent favorables on a un consensus qui émerge autour de l'idée d'avoir ces obligations européennes ciblées sur des vrais projets et des vrais projets d'avenir qu'on aurait en commun donc aujourd'hui il faut saisir cette opportunité montrer notre sérieux montrer qu'on est capable de développer des projets pour l'innovation pour la soutenabilité et pour la défense Autre conséquence de la guerre en Iran là aussi c'est passionnant de voir comment les choses sont liées et on l'a dit Arnaud Horin comme Marx elle a fort bien résumé le capitalisme c'est la navigation et la navigation elle concerne le monde entier elle concerne les entreprises françaises on a un champion de la navigation avec CMA CGM le Financial Times expliquait hier que la guerre en Iran était en train de remettre au goût du jour ce qu'on appelle la Shadow Fleet il faut que vous nous expliquez ce que c'est parce que là aussi c'est une preuve que finalement le monde occidental s'est tiré une balle dans le pied avec cette guerre en Iran on peut en penser ce que l'on veut du point de vue politique ou géopolitique mais ses conséquences économiques sont négatives pour nous et tout est lié il faut revenir à ce que disait Natacha Bala à l'instant en fait les économistes qui sont derrière la politique économique du président Trump et des gens qui l'ont inspiré au long cours en fait comme Robert Lighthizer par exemple son ancien représentant au commerce lors de son premier mandat ou des économistes comme Stephen Mayran qui a été son économiste en chef puis qui a été temporairement à la fédérale réserve il lit en fait les deux éléments c'est à dire qu'il lit ils expliquent que les Etats-Unis d'Amérique fournissent deux biens publics au monde la protection militaire et en particulier la protection navale c'est à dire la liberté des mers et le dollar comme monnaie de réserve et le dollar comme monnaie de réserve toujours aujourd'hui à 55 60% de monnaie de réserve mondiale et 20% à peu près pour l'euro et dans leur esprit les deux sont liés ils veulent à la fois un dollar faible relativement faible pour développer leurs exportations et en même temps ils veulent conserver le dollar comme monnaie de réserve et en même temps ils voudraient pouvoir rester ce gendarme des mers et fournir ce prétendu bien public mondial que serait cette sécurité mondiale qui coûte évidemment très cher et pour ça il faudrait faire payer leurs alliés alors faire payer leurs alliés comment ?

par des droits de douane ça c'était l'idée qui reste encore fortement en vigueur en leur faisant acheter du gaz bien entendu américain et également en essayant de les entraîner dans la guerre lorsque un Kairos se produit un Kairos le moment le moment le moment opportun le moment opportun vraisemblablement les alliés israéliens des Etats-Unis d'Amérique ont vraisemblablement vendu l'idée selon laquelle il y avait un Kairos là un moment opportun pour faire tomber le régime des gardiens de la révolution après les manifestations qui ont été effroyablement réprimées par le régime et là les Etats-Unis de l'Amérique se sont dit on a peut-être un moment là c'est peut-être un moment d'affaiblir encore une fois notre rival systémique qu'est la Chine en se disant bon on a déjà pratiqué une politique de containment avec récupérer les terminaux portuaires du Canada enlever le président Maduro et donc laisser dans le sol des réserves pétrolières pour que nos rivaux systémiques la Russie et la Chine ne se les accaparent pas et là on s'est dit ah bah peut-être que finalement 25% du pétrole du détroit d'Hormuz allant à la Chine et bien il serait peut-être là encore même si cette Chine est en forte transition vers l'électrique elle a encore besoin de ce pétrole on pourrait peut-être là aussi la contenir et contenir en fait les forces navales des gardiens de la révolution qui font des manœuvres avec l'armée populaire de libération chinoise des manœuvres navales et donc ils ont développé une rhétorique autour de la destruction en fait de ces forces navales iraniennes de la destruction d'un certain nombre d'infrastructures pétrolières iraniennes et là encore on avait l'idée selon laquelle on a peut-être un moment opportun pour les Etats-Unis d'Amérique pour réaffirmer leur domination sur les mers et leur containment leur de repousser en fait la montée en puissance de leur rival systémique chinois et qu'est-ce qu'on constate qu'est-ce qu'on constate avec cette flotte fantôme que les gardiens de la révolution et c'était dans le journal de 8h tout à l'heure les gardiens de la révolution vont autoriser en fait la circulation dans le détroit à un certain nombre de navires les navires non-hostiles et on avait une représentante du commerce maritime mondial qui nous disait je ne comprends pas ce que c'est que les navires non-hostiles les compagnies maritimes sont des acteurs pacifiques etc.

je crois que les choses ne sont pas si simples en fait par exemple qui a dit hier ou avant-hier qu'il allait reprendre des commandes de pétrole et de gaz dans le détroit d'Hormuz c'est le quatrième transporteur mondial le chinois Costco un véritable bras armé dans tous les sens du terme du parti communiste chinois on trouve une cellule du parti communiste chinois sur chaque bateau de Costco qui est par ailleurs un allié de la CMA-CGM dans la Ocean Alliance et Costco donc a été classé entreprise militaire par le Pentagone par l'administration Biden en janvier 2025 parce que c'est une entreprise qui peut faire du transport de chars d'hélicoptères qui fait des manœuvres avec l'armée populaire de libération on sait également que ce type de compagnie peut transporter sur d'un porte-conteneur standard des missiles conteneurisés missiles conteneurisés qui sont aussi développés par les gardiens de la révolution iranienne et qui sont livrés également par la Russie en grand nombre qui aident aujourd'hui à l'effort de guerre iranienne exactement et donc on voit bien là l'axe russo iranien et aussi avec leur allié chinois bien entendu et donc qui va profiter potentiellement en fait de cet échec pour le moment de la projection de force américaine et bien en fait ce sont les flottes fantômes russes probablement le chinois Costco un certain nombre de compagnies asiatiques qui sont vues à la fois par les Etats-Unis d'Amérique comme des rivaux et des rivaux potentiellement militaires ou militarisés et on voit bien que la puissance hégémonique navale américaine n'est plus en mesure dans la guerre des drones avec les missiles conteneurisés qui peuvent être cachés un peu partout à l'intérieur du détroit d'Hormuz n'est plus en mesure en fait de rétablir le commerce maritime mondial en particulier pour les grands transporteurs occidentaux toutes les conséquences de cette guerre sont des conséquences à venir on peut les prévoir on a évoqué la question monétaire la question des bons du trésor ce ne sont pas des questions abstraites ce sont des questions qui touchent directement ou indirectement les ménages il y a donc la question également de la Federal Reserve la banque centrale américaine alors que Trump voulait que les taux d'intérêt baissent puisque quand les taux d'intérêt baissent c'est bon pour le business puisqu'on peut emprunter à moins cher là probablement ceux-ci vont augmenter évidemment Natacha Vala ce qui est certain c'est que les marchés ont adapté de façon radicale leurs anticipations de taux d'intérêt pour les trimestres les mois et les trimestres à venir on est passé d'un monde où on anticipait des taux d'intérêt à peu près stables peut-être en baisse éventuellement ici de l'autre côté de l'Atlantique à des anticipations de hausse de taux sur les deux années à venir pourquoi précisément parce que les banques centrales ont envie et besoin sans doute aussi d'envoyer un signal de sérieux par rapport à la stabilité macroéconomique et à la stabilité des prix les attaques qui sont encore d'actualité mais encore une fois on feuilletonne tellement que ça passe ça passe un peu dans l'anti-souvenir d'avant-hier mais les attaques du président Trump sur l'indépendance de sa banque centrale elles sont absolument décisives sur le sujet mettez-vous à la place du gouverneur de la banque centrale tout proche de Trump qu'il soit il est en charge d'une mission qui est la stabilité des prix et la croissance américaine est-ce qu'il va dire finalement je m'en lave les mains on laisse les prix faire ce qu'ils veulent on laisse l'inflation prendre le dessus et on verra bien ce qui se passe sur le dollar non les banques centrales vont rester axées sur cette mission-là donc la hausse des taux c'est une réalité d'aujourd'hui dans un contexte où on revient vous mentionniez très justement les épisodes historiques mais où ça va être compliqué pour les banques centrales aussi parce qu'on a des hausses de prix d'un côté et un ralentissement de la croissance voire même potentiellement des récessions en même temps et ça il n'y a rien de pire un mot Arnaud à ce sujet oui on a d'un côté des industries qui sont directement qui vont subir directement en fait cette hausse du prix des matières premières la chimie la métallurgie la verrerie etc on a vu on a vu que BASF avait déjà envisagé des problèmes mais on a d'autres secteurs également le Qatar c'est un très gros producteur d'hélium et ça c'est très important pour la fabrication des semi-conducteurs et puis bien sûr avec le gaz naturel on a les engrais et ça c'est un problème majeur pour la sécurité alimentaire mondiale et la dépendance agricole on parle toujours d'un modèle agricole français qui devrait être un modèle puissant exportateur etc mais on oublie toujours de mentionner qu'un modèle agricole français qui serait exportateur de grandes exploitations productives il est extrêmement dépendant en fait des marchés mondiaux et en particulier extrêmement dépendant des questions géopolitiques et là on en a une illustration éclatante avec la question des engrais donc là aussi c'est inflationniste mais c'est pas seulement inflationniste on a un problème de sécurité mondiale et c'est pour ça que j'ai l'habitude de dire que dans ce que j'ai appelé ce capitalisme de la finitude retour du protectionnisme retour des monopoles attaque sur les banques centrales crise géopolitique ce monde ni guerre ni paix permanent et bien nous ne reviendrons pas à la normale et donc il faut en tirer toutes les conséquences vous êtes d'accord avec ça Natacha Valla on ne reviendra pas à la normale il faudra définir une nouvelle normalité je pense qu'il faut rester attaché aux grandes valeurs qui sont les nôtres qui sont d'abord la liberté ensuite la liberté dans toutes ses dimensions ensuite sans doute aussi la démocratie je pense que ça pose l'économie finalement dans une dimension un peu plus noble que celle dans laquelle on l'enfermait qui n'est pas simplement un vecteur pour produire de la valeur ajoutée mais c'est aussi un vecteur pour produire des institutions qui sont elles-mêmes porteuses de croissance ça ça a été prouvé par certains qui sont devenus prix Nobel d'ailleurs pour ces travaux là mais c'est aussi porteur d'une possibilité politique du vivre ensemble alors il y a quand même ce qu'il faut conclure une bonne et une mauvaise nouvelle la bonne c'est que cela pourrait être une chance à saisir pour l'Europe via ses eurobondes la mauvaise c'est que les prix vont augmenter un certain nombre d'industries dans lesquelles la France est forte le luxe l'aéronautique risque de souffrir indirectement de cette situation un commentaire et une conclusion Natacha Valla ça redessine un peu les équilibres de la croissance mondiale au sens où une zone comme le Moyen-Orient par exemple qui était quand même qui tirait la croissance mondiale même si ce n'est pas la plus grosse zone du monde mais ça remet en cause l'ordre relatif de ceux qui tirent la croissance mondiale aujourd'hui et puis je pense qu'une vraie réflexion qu'on doit avoir aujourd'hui aussi c'est de savoir pour maintenir un modèle social auquel on est quand même très attaché et comment est-ce qu'on doit l'adapter pour être capable de le rendre compatible avec la croissance que l'économie sera capable de générer dans le contexte actuel Un dernier mot Arnaud Horin Oui la paix de carbone est terminée c'est-à-dire que nous étions dans un monde de prétendues mondialisations heureuses dans laquelle nous avions un gendarme mondial les Etats-Unis d'Amérique qui assuraient la sécurité et puis une Chine qui fabriquait des produits de bas et de moyenne gamme et qui était complémentaire ce monde-là est terminé la Chine est en train de décarboner assez rapidement sa production d'énergie au moins et les Etats-Unis d'Amérique sont en train d'essayer de contenir ce rival systémique mais c'est peut-être déjà trop tard pour l'hégémonie américaine et tout le monde est de nouveau à la recherche de son espace vital et de la construction de son silo impérial pour commercer avec ses amis ses vassaux et peut-être demain ses nouvelles colonies on le voit avec les aventures vénézuéliennes et donc dans ce monde-là le retour à la normale à mon sens est terminé on ne reviendra pas dans le monde néolibéral qu'on a connu il y a quelques années maintenant il faut penser une nouvelle forme économique qui serait celle évidemment à la fois de la décarbonation mais aussi de la sobriété et de la décroissance d'un certain nombre de nos productions et consommations Arnaud Horin on peut vous lire dans le monde confisqué c'est sur le capitalisme de la finitude et puis vous avez préfacé l'ouvrage de Frédéric Albritton Johnson et Carl Wenerlind politique de la rareté c'est également aux éditions Flammarion Natacha Valla vous êtes économiste noyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po dans quelques instants mes camarades avec une multitude de camarades emmenés par François Saltiel avec Lucille Comeau et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 merci