LA NOTE TRÈS DÉRANGEANTE DE DARMANIN SUR LES AFFAIRES DE V*OLS

Justine Propst, bonjour. Vous êtes magistrate et membre du syndicat de la magistrature. En face de vous sur le plateau également Nathalie Thomasini.

Bonsoir. Vous êtes avocate, pénaliste, spécialiste des violences sexistes et sexuelles. Ma première question, elle est pour vous maître.

Vous qui avez l'habitude de défendre des vi des femmes victimes de violence, ça donnerait quoi concrètement un procès pour viol jugé en un jour ? Alors, au-delà d'être inquiétante, cette proposition pour moi, elle est purement scandaleuse parce qu'encore une fois, ça se fait sur le dos des victimes. Aujourd'hui, pour des affaires de viol et je parle sous le contrôle d'une magistrate, on a à peu près 2 jours d'audience.

Deux jours d'audience qui sont extrêmement chargés. Euh c'est très difficile déjà de juger devant une cour criminelle en 2 jours seulement de débat. Donc ça ça va l'être encore plus avec seulement une seule journée.

Et j'ai pu avoir connaissance du fait que Darmanin proposait de limiter euh l'audition des témoins et des experts. Quand on sait que en matière de viol et notamment en matière de viol conjugaux, la preuve est très [raclement de gorge] très difficile à obtenir dans ce type d'affair puisque c'est toujours parole contre parole. L'audition des témoins et des experts, elle est fondamentale.

En fait, c'est la fausse bonne idée parce que sous couvert du fait que les tribunaux sont engorgés et qu'effectivement les délais d'attente pour les audiencements sont très longs, au-delà de cela, ça c'est vrai, mais c'est pas pour autant qu'il faut raccourcir les débats euh et priver d'un procès euh correct et cohérent les victimes. Donc c'est évidemment contre l'intérêt des victimes et je m'insurge contre cette proposition de loi à l'aube de la journée du 8 mars. Justine Props, vous êtes d'accord avec madame ?

Vous en pensez quoi vous de la proposition au niveau du syndicat ? On partage les constats et j'iraai même plus loin de dire que c'est cette ce qui propose monsieur le ministre, ça va impacter les victimes, ça va impacter les personnes qui sont jugées et ça va aussi impacter tous les professionnels de justice parce que condenser le temps d'audience, ça veut dire qu'il faut aller plus vite, ça veut dire qu'il faut juger plus tard parce que si on veut pouvoir rendre une décision en une journée, ça veut dire qu'il faut évoquer les faits, il faut laisser le temps à tout le monde de parler et il faut ensuite que le tribunal, la la cour criminelle ait le temps de juger. Donc on est vraiment dans un choix politique qui est de dire face à une situation d'engorgement de la justice criminelle plutôt que de penser des solutions qualitative, on décide de continuer le processus qui est en cours depuis plusieurs années de démantellement de la justice criminelle avec je mettrai en parallèle et je m'arrêterai là l'autre projet que porte monsieur Dermanin qui est de mettre en place le PL des coupables en matière criminelle.

On en reparlera mais c'est vraiment un continuum. Euh [grognement] maître Thomas Thomasini euh quelles conséquences ça aurait concrètement pour les victimes ? C'est exactement ce que j'ai essayé de développer précédemment, c'est que les victimes se verraient privées d'un procès équitable, d'un procès où on pourrait les écouter, où des témoins interviendraient dans leur intérêt et surtout les experts.

Donc en réalité, comme le disait très justement madame le magistrat, on inverse les choses. C'est-à-dire que plutôt que d'avoir une proposition pour une justice qualitative, c'est-à-dire c'est toujours le le problème du budget et le financier qui est en cause, plutôt que d'avoir davantage de magistrats de pouvoir les former d'une manière peut-être plus rapide mais qualitative. Qu'est-ce qu'on fait ?

On raccourcit les temps d'audience. Ça veut dire qu'on fait de l'abattage globalement. Et ça c'est inadmissible.

Euh effectivement, vous l'avez rappelé. Pourquoi est-ce que monsieur Darmanain fait ce type de proposition de loi ? Peut-être parce que pour lui, il banalise l'effet de viol.

On peut se poser en tout cas la question. Madame Prof, vous vous êtes d'accord sur la question des personnels ? C'est c'est le nerf de la guerre un peu dans la justice.

Bah oui, c'est le nerf de la guerre parce que la France est le pays d'Europe qui a beaucoup moins de magistrats en gros que nos voisins, que ce soit allemand, que ce soit espagnol. Et donc c'est vraiment objectivé que la France manque de magistrat et donc forcément ça a un impact sur le nombre de décisions qu'on peut rendre, sur le temps qu'on peut accorder à tous les dossiers. Donc il y a effectivement des moyens humains et il y a aussi après la question de la priorisation dans ce qu'on a à traiter en tant que magistrat.

Là on est on parle des faits les plus graves qu'on a traité les magistrats, les crimes et la solution qui nous est donnée, c'est de sacrifier la matière criminelle de ce que disait c'est vraiment de la transformer en justice d'abattage ce qui ne s'entend déjà pas en matière déluelle pour des des faits de moyenne moyenne gravité. Euh mais par contre pour la justice criminelle, ça questionne réellement d'accepter ce sacrifice. C'est une vision de la justice qui est portée, qui appartient à monsieur le ministre, mais qui est effectivement extrêmement choquante et qu'on condamne euh depuis de nombreuses années.

Mais alors là, on est sur une étape supplémentaire. On est sur une étape supplémentaire puisque déjà, il faut le savoir, les cours criminells, vous l'avez rappelé, sont majoritairement pardon les juridictions qui traitent des viols et notamment des viols conjugaux. Et certaines victimes euh auraient préféré, auraient souhaité que comme avant les viols soient finalement jugé en cours d'assise.

Donc on a déjà déplacé cette infraction particulière que sont les viols devant des cours criminels aussi pour désengorger les cours d'assise. Et aujourd'hui, on nous dit bah ça sera pas deux, ça sera pas trois mais ça sera un seul jour. C'est absolument inadmissible et et encore une fois, moi je m'interroge sur le fait que monsieur Darmanin aujourd'hui finalement considère cette infraction de viol comme quelque chose finalement de pas si grave et euh c'est extrêmement inquiétant.

Peu après la sortie du la sortie du papier dans l'humanité, donc un peu plus tard dans la journée aujourd'hui, Gérald Darman donc ministre de la justice a déclaré sur X, je cite, "La justice criminelle de notre pays fait face à une augmentation massive du nombre dossiers de dossiers qui lui sont confiés, 6000 de plus pour la sonne à l'année 2025 sous le double effet de l'essort des affaires concernant les violences sexuelles et la criminalité organisée. Conséquence : 6 ans d'attente pour un jugement pour viol et 8 ans pour un homicide. Ce n'est respectueux ni des victimes, ni des auteurs supposés, ni de la société.

Cela n'a plus de sens. Justine Props, j'imagine que vous êtes d'accord avec ce constat, mais que vous devez, j'imagine aussi diverger sur la méthode à employé pour résoudre ce problème. Tout à fait.

Parce que ce constat, on le porte, on le fait depuis longtemps. En fait, la problématique, c'est qu'aujourd'hui, on nous présente les choses comme la justice est acculée. Donc, doit doit accepter toutes solutions, même les pires parce qu'on a pas le choix.

Nous se comporte, et c'est important de le rappeler, c'est que ça fait depuis au moins euh je pense 4 5 ans qu'on alerte, qu'on dit que effectivement on juge, on met trop de temps pour juger, il faut réallouer des moyens sur la justice criminelle, ça n'a pas été fait et on a laissé les stocks, on parle de stock, c'est ça qui est aussi choquant, c'est-à-dire que on est vraiment dans une pure logique gestionnaire, il faut écluser les stocks, c'est ça qu'on demande au magistrat. Mais donc oui, le constat qui est que les gens attendent trop longtemps pour être jugés pour pour voir la cour d'assise ou la cour criminelle. C'est vrai le constat qui est que on a eu une augmentation aussi enfin je sais pas si on a pas beaucoup de temps mais il faut recontextualiser que on traite un peu mieux quand même l'effet de violence sexuelle aujourd'hui parce que ils sont un peu mieux pris en compte dans les commissariats, ils sont un peu mieux pris en compte dans les parquets donc à l'instruction et donc on en a plus en fait à juger.

Donc ça c'est quelque chose de positif et c'est quelque chose c'est important de le dire aussi qui s'inscrit dans la durée. En tout cas on peut le souhaiter. On espère aussi une évolution sociétale qui fera qu'il y aura infiné moins de viol, moins de fait de violence sexuelle.

Mais en tout cas là, on n'est pas là et donc on sait que cette augmentation tous les ans en fait on augmente le nombre de dossiers qui doivent être jugés parce qu'en fait on traite quand même un peu mieux les choses et ça ça s'inscrit dans la durée. Donc le fait de dire on va réduire le temps d'audience, on va faire juger parce que ça on en a pas parlé mais c'est l'autre chose que porte monsieur le ministre de dire on n pas assez de juges professionnel donc qu'est-ce qu'on va faire ? on va prendre des juges retraités ou on va prendre d'autres soit des juges retraités, c'est les magistrats honoraires, soit on va prendre ce qu'on appelle des magistrats à titre temporaire qui sont des anciens professionnels du droit de manière générale à la retraite souvent enfin qui n'exerce plus et on va remplacer des juges professionnels un peu mieux formés quand même euh par ces personnes-là.

Donc on est vraiment sur euh une baisse de qualité qui est de tous les côtés. En gros, c'est un peu de dire il faut juger plus vite. Dans ce cas-là, on va juger plus vite mais moins bien.

C'est ça. C'est complètement ça. Oui.

Et puis tout est exacerbé parce que effectivement les délais sont beaucoup trop longs, ça c'est une certitude. Mais quand vous parlez de 6 et 8 ans, non, on n'est pas dans ce type de délai. Euh si on est euh dans un délai de 3 ans avant qu'un viol ne soit jugé, ça je suis d'accord.

Euh pour un crime, on peut parler de 4 ou 5 ans, mais si c'est 8 ans, c'est non. Euh c'est-à-dire que ces délais sont exacerbés pour mieux faire passer la pilule. Qui a un problème de délai ?

C'est une certitude. Mais là, en tant que professionnel, si 8 ans, non, c'est pas exact. Monsieur Darmanin, je rappelle qu'il est pas nous.

Mais oui, Darmanin a aussi annoncé donc il a annoncé ça dans le dans le même poste le déblocage de nouveaux moyens financier 12 millions d'euros pour construire de nouvelles salles d'audience 35 nouveaux postes de magistrat et 80 postes de greffe pour renforcer 9 cours d'appel. Alors vous en pensez quoi ? Est-ce que c'est suffisant ?

Pas assez ? Est-ce que la question elle peut se résoudre de manière uniquement financière ? Il y a il y a un effort financier à faire.

Ça c'est certain parce qu'on manque de magistrat. Là, on nous promet 15 magistrats à la fois juges et procureur dans les 15. Ce qui a été objectivé par une mission justement lancée par monsieur le ministre, c'était Didier Miguise par Gérald Darmanin sur l'audiencement criminel a objectivé que pour réussir à traiter les stocks de 2023, ils ont doublé depuis quasiment pour traiter les stocks de 2023, on avait besoin, je reprends, je les connais pas de tête, mais de 180 magistrats de siège en plus.

Donc on est déjà au-delà des 35 sièges parquet de 100 magistrats du parquet en plus et plus 70 assesseurs donc magistrats non professionnel et 130 greffiers. Donc là on voit bien que les chiffres sont déjà en de ça de ce qui est préconisé pour réussir à traiter ce qui existait déjà en 2023. Et donc l'objectif annoncé de monsieur Dermanin de réussir en 3 ans à diminuer les stocks par deux euh et le la durée euh de traitement des dossiers par deux, elle nous paraît complètement illusoire avec aussi cette donnée qu'on ne sait pas d'où sortent ces sortiront ces 35 magistrats.

On sait qu'ils vont sortir de de postes qui existent déjà. Donc on parle pas du tout de la réorganisation derrière et ce que je vous disais aussi la priorisation, c'est-à-dire comment on inscrit dans la durée le fait de prioriser la justice criminelle. Ça c'est pas du tout évoqué par monsieur Darmanin.

On a juste ces solutions euh bah qui voilà qui détricotent la justice criminelle. On reparlera du PL des coupable mais on est vraiment dans des solutions euh de un peu de bout de ficelle quand même euh non qualitatives qui vont à l'encontre de certains principes ou de l'idée qu'on peut se faire d'une justice de qualité en France aujourd'hui sur des faits criminels. Et donc oui, la levier il est financier, il est sur la formation des magistrats aussi.

Enfin, c'est c'est aussi ça c'est un coût aussi. C'est-à-dire que on est sur une matière euh un domaine où euh la recherche enfin la recherche oui, la recherche elle avance. C'est-à-dire qu'il faut que les magistrats quand ils vont juger, ils aient conscience de ce que c'est que le phénomène d'emprise, l'état de sidération, le contrôle coercitif et ça c'est un temps incompressible et ça ça donc c'est budgé et ça pareil ça n'apparaît pas réellement.

Et donc de dire on va faire passer par ça doit passer par des formations parah. Oui, ça passe par des formations et de la formation continue parce que il y a énormément de magistrats qui vous qui sont amenés à juger des viols et même viol, on peut parler d'agression sexuelle aussi mais c'est un continuum ça ça n'est pas fait aujourd'hui. Et donc on peut pas dire à la fois je me préoccupe des victimes et en même temps ne rien faire pour que les victimes aient le droit à une justice de qualité.

Nathalie Thomasini, est-ce que vous plutôt vos clientes avez déjà été confronté déjà donc maintenant aux conséquences du manque de moyens qui sont mis à la disposition de la justice pour traiter des affaires de VSS ? Et comment ça se matérialise concrètement ? Absolument.

Déjà, on a un problème effectivement d'experts parce que les experts ne viennent pas toujours aux audiences. Euh il faut savoir que quand les experts ne viennent pas aux audiences, les avocats ne peuvent pas leur poser des questions. Euh les euh jurés ne peuvent pas comprendre l'expertise et euh je parle de la cour d'assise.

Euh et les magistrats euh n'ont plus qu'à euh relire les rapports d'expertise d'une manière monocorde parce que ils sont là à charge et à décharge. Ce qui fait que les jurés ne comprennent rien euh à ces rapports techniques et on passe à côté. des problèmes notamment en matière de violence intrafamiliale.

Je parle de féminicide ou tentative de féminicide mais également s'agissant des viols. Donc on passe complètement à côté. Donc il y a un problème de financier de coût-à-dire que les experts, pourquoi ils ne viennent pas à l'audience ?

Parce qu'ils sont effectivement très mal payés. dans les rapports d'expertise, on a aussi euh des notions euh vous le l'évoquiez tout à fait euh tout à fait bien comme l'emprise, comme le syndrome de femmes battues. Ces notions-là, euh il faut une véritable formation parce que les experts aujourd'hui dans les cours d'appel, ce sont toujours les mêmes experts et je dois dire que ils sont d'une ancienne génération.

Donc ce type de notion qui aujourd'hui euh doit être comprise et mett et doivent être mises en avant dans les rapports ne le sont pas. Donc oui, bien évidemment, j'ai eu à connaître euh notamment dans l'affaire de Jacqueline Sauvage, mais pas que. Euh dans d'autres affaires euh dont on a moins parlé, j'ai eu affaire à cette problématique notamment des experts qui ne sont pas formés.

Je ne parle pas des magistrats, mais je parle déjà essentiellement des experts parce que le rapport d'expertise, c'est le nerf de la guerre, que ce soit le rapport psychiatrique ou le rapport psychologique des deux côtés, partie civile et accusé. Alors, vous parliez des magistrats, ça me fait une bonne transition justement Justine Propst, j'imagine que pour une juge, c'est toujours compliqué aussi de juger des affaires de VSS. Est-ce que cette réduction des audiences à un jour, ça risque pas d'entraîner encore plus de problèmes justement ?

Bah en fait, ça pressurise les magistrat, c'est-à-dire que rien que ça, ça veut dire que le magistrat dans dans la pureté, enfin dans la pureté, dans l'idéal, dans ce qui pouvait se passer aux assises avant aussi. C'est-à-dire que on prévoyait un temps d'audience qui permettent d'écouter tout le monde. Et ça c'était vraiment comme ça qu'on pensait les assises.

Aujourd'hui, le président d'assise, il avait ça en tête. Est-ce que mon audience, comment je vais faire pour que mon audience, elle serve à quelque chose ? et qu'on arrive à une vérité judiciaire et qu'on arrive à ce que les partis elles tirent les partis c'est-à-dire partie civil et accusé tirent quelque chose de l'audience parce que c'est ça le but d'avoir un procès d'assise, d'avoir maintenant des audiences aussi en en cours criminelle.

Ça c'était le but. Aujourd'hui, le magistrat en plus et c'est ce qu'on dit ce qui est dit dans la circulaire et bien il va devoir avoir en tête que bah il a un objectif de rendement. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'il rende tant de jugement d'arrêts par an. il va falloir qu'il traite plus de dossiers et on nous encourage parce que c'est pas un ordre qui est marqué dans la dépêche et la circulaire du garde des saut mais on est encouragé à réduire à réduire les experts à réduire les témoins, à réduire le temps d'audience et donc en fait ça veut dire que ce qu'on demande au magistrat c'est d'être dans une logique gestionnaire et ça ça change réellement.

C'est un mouvement qui est global dans la dans la magistrature, dans la justice mais par contre c'est encore plus grave quand on parle de personnes qui peuvent être condamnées à des dizaines d'années de réclusion criminelle. Euh dans son tweet, donc dernière partie du tweet en question, Darmanin a aussi annoncé qu'il présenterait un procès de loi au Parlement en avril qui sera consacré à l'audiencement criminel et au respect des victimes. Vous en avez parlé un petit peu plus tôt, Justine.

On connaît pas encore le contenu de ce projet de loi. Pour vous, si c à choisir, qu'est-ce que vous décideriez ? En gros, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Qu'est-ce qu'il faudrait mettre en place concrètement pour qu'on puisse améliorer le traitement des affaires de violence sexuelle dans les tribunaux [grognement] ? Pour le syndicat de la magistrature, notre analyse c'est que il faut recréer un système unifié de traitement de la justice criminelle et c'est-à-dire le retour à la cour d'assise. parce que la cour d'assise, on estimait que c'était un équilibre qui avait été bien trouvé entre des magistrats professionnels qui peuvent apporter cette culture qu'on est censé avoir notamment des faits en matière de violence sexuelle et sexiste et d'apporter aussi d'amener la population voir la justice, comprendre ce qui se passe dans la société et ça c'était quelque chose ça créait la la légitimité de la justice criminelle.

C'est extrêmement important. L'avantage, on va dire pragmatique du retour à la cour criminelle euh à la cour d'assise, c'est qu'on a besoin de moins de magistrats puisque c'est cinq en cours criminelle, trois seulement euh en cours d'assise. Euh donc on regagne en fait des moyens.

Et comment on fait pour continuer à réussir à juger et améliorer les délais de jugement ? Et bien on augmente le nombre de magistrats si on peut pas le faire dans l'immédiat parce que il y a pas de recrutement massif en l'État. C'est ce qu'on demande aussi hein.

Il faut il faut se projeter à long terme parce que former un magistrat aujourd'hui si on est dans une situation d'urgence on partage le constat et ben on décide de sacrifier d'autres pans de la de la matière pénale. Et nous ce que l'on porte c'est de dire en fait il y a des marges de manœuvre. On nous dit qu'on est acculé mais il y a des marges de manœuvre.

Peut-être que juger des contraventions aujourd'hui, c'est moins important que de juger des crimes. Peut-être que juger des faits euh d'usage ou de détention de stupéfiant, ça peut attendre par rapport au fait de juger des personnes euh qui sont accusées des faits les plus graves commis dans notre société. Donc voilà, c'est vraiment une question de priorisation.

Il y a plusieurs façons de le faire. Le choix qui est fait là, c'est une logique purement gestionnaire qui sacrifie la qualité. Nous ce qu'on porte, c'est que pragmatiquement il y a une autre voie qui est possible.

Mais évidemment, ça nécessite d'avoir un courage politique, d'assumer, d'abandonner d'autres contentieux. Nathalie Tommasini, vous êtes d'accord ? Amplement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

Au niveau des avocats, c'est un peu le même constat. Tout à fait. Et en plus, je soulligne le fait de ce qui a été précédemment évoqué, c'est la sensibilisation de la société justement aux problématiques de violence conjugale, violence sexiste, sexuelle, au féminicides, tentative de féminicide. c'est éduquer finalement sensibiliser la société par les jurés et donc le retour à la cour d'assise.

Pour moi, c'est un point fondamental et on en parle régulièrement. On parle du fait que la société aujourd'hui on a éveillé les consciences et cetera et là on a un retour finalement en arrière puisque euh vous l'avez rappelé la majorité des viols euh sont jugés devant une cour criminelle et qu'on a abandonné cette cour d'assise. Donc ça c'est un point extrêmement important.

éduquer, sensibiliser la société, que les jurés qui représentent cette société aient justement un contact direct avec la réalité de ces infractions. Ça c'est fondamental pour moi et c'est ce que demandent les victimes. Les victimes souhaitent des cours d'assise et non pas des cours criminels où ce sont des cours où il y a précisément des professionnel et ça quelque part ça rend beaucoup plus technique une décision et peut-être aussi moins humaine.

Et ce que recherchent les victimes, c'est une forme d'écoute, de compassion, qui ne soit pas purement technique et juridique, mais que elle puisse aussi, quand elle se livre devant une cour d'assise, avoir l'écoute de leur père, l'écoute d'une mère, l'écoute d'une fille, l'écoute d'un père. Et ça avec les avec les magistrats professionnels, c'est totalement autre chose. Ce sont des professionnels, ils ont une autre casquette.

Alors, désolé, je vous je vous coupe maintenant. Un petit mot rapidement du coup sur le projet de loi sûre qui va être présenté au mois de mars. Vous vouliez parler du statut de pl des criminels pas de bêtises.

Je vous laisse un petit peu évoquer ce sujet-là. Euh alors il y a énorme enfin il y a énormément de mesures. La mesure phare qui est proposée par monsieur Darmanin, c'est effectivement le fait d'introduire ce qu'on appelle dans le jargon la CRPC, la comparition sur reconnaissance préalable de culpabilité.

On le connaît du droit états-unien, le PL des coupables, c'est-à-dire d'aller négocier avec l'accusé d'une peine euh sans procès. Euh et donc là, la victime, elle disparaît. C'est-à-dire qu'on est vraiment dans un processus de négociation entre le procureur, l'accusé et son avocat.

On se met d'accord. Une des juges qui vont dire s'ils homologuent ou pas, la victime a le droit de faire des observations à dans ce qu'on voit du projet de loi. Et on essaie d'apater les victimes finalement.

Enfin, en fait, on met les victimes aujourd'hui et les accuser aussi hein, face à un choix. Enfin, les accusés, c'est différent, mais pour les victimes, on est sur une sorte de de choix impossible de dire est-ce que vous voulez être jugé vite, d'accord ? Bah, accepter le PL, enfin aller au PL des coupables, ça va être vite.

Ou est-ce que vous voulez réellement qu'on prenne le temps de vous écouter ? Mais du coup, vous allez être jugé dans plusieurs années et on met vraiment ça dos à dos, ce qui est vraiment impossible à faire peser sur les parties. Donc on est vraiment dans un je vous parlais de logique gestionnaire et de la la vision de la justice qui est portée aujourd'hui par le garde des saut mais c'était déjà celle du garde des saau précédent.

On est vraiment dans un [raclement de gorge] dans un démantellement de ce qu'on connaissait de la justice criminelle et on va encore plus loin. Merci beaucoup. Je dirais que c'est d'une violence incroyable.

C'est comme si on mettait finalement une arme sur la tombe des victimes. Soit tu acceptes finalement que tu sois que tu as un procès d'une manière extrêmement rapide, soit tu auras peut-être un procès de qualité mais tu peux attendre 8 ans. Merci beaucoup Nathalie Thomasini.

Merci Justine Prof d'être venue sur le plateau du Méia TV. On continuera évidemment de suivre ce dossier et les affaires de violence sexistes et sexuelles au médias. J'en profite aussi pour vous dire qu'une équipe de notre rédaction sera présente pour couvrir les mobilisations féministes de ce weekend. [musique] [sifflotement]