Pierre Moscovici est auditionné sur la situation et les perspectives des finances publiques

Euh, on entend cet après-midi monsieur Pierre Moscovici sur le rapport de la Cour des comptes relatif à la situation et aux perspectives des finances publique que vient de publier la Cour des comptes. Ce rapport permet d'enrichir notre réflexion dans la perspective des débats de cet automne relatif au projet de loi de finance et de loi de financement de la sécurité sociale. Je vous rappelle à ce propos que en théorie, si la date correspond, nous auditionnerons euh les ministres ou au moins la mise du budget le 16 juillet après-midi.

Monsieur le premier président, nous vous écoutons. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les députés. Très heureux comme toujours euh d'être devant vous aujourd'hui pour nous présenter notre rapport annuel sur la situation et les perspectives des finances publiques, le RSPFP.

Et je remercie très sincèrement pour leur travail que je trouve remarquable. J'espère que vous partagerez ce sentiment. Karine Kambi, président de la première chambre, Emmanuel Janezini, président de section et contarteur, Emmanuel Gessua rapporteur général ainsi que Axel Lacan, Amélie Morzadec, Jérôme Brouillet, Claire Falzon rapporteur.

Ce rapport que je vous présente aujourd'hui approfondit les le premier rapport de l'année sur les finances publiques que je vous ai présenté le 13 février dernier sur la base des premiers résultats de l'exercice 2024 et il prolonge et complète d'autres travaux annuels de la cour. que nous publions et que je présente toujours devant vous en application la loi organique relative aux lois de finances et au code des juridictions financières qui traite les différents sous-ensembles des finances publiques, les rapports sur l'exécution du budget d'État, sur la certification des comptes de l'État, des comptes de la sécurité sociale publié en avril, le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale publiée en mai, le premier tome de notre rapport sur les finances locales publié la semaine dernière. Le RSPFP que je vous présente aujourd'hui traite de l'ensemble des administrations publiques, de l'État, des collectivités locales, des administrations de sécurité sociale et des autres organismes publics.

Et chaque année, il examine dans une perspective synthétique à la fois les résultats de l'année écoulée et les perspectives pour les années suivantes. Et c'est donc notre rapport annuel en fait le plus complet sur les finances publiques. Cette année, sa publication s'inscrit dans un contexte très préoccupant.

La France vient de traverser 2 années que j'ai qualifié de noir en matière de finances publiques. D'autant plus problématique qu'à mes yeux que nous n'avons connu aucun choc économique majeur durant cette période. Et pour autant, comme vous le savez aussi bien que moi, les premières marches des trois trajectoires pluriannuelles présentées depuis l'automne 2023 par les gouvernements successifs ont été successivement et assez largement ratés.

La loi de programmation plurale de finances publiques a été adoptée fin 2023. Elle établait sur un déficit public de 4,9 points de PIM en 2023 mais infiné comme vous savez celui-ci s'est établi à 5,4. Le programme de stabilité le dernier du nom publié en avril 2024 publiait prévoyait un déficit de 5,1 points en 2024, lequel a en réalité atteint 5,8 points.

Et le plan budgétaire et structurel à moyen terme qui remplace le PTAB en octobre 2024 prévoyait un déficit de 5 points de PIB en 2025. C'était le PLF d'ailleurs qui vous avait été soumis à l'époque à l'automne, mais celui-ci a été revu à 5,4 points par loi de finance adopté par vous en février 2025. Il faut être clair, le pilotage et finances publiques aurait dû en théorie dans un univers pas plus parfait mais juste comme il aurait dû être, s'ajuster pour respecter les objectifs nationaux de recettes de dépenses de déficit.

à la place ce à quoi nous avons cité, c'est au fait que les objectifs ont été constamment modifiés, revus, repoussés au vu de résultat observés qui n'était pas à la hauteur des objectifs. Donc c'est un peu l'inverse de ce qu'il faut faire dans une démarche de programmation tout de même. Et je le dis pour commencer, il n'est plus possible à mon sens de procéder de la sorte parce que ça n'est pas bon pour la confiance en nos engagements, en notre crédibilité et ça va amoindrir notre capacité à agir.

Il n'y a rien que les institutions européennes ou les marchés ou les enjeux de notation détestent plus que l'insécurité ou l'instabilité. Le rapport que je vous présente aujourd'hui est divisé en trois parties, trois chapitres. Le premier chapitre euh analyse la situation des finances publiques au terme de l'exercice 2024.

Euh le deuxème porte sur existe 25 et la trajectoire plurielle 2026-2029 et le 3e comme chaque année thématique et cette année, nous avons décidé de consacrer ce chapitre à l'enjeu incontournable qui doit soutendre notre straté de sance publique qui est la soutenabilité de la dette publique avec à la clé une condition claire pour garantir cette soutabilité qui est qu'il nous faut revenir duradement à un sol de primaire positif alors que celui-ci est négatif de 3,7 points de PIB en 2024. Je vais revenir sur tout ça. Je fais une dernière précision introductive qui est que bon, je sais que le Premier ministre, vous évoquez le 16 juillet, monsieur le président, euh va rendre des arbitrages ou présenter des données de finances publiques.

Évidemment, tout ça s'inscrit dans un calendrier, mais ce rapport n'est pas programmé pour préparer ce calendrier gouvernemental. C'est un rapport annuel qui d'après la LOL est présenté autour du 30 juin. Nous sommes le 2 juillet.

Donc premier jour possible pour se faire. Bon, il pourra peut-être inspirer ou éclairer le débat public, mais il n'est pas un élément de décision politique. Je vais entrer dans le détail de ces trois parties en commençant par notre premier message qui est que la France n'a pas su contenir la dépense publique en 2024 et ça nous conduit à avoir aujourd'hui le déficit public le plus élevé de la zone.

Eu j'ai déjà au nom de la cour abondamment analysé commenter l'exécution de l'année 2024 les écarts de programmation initiale. Je vais pas m'étendre trop sur cette partie, mais certains éléments sont tout de même à souligner. En 2024, je ne vous l'apprends pas, le déficit public s'est établi à 5,8 points de PIB.

C'est une hausse de 04, 4 points par rapport à 2023 et c'est surtout 1,4 points de dépassement par rapport à la programmation initiale de l'automne 2023 par rapport au budget que vous avez voté. coup après une déjà très mauvaise année 2023. Euh cette dérive est encore plus sérieuse que l'année précédente puisque le dérapage budgétaire l'année 2024 ne doit rien à des circonstance extérieure.

Il est la conséquence d'une incapacité à maîtriser la dynamique de la dépense et à engager des efforts des comis pérennes. Il aussi la conséquence et je l'ai dit à de nombreuses reprises d'hypothèses trop favorables sur la croissance et les recettes. La différence entre ces deux années 2023 et 2024 doit tout de même être relevée.

En 2023, il y un creusement de 06 points du déficit qui tenait en très grande partie à la faiblesse des prélèments obligatoires. En 2024, à l'inverse, ça peut surprendre compte tenu de ce qu'on intuite, c'est la dynamique de la dépense primaire hors mesure exceptionnelle qui constitue la principale cause du euh défit creusement du déficit. En 2024, la dépense publique totale s'est établie à 1650 milliards d'euros en augmentation de 61 milliards d'euros par rapport à 2023.

En conséquence, le ratio de dette dépenses publiques sur PIB augmenté par rapport à 2023. C'est la première fois depuis 2020 et la crise Covid. Il s'établit à 56,5 points de PIB.

Et là, on observe l'inverse de ce qu'on a vu lors de précise. Il y a toujours des effets de cliquest. À chaque crise, on voit augmenter le niveau de dépenses publiques.

Puis ensuite, il diminue un peu moins vite que ce qu'il avait augmenté, mais il diminue là, non. Et il commence même à réaugmenter hors crise. C'est la leçon de 2024.

L'analyse de l'année 2024 révèle surtout ce que nous appelons le cœur de la dépense publique, c'est-à-dire la dépense publique hors charge de la dette et hors mesure exceptionnelle. Celui-ci a progressé beaucoup plus vite que la croissance. Il a augmenté 2,7 %.

C'est la progression la plus importante des 15 dernières années alors que nous sommes supposés être engagés dans une trajectoire de réduction du déficit. C'est aussi plus de deux fois plus que la croissance du PIB. Euh cette progression a été le principal facteur de creusement du déficit en 2024 à hauteur de 0,8 points de prime.

Si j'entre dans le détail, on constate que l'évolution des dépenses a été particulement hétérogène selon les administrations publiques et que cette perte de contrôle est essentiellement imputable aux sphères locales et sociales. Les dépenses des administrations locales ont augmenté de 2,7 % en volume tiré vers le haut par les investissements en lien avec le cycle communal. Là, on peut s'interroger aussi sur certaines prévisions parce que si on connaît un peu le cycle communal, on peut se douter que l'annéen- 2 avant les municipales est tout de même celle où les investissements sortent de terre.

Pas besoin de faire polytechnique quand même pour le savoir, juste d'avoir un peu les pieds dans la glaise quant aux dépenses d'administration de sécurité sociale, elles ont augmenté encore davantage et croissant de 3,3 % en volume. Augmentation qui est d en particulier à la hausse des dépenses de protection de de prestation sociale du fait de la revolisation décalée des pensions sur une inflation 2023 élevée. Autrement dit, 2024 prend plein pot une annexation sur une inflation qui avait commencé à décroître.

La dynamique de la dépense de l'État, il faut le dire, a été beaucoup plus modérée et elles ont même reculé ces dépenses de l'État de 0,5 %. L'État a bénéficié du repli des dépenses exceptionnelles, mais il a aussi réalisé de véritables efforts d'économie en gestion euh malgré les dépenses conjoncturelles liées à la situation Nouvelle-Céléonie et à l'organisation des Jeux Olympiques. C'est un satisfait site que je ne veux toutefois pas exagérer car plusieurs de ces mesures de gestion qui étaient indispensables constituaient des one shot ou des one off qui repoussent la question des économies structurelles à 2025 et surtout 2026.

Ainsi, alors même que nous avons assisté à la quasi extinction des mesures de soutien euh post Covid euh énergie et cetera, tout ça aurait dû conduire à une réusion de déficit. L'absence de maîtrise du cœur de la dépense publique, c'est-à-dire hors charge de la dette hors mesure exceptionnelle, a au contraire conduit à creuser le déficit et ce dans des proportions deux fois supérieures à la faible dynamique spontanée des prélèmements obligatoires. Si les dépenses exceptionnelles sont en quasi extinction, la charge de la dette, elle continue d'augmenter d'une part sous l'effet du déficit pour l'année 2023.

D'autre part, en raison de l'émission de nouveaux titres de dette publique et des taux nettement supérieurs à ce arriver à échéance euh qu'il remplace et ça signifie aussi que c'est une tendance qui peut très bien se poursuivre. Sur ce point, peut-être encore plus que sur les autres développements de notre rapport, la situation est préoccupante. Nous risquons de nous trouver confrontés si rien n'est fait pour le contre-carré, un véritable effet boule de neige.

Rien qu'en 2024. La charge de la publique a augmenté de 7,3 % de 7,3 milliards d'euros, soit 14 %. C'est dire que la boule de neige, elle commence déjà en fait à rouler.

Elle est passée de 52,9 à 60,2 milliards. Ça veut dire si on veut être concret que le coût du service de la dette a plus que doublé depuis 2020. Euh cette augmentation a un effet direct sur notre déficit qu'elle creuse de 0,2 points de PIB en 2024 et ça ne risque d'être que le début d'un emballement.

Le refinancement progressif du stock de dette à des taux plus élevés va monter en puissance au cours des prochaines années et plus notre ratio de dette publique augmentera, plus nous dépenserons dans cette dépense dont vous savez comme moi quelle est la plus stérile, la plus inutile, la plus paralysante pour le reste de l'action publique. Chaque euro que nous consacrons au service de la dette est un euro en moins pour l'action publique, queles que soient les préférences que chacun peut exprimer ici et ailleurs. En parallèle de ces dépenses en forte hausse, les prélèves obligatoires n'ont progressé que modestement.

D'abord en 2024 comme 23 quoi que dans une moindre mesure, leur évolution est en dea de celle du PIB ce qui dégrade le déficit de 04.2 PIB. Cette atonie s'explique notamment parce que vous connaissez une diminution des recettes de TVA d'impôt sur les sociétés, d'impôt sur le revenu ainsi que par la poursuite de la chute des DMTO qui affecte essentiellement les départements comme je l'ai présenté la semaine dernière dans le rapport sur la situation des finances publiques locales.

Par ailleurs, pour la deuxème année consécutive, les prélèements obligatoires sont nettement inférieurs aux prévisions de la loi de finance initiale de plus de 40 milliards d'euros. 40 milliards d'euros. Nous avons déjà analysé en détail cet écart très important dans notre rapport de février et nous en avons tiré une conclusion nette à savoir que ce dérapage est en partie imputable des hypothèses de départ trop optimiste.

Je ne dis pas que tout était prévisible loin de là notamment à ce niveau, mais il y a quand même eu trop de volontariste dans les prévisions et nous avions posé des alertes. la cour comme le HCFP ont systématiquement appelé à la prudence à partir de l'automne 2023 sur de nombreuses exer hypothèses relatives aux exercices 202324 euh avertissements qui se sont révélés rétrospectivement justes et pourtant qui n'ont donné lieu à aucune action. Cette faiblesse des recettes a été partiellement atténuée en 2024 par des hausses d'impôts, notamment le retour de la TI CFE à son niveau d'avantcrise.

Ces hausses d'impôts sont en rupture avec les baisses mises en œuvre depuis 2019. Elles ont freiné la dégradation du sol public mais seulement de 6,5 milliards d'euros. Et je rappelle ici un message qui est celui de la cour est le mien à savoir que le débat public sur d'éventuelles hausses d'impôts ciblé est évidemment légitime.

Comment pourrait-on l'interdire en démocratie ? Le droit de lever l'impôt, les recettes, c'est la base de la démocratie. Mais il nous semble que des hausses massives en lieu et place d'économie en dépenses ne peuvent pas être une situation miracle, une solution miracle.

Nous avons, il faut le rappeler, un taux de prélèment obligatoire encore parmi les plus élevés de l'Union européenne. 43,9 points de PIB en 2023 contre 39,2 pour l'Allemagne, 36,6 en Espagne, 41,5 en Italie. Les structures des systèmes de protection sociale sont pas les mêmes.

Mais tout de même, il y a, me semble-t-il, un certain nombre de butoir qu'il faut avoir en tête. La conséquence d'une dépense plus corde de contrôle et de la tonie des prélèmes obligatoires est bien connu. De vous en 2024, le déficit s'est encore creusé pour atteindre près de 170 milliards d'euros.

Évidemment, le déficit de l'État est stable en eurocourant. Il a diminué une fois rapporté au PIB grâce notamment aux efforts d'économie en gestion que j'ai évoqué. Mais les administrations publiques locales ont vu leur déficit se creuser pour atteindre près de 17 milliards d'euros, soit 06 points de PIB en 2024.

Les administrations de sécurité sociale ont enregistré une dégradation encore plus importante de leur situation financière puisque leur excédent qui atteignait 11,5 milliards d'euros en 2023 s quasiment évaporé en 2024. Nous sommes désormais oui le pays qui a le déficit le plus élevé de la zone euro. Alors que tous les autres pays très endettés comme la Grèce d'ù j'arrive ce matin, le Portugal, l'Espagne ou l'Italie ont tiré partie des années d'inflation pour réduire le ratio de dette publique, la France diverge de plus en plus.

En effet, notre ratio de dette publique, ça pour moi c'est un chiffre majeur, augmente lui aussi pour la première fois depuis 2020. Il atteint 113,2 points de PIB en hausse de plus de 3 points de PIB et ça nous éloigne progressivement d'un groupe de pays qui avec des efforts sont parvenus à maintenir ou ramener leur endettement nettement en dessous des 110 points de PIB. Je pense par exemple à l'Espagne, au Portugal, à la Belgique.

Je prends ici quelques souvenirs du commissaire européen que j'ai été pendant les années 2014-29 en charge des finances et notamment de ce sujet. le tout ça a changé hein. Imaginez que nous soyons nettement au-dessus en terme d'endettement que ces pays était inenvisageable.

Plus nous attendons avant d'agir, plus il sera difficile de stabiliser puis diminuer notre endettement. Ces deux années ont conduit à doubler les efforts d'ajustement nécessaires au retour du défic sous trois points d'ici 2029 conformément aux obligations européennes. Ces efforts représentaient 50 milliards d'euros il y a 2 ans.

Maintenant c'est 105 milliards d'euros à l'horizon 2029. Et après ces années difficiles, il est impératif, je dirais même assez vital, de redresser la barre dès cette année 2025 en respectant notre trajectoire et ainsi que pour les années suivantes. Et ce qui me mène au deuxième message du rapport qu'il est justement impératif de rendre crédible dès 2025 l'objectif de retour du déficit sous les 3 % du PIV.

Vous aurez compris qu'en choisissant cette formulation, il faut lire un constat à savoir que la trajectoire de finances publique que le gouvernement s'est engagé à tenir a besoin d'être crédibilisé. Alors, je vais résumer d'une formule. Les objectifs pour 2025 sont atteignables, ils ne sont pas hors d'atteinte, mais les risques sont plutôt à la baisse.

Ce qui est logique pour un risque, mais à Bruxelles, on parle de risque à la haus, c'est de risque à la baisse. Donc je reprends cette terminologie. dans d'abord le syndome macroéconomique.

À nos yeux, il est encore légèrement optimiste dans un contexte de forte incertitude sur le plan commercial et géopolitique. Et dans ce contexte, la prision de croissance pour 2025 qui a été revue par trois fois par c'était 1,1 puis 09 puis 07 est encore à nos yeux loin d'être acquise. Je note qu'elle est plus importante que le consensus des prévisionnistes et le Haut Conseil des finances publiques a souligné dans son avis sur le rapport d'avancement annuel l'accumulation de risques à la baisse qui pèse sur cette prévision pour 2025.

Au-delà, le gouvernement anticipe une croissance de 1,2 % en 2026, 1,4 en 2027, 1,2 en 2029. Il nous semble que ce scénario est lui aussi assez optimiste en vérité et en vrai personne ne prédit cela pour la France pour ces 3 années. On peut toujours avoir raison mais pas toujours contre tout le monde.

Mais au-delà du scén macroéconomique c'est notre c'est de finances publiques qui doit être impérativement respecté. En matière de recette, d'abord notre estimation c'est qu'il n'existe aucune marge de prudence dans la prévision pour l'année 2025. Euh, il est prévu dans le rapport d'avancement annuel euh que le montant de prélèmement obligatoire atteigne 1300 milliards d'euros en 2025, soit 50 milliards de plus qu'en 2024.

Une hausse de 50 milliards qui peut être décomposée en 26 milliards de progression spontanée et 24 milliards de mesures nouvelles. S'agissant des 24 milliards d'Auss d'impôts et cotisation, certaines sont temporaires et ont un rendement assez incertain. Je pense notamment auprès de 10 milliards pour la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises ainsi que la contribution différentielle sur les revenus.

S'agissant de la progression spontanée des recettes fiscales, le gouvernement prévoit une dynamique en ligne avec la croissance du PIB après années décevantes. C'est assez cohérent avec le scénario macroéconomique, mais comme celui-ci est un peu optimiste, on peut penser du coup que la prévision spontanée l'it également. Euh ainsi, le problème c'est que ces prévisions de recettes sont maintenu voir hausses par rapport à celle de loi de finance.

Alors que la croissance pour 2025 a été abaissée depuis et donc vulnérables d'éventuelles mauvaises surprises qui me fait dire en effet qu'il y a pas de marge de prudence. J'aimerais passer ici un message savoir que quels que soient les aléas des prochains mois ou des prochaines années, il nous faudra tenir notre cible de déficit quit à prendre des décisions difficiles pour ajuster notre trajectoire car des hypothèses surestimées aujourd'hui représentent immanquablement des surcroix d'effort pour demain. J'ai coutume de dire maintenant que nous avons le choix entre faire des efforts indispensables, inévitables maintenant, volontairement en les maîtrisant et en les faisant avec intelligence plutôt que demain subir l'austérité après un choc qui nous sera imposé par l'extérieur.

Je le pense, je l'ai dit, je le redis devant vous. Ça vaut pour les recettes, ça vaut aussi pour les dépenses car le cible de dépenses pour 2025 doit aussi être crédibilisé. Selon le rapport annuel d'avancement, les dépenses publiques hors crédit d'impôt augmenteraient de 1,1 % en volume en 2025.

C'est une dépense qui augmenterait donc plus rapidement que le PIB, ce qui se traduirait par une hausse du ratio de dépenses publiques pour la 2è année consécutive de 56,5 à 56,8 % du PIB. Mais cette progression de la dépense serait très hétérogène en 2025 à nouveau entre les différentes administrations publiques avec des efforts d'économie essentiellement portés par l'État. Les dépenses de l'État dimuraient en effet de 08 points en volume.

C'est une cible ambitieuse d'autant que les dépenses sexuelles sont presque tout éteinte. Euh mais les mesures de réduction des penses d'état sont pour l'essentiel, vous le savez, des mesures de gestion des crédits par définition non pérenne. Par ailleurs, comme l'État porte la quasi totalité des efforts de maîtrise de dépenses, ça laisse peu de marge de manœuvre pour répondre aux aléas ou encore pour augmenter ses crédits d'investissement 2025, par exemple dans la défense.

Et s'il venait à augmenter ces crédits pour la défense, il faudrait de manière conséquente trouver encore des écomis ailleurs d'ù des mesures de gestion supplémentaire. Vu l'effort ou vu l'ajustement nécessaire, il est impératif que l'ensemble des administrations contribue à l'effort en réalisant des écomises structurelles et pérenne. Pourtant, on le sait, le ralentissement des dépenses locales et sociales est encore très loin d'être acquis.

Sur la sphère sociale, il est prévu que l'évolution des dépenses en volume soit divisé par plus de deux en 2025. Mais cette cible est elle aussi soumise à de nombreux aléas que ce soit le risque de dépassement de l'ondame que le comité d'alerte de l'ondame a qualifié de sérieux en juin 25 ou encore le dépensement le dépassement éventuel des dépenses d'assurance Madie. Et par ailleurs, cible de dépense sur l'P sociale suppose des commiss structurelles significatifs qui sont à ce jour, comme on dit dans notre vocabulaire, non documentés, donc hypothétique.

Pour résumer, la réduction prévue du déficit en 2025 repose en fait quasi exclusivement sur d'importantes hausses d'impôts dont près de la moitié sont annoncé comme temporaire. Au-delà, elle repose sur des prévisions de recettes sous-tendues par des hypothèses un peu moins prudentes que dans les défis. Et parallèlement, les objectifs d'évolution de la dépense publique déjà insuffisants pour permettre à eux seuls une réduction de déficit sont parement certains et il ne comporte pas grand-chose en matière de réforme structurelle et pérenne.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que même si les prévisions de recettes se réalisaient, même si les objectifs de réduction de dépenses étaient atteints dans toutes les administrations, ça ne suffirait pas à enriller la dérive de la dette publique en 2025. Elle continuera d'augmenter et chacun doit en être conscient. Personne ne peut se bercer d'illusion.

Les objectifs que nous avons tant de peine à atteindre représentent malheureusement le minimum des efforts que nous pouvons que nous devons faire. La diminution du déficit de 04 points de PIB, donc près de 9 milliards. C'est notre objectif pour 2025, il faut le crédibiliser.

Il ramènera le déficit donc à 5,4 points de PIB. Et en tout état de cause, cette réduction relativement modeste ne permettrait pas loin sans faux de stabiliser le ratio de dette publique. Si on atteignait 5,4, la dette publique augmenterait encore de 3 points en 2025 pour atteindre 116,4 points de PIB, soit près de 3500 milliards d'euros.

C'est le chiffre qui est prévu pour la fin de cette année. On fait un calcul de point de table. Compte tenu de la faible croissance du PIB.

Il aurait fallu viser un déficit public de 2,4 points de PIB. C'est bien entendu 2,4 pour espérer ne serait-ce que stabiliser le ratio d'endettement à niveau de 2024. C'est dire que ce que j'évoquais comme une boule de neige, bah c'est parti pour un moment et donc il va bien falloir arrêter de mettre de l'eau.

Les efforts structurels de l'économie ont une nouvelle fois reportés et pourtant il faut réaliser de tels efforts structurels. La suite de la trajectoire est qui dans le répond d'avancement annuel du plan structural au moyen terme prépublié en avril 25 est tout aussi incertaine. Je vous rappelle que cette trajectoire qui est, je le rappelle, notre engagement au niveau européen maintenant suppose un effort d'ajustement malheureusement après les années 2023 et 24 de près de 105 milliards à l'horizon 2029 pour ramener le déficit sous le seuil de 3 % du PIB.

Là pour le coup, c'est trapu parce que on voit les efforts qu'on fait pour passer de 5 à 5,4. Il faudrait passer, c'est l'équation du budget 2026 que vous allez avoir examiné à 4,6 en 2026 et puis ensuite continuer sur cette voie. Au-delà d'hypothèses de croissance encore optimiste, des hausses de dépenses publiques sont prévues dans les prochaines années, par exemple en matière de défense.

En outre, aucune précision des données sur la nature des efforts sous-jacents et il faudra bien que tout cela aussi soit crédibilisé. Pour illustrer ce que cette trajectoire qui est la nôtre exige, la cour a stimulé simulé cinq scénarios qui modifient certaines hypothèses de cette trajectoire qui sont pas ébourriffantes. Nous avons fait ça dans un sens simplement plus conforme avec les tendances passées et les risques identifiés.

Tous ces scénarios conduisent à une hausse continue du ratio de dette jusqu'en 2029. Le premier scénario ce qui suppose une croissance un peu inférieure à la prévision gouvernementale, on traderait un échec des deux principaux objectifs plurianels. Disons que si on était un peu en dessous de toutes ces cibles, on atteindrait 3,6 points de PIIB en 2029, une dette de 121 points en 2029.

Le deuxème scénario, c'est un choc macroéconomique. Il illustré une crise économique mondiale en 202526. Dans ce scénar, la dette atteindrait 125.4 125.4 points de PIB en 2029 avec un déficit de 4,1.

Le troisème c'est l'absence d'efforts global suppose que les efforts budgétaires seraient contrecarrés et annulés par d'autres dépenses. Là, le ratio de dette publique atteindrait 123,2 points de PIB en 2029 avec un déficit à 5,3 points. Et ça c'est sans doute le plus dangereux pour nos finances publiques.

Qu'est-ce serait une dérive cumulative par rapport à la trajectoire présentée par le gouvernement ? Enfin, si on cumule plusieurs scénarios, la dette publique pour aller jusqu'à dépasser 130 points de PIB en 2029. Je n'insiste pas sur ces scénarios.

Ce ne sont pas les prévisions. Ils illustrent surtout ce qui nous menace et ce dont nous n'avons pas les moyens. Le chemin vers le retour du déficit sous 3 % et de stabilisation du ratio de public d'ici la fin de la décennies est un ratio un chemin étroit.

Mais contrairement aux deux dernières années, il ne peut pas être envisagé de modifier notre trajectoire encore et encore. C'est une question de crédibilité en premier lieu à la garde de nos partenaires européens. Je le dis ici et je suis celui vous en souvenez peut-être qui le premier ça peut paraître surprenant de la part d'un président de la Cour des compte à appeler à ce qu'on ne tienne pas l'objectif de 3 % en 2027 car là pour le coup on était complètement hors du cadre.

J'ai le premier à proposer d'aller en 2029 mais maintenant ce ne sont plus nos objectifs qu'il faut revoir la baisse mais ce sont bien nos efforts pour les atteindre qu'il faut intensifier. On peut pas éternellement repousser les cibles au bout d'un moment plus personne ne nous croit. Et donc il est urgent et même indispensable de crédibiliser notre trajectoire.

C'est tout l'enjeu des débats que vous aurez à partir du mois de juillet et surtout à la rentrée. J'en arrive au 3è et dernier chapitre de notre rapport. Vous savez que chaque année, nous ont un chapitre qui est thématique et en 2025 nous ont choisi comme thème l'impératif de soutenabilité de la dette.

Il ressort un message que je souhaite porter devant vous qui est que le retour durable à un excédent primaire est la condition nécessaire à la soutenabilité de la dette. Alors cette notion, vous avez un chapitre là qui est assez trapu mais très intéressant que je vous invite à lire. Une espèce de thèse pas monsieur Jésua merci de l'avoir produite.

La notion de soutenabilité de la dette fait référence à la capacité pour la puissance publique à honorer les obligations liées à son endettement à tout moment dans le futur. Dans ce 3è chapitre, nous avons cherché à clarifier ce concept et les paramètres qu'il conditionnent. Alors, c'est les paramètres financiers comme les taux d'intérêt, c'est les paramètres de nature macroéconomique comme la croissance du PIB, c'est les paramètres de finances publiques comme le sol public primaire.

Sol public primaire, c'est-à-dire hors charge de la dette. Je suis très heureux que nous ayons réalisé ce chapitre parce que ça fait longtemps que le HCFP appelle des études de soutenabilité de la dette produite à l'échelon national. Je vais pas rentrer dans les détails néanmoins passionnants des parties comparatives de ce chapitre sur la soutité de la dette qui montre à quel point la France s'est singularisée par rapport à ses principaux partenaires ces dernières années mais je vous invite à le parcourir depuis plus de décennies deux décennies et la différence notamment de l'Allemagne et l'Italie la dynamique de l'endettement en France était principalement nourrie par l'accumulation de déficit primaires.

L'Italie a plus de dettes que nous mais un excellé primaire. Dans le même temps, la croissance s'érodait progressivement. Nous constatons que le rôle des taux d'intérêt des phénomènes de marché a été finalement secondaire dans cette dynamique.

Nous n'avons pas eu de problème sur le taux d'intérêt. En août, ces déficits, cette croissance n'ont pas eu comme principale contrepartie chez nous des investissements, des dépenses d'avenir de nature augmenté le potentiel de croissance future. Ils ont d'abord financé la hausse des dépenses courantes, notamment lié à notre modèle social et le vieillissement de la population.

Cette évolution là, je parle du point de vue financier, je fais pas de commentaire de nature politique ou sociale, n'est pas soutenable. La stratégie de finance publique doit permettre de reprendre le contrôle de la limite de la dette dans un contexte où elle ne peut plus compter sur un retour de la croissance des décennies passées, ni sur des taux d'intérêt très bas. La décennie Dragy, pour utiliser ce terme rapide à partir de 2012 est une parenthèse qui est refermée.

Aujourd'hui, la dette française est une bonne dette. Elle trouve des acquéreurs sans difficulté. Pourquoi ?

Parce que nous avons un marché liquide apprécié par les investisseurs. Nous avons une très bonne qualité de la gestion du marché primaire par l'agence France Résort. Je les félicite à nouveau.

L'appartenance à la zone euro est un atout. Et on regarde aussi notre système politique qui est est stable. Mais ces acquéreurs achètent la dette française à un taux de plus en plus élevé.

Dans ce contexte, le message que je souhaite porter à votre intention est le suivant. Si on veut garantir réellement la soutenabilité de la dette française, il est indispensable de revenir comme nos partenaires un excédent primaire qui en est la condition syocanone. Les projections réalisées par la cour montrent que compte tenu du poil de la dette et montation de son coût, le retour du défit public total sous les 3 % ne suffira pas en lui-même à garantir la soutenabilité de la dette. l'impératif de soutenabilité de la dette publique comment de stabiliser puis de faire refluer le ratio de redêement et ça nécessitera de renouer durablement avec un solde primaire c'estàd un solde hors charge de la dette qui soit positif comme l'illustre les scénarios stimulés par la cour notre sol primaire est un déficit primaire donc il est donc négatif de points de pip il faudra donc prolonger l'effort d'ajustement jusqu'à obtenir un excédent primaire durable si on veut que notre dette reflue d'environ 1,1 un point de PIB sous des hypothèses raisonnables de croissance et taux d'intérêt, ce qui n'empêcherait pas d'ailleurs la France de rester en déficit à plus de deux points de PIIB.

Et nous ne sommes pas parvenus à réaliser un excédent primaire depuis, mesdames et messieurs les députés, 25 ans. Et donc, il faut prendre la mesure de cette situation alors que l'équation peut à tout moment brutalement se compliquer. C'est ce que montrent les scénarios alternatifs à la trajectoire du moment simulé par la cour.

Euh pour prévenir toute spirale de la dette, nous devons absolument, j'y insiste, revenir à les excellents primaires. C'est incetournable. Des ajustements budgétaires très exigeants sont dès à présent nécessaires, à réaliser dès 2026 comme le prévoit notre trajectoire pluriannuelle.

à justement qu'ils seront difficiles, je le sais, d'autant plus qu'ils doivent être socialement acceptables, je naturellement politiquement soutenable, ça vous regarde et ne pas porter atteinte au potentiel de croissance future. Mais ils sont indispensables pour remettre durablement en cohérence nos choix collectifs avec l'impératif de soutenabilité de la dette publique. Je sais que cette équation est devenue extrêmement difficile.

Pourtant, c'est bien celle-là qu'il faut peser et poser en toute objectivité. J'ajoute et je vais terminer sur c d'optimiste que ce n'est pas impossible. C'est tout à fait possible.

Je vous dis j'arrive ce matin d'Athène où j'ai rencontré tous ceux qui furent mes interlocuteurs tout au long de la crise grecque gouvernant de gauche comme de droite. Ce pays a aujourd'hui redressé ses finances publiques et sa dette se réduit très vite. Elle est soutenable, elle est peu coûteuse et même légèrement moins coûteuse que la nôtre maintenant.

Et surtout la Grèce dégage un excédent primaire de 4 % du PIB. Alors vous me direz oui mais ça s'est fait dans des conditions très brutales, ce qui n'est pas faux, mais il n'est pas nécessaire, il n'est pas besoin d'en passer par la sévercure d'ajustement qui a connu la Grèce parce que nous ne sommes pas du tout dans cette situation tout simplement pour en arriver là. Il faut surtout la lucidité, la pédagogie, la volonté indispensable pour comprendre et pour faire comprendre la nécessité d'un effort partagé.

Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs députés, je le redis, nous sommes aujourd'hui au pied du mur et il est temps de reprendre le contrôle no finances publique. Nous n'avons pas le choix. Si nous ne le faisons pas par idéologie, complaisance, absence de lucidité, que sais-je, nous perdrons toute capacité à faire face au défis climatiqu et géopolitique dans un monde de plus en plus trouble et incertain.

Merci pour votre attention et je me tiens à votre disposition ainsi que l'équipe en charge de ce très bon rapport pour répondre à vos questions. Merci monsieur le président. Euh bah du coup enfin le le la présentation que vous avez faite faire en sorte en tout cas que à travers mes questions, c'est finalement un débat avec la la logique économique que vos arguments soutendent et défendent. euh que je vais ouvrir.

Bon, tout en ayant conscience qu'on aurait peut-être besoin de beaucoup plus de temps, mais au moins quelques éléments. D'abord parce que au fond vous donnez vous avez dit tout à l'heure que ce rapport n'avait pas pour but de préparer le terrain pour le prochain projet de loi de finance et les propositions gouvernementales mais ce que j'observe c'est que c'est quand même un ensemble d'arguments pour poursuivre une politique d'offre et de compétitivité et de baisse de dépenses publiques afin de réduire la dette qui a été la marque des gouvernements successives depuis 2017 hors la période Covid. Bon et de ce point de vue-là euh déjà en terme de bilan, parce qu'on va bientôt en être au bilan, constatons que cette politique qui visait à réduire les déficit n'a pas réduit les déficits.

Au contraire, vous l'avez dit, euh cette politique qui visait à attirer les capitaux en espérant que ça rejaillisse sur l'économie à travers notamment des des des cadeaux fiscaux. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'aujourd'hui le bilan là depuis le début de l'année euh est mauvais. que ça soit le retour du chômage, que ce soit la baisse du commerce extérieur, que ça soit la part de l'industrie qui baisse en dessous de 10 % au premier trimestre pour la première fois depuis la 5e République et même une productivité qui est en baisse qui est un autre problème majeur. que pour moi tous les feux passent au rouge, y compris donc j'allais dire l'objectif de de de euh de de question de déficit.

Et au fond, finalement vous proposez de faire la même chose et vous proposez de faire la même chose et dans un contexte qui me semble radicalement différent de celui que nous avons vécu depuis des années qui était l'idée que l'économie capitaliste était soutendue par la question du libre échange. C'était comme ça à travers le libre échange que se basaient des taux de profit historique et cetera. Bon, sauf que nous ne sommes plus dans cette situation là.

C'est-à-dire que les mesures prises par Donald Trump font que nous rentrons dans une autre période qu'on a connu par le passé qui est celle d'une guerre commerciale, d'un affrontement avec des mesures prises par les États-Unis qui évidemment ont un impact que ce soi les mesures d'imposer plus de 5 % de budget de la défense y compris pour acheter ses propres productions d'armement qui vont évidemment des importances que ce soit la dénonciation du pilier 2 de l'impôt sur les sociétés minim animal dont on nous a dit pendant des années ici que cela cela remplaçait finalement la nité de de légiférer nationalement parce qu'on avait ça au niveau international bah là on l'a plus mo qu'on puisse dire et puis que ce soit aussi finalement une politique qui va influer et ça influe déjà sur les consommations populaires qui est chez nous un des moteurs principaux qui nous a permis d'éviter notamment la récession contrairement aux Allemands depuis quelques années et la et le commerce extérieur et là forcé de constater que les pays européens, notamment les deux pays majeurs, réagissent de manière différente. Voilà. Alors, je sais que vous allez me dire que du côté allemand quelque part, ils peuvent le faire parce qu'ils ont moins de dette cetera.

Mais moi, je regarde les conséquences de ce qu' va avant de regarder si c'est possible ou pas, je regarde les conséquences de ce qui va se passer. Les Allemands cette année vont investir 82 milliards d'euros en terme d'emprunt à la fois pour leur politique pour leur défense mais aussi pour un certain nombre de politiques industrielles. Ça va monter à 129 milliards d'euros d'ici 2029 et c'est sans compter le plus fond d'investissement de 500 milliards qui est mis en place.

Nous, par rapport à ça, nous allons produire un budget de baisse des dépenses publiques euh dont à part la défense peut-être plus 3 milliards, nous n'aurons pas d'efforts sur l'investissement. Et donc je crains fort que le décrochage qu'on va auquel on a vécu ces dernières années ne fasse que revenir à la surface et notamment nous mettre en en grande difficulté encore plus en terme de souveraineté industrielle. Et donc la politique est mis en place là, ce que vous proposez c'est quelque chose qui ne à mon avis ne nous permet pas de faire face donc à cette situation.

En gros je je reprends le le la phrase de de François Berérou il y a quelques temps lors du premier comité d'alerte. Nous disant avec justesse qu'on affronte un de tsunami. J'ai l'impression que finalement on l'affronte avec les mêmes barques et les mêmes rames.

Bon, donc trois questions. Que ce soit pour 2024 ou 2025, vous indiquez que le niveau élevé du déficit s'explique principalement par une hausse des dépenses. Alors, je je suppose que c'est écrit en tenant compte quand même que tendantiellement, c'est d'abord la baisse des des recettes depuis 2017 euh qui explique cette augmentation de déficit.

Ça tous les économistes sont à peu près d'accord et c'est de toute façon le pourcentage par rapport au PIB qui le monde puisqu'il y a moins 3 points de recette depuis 2017 par rapport au PIB. c'est à peu près les 60 milliards qui manquent par an et que les dépenses publiques en terme de pourcentage sont à peu près stables. Euh ell bon mais vous prenez 2024 2025 et vous vous précisez notamment que c'est la hausse des dépenses locales.

Bon, je vais remarquer que les dépenses locales, c'est notamment les investissements qui se maintiennent et que les investissements des collectivités locales soutendent les investisement des collectivités de l'État et du public qui lui-même est le seul qui est en augmentation en terme d'investissement depuis 2017 par rapport à l'investissement privé. Donc cette hausse des dépenses locales s'explique par ça et s'il baisse, ça se jouera évidemment sur la part des investissements et les dépenses sociale. Bien pour autant l'augmentation reste bien en de ça des besoins.

Je rappelle par exemple que pour 2025, la loi de finance prévoit 35 milliards de dépenses en moins par rapport à l'évolution tendantielle des dépenses ou le niveau nécessaire pour maintenir un niveau de service public similaire à celui de 2024. Et depuis le vote du budget, ces économies ont été aggravées puisque on le sait, 3 milliards de crédits ont été annulés en avril. Presque 4 milliards ont fait l'objet d'un surgel et au fond la 5 milliards d'économies vient d'être annoncé la semaine dernière si on tient compte des économies également sur le budget sociaux.

C'est donc un coup de rabot qui a été prévu pour 2025 qui va être coûteux en terme de croissance, d'inégalité, mais aussi l'étude l'Institut des politique macroéconomique internationale qui vient de sortir est très clair là-dessus en terme de effet récessif au vu de la situation internationale. Donc ma première question est suisante. Est-ce que les orientations budgétaires actuelles du gouvernement sont-elles à la hauteur justement de de du tsunami qui nous arrive ?

N'est-ce pas ? À force de répéter que de ramener que le déficit sous les 3 % est une nécessité absolue, que finalement les gouvernants successifs ont fait plonger les comptes en ne réduisant rien au niveau des déficits mais par contre en ayant un aspect récessif sur l'économie. Ma deuxième question porte sur la méthode de redressement de compte public.

Vous préconisez, vous venez de le redire, de parvenir un excédent primaire durable d'environ 1,1 points de PIB soit un niveau qui n'a pas été observé depuis 25 ans. C'est ce que vous avez dit. Pour y parvenir, vous évoquez des ajustements budgétaires très exigeants, autrement dit en réalité irréaliste ou inacceptable puisqu'ils agréaient les inégalités social et nuait finalement la consommation populaire.

On s'inscrit donc, mais il va pas aussi loin dans la ligne que propose le gouvernement, c'est-à-dire, je l'ai dit tout à l'heure, celle d'une politique de l'offre et qui a fait porter qui refuse finalement de faire porter l'effort et notamment la recherche de recettes sur ceux qui ont le plus gagné depuis 2017. Je parle notamment des ultra riches et des multinationales. Est-ce que vous croyez pas qu'au lieu d'appeler à des mesures massives d'économie euh il faudrait pas plutôt qu'il y a un choc massif de recettes prélevées sur les plus riches et notamment les plus riches détenteurs de capitaux ou par exemple sur le patrimoine des milliardaires ou par exemple sur et le haut est un mauvais s plutôt haut sur notamment les couches fiscales coûteuses.

Vous avez votre la Cour des comptes a fait un excellent rapport là sur la le pack du Treil où on voit que le coût est plutôt entre 4 et 5 milliards que les 500 millions qui étaient avancés traditionnellement ou le crédit impôt recherche. Est-ce que vous croyez pas que là il y a des gisements de recettes qui pourraient être de manière intéressante envisagé ? Et enfin troisème question c'est sur ce qui soutend votre débat c'est la question de la soutenabilité de la dette publique et votre conclusion que le maintien du déficite public à son niveau actuel n'est pas soutenable.

Alors d'abord moi je récuse, vous le savez, on a souvent ce débat, l'idée que quelque part on serait finalement sur une situation telle que l'objectif absolu de redresser la dette publique à travers la baisse des dépenses, outre le fait que vous avez compris que je pense que ce n'est pas efficace de faire comme ça parce que on on il y a un aspect récessif qui fait qu'on réduit les recettes, on réduit la TVA, on réduit les cotisations et donc à la fin on narrive pas à l'objectif. Mais en plus de ça, je ne suis pas sûr que ça doit aujourd'hui être euh enfin en tout cas, je pense que se donner ça comme objectif pratiquement principal nous fait passer à côté euh de bien d'autres objectifs prioritaires. Alors, je remarque avec plaisir que la Cour des comptes ne nous fait pas le coup de nous alarmer en disant qu'on est à la veille, que le FMI s'intéresse à la France comme c'est fait par certains membres du gouvernement parce que tout ça n'a pas de sens.

Mais par contre, la comparaison avec la Grèce euh excusez-moi, mais la Grèce s'est appauvrie considérablement. C'est-à-dire que la population grecque a payer ce retour euh à moins de déficit et cetera. Et je ne nous souhaite pas je ne nous souhaite pas la même situation de ce qui est arrivé à la Grèce depuis 2015.

Voilà. Donc je trouve que la comparaison avec la Grèce dans le PIB, je rappelle, est à peu près la hauteur de la région Île-de-France, juste par comparaison avec ce que nous produisons, à mon avis, est une là aussi une comparaison un peu alarmiste en terme d'exemplarité. Bon, vous le dites aussi d'ailleurs là-dessus, je vous en suigerai.

Vous dites que les prêteurs se précipitent pour financer la dette française. Vous l'avez dit vous-même, c'est une bonne dette. euh notamment parce qu'en réalité elle reste modérée en raison du en comparaison du patrimoine économique national qui est de 20000 milliards.

Quant à la charge de la dette, cette année encore, elle est pour longtemps inférieure à l'inflation. Alors si je dis ça, je ne dis pas qu'il faut cultiver la dette pour la dette ou que la dette est bonne par soi. Et je pense notamment que une dette qui s'explique par des cadeaux fiscaux plus riches est une mauvaise dette.

Mais par ailleurs, si on mettait le paquet sur ce qui est nécessaire, notamment la bifurcation écologique, je pense que on aurait tort euh de estimer que à 01 ou 02 point près, euh la question de revenir à 3 % forcément en 2029 est la priorité. Vous le savez, je pense que la dette écologique est bien plus prioritaire et en plus de ça, je pense que la meilleure manière de réduire les déficits et de relancer l'activité économique et y compris l'investissement nécessaire est plutôt à chercher du côté des recettes et du coût du capital. Voilà mes remarques et du coup autant de questions.

Je vous donne la parole monsieur. Merci monsieur le président. Vous avez présenté vos remarques comme s'il y avait un débat politique entre nous et comme si la cour des comptes se prononçait pour ou contre telle ou telle politique pour la politique suivie depuis 2017, pour celle suivie par le gouvernement.

Ça n'est pas son rôle et c'est pas ce que j'ai fait et c'est pas ce que fait la cour. Je me permets de vous le dire avec beaucoup de tranquillité, beaucoup de calme, une extrême fermeté parce que je ne veux pas qu'on laisse cette institution comme ça rouler au fil du débat public. Premièrement, ce rapport vient maintenant, pas parce que le premier ministre a décidé d'annoncer ses mesures le 15 ou 16 juillet, mais parce qu'il vient tous les ans le 30 juin.

Si François Bay a décidé d'annoncer ses mesures le 15 juin, nous serions arrivés après la bataille. Nous sommes là à notre place tout simplement. Ça c'est le premier point.

Je je ne veux pas qu'on laisse peser une quelconque suspicion. Nous ne sommes pas un élément de la décision publique. Nous ne sommes pas une chaîne, nous ne sommes pas dans la chaîne.

Deuxième chose, je je dit avec beaucoup de fermeté, monsieur également, monsieur le président, que nous ne proposons pas de poursuivre une politique ou de la changer. Il y a une chose que nous proposons, une chose que nous constatons. Nous proposons d'inverser le cours récent des mesures ou des politiques qui ont conduit à l'accumulation du de la dette publique et des déficits publics et je n'ai pas à me prononcer sur comment on y arriver et cetera.

Ça c'est votre travail à vous. Je dis une chose et là je suis en désaccord avec vous que nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à rester dans une accumulation continue de dette publique. Je pense que c'est quelque chose qui amènerait la France non plus au pied du mur mais dans le mur.

Et c'est en ceci que vous devriez lire tous le chapitre sur la soutenabilité de la dette publique parce qu'au fond que montre-t-il de manière très claire ? Nous ne sommes pas dans la situation de la Grèce. pas du tout.

Et effectivement, je ne suis pas en train de menacer de l'arrivée du FMI ou de la Troyka ou de sanction. Je soulligne au contraire que notre dette se finance bien, mais je constate qu'elle se finance de moins en moins bien. Et je dis que nous ne sommes pas à l'abri de problèmes de liquidité ou de problèmes de financement.

C'est pas parce que nous sommes la France que nous ne rencontrerons jamais ce type de problème. Ce qui se passe quand on diverge comme nous le faisons, c'est qu'à un moment donné, je ne sais pas quand est ce moment, je ne sais pas dans quelles condition, à ce moment-là, pardon de le dire monsieur le président, je vais prononcer un mot qui est peut-être comme ça à vos aur un gros mot, notre dette, elle se finance sur des marchés, des marchés sont nos créanciers. Et que regarde-il ?

Il regarde effectivement la qualité de notre gestion de finances publiques qui se manifeste notamment à travers la notation qui en est faite. Il regarde la stabilité politique, il regarde la capacité d'action du pays et au final soit il constate que les choses se déroulent bien, la nôtre quel n'augment pas trop, les taux d'intérêt n'augmentent pas trop, soit à un moment donné ça décroche et ça peut se passer, pardon de le dire à peu près n'importe comment. Et c'est pour ça que vos débats, je parle pas de nos rapports, je parle de vos débats sont si cruciaux et leurs résultats aussi.

Et si vous pensez qu'on peut comme ça indéfiniment augmenter la dette publique, là je manifeste un désaccord radical non pas sur les choix politiques qui sont faits mais sur la base de constat. Je dis et la cour dit que les déficits publics accumulaient notamment ces deux dernières années nous mettent dans une situation compliquée parce que nous devons faire un effort deux fois plus important que ce qui était prévu initialement. Je pense que nous ne pouvons pas nous permettre de différer ou d'ignorer cet effort.

Je dis que si on ignore l'effort, alors pour le coup, vous parliez de la Grèce, on risque à un moment donné de voir si l'effort n'est pas fait maintenant, l'austérité nous être imposée par l'extérieur. Et l'effort et l'austérité, c'est pas pareil. Quand on a 56,5 points de dépenses publiques dans le PIB ou 56,8 quand on a un certain dysfonctionnement qui se manifeste quand on a tous les niveaux de collectivité qui ne participent pas à l'effort de réduction de la dépense, on a tout de même des marges de manœuvre.

C'est pas à moi de dire lesquells, c'est au gouvernement de faire ses propositions et c'est à vous de les examiner. Il y a plusieurs chemins. Effectivement, il y a le chemin des économies, le chemin de la fiscalité.

J'ai dit en gros ce que nous pensions, c'est-à-dire qu'on pouvait faire quelque chose sur la fiscalité mais qui n'était pas bon que l'ajustement se fasse essentiellement par la fiscalité mais qu'il fallait faire des économie en dépenses qui soient équilibré et partagé par tous. Mais si on fait pas cet effort, si on ne donne pas un signal clair de crédibilité, de constance, de respect de nos trajectoires, alors à ce moment-là à moment, nous aurons un problème de crédibilité et un problème de soutenabilité. Et du coup, à ce moment-là, l'austérité s'abattra sur nous.

C'est pas l'effort l'austérité. L'austérité, c'est effectivement ce qu'a connu la Grèce et d'autres pays. C'est tout à coup les prestations qui ne sont plus versées.

C'est tout à coup des réformes extrêmement brutal. C'est tout à coup un choc économique majeur. Et la dette ne peut être ignorée par personne.

Il y a ici des parlementaires, j'ai siégé parmi vous qui sont de gauche, qui sont de droite, qui sont d'ailleurs et qui sont du centre. Et bien cette nécessité cette nécessité de réduire la dette publique, elle s'impose à tous. tous queles que soient vos préférences, si vous voulez agir, je vais pas nommer ces préférences, pour telle ou telle politique publique, il faut que la dette baisse.

Car quand on a 100 milliards d'euros, ce qui nous menace en 2029 de remboursement annuel de la date, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on finance la défense ou la transformation écologique ou l'innovation et la recherche. Tous les objectifs qui sont fixés par le rapport Dragy sont inatteignables pour la France avec ce niveau de dette et en plus ça nous coûte plus cher. Vous avez évoqué la situation allemande.

Euh, il y a quand même une différence majeure. Vous avez dit "Oui, je sais bien que mais c'est que quand nous sommes entrés dans l'euro en 2001, je m'en souviens, j'étais ministre des affaires européennes à l'époque, la France avait 58,9 points de dette sur PIB. L'Allemagne 58,9 points de dette sur PIB.

Nous avions 1,5 % de déficit. l'Allemagne avait un chouill à moins. Nous avions un sol excédentaire commercial qui était plus important que celui de l'Allemagne.

Nous sommes 24 ans après notre la dette publique allemande a augmenté de 7,9 points de PIB. C'est pas rien. La nôtre de 54,4 points de PIB quand on a la même monnaie, pardon, ça crée quand même des divergences.

Je vais pas reprendre la fable de la cigalée de la fourmie, mais enfin voilà, eux, ils ont stocké de quoi s'endetter. Si monsieur le président ils ont levé leur frein l'endettement, ils ont des moyens pour s'endetter considérables. Ils ont d'ailleurs un équilibre budgétaire.

Nous nous sommes à 5,8. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire ce que fait l'Allemagne. Peut-être malheureusement parce que justement au contraire de stocker, au contraire de gagner les marges de manœuvre, nous les avons égarés quelque part en route et donc nous devons retrouver.

Si nous voulons investir demain, il faut être capable là aussi de se désendetter maintenant et de réunion de déficit tout de suite. Je pense que cette équation là que la cour pose et je vous assure qu'elle n'est en rien ni un consentement ni une critique telle ou telle politique économique. Quelle est l'équation de base que me semble-t-il tous les politiques qui sont réunis ici, tous ceux qui prétendent à gouverner ce pays doivent avoir en tête parce que ça s'imposera à eux et je préfère que ça s'impose de l'intérieur par un effort consentif volontaire. penser, maîtriser, réfléchir plutôt que ça s'impose de l'extérieur par une dégradation de la situation financière qui finit par nous imposer des punitions.

Les forces ça me va, l'austérité ça me va pas et je souhaite qu'on l'évite. De même quand vous parliez la Grèce, je suis pas mal placé pour ça. J'étais ministre des finances de 2012 à 2014 et commissaire européen en charge de ce dossier 2014-29.

Monsieur le président, je vous le dis là aussi très posément, il une grande question entre la crise de l'austérité. Qu'est-ce qui a créé ? Certains pensent que l'austérité a créé la crise, mais non.

En vérité, ce pays que j'ai connu au début des années 2010, c un pays dont les comptes publics étaient falsifiés, dont la dette était insoutenable, qui n'avait plus accès au marché, qui n'avait un marché du travail fictif et un système social qui était tellement coûteux qu'il n'était plus tenable en rien. Et du coup, il y a eu en effet une austérité exagérée qui a été ensuite corrigée. Mais c'est pas l'austérité qui a créé la crise, c'est la crise qui a créé l'austérité. et les cicatrices qui sont là en Grèce qui sont tout de même en train de se résorber.

C'est pour ça que j'évoqué cet exemple, pas en pensant au cure d'austérité, au cure d'ajustement, parce que il y a aussi en Grèce une croissance à 2,3 % parce que il y a des créations d'emploi qui sont très importantes. Et bien ces cicatrices là, elles viennent de cette combinaison dans cet ordre-là entre la crise alors j'en reviens aux questions après avoir répondu avec je je voudrais qu'on arrête de penser que la cour est l'instrument des uns contre les autres, la cour des comptes, n'est-ce pas, monsieur le rapporteur général, elle est pas dans ce jeu-là. On fait pas de politique ni pour les uns ni contre les autres.

Euh alors pourquoi est-ce que je dis que la nouvelle année noire 2024 est d'abord imputable à la lig de la dépense ? Parce que le ratio de dépenses publiques n'a effectivement augmenté que de 03 points de PIB. Euh il faut distinguer toutefois trois composantes.

D'abord les mesures exceptionnelles de soutien euh qui ont fortement diminué. Elle contribu à réduire le déficit à hauteur de 07 points de PIB. La charge de la dette qui a poussé le déficit à la hausse de 02 points de PIB et le cœur de la dépense publique.

C'est de ça dont j'ai parlé. euh qui a augmenté de 2,7 % et a contribué à le creuser le déficit public à hauteur de 0,8 points de PIB. Euh et l'absence de cette maîtrise du cœur de la dépense publique a conduit à creuser le déficit dans des proportions deux fois supérieures à la faible dynamique euh spontanée des préléments obligatoires.

Euh pour les collectivités locales, il me viendrait jamais à l'esprit de les décrire comme des coupables. Il faut aussi avoir quand même les chiffres. Oui, je vous le dis citerai posément toujours.

L'État a en effet maîtrisé sa dépense fus à coût de mesures de gestion qui sont essentiellement conjoncturel ou qui ne peuvent être réalisé qu'une fois. Mais la dépense publique totale publique a augmenté de 0 1.7 points en volume et le cœur de dépense 2,7 %.

La dépense de l'État baisse de 0,5, les dépenses de protection sociale augmentent de 3,3 % et les dépenses locales augmentent de 2,7 %. Et donc, je fais pas de commentaire sur les raisons. D'ailleurs, un certain nombre de facteurs sont exogènes aux collectivités locales, notamment l'augmentation du point d'indice et cetera.

Mais des factos, ce sont les dépenses des sphères sociales et locales qui tirent la dépense vers le haut. Je suis pas du tout en train là aussi proposer une austérité pour les la SQ ou les colloques. Je dis simplement que si on fait un effort, il faudra qu'il soit partagé entre les trois niveau d'administration publique sur l'ajustement budgétaire 2025.

Euh oui, je dis qu'au final et en solde hein bien sûr, il repose quasi exclusivement sur d'impôts euh parce que le rapport annuel 2025 prévoit une réduction de déficit public de 04 points de pip par rapport 2024 qui s'explique à hauteur de 0,8 points par les 23,5 milliards de hausses de prélément obligatoire décidé. Et en revanche, la dynamique prévue de la dépense publique, 1,1 % en volume excéderait celle du PIB de sorte que le ratio de dette publique et dépenses publiques augmenterait et donc il y a pas d'effort global d'économie alors qu'il y a sans aucun doute une augmentation des impôts. Ça c'est une réflexion que vous devez avoir au moment de faire les choix pour 2026.

Voilà à la fois mon commentaire et et mes réponses à vos questions, monsieur le président. Euh oui, je maintiens que la maîtrise de nos déficits et de nos dettes, je serai pas dans mon rôle. Aucun point de vue est un impér catégorique pour la France et pour toutes les forces politiques ici représenté.

Moi, je maintiens que la présentation que vous avez faite, il y a quand même une orientation macroéconomique qu'on a le droit de contester et qui euh ne vaut pas euh position pour une autre chose, mais euh c'est euh il suffit de regarder la vidéo pour le vérifier, mais c'est pas c'est pas un problème en soi. D'ailleurs, je vous par je pas vous interrompre, monsieur le président, mais je n'ai pas fait la moindre préconisation de politique économique, pas la moindre. Et on peut regarder la vidéo.

Je suis désolé. Désolé, rien. D'accord.

Rien. Si j'en ai fait une. On peut faire des hausses d'impôts mais il faut pas oublier les dépenses.

Bien. Allez euh monsieur le rapporteur général. Bah monsieur le président, moi je ne suis qu'un modeste rapporteur général.

Je n'ai que cinq modestes questions à vous poser. La première est la suivante. Afin de respecter la trajectoire d'évolution du déficit public présenté dans le rapport d'avancement annuel pour 2025, la Cour des comptes calcule un ajustement dès 2026 d'environ 25 milliards alors que le gouvernement évalue cet effort à 40 milliards.

Il est vrai par rapport à un tendantiel. Alors cet écart entre les deux estimations dont les méthodologies respectives sont décrites d'ailleurs dans votre rapport. euh est quand même important.

Sur quel calcul devrions-nous nous fonder en perspective du projet loi de finance initial pour 2026 ? 2è question. Votre rapport évoque l'impératif, je cite, d'un effort structurel portant sur les dépenses de l'ensemble des administrations publiques pour conjurer la répétition d'une dérive.

En vous appuyant sur les nombreuses évaluations de politique publique que vous avez conduites par la Cour. Quelles sont pour vous les principales pistes d'économie structurales possibles qui permettraient de contribuer à cet effort ? 3è question.

La Cour des comptes a publié vendredi dernier le fasicule 1 de son rapport sur la situation des finances publiques locales en 2024. Elle y confirme la mauvaise santé financière des départements qu'elle qualifie de dégrader. Elle rappelle très justement que la composition des recettes de département est inadaptée à celle de leurs dépenses.

Dès lors, que pensez-vous de l'octroit d'une fraction de CG transféré au département avec un pouvoir de modélation du taux ? Je précise d'ailleurs que ces recettes pilotables devrai être accompagné d'un mécanisme de préquation horizontale entre les départements pour éviter des écarts territoriaux importants. 4e question.

Votre rapport soulligne avec raison la différence existant entre les situations financières de chaque strate. La situation du bloc communal y est présentée comme favorable tandis que celle des départements se dégradent et celle des régions s'odent. Pourtant, les efforts consentis par les collectivés territoriales au sein de la loi de finance pour 2025 n'ont pas fait l'objet de telle distinction à l'instar du gel des fractions de TVA qui touchent particulièrement les départements et les régions.

Que préconise la cour des comptes pour faire contribuer de manière différenciée les collectivités territoriales à la résorption des déficits publics ? Et puis j'ai une petite question subsidiaire, la 5e, je vous rassure la dernière. Pour l'exécution 2025, pensez-vous en l'état actuel de vos informations que l'objectif de ramener à 5,4 % du PIB les déficits publics contre 58 en 2024 est crédible ?

Merci monsieur le rapporteur général. Je vais commencer par la dernière question parce que en fait je croyais y avoir déjà répondu. Je maintiens que cet objectif il est atteignable.

Il y a un an, nous étions en juillet donc 2024, nous savions que nous allions dans le mur. Nous savions que les recettes avaient très largement dérapées. Nous savions que les dépenses étaient contenues en gestion mais pas pour l'état économial.

Et nous savions que la prévision de croissance ne serait pas du tout retenue pour l'année 2024. Nous ne sommes pas du tout dans cette situation, heureusement. Ce qui veut dire que je reprends ma formule de l'objectif 2025, il est atteignable, il est il y a les risques sont plutôt à la baisse.

Ils sont pas massifs mais ils existent. Et donc la seule question qui est posée, c'est de savoir si objectif 5,4 sera tenu avec ou sans mesure structurelles. À ce stade de l'année, je crois qu'il est trop tôt pour le dire.

Ce que j'observe, c'est que les prisons de croissance sont sans doute un peu optimistes mais très légèrement. à 07 par rapport au consensus à 06. Du coup, les prévisions de recettes sont aussi très légèrement supérieures.

Euh et enfin, les prisons de dépenses doivent être documentées. Mais on n'est pas du tout dans la même situation. C'est dernière, vous avez vu un dérapage entre ce que vous avez voté, le déficit réalisé de 1,4 points de PIB.

On n'est pas dans ces ordres de grandeur du tout. et il est encore possible d'avoir de bonnes surprises qui sait sur la croissance je veux pas du tout là c'est exercice de prévision est un exercice très compliqué donc ma formule c'est atteignable mais avec des risques à la baisse peut-être un peu optimiste. Voilà c'est ce que je peux dire aujourd'hui. sur vos autres questions, je vais d'abord répondre aux questions sur les forces structurelles et les finances public locales parce que je suis embarrassé, monsieur le rapporteur général, je voudrais pas en vous répondant par des suggestions donner prise ou critique à mon avis enfondé du président en donnant l'impression que je suis en train de faire la politique du gouvernement à la place du gouvernement.

C'est pas notre rôle et donc nous ne sommes pas en train de faire des préconisations particulières. Alors évidemment dans les nombreuses évoluations que vous évoquez, il y en a je rappellerai notamment être venu il y a pas si longtemps dans la salle d'à côté la commission d'affaires sociales pour présenter un excellent rapport annexé au RALF sur la sécurité sociale où je pense que la Cour a bien démontré comment sans frapper les sujetis en quoi que ce soit, on pouvait faire 20 milliards de d'économie en 5 ans sur l'assurance maladie. Je pense que si on lit aussi nos rapports sur la retraite, on comprend l'impératif. de d'équilibrer financièrement les retraites et de respecter une trajectoire qui qui passe notamment par 6 milliards d'euros d'économie d'ici 2030 puisque il y a bien 6 milliards de déficit aujourd'hui.

Euh donc il y a toute une série de pistes mais avant tout c'est au gouvernement de faire ses propositions de se saisir du dossier, de prendre ses arbitrages et je ne voudrais en rien sembler pour le coup les prometter. Euh et pour les finances publiques locales, c'est vrai que j'ai présenté il y a une semaine le rapport fasicule 1 sur les fibulogies. Tiens ficule 1 pourquoi ?

Je vais y venir un peu plus tard. Et ce rapport à un message qui en réalité est extrêmement contrasté. Donc un, les collectivités locales ne sont pas coupables.

De les collectivités locales ont aussi augmenter leurs dépenses parce qu'il y a eu un certain nombre de choses qui leur été imposées comme par exemple l'augmentation du point d'indice. 3. La situation entre les trois blocs n'est pas du tout la même.

La situation du bloc communal globalement est plutôt très favorable même si à l'intérieur du bloc communal, il y a des communes notamment petites qui sont en grande difficulté. le bloc régional là encore avec des différences dans le bloc régional Nouvelle Aquitaine PAC c'est un peu moins bon que les autres le bloc régional en situation de toute façon les ratios d'endettement sont tenus c'est on est nettement en dessous des codes d'alerte qui sont prévus en la matière de 7 ans pour les départements alors pour le coup on est à la côte d'alerte pour tous le ratio est à 6,6 il faut qu'on c'est cette année qu'il faut viser et à l'intérieur des départements Alors comme vous le savez très bien, il y a des situations qui sont totalement disymétriques entre certains départements qui se portent extrêmement bien et d'autres départements qui du fait de choc économique, de chocs sociaux, d'un affaissement des recettes notamment des DMTO, même si les DMTO remontent un peu en ce début d'année 2025, bah sont en grande souffrance. Ce qui veut dire que assurément il faudra mettre en œuvre pour le moins des mécanismes de transfert et de péréquation.

C'est vital. Sinon, nous allons avoir un choix qui pour le coup est tout à fait dramatique. Vous êtes conseiller départemental, monsieur le rapporteur général depuis un certain temps, je crois.

Voilà. Pardon ? déjà 14 départements.

Oui, mais vous vous êtes absolument 14 et il y en a beaucoup qui le deviendront dès l'année prochaine. Et donc le choix ne peut pas être pour les départements entre arrêter les prestations ou bien entrer dans une situation d'endettement excessif. C'est là où les mécanismes de péréquation sont indispensables pour ces 14 départements et en réalité pour beaucoup d'autres.

Après, nous n'avons pas fait de proposition parce que ces préconisations, elles viennent au moment du fasicule 2 de Fipulo que je présenterai au début octobre, ce qui sera au moment de vos propres délibérations. Enfin, pourquoi le gouvernement dit 40 milliards d'économie alors que la cour dit 25 ? Évaluer un effort d'économie suppose de calculer la moindre évolution prévue de la dépense par rapport à une évolution normale de référence.

Et là le gouvernement, ça c'est un point méthodologique qui doit être posé au gouvernement calcule les économies prévues par rapport à une évolution tendantielle. la politique inchangée et cette notion de tendantiel est assez difficile à identifier et la méthode du gouvernement qui aboutit à 40 milliards d'euros en vérité n'est pas explicite. On vous souvenez qu'au moment du PLF vous parliez de 60 et alors il y avait des évaluations différentes entre le gouvernement et nous gouvernement disait on fait 60 dont les 2/ tiers des commis en dépenses nous disions c'était 40 dont les 2/3 dose d'impôts.

Donc si vous voulez, moi je me méfie un peu du tendentiel quand même pour dire assez brutalement. Nous retons une méthode qui est plus simple qu'on appelle une méthode historique. Nous calculons l'effort d'économie sur le cœur de la dépense par rapport à l'évolution moyenne en volume des dépenses primaires avant crise période pour laquelle les efforts d'économie avent déjà été produits.

Et c'est cette méthode qui mesure le surcoup d'effort par rapport à ce que nous avons pu faire dans un passé récent. Donc il y a quand même un effort qui s'accumule. notre effort qui conduit à 25 milliards d'euros d'économie.

Mais nous aurons l'occasion de reprendre ce débat-là euh au moment de la présentation du PLF dont toutefois quand même la présentation n'est pas totalement indifférente. Ces chiffres frappent l'opinion. Euh après le tendantiel est une notion assez compliquée à manier en fait.

Bien, on va passer aux orateurs de groupe madame Marbeil pour l'or national. Oui, merci monsieur le président. Monsieur le président de la Cour des comptes, chaque année dans ces rapports, la Cour des comptes ne cesse de rappeler avec constance et gravité l'impérieuse nécessité de conduire les réformes structurelles d'ampleur pour assurer la soutenabilité de nos finances publiques.

Depuis 2017, cette exigence n'a cessé d'être réaffirmée par votre institution avec un ton de plus en plus alarmant au fil du temps. Pourtant, forcé de constater, et je crois que c'est aussi le constat lucide que dresse la cour qu'aucune véritable réforme structurelle n'a été engagé à ce jour. Les dépenses publiques continuent de croître, les déficits se creusent et l'endettement poursuit sa trajectoire ascendante sans qu'aucune stratégie cohérente et lisible de redressement n'émerge.

Lors des débats autour du PLF 2025, le groupe Rassemblement national avait proposé de nombreuses pistes concrètes de réformes budgétaires. Aucune de ces réformes n'a été reprise par le gouvernement. Dans ce contexte où règne aujourd'hui une grande confusion institutionnelle et politique, avez-vous perçu de la part du gouvernement des signaux clairs ? une orientation crédible ou même simplement une volonté réelle d'engager une réforme budgétaire digne de ce nom.

Avez-vous entendu dans les annonces de l'exécutif, ne serait-ce que les prémises d'une réforme structurelle à la hauteur des enjeux que vous ne cessez de souligner depuis 7 ans ? Monsieur le président, au regard de la situation actuelle, quelle vous semble être aujourd'hui la priorité absolue pour engager enfin la remise en ordre de nos finances publiques ? Et enfin, l'Allemagne vient d'annoncer qu'elle allait lever 850 milliards d'euros de dette.

Quelle va être la répercussion sur les pays de la zone euro et donc la France ? Monsieur le président, bon, d'abord, je je peux évidemment pas commenter euh ce que le gouvernement a fait ou fera et je suis comme tout le monde. Euh je découvrirai cela le 16 juillet, peut-être si on est gentil la veille, mais bon, pas forcément d'ailleurs, je je rendez-vous avec le premier ministre, mais plutôt après. sur les réformes structurelles, constatons globalement qu'il y a eu peu de réformes structurelles qui ont modifié la nature des dépenses et que c'est vrai que si par exemple les dépenses de l'État ont été tenues, c'est plus par des mesures de gestion qui par définition sont pas reproductibles pour l'éternité qui figent un certain nombre de politiques publiqu sur les priorités de finances publiques.

De la même façon, je me garderai d'en fournir ici, car non seulement je ne commande pas le gouvernement, mais je suis pas là pour l'inspirer, même s'il peut toujours se nourrir bien sûr de nos rapports comme chacun, chacune d'entre vous. Euh je dirais simplement que le message que je passe euh il est très ferme euh c'est que justement nous ne pouvons pas continuer comme ces dernières années. pouvons pas continuer comme ça que nous avons maintenant doublé l'effort nécessaire et que du coup cet effort ne peut plus être différé, qu'il est important, qu'il faut crédibiliser notre trajectoire de finances publiques, le faire en effet dès 2025 mais le faire pour les années suivantes et éviter tout problème de soutenabilité de la dette publique et pour cela effectivement faire des efforts partagés entre tous les niveaux d'administration publique.

C'est ensuite au gouvernement de mettre ça en musique et à vous mesdames et messieurs les parlementaires de proposer voter. C'est c'est comme ça que fonctionne la démocratie. Cour des comptes, elle est à son rôle à sa place.

C'est une vigie qui fait un certain nombre de constats qui ensuite doivent être alimentés, nourris, développé par le débat public politique auquel nous ne participons pas. Ça, je j'insiste beaucoup. Euh enfin sur les milliards d'euros, les centaines de milliards d'euros que l'endettement de l'Allemagne va lui permettre de déployer.

Je relis malheureusement ce que j'ai répondu au président de la commission des finances à savoir que ils ont les moyens de le faire, pas nous. On peut pas ajouter 850 milliards d'euros par exemple, je prends ce chiffre et même la moitié au 3500 nous serons à la fin de l'année 2025. Nous sommes à 114 points de PIB, ils sont à 65.

Ils ont donc des marges manœuvres que nont pas ils ont un déficit qui est quasi nul. Nous sommes à 5,8. Malheureusement, ces marges manœuvres, nous les avons pas eu beaucoup mais nous avons perdu et nous devons réduire nos déficits là où ils peuvent se permettre eux d'augmenter les leurs.

Alors, ça aura sans doute des effets induits parce que nos écomis sont très interpénétrés. sera sans doute des effets pas négatifs sur les taux d'intérêt parce que du coup les spread c'est l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne qui avait beaucoup grandi à cessé de grandir parce que justement les marchés constatent qu'il y a maintenant des émissions de dette allemandes qui sont déjà un peu importantes et qui vont l'être dans le futur. Donc ça détend un peu la pression qui repose sur les autres même si faut le dire quand même si vous comparez les grandes écomison euro sommes très écartés par par l'Allemagne.

Nous voyons l'Italie se rapprocher de nous alors qu'elle était nettement au-dessus et toutes les autres sont en dessous en terme de taux d'intérêt. Voilà ce que je vois comme conséquence. Il y en a qui sont positives, des retombées économiques éventuelles, des taux d'intérêt qui sont un peu moins sous pression dans le court terme.

Il y en a d'autres qui sont surtout positifs à l'économie allemande et nous n'avons pas les moyens de faire ce que fait l'Allemagne aujourd'hui. Je le dis, nous n'avons nous les avons pas. Alors ce qui est possible, c'est peut-être de convaincre nos partenaires européens de faire un effort de mutualisation de la dette.

Mais petite expérience là pour convaincre les autres de mutualiser la date, il faut d'abord montrer que soi-même on fait son travail à domicile. David Amiel pour pardon. Merci monsieur monsieur le président, monsieur le premier président de la cour des comptes pour cet exposé très clair.

Moi je retiens notamment évidemment pour l'année 2024 que la hausse des dépenses a été beaucoup tirée par les dépenses sociales et les dépenses locales. C'est ce que montre très clairement votre rapport et donc ça doit évidemment aussi nous guider dans les choix qui seront bientôt les nôtres pour le PLF 2026 et pour la suite. On a un des grands arbitrages à effectuer dans les économies qui seront proposées entre évidemment leur ampleur pour la réduction du déficit et leur impact sur l'activité à forceori vu l'objectif pluriannuel pour revenir à un excédent primaire que vous chiffrez un peu plus de de 1 %.

On a des économistes de l'Institut des politiques macroéconomiques et internationales de l'école d'économie de Paris qui estime que cibler un certain nombre d'économies sur la réforme de l'assurance chômage d'une part et sur les règles d'indexation des retraites de l'autre aurait un effet moins négatif sur l'activité. L'assurance chômage parce que ça incite à la reprise à l'emploi et les règles d'indexation des retraites parce qu'on a un taux d'épargne des retraités qui est extrêmement élevé. Est-ce que ça fait partie aussi des constats que formule la Cour des comptes ?

C'était ma première question. Et bien plus généralement, est-ce que vous identifiez les pistes de réduction des dépenses qui auraient un effet moins moins négatif sur l'activité à court terme ? Deuxème question sur les spreads, vous êtes revenu sur la hausse et le coût que ça représente depuis plusieurs mois.

Euh est-ce qu'on arrive à faire la part des choses entre cette euh part qui vient euh de l'instabilité politique, des censures, de la menace de la censure, la part qui vient du niveau euh du déficit, la part qui vient de l'attente de réforme et donc de leur impact sur l'activité économique future. Est-ce qu'on arrive à décomposer les raisons qui président cette augmentation de taux d'intérêt qui est une taxe très importante sur l'économie française par rapport aux autres aux autres pays ? Et puis troisème question c'était pardon, je vois le le président qui mais me regarde mais troisème question portait sur l'objectif de moyen terme, cet objectif que que vous dessinez, c'est un objectif très ambitieux.

Ça se rapproche d'ailleurs des travaux du conseil d'analyse économique. Ça me paraît très souhaitable, mais est-ce que vous arrivez à distinguer quels pourraient être les grands leviers sans rentrer dans des recommandations précises de politique publique pour parvenir à cet excédent primaire que vous appelez de vos vœux ? Alors, je ne j'ai pas du tout les compétences à titre personnel.

Je C'est pas tout à fait notre rôle pour commenter les travaux de l'école d'économie de Paris. Euh je parle depuis assez longtemps avec des économistes. Je ne prétendrais pas être moi-même un économiste, en tout cas pas du niveau de ces économistes là.

Euh je vous reverrai plutôt un notre rapport sur les retraites ou nos rapports sur les retraites qui montre assez bien ce que sont les leviers utilisables, c'est-à-dire d'abord l'âge légal de départ en retraite, ensuite la durée de cotisation, troisièmement le montant des cotisations et quatrièmement l'indexation des retraites totales ou partielle qui montre aussi que les effets emploi sont assez distincts selon les différentes catégories. elle a encore soumis à débat et en réalité tout ça c'est le débat qui vous attend. En réalité ce sont des choix politiques derrière ça.

Je pense pas qu'il y ait des faits indiscutables. Je pense qu'il y a aussi des choix qui sont des choix des préférences collectives. Simplement ce que nous soulignons, c'est qu'en effet mais c'est un constat encore une fois c'est pas un jugement.

La croissance de la dépense ces dernières années nellement plus tirée par les dépenses locales pour des raisons à la fois conjoncturelles et structurel et par les dépenses sociales euh qui sont essentiellement des dépenses liées au vieillissement et à des prestations sociales que par la dépense de l'État. Bon, j'en tire pas de conclusion politique. Je constate simplement que alors que d'autres ont vu leur dépenses augmenter pour faire des dépenses d'investissement et d'avenir, c'est pas le cas de la France.

On a essentiellement développé des transferts. À vous, mesdames et messieurs les députés, d'y réfléchir dans un sens ou dans un autre. Euh pour ce qui est des des spreads, les les marchés, je suis pas non plus un économiste de marché.

Bon, je les ai connu un peu, fréquente, je vois ce qu'ils sont. Disons qu'ils vont regarder un certain nombre de facteurs pour définir le taux d'intérêt. Ils vont d'abord regarder la situation des finances publiques.

Ensuite, ils vont regarder l'état de notre marché qui est très liquide. Ils vont regarder la qualité de notre dette. Ils vont regarder la solidité de notre appartenance à la zone euro et donc le respect de nos engagements envers les autres.

Ils vont considérer, pardon de le dire ici, mais c'est ce qu'ils font tous, la stabilité politique et la crédibilité de la parole publique. Et donc tout cela fait que finalement nos taux d'intérêt sont pas par, ils sont plus hauts que les autres et ils se dégradent un peu, mais ils sont pas non plus très élevés et que nous bénéficons finalement si le critère c'est la qualité d'office publique de taux d'intérêt plus bas que si ce critère seul privilégierait. Néanmoins, enfin, je suis pas grand clair et je suis pas un commiss marché, j'ai pas l'aspiration à le faire.

J'ai quand même l'impression que les choix que nous ferons collectivement et que vous ferez à votre place en 26 sont très importants à cet égard. Des agents nous ont placé sous une évolution négative qui n'est pas un satisfait site mais qui est une attente. La Commission européenne a mis la procédure de déficit active en suspend.

Elle a pas suspendu. Ne pensons pas qu'elle est terminée. On attend simplement ce que sont les choix français.

Donc voilà l'ensemble faisceau si vous voulez d'analyse que font sans doute ces c économistes qui finalement dis pas qu'ils sont rudimentaires mais ils sont assez intuitifs au fond. C'est pas des c'est pas de la science pour le coup, c'est pas l'école d'économie de Paris. Euh quant au grand mécanisme à faire pour aller à 3 %, c'est aussi à vous les détailler simplement ce que nous avons vous souigner dans ce chapitre sur la sobilité des finances publies qui pour le coup est tout à fait nouveau, c'est que contrairement à d'autres pays, ce qui s'est passé chez nous, c'est une terrive des déficits primaires c'estàd hors charge de la dette.

Ce qui est pas le cadre de d'autres pays. Prenez le cas de l'Italie. L'Italie a une dette plus importante que la nôtre, encore assez substantiellement plus, mais elle a un excédent primaire et c'est ce qui permet à cette dette d'être finalement assez soutenable.

Il y a aussi la question de qui détient la dette, c'est un autre sujet. Est-ce que c'est les nationaux, c'est le cas en Italie, c'est le cas au Japon ? Est-ce que c'est plus diffus comme c'est le cas chez nous ?

Ce qui est à la fois confortable et nous rend aussi un peu plus vulnérable. le jour où les investisseurs japonais diront bah finalement là ça on sera embêté hein et pas au sens où on pourra plus placer notre dette mais où elle commencera à coûter de plus en plus cher euh et donc ça c'est c'est ça le message central c'est qu'il faut revenir à l'extrême le chemin il est assez exigeant il est compliqué et encore une fois c'est un débat collectif que nous devons avoir. La Cour des comptes ne prétend jamais détenir une vérité révélée.

Elle parle de facts and figures, des faits et des chiffres. Elle vous les présente. Ensuite, à vous de faire les choix politiques.

Nous ne décidons jamais. Nous ne sommes ni une partie de l'exécutif, ni une partie du législatif. Merci.

Aurélien Leco pour la Franceisme. Merci monsieur le président. Bon, nous sommes au bord du goût et puis nous avons l'impression que la Macronie a décidé d'y plonger le pays tout entier.

Les années 2023 et 2024 ont entraîné la France dans le chaos budgétaire. Même la cour des comptes parle d'années noir et nous avions lancé un signal d'alerte. Nous avions dit ils vont recommencer.

Visiblement prévenir ne suffit pas. Le gouvernement aime la constance dans l'échec. Le budget 2025 ais ajouté 33 milliards de seigniers budgétaires.

Nous avions prévenu. Cela va détruire la croissance. Les recettes ne suivront pas et ils vont nous expliquer ensuite qu'il faut encore augmenter l'austérité.

Les économistes annonçaient qu'une austérité de cet ordre pourrait coûter 0,4 points à minima croissance. On y est. Ils n'ont écouté personne et construit un budget sur une prévision de croissance de 1,1 %.

Aujourd'hui, on est à 0,6 % réel. Conséquence, on manque de recettes. La Cour des comptes dit qu'on manque de prudence sur les prévisions des recettes.

Les macronistes font payer l'addition des cadeaux au plus riches aux plus pauvres en passant notamment par la TVA. Sauf que les pauvres s'appauvrissent et consomment moins. Résultat, les recettes de TVA sont déjà inférieures de 1,3 milliards à l'objectif et ça crée un trou.

Et c'est pas terminé puisqu'ils vont encore recommencer. Vous soulignez vous soulignez justement dans votre rapport le scénario pluriannuel de croissance du gouvernement demeure toutefois encore optimiste. La croissance sera donc encore surestimée, l'austérité encore renforcée qui fera encore chuter la croissance, les recettes et cetera et cetera.

C'est le cercle vicieux de l'austérité illimitée. On devait être sauvé par la contribution sur les hauts revenus. Là encore, nous avions prévenu, c'était un gadget, un écran de fumée, qu'elle serait facilement contournable parce que temporaire, elle devait rapporter 2 milliards.

Si elle en rapporte un, ce sera déjà énorme. Et à la fin, qui paye pour éponger les plats des erreurs gouvernementales, nous sommes déjà à 8 milliards d'austérité supplémentaires en cours d'année. Alors, mes questions sont les suivantes.

Pensez-vous possible que la cible de déficit du gouvernement ne soit pas atteint cette année ? Pensez-vous que le gouvernement peut-être amené à de nouveau annoncer des coupes budgétaires d'ici fin 2025 pour tenir cette cible puisqu'il ne passe que par l'austérité les coupes budgétaires. Pensez-vous que les couples budgétaires en cours d'année 2025 sont le résultat des mauvaises prévisions de croissance et de recettes et que donc le gouvernement a encore fait imposer un budget peu sincère ?

Et dernière question. Pensez-vous raisonnable d'appliquer une nouvelle cure d'austérité de 40 milliards l'année prochaine sans aucune hausse ciblée sur les plus riches alors même que la part de recette dans le PIB passé de 45 % à 42 entre 2027 202 entre 2017 et 2024 soit une fence de 75 milliards. Monsieur le président, monsieur le député, encore beaucoup de commentaires politiques dans lequels je veux pas m'engager, mais jearais quand même reprendre un fait euh qui est cette notion d'austérité.

Mais qui pense ici que la France est en l'austérité ? Ce que ce que nous avons montré dans ce rapport, j'ai l'invite chacun à lire, c'est que nous avons nous sommes passés en montant en dépenses publiques de 1589 en 2023 à 1650 en 2024 et nous serons à 1693 en 2025. Autrement dit, nous avons 43 milliards d'euros de plus au PB.

Alors en terme sûr monsieur le président volume la dépense publique augmente de 1,1 points en 2025 et je maintiens qu'en effet c'est plutôt sur la partie recette que les améliorations éventuelles sont à trouver et donc d'austérité pardon je ne vois point ça c'est la première chose et à tel enseigne que si je me rapporte au ratio de dépenses publiques en point de PIIB il 56,2 % en 2023 c'est considérable il passe à 56,5 en 2024, il passera à 56,8 en 2025. Euh bah d'austérité, toujours pas beaucoup. Alors après pour des questions plus factuelles, j'ai répondu au rapporteur général que je pensais que la cible 2025 était atteignable mais qu'elle était à risque.

Bah s'il y a des risques et si ces risques se matérialisent, ce sera au gouvernement de proposer des mesures et vous à vous éventuellement d'avoir les examiner. Mais je suis pas en mesure aujourd'hui de dire exactement ce qu'il en est pour 2025. En tout cas, nous ne sommes pas et nous ne serons pas dans l'austérité qui suppose, je le redis, que des prestations cessent d'être versées et que des coupes pour le coup extraordinairement massives soient opérées.

Ça n'a pas été le cas. Ce n'est pas le cas. Je sais pas ce qui lancera pour 2026 mais même si les chiffres qu'on annonce 40 milliards ou 25 si vous voulez, c'est toujours par rapport à une croissance en volume, on n'y sera pas.

Ne confondons pas l'effort et l'austérité sont deux notions en effet extrêmement différentes. Ouais, très subjectif. Je rappelle que le PIB était de 57,7 % de dépenses publiques en 2017.

Euh ça fait si si sur je donne un fait aussi. Ouis. Enfin si sur 8 ans on a baissé de 1 point ou de 0,9 points, l'austérité en tendan en tendantiel plus.

Christian-Baptiste. Monsieur le président à vous lire. Il y a une vérité implacable.

La France connaît une dérive budgétaire. Elle dérive non pas du fait de choc exogène ou d'un accident imprévisible, mais par une absence assumée de cap, une incapacité persistante à faire des choix lisibles, assumés, cohérents. Nous partageons votre diagnostic.

La trajectoire pluriéannuelle des finances publiques n'est ni crédible, ni transparente, ni soutenable. Face à face à ce constat, nous avons trois interrogations précises. D'abord sur le manque de transparence du gouvernement.

Vous écrivez, je cite, "Au-delà d'hypothèse de croissance encore optimiste, aucune précision n'est donnée sur la nature des efforts sous-jacants, ni leur répartition entre économie et hausse d'impôts. Ce silence sur les choix budgétaires et fiscaux qui soutendent la trajectoire plurié annuelle, y compris dès 2026, devra nécessairement être levée dans le cadre de la préparation du projet de loi de finances pour 2026. Ma question, comment expliquer, monsieur le président, que sortir d'une commission d'enquête parlementaire sur les écarts de prévision budgétaire, la cour elle-même ne puisse accéder aux hypothèses de travail du gouvernement.

Ensuite, sur la sincérité des prévisions, votre tableau 13 recense 8 h institutions de l'INCO FMI qui anticipe toutes les tous une croissance de 0,5 ou 06 %. En 2025, le gouvernement lui reste campé sur 0,7 %. Ma question : avons-nous en tant que parlementaire une bonne raison de retenir cette hypothèse isolée au lieu du consensus objectif ?

Enfin, sur la dépense publique, une large partie du rapport et sa synthèse introductive font état de dérapage de la dépense publique exprimée en PIB. Si nous reconnaissons naturellement qu'il y a un enjeu d'efficacité sur la dépense publique, il nous semble important de replacer sur une longue période l'évolution de la dépense publique. Il y a 10 ans, en 2014, elle est quasiment identique au niveau de 2024 à 56,8 % de PIB contre 56,5 % l'an passé.

Chiffre de l'INC. Ma question, comment dès lors réconcilier cette tension entre le temps court du redressement budgétaire et le temps long du du désinvestissement public ? Merci pour vos réponses, monsieur le président.

Merci monsieur. Merci. Merci monsieur le député.

Sur la première question, j'ai j'ai lu avec attention naturellement les résultats de la commission d'enquête qui était la commission des finances transformée en tel. Je n'ai pas le sentiment qu'ils étaient totalement consensuels. Je me suis entretenu avec les partisans de différentes version.

Euh j'ai noté que vous faisiez pour certains d'entre vous des propositions que je trouve bienvenues. Euh je vais notamment inviter le rapporteur général et le député le fèbre euh à venir euh dans une conférence organisée par le Ha conseil sur le renforcement du rôle haut au conseil parce que j'estime en effet qu'il faut plus de transparence, qu'il faut plus de temps aussi pour faire des travaux et que le conseil dans cette affaire est votre allié. Qu'il sert à éclairer davantage encore vos débats.

Je pense que ce débat est devant nous. Je constate que c'est une décision politique et je souriais en pensant aux hypothèses qu'on nous aurait caché. Je suis pas sûr qu'il y en ait.

En fait, c'est ça la difficulté. C'estàd que tout ça est fait un peu voilà, c'est pas extraordinairement détaillé en soi. C'est un peu mon sentiment sur le 07.

Euh bon, la président du gouvernement est à 07. Elle s'est calé à 07 après 1,1 et 09. Elle est à 0,6 pour le consensus.

Alors certains sont bien en dessous hein, certains économistes privés pour le coup très fiable disent qu'on est plutôt à 03 à 05 le consensus à 06. L'écart n'est pas significatif à ce stade. C'est pour ça que je dis atteignable avec des risques à la baisse.

Mais je ne dirais pas, comme j'ai pu le dire pour la croissance quand on est prévu à 1,4 que c'était pas réaliste. J'ai jamais parlé d'inscérité. Enfin, quand le consensus est à 0,8 et qu'on dit 1,4, on n'est pas dans le réalisme.

Quand le consensus est à 06 et qu'on dit 0,7, c'est pas absolument inatteignable. Donc je pense que le gouvernement n'a pas de raison aujourd'hui de dégrader sa prévision de croissance. Il n'a pas la certitude qu'elle ne se réalisera pas mais il doit être prêt à le faire quand et si des facteurs objectifs consolidé le m le faire.

Faut pas se trimballer une prison de croissance qui deviendrait fausse. Elle est entre 07 et 06 c'est l'épaisseur du trait comme on dit hein. Donc c'est pas encore tout à fait significatif.

Enfin sur l'investissement je préfère comprendre ce que la logique de la cour c'est pas du tout l'austérité. C'est de dire que si nous voulons investir justement, si nous voul investir dans la transition écologique, on voit quand même ces jours-ci que il y a un sujet quand même. Il faut pas attendre quelques jours dans l'année pour le penser.

Si on veut investir dans la défense, il y a sans doute une nécessité. Je commande pas le chiffre de l'OTAN, mais parce que pour atteindre 5 %, il faudrait un certain temps, mais même pour être à 3,5 ou 3 % dans la décennie, c'est un effort considérable. Euh et ben pour retrouver des marges de manœuvre pour investir, il faut se désendetter parce que si on se désendte plus pour euh investir, à ce momentl on peut plus investir en mandé.

Euh monsieur le président, moi je voudrais pas être chiffre contre chiffre mais j'ai fait faire quelques petites vérifications entre-temps. Pour ce qui est de la dépense publique, moi j'ai 55,9 en 2017, 54,6 en 2019 et 56,5 en 2024. J'ai tendance à penser que ça augmente un peu après d'ailleurs avoir diminué euh et je crains que ça réaugmente.

Voilà. En tout cas, l'austérité euh de toute façon euh point il n'y en a point mais on peut poursuivre cet échange. Voilà.

Euh mais pas là Christine Arigier. Oui. Merci monsieur le président.

Alors vous expliquez monsieur le président que pour rendre la dette soutenable, il faut renouer durablement avec un solde primaire positif. Évidemment démonstration implacable dont nous partageons l'objectif posé à l'issue de cette photographie. de la situation, mais permettez évidemment que nous interrogions sur le pourquoi nous en sommes arrivés là.

Euh, un tel ajustement en effet aurait notamment prené 40 milliards d'économies en une seule année. C'est économiquement risqué. en tel ajustement aurait un effet récessif fort en raison de l'effet multiplicateur élevé de ses coupes et c'est aussi socialement dévastateur réduire brutalement les dépenses publiques, c'est fermer des lits d'hôpitaux, c'est repousser les chantiers de rénovation thermique, c'est geler les recrutements de profs, c'est freiner les réinvestissements sur la recherche pour les transports et les mobilités décarbonées quand on connaît les besoins en matière de régénération du rail et les besoins en terme de mobilité du quotidien avec les cernes.

Et ce ne sont que quelques exemples. Alors, vous avez une phrase que j'ai retenu vous parlez de la nécessité de la pédagogie pour faire comprendre la nécessité de l'effort. Je garde cela en mémoire et je vous en je le citerai en vous en rendant le le la paternité puisque alors dans cette nécessité de l'effort, pourquoi ne pas envisager de rééquilibrer le budget autrement en mobilisant des recettes nouvelles et pérennes par exemple via des hostes d'impôts ciblés sur les plus riches avec d'autres pistes de réduction de dépenses par ailleurs qui existent.

Je je ne fais que citer Lyon Turin, c'est 26 milliards et c'est une évaluation qui avait été faite par la Cour des comptes en 2012 qui n'a pas été réactualisée euh depuis depuis 2012. 26 milliards lon Turin. Ce sont effectivement des dépenses sur lesquelles on pourrait s'interroger également.

Donc je reviens aux recettes et donc sur les recettes notamment les hausses ciblées d'impôts sur les plus riches avec une fiscalité qui peut être un levier efficace pour réduire le déficit un levier de justice fiscale lorsqu'elle cible les plus aisé et surtout pourquoi l'équilibre budgétaire devrait-il toujours se faire au détriment des dépenses d'avenir alors même qu'elles sont des filets de sécurité de protection pour demain ? Pour rappel, l'inaction climatique pourrait coûter jusqu'à 22 % du PIB mondial d'ici 2100. Et enfin, pourquoi resserrer les taux sur les collectivités ? que comme vous venez de le dire notamment pour les départements et nous sommes tous dans nos circonscription alertés sur ces sujets et encore moi je suis d'un département qui est plutôt euh riche en tout cas il l'était par rapport à d'autres départements et donc pourquoi effectivement cibler les départements qui sont en première ligne face aux impacts du changement climatique qui financent l'adaptation des territoires et donc cette ma question est très simple mais vous allez me dire et vous allez nous renvoyer à notre responsabilité de politique bien entendu, mais j'aurais aimé que dans les hypothèses que vous avez envisagé, puisque vous avez envisagé des hypothèses où vous nous dites qu'il faut évidemment contraindre la dépense pour sortir de la situation dans laquelle nous sommes, mais pourquoi ne pas avoir la Cour des comptes ? imaginer dans votre créativité et vos votre documentation ne contraindre la dépense certes c'est nécessaire mais également imaginer des recettes supplémentaires.

J'adore la politique été des vôtres ici même dans cette salle. Un petit peu encore. Un petit peu encore.

Je ne suis pas nostalgique mais enfin bon je peux pas dire que ça m'intéresse pas mais dans la situation qui est la mienne je peux pas en faire. Ça peut peut-être me frustrer à tr individuel, mais franchement c'est pas mon job. Et d'ailleurs, je je viens à votre réponse, madame Marigy.

J'y viens, j'y viens, j'y viens. Euh vous savez, vous avez parlé de notre créativité. La Cour des comptes, elle est plus documentée que créative, hein.

C'est quand même son rôle. Il faut pas qu'elle soit trop créative parce que justement je la définis absolument pas contre un contrepouvoir ni comme un pouvoir. Nous sommes pas un pouvoir contre nous sommes une institution dont la fonction est éminente et prévue par la constitution qui est d'informer le citoyen et d'éclairer le débat public.

Après le débat public, il se déroule et nous ne sommes pas là pour le biaiser ou pour l'orienter. Ça, j'y insiste énormément. Une fois cela dit, d'abord vous évoquez beaucoup et je le comprends le réchauffement climatique et l'impératif écologique.

Imaginez que la Cour des comptes est très attachée à cela. À tel enigne que je vous l'annonce ici. La Cour des comptes présentera en septembre pour la première fois un rapport annuel.

Donc il sera là chaque année sur la transition écologique comme nous avons d'ailleurs fait un chapitre qui est une précédente édition du RFP l'année dernière sur l'impératif d'investissement écologique. Donc de ce point de vue-là je vous ne trouvez pas chez nous de négationnisme écologique hein. En tout cas ils sont pas pas chez nous.

Nous essions là aussi d'éclairer davantage de débat là-dessus. Après la logique qui est la nôtre et la mienne, c'est encore une fois pas de se désendetter pour serrer le kiki à tout le monde, c'est de retrouver des marges de manœuvre en se désendettant pour pouvoir justement financer les investissements indispensables. Dernière, nous avons évoqué des centaines de milliards d'euros d'investissement pour la transition écologique.

Mais je vous le dis madame, personne ne pourra les financer avec le niveau de dette qui est le nôtre. Si on n'est pas capable de réduire notre dette financière, on ne réduira pas notre dette écologique. Et c'est pour ça qu'il faut se désendetter.

C'est pas dans une perspective conservatrice ou réactionnaire ou financière purement sur une perspective justement de préparer l'avenir. D'autres le font, les Allemands vont le faire, les autres l'ont fait. Le problème de notre dette, c'est qu'elle n'a pas servi justement à financer des dépenses d'avenir, mais davantage des dépenses de transfert.

C'est un constat. Et à partir de ce moment-là, à vous d'en tirer les leçons sur l'effort. Vous avez raison.

Euh quand on parle des forces, c'est un solde. Euh on dit 40 par rapport au tendantiel, nous disons 25. Mais en toute hypothèse, vous avez plusieurs façons de le faire.

C'est pour réduire un déficit, c'est pas très compliqué notre matière. Vous pouvez créer de la croissance, c'est souhaitable et rien doit être fait pour l'endommager. Simplement, nous nous sommes obligés de constater que la croissance française n'est pas devenue une croissance énorme.

Nous avons une croissance plutôt cette année légèrement inférieure à la moyenne de la zone euro. Nous sommes pas devenus un tigre asiatique. Nous avons amélioré un certain nombre de facteurs de compétitivité, d'attractivité, c'est très bien.

Mais néanmoins, ne pouvons pas compter sur une croissance massive pour réduire nos déficit. La deuxième façon de le faire, c'est d'augmenter les impôts. La troisième, c'est de réduire les dépenses.

Et là-dessus, si vous m'avez écouté attentivement, faites-moi cette faveur de reconnaître ce que j'ai dit parce que je je fais toujours attention à ce que je dis quand même. J'ai dit que le débat fiscal ne pouvait pas être évacué, que dans une démocratie, on avait pas le droit de ne pas parler de fiscalité. C'est ici que Joseph Caillot a présenté le débat sur l'imposition du revenu.

C'était avant la Première Guerre mondiale. Mais oui et mais et c'est ici qu' a été discuté dans un sens comme dans l'autre. La fiscalité des fortunes.

Ça c'est la noblesse de la politique, c'est de parler de fiscalité. Et le jour où on dit circuler, il y a rien à voir. Bon, ce que nous pensons, c'est que les marges de manœuvre fiscal cont niveau de prélèvement obligatoire sont relativement limitées que ce qui a un effort global à faire, il est plutôt du côté des écom dépenses pour une autre raison, c'est que en effet, ce sont les dépenses qui ont augmenté davantage que les recettes.

Euh et donc il faut aussi faire ses commis en dépense. Après, sur les recettes, bah c'est vrai que c'est pas notre métier hein. Notre métier à nous, c'est d'évaluer la gestion de l'argent publique. que nous sommes totalement sur le côté recette dépense, même s'il y a aussi auprès de la cour des comptes à côté du HCFP un autre organisme qui s'appelle le conseil des préalements obligatoires.

Don je regrette que à dire vrai les rapports soient trop peu considérés que j'ai trop peu l'occasion de les présenter ici parce qu'ils sont également très intéressants et ils vous sont tout autant destinés. Mesdames et messieurs députés, si tel ou tel rapport du CPO retient votre attention, je serais très heureux de venir en changeant de casquette. J'en ai trois.

Euh vous les présentez ici tout à l'heure juste pour les chiffres parce qu'on a deux chiffres différents. Donc j'explique en fait les deux sont vrais. Il y en a un qui tient compte des crédit d'impôts.

Les chiffres que j'ai donné l'autre ne tient pas compte des crédits d'impôts. Voilà comme ça euh c'était juste pour établir. Euh je parlais du du PIB hein des dépenses dans le PIB.

Euh Jean-Paul Math merci monsieur le président. Monsieur le premier président, euh notre groupe partage le diagnostic et j'insiste bien sur le terme diagnostic que votre institution pose sur la situation et les perspectives des finances publiques. Je crois comme vous que nous sommes arrivés à un moment crucial si nous voulons que notre pays puisse continuer à être en mesure de maîtriser son destin.

La dynamique d'endettement actuelle place notre pays dans une situation de grande vulnérabilité à plusieurs égards. risque d'insoutenabilité accrue, limitation de nos marges de manœuvre pour investir dans l'avenir et fragilisation de notre capacité à réagir aux crises futures. Vous l'avez dit plusieurs fois, la vérité sur la situation de nos finances publiques était désormais bien établie.

Je dois saluer en ce sens l'exercice de vérité de notre premier ministre en avril dernier. Le temps est venu d'envisager les actions à mettre en œuvre pour que les années 2025 et 2026 permettent de retrouver la voie d'un redressement durable de nos finances publiques. J'aurai en ce sens plusieurs questions sur la méthode à adopter pour repasser d'ici 2029 sous les 3 % du déficit public.

S'agissant de l'exécution 2025, vous indiquez que la réduction prévue du déficit public repose exclusivement sur plus de 20 milliards de hausse d'impôts dont près de la moitié sont annoncé comme temporaire et au produits incertains. Je vous rejoins pleinement sur le constat d'un produit incertain, notamment s'agissant des contributions temporaires pour lesquelles les comportements d'évitement fiscal sont à prévoir. S'agissant par exemple de la contribution différentielle sur les revenus, les contribuables peuvent tout simplement choisir de différer le versement des dividendes de 2000 en 2026 lorsque cet impôt exceptionnel n'existera plus.

Donc, j'ai deux questions sur les 20 milliards de hausse d'impôts prévu pour 2025, quelle somme selon vous sera effectivement perçu d'ici la fin de l'année ? J'aurais une question subsidiaire sur les fait qu'on a adopté notre projet de loi de finance en 2025 et qu'il a pas pu y avoir de rétroactivité sur le sur les revenus 2024 du fait de la censure et j'aurais je sais pas si vous avez calculé les effets financiers, j'ai déjà posé la question sur le coût de la censure donc que nous avons subi. Ensuite, est-ce que vous pensez qu'une contribution différentielle sur revenu serait de nature à sécuriser si on la pérénise ?

Et plus généralement, que pensez-vous des mesures temporaires en matière fiscale avec les risques d'évitement sur les comptes est-ce que ce sont des mesures qui qui sont relativement faibles du fait de leur temporalité au niveau du rendement dans le rapport un chapitre entier consacré, vous l'avez dit, à l'impératif de soutenabilité de la dette publique. vous souligner dans celui-ci que depuis plus de deux décennies la dynamique de l'endettement a été nourrie en France par l'accumulation des déficit primairire. Donc ma question est de savoir comme à la à l'image de l'Espagne comment pourrions-nous justement réduire ces déficits primaires et avoir des excents primaires ?

Est-ce queon peut s'inspirer de ce qui est pratiqué chez nos voisins ? Je vous remercie monsieur le président. On on va m'accuser de faire de la politique mais je suis obligé de reprendre un certain de nouveaux mots puisque vousenz un certain non mais de de de nous caractériser quand vous parlez de l'anci de reprendre la maîtrise de votre destin, je ne peux que partager je pensais bien ça dont il s'agit quand vous parlez de vulnérabilité oui nous sommes vulnérables a commencé par 2025 où vous crédibilisez la trajectoire mais la suite vous avez évoqué d'ailleurs l'initi d'a l'action je ne peux que plus soyez mais vous vous arrêtez à 26 je Je peux comprendre pourquoi moi je peux prolong jusqu'à 29 et je pense qu'il faut être très conscient du fait que on va pas s'arrêter.

C'estàd que chaque année il y a une marche que chaque marche doit franchir. Évidemment faut toujours commencer par la première sinon on se casse la gueule. Mais quand même je comprends.

Oui oui j'ai j'ai l'éternité si vous voulez. Enfin en tout cas la cour des comptes étern pas moi. Je je serai aussi plus premier président de la cour des comptes à la fin 2026.

Vous serez débarrassé en fin de moi. Euh je vous regretterai hein tout sincèrement. Mais euh bon après euh mais je serai là quand même comme dirait l'autre mon esprit mon esprit je crois aux force de l'esprit je plaisante.

Euh donc je continue sur les prélement obligatoire. Il y a des choses que je ne sais pas pour vous m'interroger sur ce qui va effectivement rentrer ou pas. On ne le sait pas aujourd'hui.

Ce qu'on pense savoir c'est qu'il n'y a pas de risque comparable à ce qui s'est passé l'an dernier. En revanche vous souligné des risques d'évitement. Oui, l'impact des mesures d'impôts était estimé à 23,5 en 2025.

C'est près de 10 milliards sur la contribution exceptionnelle sur grande entreprise euh dont le caractère temporaire é confirmé et sur la contribution différentielle sur les revenus. Les deux font 10 milliards et la prévision a déjà été abaissée pour cette dernière contribution à 0,6. Donc il y a déjà un petit gap et tout ça crée des risques d'évitement.

Vous l'avez dit aussi des risques d'optimisation. C'est la raison pour laquelle je préfère toujours alors pour le coup que ce soit en dépense au recette des mesures qui sont plus structurelles. Ça vous de discuter de ça mais tout ce qui est temporaire par définition est volatile et crée aussi un certain de risque.

Vous souvient juste le coût de la dissolution je ne peux en aucun cas le connaître. Je peux simplement faire une remarque, c'est que sans avoir eu à débattre à forceur et à voter un budget puis l'autre, je constate que le budget qui vous était soumis il y a un an, enfin un peu plus en octobre 2025 24 était à 5 %. C'est le budget qui a été finalement voté à 5, c'est pas le coût de la censure mais c'est sans aucun doute une des conséquences de cet étirement du temps politique au-delà de l'année et pour le reste il y a effectivement tout ça est accrédibilisé très très fortement tout ça quoi est à crédibilisé très fortement ou oui je rappelle que la loi spéciale le premier trimestre a économisé 6 milliards en terme de de budget de l'état quand même.

Oui. C'est c'est pas c'est pas c'est pas je suis incapable de dire le coup d'une censure ça. Il y a eu des études, j'ai lu des articles là-dessus.

On on on travaille on travaille pas là-dessus. Simplement je constate qu'en effet la situation après n'est pas la situation hantée. Bien Michel Castellani pour le groupe Liot je pense.

Absolument. Oui. Merci président.

Monsieur président juste il y a beaucoup de choses ont été dites donc je j'abrège quelques remarques en passant. D'abord, s'il y a une dette, il y a des prêteurs, on en parle jamais ou très rarement des gens très discrets, très frileux qui dès que les choses se gâtent un peu ou semblent se gâter appuyent sur le bouton et font augmenter les taux d'intérêts. Moi, je trouve qu'il y a vraiment quelque chose de de malsin, je dirais, à ce que la dette publique serve de matière première euh de de spéculation, je dirais, de profit.

C'est juste une remarque en passant. Deuxième remarque, moi j'ai pas de formation budgétaire, je comprends rien à rien, sauf que j'ai quelques formations en économie et que je sais que il y a pas de baguette magique, qu'il y a trop d'effets pervers à l'heure actuelle, que si on augmente les impôts, par exemple, on baisse l'investissement ou la demande et voilà et viceversa. Euh donc infiné, je sais que la situation est tellement dégradée qu'il n'y aura pas de porte de sortie en dessous de disons allez 1,5 de croissance quoi.

C'est je vois mal comment les choses pourraient s'améliorer avec une croissance une croissance inférieure à ça. Trème remarque, vous tirez la sonnette d'alarme du mieux que vous pouvez monsieur le premier président. Moi, il y a 8 ans que je fréquente cette salle.

Ça fait 8 ans que j'entends tirer la sonnette d'alarme et mon voisin et ami probablement l'entend depuis quatre fois plus de temps que moi. Euh voilà. Alors je je vais vous poser une question parce que c'est comme ça qu'on fait dans cette salle mais je ne sais pas si vous pouvez y répondre parce que vous êtes dans votre rôle.

Croyez-vous que les choses étant ce qu'elles sont, il y a réellement une porte de sortie par une politique que saisje kénésienne, libérale, de policy mix ou autre d'ailleurs ? Bon, je sais que je répète, vous êtes dans votre rôle que vous ne me répondrez que difficilement. Merci.

Non, il y a pas de recette magique. Ce que nous disons, ce que nous constatons en effet, monsieur le député Mathéis, c'est que nous sommes dans une situation très difficile. Nous nous y sommes mis et c'est pas la mise en cause de telle ou telle.

Nous y sommes. Nous y sommes. Et l'équation est extrêmement complexe.

Extrêmement complexe. Nous avons en effet le déficit public le plus élevé de la zone euro. Nous avons une des dettes publiques les plus élevées de la zone euro.

Cette dette publique est extrêmement dynamique là où les autres l'ont inversé. Nous avons une charge de la dette qui est massive et les courbes se prolongeront. La boule de neige roule déjà le long de la pente et pour l'arrêter, il faudrait des chiffres tout à l'heure 2,4 % c'est montrer l'absurde.

On peut pas on y sera pas tout de suite même dans longtemps. Donc la dépuique va continuer de croître pendant les années qui viennent et la charge de la dette va continuer de croître. Vous verrez probablement dans cette législature le moment où la charge de dette sera le premier budget de l'État, ce qui ne s'est jamais produit dans l'histoire financière de la 5e République.

Jamais, devant la défense éducation nationale qui était à peu près au niveau du logement en 2020. Donc nous en sommes là. Et honnêtement, ce que j'essaie de faire, c'est pas d'être un lanceur d'alerte, c'est juste d'éveiller les consciences.

Les Français le savent d'ailleurs. Et moi ce qui me frappe beaucoup quand je dis des sondages, ça m'arrive, c'est que les Français savent aujourd'hui que la dette publique est un problème massif parce qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques queles que soient les préférences de chacun sans bonne finan. Il faut reprendre le contrôle de nos finances publiques.

C'est impératif. Tout ce que je peux dire, les recettes magiques, il y en a pas. Tout est très compliqué.

Vous allez avoir collectivement des débats qui vont être extrêmement complexes en 2026. Il faudra trouver un chemin. Est-ce qu'il y a une porte de sortie ?

Oui, la France reste un pays qui a une grande écomis de marché avec de magnifiques entreprises, une population qui est un peu plus dynamique que les autres parce que le choc démographique commence à nous atteindre mais à un moindre titre que nos partenaires. Nous avons des ressources humaines extraordinaires. Nous avons un marché financier qui est liquide et étendu.

Nous avons une bonne gestion de notre tête. Nous appartons dans la zone euro, nous sommes un des leaders de la zone euro. Donc il y a pas de raison que nous n'y arrivions pas.

Mais pour le coup, l'exigence politique, si je peux me permettre, ce pas conseil ni ce jugement, mais cette appréciation, l'exigence politique est extrêmement forte et elle pèse sur nos générations. Euh nous sommes pas tous à fait la même génération, mais tout le monde n'est pas des générations substantiellement différentes dans cette salle. quelques-unes, mais pas tant que ça.

En tout cas, parmi les membres et euh oui, nous avons le devoir de faire quelque chose d'ici à la fin 2027, il faudra faire quelque chose après 2027. Les impératifs catégoriques sont là. Ça fait partie des grands sujets que la France ne peut pas éviter.

Je dirais pas que c'est le grand sujet mais d'une certaine façon, je le pense pas parce que je pré la Cour des comptes, mais parce que je ne vois pas encore une fois ce qu'on peut faire si on ne prend pas le contrôle de nos finances publiques. Chacun ici a ses préférences, chacun a ses appréciations idéologiques mais aucune ne peut se réaliser sans maîtrise des finances publiques. Enfin dans dans tout ce débat, je je juste une petite incise quand même parce que j'ai entendu que vous acceptiez pas le terme d'austérité, mais au moins je pense qu'on vous acceptez le terme que depuis 2017, on a une politique de l'offre et que il y a quand même une autre façon de voir y compris de réduire les déficits par euh des cotisations, par de la fiscalité, par ce que rapporte le travail. une politique par la relance et que donc ça c'est quelque chose qui doit nous interroger et là vous vous inscrivez depuis 2017 et c'est bien là le problème c'est qu'on s'inscrit dans dans dans les résultats d'une petique de l'offre et on peut en faire le bilan.

Vous parlez par exemple de dire on n pas de quoi fairecation écologique. Moi je vous dis que si on met pas du paquet dans l'investissement, on crée on ne crée pas les conditions pour relancer l'activité par la bifurcation écologique et donc c'est le serpent qui se mort la queue. Donc c'est bien des grands choix politiques et qui sont faits et celui-là on l'a pas essayé.

Euh monsieur euh je crois que c'est oui Emmanuel Morel pardon. Merci euh au premier président de la Cour des comptes. Bon qui a quand même gardé le goût du débat politique, hein, même s'il s'occupe de facts and figures.

Euh d'ailleurs, les faits, les chiffres, il y a quand même toujours une façon de les présenter, hein. Je pense, moi c'est une petite remarque, mais je pense quand même qu'on pourrait présenter la situation de façon un petit peu moins alarmante. Par exemple, dans votre rapport, vous dites les on parle des fondamentaux des du marché de la dette française et vous évoquez la balance des paiements.

Bah, la balance des paiements, c'est beaucoup amélioré. on est à - 8 milliards, c'est même pas 02 points de enfin 02 % du PIB pour mémoire pour ceux qui parlent de la Grèce hein, à l'époque de la crise rec c'était mo- 10 % du PIB. Donc on c'est quand même vraiment J'ai une petite question enfin une remarque incongrue.

C'est une question que je me pose toujours mais qui est plus pour essayer de comprendre. Euh une partie de la dette, elle est quand même détenue par la Banque de France via les rachats de titres de la BCE, je crois que c'est 23 ou 24 %. Est-ce que ça relativise pas quand même un peu cette question du ratio à 113 % qui semble angoisser tout le monde ?

Enfin, moi c'est une question que je me pose. Après, c'est trois petites questions très courtes. Premièrement, on parle beaucoup de comparaison internationale et on a parlé de l'Italie mais je rappelle quand même l'Italie, elle a bénéficié dans le casre du plan Next Generation EU, c'est je crois que c'est 194 milliards près et don.

L'Espagne, on doit être à 160 milliards. La France, elle a pas suivi le même chemin. Je vous rappelle que monsieur le maire avait dit "Nous, on n pas besoin de tout ça.

Est-ce que ça c'est ça explique pas aussi une un des problèmes des comparaisons qu'on a aujourd'hui ? Deuxème point là, je ferai plus provocateur mais si on si on en restait au niveau de prélèvement obligatoire du mandat Hollande, voyez, je suis pas je suis pas exigeant mais ça rappelle quelque chose à monsieur Moscovici. En terme de déficit primaire, on serait même pas à 1 % peut-être pas à l'excédent primaire, mais on serait pas loin en tout cas de la situation idéale telle que vous la décriviez.

Donc est-ce que et là on en revient à la question des recettes, est-ce que c'est pas les largesses fiscales qu'il y a depuis 2017 qui n'expliquent pas en grande partie l'état préoccupant dans lequel on se trouve ? 3è question parce que c'est dans le rapport sur la SQ, vous insistez beaucoup sur euh les 10 milliards que coûte l'indexation des retraites sur l'inflation euh ou sur le doublement des indemnités d'arrêt maladie. Mais moi je à l'inverse, c'est pour ça que je dis on peut présenter les choses différemment.

Le non remboursement intégral des exonérations de cotisation patronale, c'est 9 milliards. 9 milliards. Donc est-ce queil y a pas une façon aussi de présenter les choses différemment ?

Pierre Moscouvici. Monsieur Morel, nous le connaissons bien. Je connais votre goût pour les idées, les concepts.

Je vais vous dire une chose, je pense que la cour des comptes ne n'a pas la vérité révélée. Elle ne prétend pas l'avir. Nos rapports sont des contributions au débat public forcément pas subjectives mais fondé sur une interprétation, une lecture des faits, des chiffres et qui sont soumis à réputation.

Réputation de la part des intellectuels, des économistes et naturellement des politiques que vous êtes. On pourrait présenter les choses différemment. Alors, on pourrait à partir de ce que nous disons avoir différentes versions des solutions et vous en donner les présenter différemment.

On peut avoir une tonalité qui pourrait être légèrement différente. Mais en réalité, je crois que ce que nous disons est assez robuste. Je vais prendre quelques exemples sur les contributions de la Banque centrale européenne, elles existent.

Mais ce que je pointe, c'est pas seulement le niveau, c'est aussi la dynamique de la dette. Donc son coût, ce qui me préoccupe, c'est que notre dette continue d'augmenter continuement alors que les autres dettes se sont inversées. Ce qui me préoccupe, c'est que la charge de la dette, celle-ci, c'est bien le budget qui la supporte, cette charge de la dette est déjà plus que doublée depuis 2020 et aura probablement quadruplé d'ici à la fin de la décennie.

Et à un moment donné, c'est le jour où nous aurons 100 milliards d'euros de charge de la dette. euh ce qui aura dépassé largement le budget d'éducation qui va probablement stagner au taux de 75 qui dépassera largement le budget de la dépense qui montera peut-être à 60 ou 65 milliards d'euros à condition de trouver les moyens de le financer. Comment pouvons-nous sérieusement dire que nous allons investir dans l'avenir ?

Encore une fois, mon souci à moi, c'est se désendetter pour investir. Sur le plan Next Génation EU, vous avez raison, l'Italie a reçu, je crois, 200 milliards d'euros et mais la France n'est pas totalement à l'écart. La Grèce a reçu beaucoup et bénéficie.

Mais tout de même la France est le troisè bénéficiaire de ce plan après l'Italie et l'Espagne. Alors très décroché au total l'Italie a dépensé 122 milliards d'euros. Nous avons eu 30 milliards tout de même.

Et donc on peut pas dire que c'est pas quelque chose nous avons bénéficié. Et je rappelle que ce plan vous étie peut-être favorable moi il m'avait beaucoup m'intéressé un plan de solidarité. C'est-à-dire qu'il supposait qu'on fasse un emprunt mutualisé, ce que d'aucun demandait depuis fort longtemps et que ce plan soit d'abord fléché vers les pays qui avaient le plus de difficultés économiques, ce qui était pas le cas de la France, mais nous avons quand même touché pour le coup euh 30 milliards là où l'Allemagne n'a pratiquement rien touché, les Pays-Bas, je crois quelques 100 milliards.

Donc c'était quand même assez inégal. C'est pas totalement absurde, mais peut pas dire que nous nous n'avons pas bénéficié. Après, sur les choix qui ont été faits depuis 2017 ou même avant, moi j'ai pas de commentaire à faire.

La seule chose que je fais, c'est que je constate que les finances publiques se sont dégradées. Et j'ai dit ici, ça fait maintenant 5 ans que je suis à ce poste. Je suis arrivé en juin 2020, nous sommes en juillet 2025.

J'ai vécu toutes ces crises avec vous à ma place. Je dis que la crise Covid exigeit probablement qu'on fasse une forme de quoi qu'il en coûte quand des vies sont menacées et on a quand même vécu un épisode qui pouvait relever de la science-fiction quand on s'en souvient. est un cauchemar quand des entreprises ont besoin d'être aidé, quand le système de protection sociale a besoin d'être maintenu, on ne compte pas.

Après, il y a eu d'autres choix qui ont été faits plus discutable d'après la Cour des comptes, le bouclier énergie, le bouclier inflation. Est-ce qu'il était totalement légitime que ce soit le trésor public, les contribuables qui payent cela ? Ça, c'est un choix que les autres n'ont pas fait et qui a contribué d'après nos analyses à dégrader le déficit public.

Mais on peut argumenter à chaque fois vous aviez une crise, vous avez une crise sanitaire, une pandémie, vous avez une crise énergétique, vous avez une crise inflationniste. Le problème des années 2023 et 2024, c'est que là, on entre dans une période où on a eu les plus mauvaises années de finances publiques sans crise avec deux années où l'effort nécessaire requis effectivement doublé. Et c'est ça que nous avons maintenant à écoper pendant les 5 années qui viennent.

Chacun ensuite aura sa lecture. Monsieur le député, je je bien noter la vôtre. Encore une fois, ce que nous constatons, c'est cette donné là qui nous met dans une équation que je crois très difficile mais très nécessaire.

Et pour finir, Stéphane Vogeta qui chouette la bienvenue dans cette commission. Je vous remercie monsieur le président, monsieur le premier président de la Cour des comptes. C'est un plaisir de vous retrouver.

Vous avez évoqué dans votre propos la nécessité de rendre crédible les objectifs de déficit pour 2025. Effectivement, c'est c'est absolument nécessaire et pour cela, il faut bien évidemment d'abord être crédible dans notre capacité collective, que ce soit au gouvernement et au Parlement, à piloter le budget de la France. Et à ce propos, je vais me permettre de revenir à un sujet que nous avons déjà abordé, mais par le biais d'une lecture que j'ai faite ce matin sur la recommandation de notre rapporteur général, monsieur Decourson.

Euh je me réfère en l'occurrence à la note de de l'IPP, l'Institut des politiques publiques, monsieur Decourson, que vousz recommandé hier, que j'ai lu ce matin et qui est intitulé retraite des fonctionnaires d'état. Faut-il changer la convention comptable ? Cette note affirme, je le cite, que le sujet des contributions de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires n'est pas une simple question de présentation.

Il y a en effet derrière cette question un enjeu de pilotage des systèmes de retraite, c'est-à-dire décision, c'est-à-dire de décisions qui seront prises sur la base des comptes tels qu'ils sont présentés. Il est peu pertinent de comptabiliser les surcotisations patronales de l'État dans le solde financier lorsque l'indicateur de solde considéré est destiné à prendre des décisions dans le cadre du pilotage des régimes. En tenir compte conduirait en effet à constater que le système est toujours à l'équilibre et qu'il n'y aurait donc rien à faire pour assurer sous sa soutenabilité.

La dépense intérieure d'éducation est par ailleurs très largement surévaluée. Ce biais problématique empêche une juste appréciation des dépenses d'éducation nécessaire au pilotage du système et surtout au débats démocratique entourant les moyens que l'on souhaite consacrer à l'éducation. Alors, monsieur Moscovici, je ne sais pas si vous avez lu cette note, mais je vous la recommande.

Euh si, une petite question rhtorique d'abord, si nous devions nous rendre à Athène et même si les pilotes de l'avion été connus pour être excellent, monterons-nous dans un avion dont nous savons que l'altimètre est défectueux ou dont la jauge de kérosène est constamment coincée sur le niveau montant que le réservoir est ? Probablement pas. Ma question, monsieur le premier président, depuis votre perspective, cette note de l'IPP devrait-elle convaincre le gouvernement de modifier la convention comptable et la Cour des comptes recommanderait-elle une telle modification ?

Merci. Merci monsieur le député. Heureux de vous habituer à vous retrouver à côté et heureux de vous retrouver ici avec des idées claires et une certaine constance dans la réflexion.

Euh alors, j'ai j'ai pas lu cette note puisque j'étais ce matin dans un avion où l'altimètre apparemment fonctionnait qui avait du kérosène. Donc je suis arrivé ici mais bon, j'ai déboulé à mon bureau. J'ai fait la conférence de presse en présentation de ce rapport.

Je suis là mais naturellement elle n'a pas échappé à la sacité de mes collaborateurs et de la cour. Et je vous promets de la lire rapidement avant notre prochain échange car on m'a dit qu'elle était extrêmement intéressante et je peux vous dire ce que ceux qui m'entourent comme on dit ou m'accompagne on retenu d'abord une première chose et je suis totalement d'accord avec eux c'est que il est positif que des chercheurs sur toutes les qualités de l'IPP s'empar de cette question et je crois que leur papier est une contribution extrêmement utile au débat. On me l'a décrite comme de grande qualité et je vais en effet la lire très vite.

Alors ce qu'on me dit et et c'est peut-être quelque chose qui permet de nous rejoindre dans des débats que nous avons déjà vu, c'est qu'il y a pas il montre bien qu'il y a pas de déficit caché. Donc ils sont pas dans l'approche de certains dont nous avons déjà parlé Pascal Beaufray et d'autres c'est autre chose. Ils disent bien qu'il y a une convention comptable qui est appliquée et la cour dans son rapport de férifier avait bien misité dans la comptabilisation la contribution de l'État au régime des fonctionnaires civils chiffres qui sont en cause les 45 milliards d'écart nous les avons pas lié ils sont présentés dans le tableau du premier rapport que j'ai adressé au premier ministre mais naturellement et c'est là où il peut y avoir une source de malentendu qu'il faut lever la cour avait appliqué la convention comptable qui découle des textes adoptés par le Parlement.

Et ce travail de recherche propose une convention comptable alternative que je crois intéressante et que nous allons examiner qu'il est utile vous examiner. Je rappelle que la cour dans un rapport de 2016 sur les pensions des retraites de fonction de l'État avait recommandé de créer une caisse de retraite spécifique afin d'améliorer la transparence financière du régime et de mieux identifier les dépenses non contributives pour leur affecter des financements spécifiques. La programmation de la cour est secrète, vous le savez, très utile qu'elle le soit, mais je pense quand même, je vous dévoiler quelque chose qui est de l'ordre du secret.

Pardon mon cher collègue de le faire ici. Il ne serait pas idiot, je vais le dire de cette façon. Serait même assez pertinent que la cour se reproche à nouveau sur la question des retraites des fonctionnaires de l'État parce que il y a un débat, ce débat est passionné, il est à mon sens parfois un peu trop passionné et si on peut remettre nous pouvions pas le faire en un mois, un mois et demi.

Nous sommes partis de la convention comptable. Nous avons fait le constat qui est pas contradictel avec le PP de l'absence de déficit caché. Après, il y a bien ce problème comptable.

Quant à la réestimation des dépenses publiques que proposent les chercheurs, c'est l'apport d'un travail de recherche. La cour quand elle est tenue dans ses travaux sur l'exécution du budget d'état par des textes organiques votés par cette assemblée et l'autre présente donc les résultats budgétaires en appliquement les règles fixées par la LOF, mais il vous appartient éventuellement de les changer. Ce qui bon après tout, il faut assignir ce débat.

Il faut l'assaignir en comparant ce qui est comparable. Si vous voulez que les conventions comptables soient modifiées, donc nos rapports soient modifiés, votez-les. Bien, on repartra ce débat avec le plus tard.

On retrouve la semaine prochaine pour l'examen des derniers rapports du printemps de l'évaluation ainsi que pour quatre auditions en commission. Si vous pouvez les noter, il vous seront envoyés mardi 8 juillet à partir de 16h30 une audition du ministre Lombard puis une audition de la Fédération bancaire française sur la question de l'imposition des dividendes et des schémas d'évitement de l'imposition à la source des dividendes perçues par les non résidents. Mercredi 9 juillet à partir de 9h une audition du président de la société Arcelor Mital France puis du secrétaire général de la SGPI sur les questions de l'investissement la décarbonation sur le site de Dquerc.

En outre, comme j'ai dit tout à l'heure, je vous annonce d'ors et déjà que au minimum Éilie de Montchalin voir Éric Lambard seront là le mercredi 16 juillet pour qu'on parle du budget dont nous aurons connu les grandes lignes quelques quelques heures auparavant. Et enfin, monsieur Christophe Plaçard qui nous présentera un travail qu'il a conduit indépendamment du printempé sera également en audition ce même 16 juillet. Ça sera la dernière audition de la session.

Merci.