Pour Jean-Philippe Tanguy (RN), "l'Ukraine va être la victime collatérale" de la nouvelle stratégie américaine

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée également sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes aujourd'hui à la veille du troisième anniversaire du début de la guerre en Ukraine. Et après trois ans, la semaine qui s'ouvre s'annonce absolument cruciale. Le président Macron part ce dimanche pour Washington. Sa mission, sauver l'Ukraine, sauver la paix et la sécurité de toute l'Union Européenne. C'est donc la survie de l'Europe qui est en jeu cette semaine.

Qu'en pense le Rassemblement National qui entretient depuis longtemps des relations ambiguës avec Vladimir Poutine et qui est aujourd'hui, semble-t-il, admiratif du nationalisme et de la méthode trumpienne. Bref, quel camp a choisi le parti de Marine Le Pen ? On en parle avec notre invité, le député Jean-Philippe Tanguy, président délégué du groupe RN à l'Assemblée Nationale. Il est ce dimanche dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour Madame Bécard.

A mes côtés, pour vous interviewer l'équipe de Questions Politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux.

Bonjour à tous les deux. C'est toujours compliqué. On a dit juste bonjour et puis voilà, ça le fait.

Allez, avant les images de la semaine, exceptionnellement, il y a eu cette attaque hier au Couteau. Cela s'est passé à Mulhouse. Bilan, un mort et trois policiers blessés. Emmanuel Macron a rapidement parlé d'un acte de terrorisme. L'homme qui a porté les coups est fiché pour radicalisation. La France n'a jamais pu le renvoyer en Algérie puisque les autorités de ce pays ont toujours refusé de le récupérer. Jean-Philippe Tanguy, quelle est la solution dans une telle situation ? On ne pouvait pas expulser cet individu. Dans ces cas-là, comment on fait ? Bruno Retailleau a proposé de la rétention associée à de la sûreté. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Écoutez, c'est la moindre des choses. Il n'est pas normal que cette personne, comme d'autres d'ailleurs précédemment, dans d'autres tragédies qu'a connues notre pays, puisse sortir de son centre de rétention administrative uniquement parce qu'un délai a été épuisé, en particulier dans des condamnations pour apologie du terrorisme puisque c'était le cas de ce triste individu. Et aussi, visiblement, ce que c'est un paravent, ce qui est une réalité, je ne sais pas, je ne suis pas médecin, de troubles psychiatriques lourds. Schizophrénie. Schizophrénie, visiblement, ce qui fait qu'il n'avait pas non plus à être dehors de notre point de vue.

Je voudrais quand même saluer parce que les policiers ont exposé, les municipaux ont exposé leur vie. Grâce à leur professionnalisme, ils ont arrêté ce terroriste, aussi d'autres personnels de la ville de Mulhouse. Et donc, il faut saluer, peut-être, malheureusement, on a pu éviter d'autres drames et penser évidemment à la famille du monsieur qui a perdu la vie.

Mais là, je demandais une solution. La solution, c'est quoi, en fait ?

Écoutez, c'est quand même important, madame, de saluer aussi les gens qui, dans des moments pareils, prennent des décisions qui exposent leur vie. La décision, c'est au moins de faire en sorte que cette personne ne sorte pas de sa rétention administrative, soit sur une surveillance stricte, et évidemment, dans notre rapport de force avec l'Algérie, il est grand temps de prendre toutes les mesures que propose Marine Le Pen depuis des années, sans gradation, maintenant on a fait assez de gradation, donc on suspend les visas, on suspend toutes les aides, on suspend tous les flux financiers de la diaspora.

Et le fait que la sixième puissance du monde, pardon, la France, ne puisse pas faire céder l'Algérie, reste pour moi, comment on dit, un abîme d'incompréhension.

Le ton s'est durci récemment vis-à-vis de l'Algérie. Bruno Rotaio a dit hier qu'il allait effectivement, qu'il considère qu'il fallait passer à la manière forte. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus précisément sans risquer des satirés, les foudres des Algériens ? Et notamment, ça continue à s'assurer leur collaboration en termes de sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme, parce qu'ils nous donnent, moins que le Maroc, mais beaucoup d'informations.

Vous avez raison, nous leur redonnons aussi. Il ne faut pas toujours aussi croire la communication unilatérale du régime algérien, qui fait toujours croire qu'elle rend beaucoup de services à la France et que nous ne lui en rendons pas. Moi, paradoxalement, vous voyez, le fait que le ton dans les médias soit dur, ça ne m'intéresse pas, c'est sans doute pas la bonne méthode. Au gouvernement, ce qui compte, c'est les actes. Donc le fait de multiplier les phrases provocatrices ou faussement dures, pour qu'après la France... Donc là, vous parlez de Bruno Rotaio ? Oui, ou d'autres, avant lui.

Mais pour qu'en fait, derrière les actes ne suivent jamais, le régime algérien répond par ce qu'il sait faire, c'est-à-dire utiliser la France comme le bouc émissaire de ses propres faillites et continuer la politique comme si de rien n'était depuis bien trop longtemps. Mais est-ce que c'est pas plutôt concert sur un mur de la réalité ? Parce que la méthode forte, il y a eu quand même, même si on ne le dit pas, il y a eu quand même un durcissement très neutre des relations. Et on voit bien que c'est très compliqué. Je n'ai pas dit que c'était simple. Et vous n'avez pas donné solution, d'ailleurs ? Si, notamment les flux financiers. Les flux financiers ne sont jamais concernés.

Les visas ont été suspendus, mais sur une durée très courte. Nous n'avons pas tenu dans le temps. Ce qui est sûr, moi, je pense que la classe politique française, par le Rassemblement National, vit dans une forme de culpabilité par rapport au régime algérien, qui l'empêche de prendre les mesures qui s'imposent depuis bien trop du temps. Moi, je n'ai aucune culpabilité envers un régime, qui est quand même un régime autoritaire, qui meurtrit sa propre jeunesse et qui n'a rien à offrir à part la repentance.

Plus largement, quand on voit les pays qui refusent de reprendre les personnes sous le QTF, il n'y a pas que l'Algérie. Il y a un certain nombre de pays. Soit les gens n'ont pas de papiers d'identité, et soit tout simplement les pays d'accueil, qui seraient les pays d'accueil dans lesquels on peut les renvoyer, ne veulent pas reprendre des délinquants. Qu'est-ce que vous faites ? On boycote le monde entier, on suspend les visas partout, on suspend l'aide au développement partout. Comment faire ? Parce que c'est quelque chose qui, à l'échelon français, est quand même très difficile.

En fait, je ne partage pas cette analyse que c'est difficile. Ah bon, non, mais je vous pose une question. Non, mais ça peut être une analyse, ce n'est pas grave. Mais moi, je ne partage pas cette analyse.

Pourquoi ne l'aurait-il pas fait avant ? Parce qu'ils ne veulent pas.

Nous fréquentons les dirigeants politiques français, les collègues députés deviennent ministres inversement. Il n'y a aucune volonté dans les échanges qu'on peut avoir avec eux d'établir un rapport de force.

Vous voulez dire que depuis des décennies, le ministre de l'Intérieur signe des OQTF, ou par l'intermédiaire du préfet, des obligations de quitter le territoire français, et se satisfait de les voir pas remplis, pas réglés ?

Je le crains, oui. En tout cas, que ce critère est inférieur au fait d'entretenir ce mythe de la coopération. Ce fait que c'est par uniquement la douceur, et il faut bien dire, le fait que la France se fasse pigeonner, en fait, on trouvera une solution. D'ailleurs, la France a le pire taux, ou en parmi les pires taux, d'exécution des OQTF en Europe. Parce qu'elle les délivre plus largement que les autres pays. Oui, c'est en partie vrai, mais ce n'est pas la seule raison. Parce que si vous retirez, par exemple, les OQTF exercés en Outre-mer, les OQTF exercés dans l'Hexagone, sont vraiment à un taux très bas. D'autres pays y arrivent. C'est une attitude générale.

On le sent bien dans la maçon dont notre pays est dirigé. Il n'y a pas de volonté de faire respecter, du bien général, la France. Je ne connais pas dans le débat public, Madame Bécard, par exemple, d'autres exemples d'un président qui, pendant une campagne présidentielle, insulte son propre pays, la France, pour faire plaisir à un régime étranger, en l'occurrence, l'Algérie. Ça a changé depuis. Oui, ça a changé, mais il l'a fait. Je n'ai pas d'autres exemples. Quand vous commencez un débat ici, il n'y a pas de nécessité de se faire respecter.

Et pas un petit satisfait-ci,

Gérald Darmanin, Bruno Retailleau, c'est comme les autres ? Non, mais je crains que ce soit comme les autres. Je ne m'en félicite pas, puisque malheureusement...

Bruno Retailleau, tout de même, il a un discours, vous le disiez tout à l'heure, assez dur. Il peut même représenter un sérieux concurrent pour le Rassemblement national sans porter l'étiquette RN.

Je ne crois pas, parce qu'on nous avait fait le même coup avec Darmanin, c'est-à-dire présenter une personne venant de la droite comme changeant tout et le contraire de tout. Il n'y a pas de différence

entre Darmanin et Retailleau ?

Non, ils sont très proches dans l'exercice de la parole. Et en fait, ce sont des cautions, des cautions verbales pour une politique sur le fond macroniste qui ne changent pas et d'ailleurs, elles-mêmes le reconnaissent parce qu'elles reconnaissent et critiquent leur propre impuissance en demandant des changements que seule Marine Le Pen serait capable de faire.

Allez, on passe aux images de la semaine. On commence avec la vôtre, Jean-Philippe Tanguy, toujours l'invité en premier. Vous avez fait un choix un peu surprenant.

Oui. Racontez-nous, qu'est-ce qu'on voit ? Oui, c'est bon, c'est un peu décalé avec l'actualité tragique de notre pays, mais c'est une bonne nouvelle pour la France. Qu'est-ce qu'on voit ? Pardon, donc on voit le CEA, le Centre d'énergie atomique qui a réussi à Kadaraj une opération, une grande première mondiale, un record mondial de production de plasma pour la fusion atomique. Alors, qu'est-ce que c'est la fusion atomique ? Ce n'est pas l'énergie nucléaire classique, c'est reproduire ce qui se passe au sein du soleil. C'est une énergie nucléaire propre, sans déchets et potentiellement infinie à échelle humaine. C'est une solution dont la France a une grande avance.

Alors, la Chine avait battu un record il y a quelques semaines. Nous avons battu le record chinois et j'en suis très fier. C'est la preuve que la France, avec son modèle de recherche, son modèle nucléaire est encore capable de grandes performances et c'est une source d'espoir notamment pour la transition écologique évidemment puisque c'est le contraire de la décroissance. La fusion nucléaire, c'est la capacité à produire plus d'énergie, plus de développement et sans...

Plus d'électricité décarbonée.

Exactement, plus d'électricité décarbonée, plus de chaleur et donc une promesse aussi de développement parce que n'oublions pas que beaucoup de pays encore aujourd'hui pauvres ont besoin de se développer et qu'il faut qu'on trouve collectivement de nouvelles formes d'énergie qui sont propres évidemment. Et c'est ça, la vraie écologie du point de vue du Rassemblement National.

Allez, autre image de la semaine, celle d'un rapport qui était très attendu avec vous Françoise.

Oui, alors moi j'ai retenu la mission flash sur les retraites qu'avait commandé François Bayrou à la Cour des Comptes en janvier. Les conclusions tombent et qu'est-ce qu'on découvre ? Eh bien qu'il y aura encore un déficit du régime des retraites même si on se limite au régime général eh bien il y aura un déficit de 15 milliards dans 10 ans.

Bayrou avait dit 55 quand même.

Non, là je ne vous parle pas d'aujourd'hui, je vous parle de dans 10 ans. D'accord. Si vous prenez uniquement le régime général c'est 15 milliards dans 10 ans et 31 milliards dans 20 ans. Donc ça veut dire qu'au fond on a devant nous de nouveaux trous à combler et la question qui se pose à mon avis à travers ce rapport c'est est-ce que les partenaires sociaux vont être plus positifs que les partis politiques ? Est-ce qu'ils sont capables de prendre en charge le système et d'essayer au fond de dédramatiser la situation ? Qu'est-ce qui se passe ? On est en évolution démographique défavorable et donc on va avoir de façon récurrente un problème de trous à gérer.

Donc est-ce qu'on peut faire confiance aux partenaires sociaux comme ils le font pour les régimes complémentaires où finalement le régime est bien équilibré ou est-ce qu'on retourne dans l'idée qu'au fond il faut revenir sur une réforme qui est mal passée il y a un déficit démocratique donc il faut revenir sur la réforme Macron et inventer autre chose je n'en sais rien il y a trois mois pour essayer de trouver mais si on arrivait à se projeter à dépasser les crispations qui à chaque réforme des retraites fichent le pays à feu et à sang pour finalement arriver à une solution qui n'est pas très éloignée de celle de nos partenaires européens ce serait une bonne nouvelle je ne suis pas sûr qu'on y arrive

Jean-Philippe Tanguy est-ce que la situation financière telle qu'elle a été présentée effectivement par la Cour des comptes cette semaine est-ce qu'elle peut permettre de revenir sur la mesure d'âge parce que le Rassemblement National continue à demander il me semble un départ à la retraite à 62 ans

oui tout à fait sur un chiffrage qui était celui de notre programme à savoir 15 milliards d'euros pour revenir à 62 ans et pas les 40-50 milliards qu'on avait attendu de nos adversaires lors de la campagne législative donc en fait ce rapport est intéressant parce qu'il objectif un certain nombre de choses et ce qui est intéressant aussi c'est les échelles de temps que vous donniez c'est qu'on se rend bien compte que les enjeux ils sont pour 2035 ils sont pour 2045 et donc derrière ça c'est le développement économique et moi depuis que je suis enfant adolescent je ne cesse d'entendre une réforme des retraites qui n'est fondée que sur une logique de pénurie et de suppression des acquis sociaux alors que si nous avions la croissance la richesse qui arrive à produire la Suisse les Etats-Unis d'autres pays occidentaux nous pourrions financer notre modèle social donc il faut sortir de cette logique malthusienne de faillite économique et à libérer la croissance par l'innovation j'en ai donné un exemple et là on considérait qu'au fond ce qui se passe dans les autres pays où la retraite est à 65 66 ou 67 ans c'est une remise en cause des acquis sociaux est-ce qu'il n'y a pas des systèmes à inventer où vous faites du cumul emploi-retraite ou vous faites enfin pourquoi est-ce que vous vous mobilisez y compris comme la gauche d'ailleurs sur l'idée qu'il faudrait revenir à 60 ou 62 ans comme si c'était un acquis à ne pas à ne pas transformer

là on a le Danemark je précise qui dans quelques semaines va passer de 67 à 70 ans

tout à fait je ne suis pas sûr que ce soit une perspective radieuse pour les Danois la liberté tout ce qui est fondé sur la liberté on est pour Marine Le Pen a proposé le cumul emploi-retraite le faciliter notamment pour les soignants puisqu'il y a des soignants qui veulent continuer à travailler et on a besoin d'eux vu le déséquilibre générationnel de notre système de soins mais oui c'est un acquis social partir à la retraite tôt et de pouvoir profiter d'un peu de repos de sa famille et de sa santé mais pour beaucoup de gens pour beaucoup de gens pour beaucoup de gens moi j'ai visité il y a encore 3 semaines une entreprise dans ma circonscription une très belle entreprise qui fait de la métallurgie mais j'entends encore le marteau pilon j'entends encore le marteau pilon voilà et nous on est des privilégiés on a la chance mais nous tous c'est pas grave j'accuse personne je m'inclus dedans mais partir travailler des années avec ces bruits avec ces mouvements avec des produits parfois qui peuvent être dangereux malgré toutes les consignes de sécurité c'est pas notre vie et oui c'est un acquis social de pouvoir partir à 62 ans pareil quand on est soignante être soignante vous êtes une aide soignante vous mesurez 1m65 pour 50 kilos vous soulevez des personnes âgées qui sont dépendantes vous faites bien votre travail bah oui c'est difficile c'est difficile et à 62 ans vous n'êtes pas aussi en forme qu'une personne qui a eu la chance ou l'opportunité de faire une autre carrière donc oui partir à 62 ans pour beaucoup de françaises et de français c'est pour ça que ça occupe une telle place dans le débat politique français c'est un droit social c'est un droit humain

mais là il y a un texte à l'issue de ce conclave de 3 mois pour les représentants syndicaux et patronaux il y a un texte qui sera soumis à l'assemblée vous allez le discuter si jamais il n'y a pas de retour sur la mesure d'âge un retour à un départ à 62 ans est-ce que vous voterez la motion de censure dont parle déjà le parti socialiste sur ce texte en particulier ?

nous étudierons avec le groupe et Marine Le Pen prendra une décision quelles sont les perspectives qu'est-ce que va proposer qu'est-ce que vont proposer les uns et les autres bon ce qui est sûr c'est que nous avions

vous arc-boutez sur la mesure d'âge

ah oui la mesure d'âge elle est au centre c'est 62 c'est sûr c'est pas 63 elle est au centre de la réforme que propose Marine Le Pen nous n'avons pas varié contrairement aux accusations lors de la dernière législative non non c'est juste que d'autres réformes et il est vrai plus complexe notamment parce qu'elle incite notamment les jeunes à travailler plus tôt un certain nombre de métiers dont nous avons besoin pour la transition énergétique écologique industrielle remettre des gens au goût de l'industrie dans le bâtiment bon tous ces chantiers d'avenir nécessitent que des jeunes hommes et des jeunes femmes s'engagent et donc les inciter à travailler tôt pour pouvoir partir plus tôt mais il n'y a pas quelque chose de contradictoire

avec le fait de continuer à promouvoir la valeur travail comme quelque chose qui fait du lien social et qui est important et l'idée que en fait c'est un tel je ne parle pas de certains métiers il est évident que les métiers pénibles et ça sera pris en compte normalement sont des métiers certains épouvantables et qui épuisent les gens mais cette idée que le travail c'est quelque chose dont on doit se qu'on doit quitter le plus vite possible

ça va avec votre corpus et vos idées ?

c'est très intéressant le débat que vous soulevez des gens notamment dans le monde ouvrier que je connais bien peuvent être très fiers de leur travail tout en ayant conscience que ce travail est difficile et qu'à un moment il faut se reposer et il faut profiter justement des années de travail qu'on a fait pour notre pays et pour sa famille ce ne sont pas deux choses qui sont contradictoires à l'inverse il y a quand même en France c'est une spécificité de notre pays par exemple beaucoup d'accidents du travail un taux d'accidents du travail voire de mortalité au travail sur les chantiers qui n'est pas admissible donc défendre la valeur travail c'est aussi défendre les droits sociaux ça ne va pas ce n'est pas contradictoire bien au contraire et les forces syndicales constructives des syndicats qui défendent notre industrie sont très à même d'améliorer les conditions de travail constructives c'est qui par exemple ?

la CFTC force ouvrière la CFDT la CFDT quand ils ne font pas de politique nationale ce sont concrètement sur le terrain mais la CGT aussi localement parce que la CGT localement moi je le vois dans la Somme les délégués CGT des usines que je peux connaître sont bien différents de madame Binet ils savent ce que c'est que travailler

vous manifestez de temps en temps avec les syndicats parce que vous avez l'air très proche des syndicats ça m'est arrivé

dans ma jeunesse et mon suppléant Philippe Tévignon a dirigé un syndicat salarié Picard pendant 30 ans

allez on termine avec votre image de la semaine Nathalie vous nous parlez du sort de la famille Bibas

les deux petits-enfants Kfir et Ariel Bibas qui ont gagné si j'ose dire le triste nom de plus jeune otage au monde il y en a un qui avait 8 mois 8 il a dû avoir 9 en cours de détention l'autre 4 ans alors l'image que j'ai choisie c'est une image que tout l'on a pu voir il y a d'autres images qu'on n'a pas pu voir ou qu'on n'a pas voulu montrer nous journalistes ou certaines gènes de télé c'est quand le Hamas se livre les cercueils quand le Hamas chante quand les gens sont en train de danser de joie derrière avec l'arrivée des 4 cercueils celui aussi de ce homme de 84 ans et de leur premier corps qui n'était pas le bon juste pour dire que c'était probablement bien de ne pas montrer ces images parce que c'était quelque chose d'une déchéance absolue mais c'est peut-être aussi bien si on est intéressé d'aller les regarder parce que ça donne un peu une idée de ce que c'est ça donne une idée aussi de l'horreur de la situation c'est un résumé de beaucoup de choses et il faut probablement même si c'est un peu nier ce que je dis beaucoup de sagesse pour ne pas tomber dans la haine et dans le désespoir face à tant de batissesses et d'absence totale de civilisation ces images-là étaient insoutenables et la Croix-Rouge qui en a vu beaucoup bien d'autres elle-même a protesté en disant que s'est mise en scène barbare était absolument intolérable

Voilà c'est Donald Trump

qui parle et qui dit à propos du président ukrainien c'est un dictateur sans élection Zelensky ferait mieux de se dépêcher sinon il ne lui restera plus de pays parce que la guerre va dans la mauvaise direction Jean-Philippe Tanguy le président Macron je le disais en introduction s'envole aujourd'hui pour Washington il doit rencontrer demain le président américain Donald Trump pour parler du dossier ukrainien pour l'instant ni l'Ukraine ni l'Union Européenne ne sont admises à la table des négociations il n'y a que la Russie et les Etats-Unis est-ce qu'il fallait s'y rendre à cette réunion avec Donald Trump et surtout qu'est-ce qu'on peut en attendant ?

Oui je pense que c'est normal que le président Macron s'y rende pour faire exister la France et si possible nos partenaires européens s'ils veulent se dégager de cette gaine de soumission à l'atlantisme depuis trop longtemps on s'en rend bien compte maintenant que la ligne gaulliste très ancienne la politique qui avait un suffet général de Gaulle pour notre pays à savoir on ne veut pas de soldats américains sur le sol français on veut une autonomie nucléaire qui soit purement française on n'est pas dans le commandement intégré de l'OTAN tout en étant dans l'alliance atlantique bref la France est un allié libre et autonome était la bonne ligne et que toute autre ligne que malheureusement ont suivi la quasi-totalité pour ne pas dire la totalité de nos partenaires européens qui consiste à s'armer américain à penser américain à avoir des soldats américains sur son sol est une fausse protection puisque le jour où un état souverain comme les Etats-Unis peut choisir de se désengager peuvent retourner à une ligne isolationniste qui est une tradition américaine ancienne donc malheureusement ce n'est pas une surprise que les Etats-Unis un jour changent de politique ils l'ont fait à de nombreuses reprises y compris à des moments j'ai presque fini ma phrase et à des moments tragiques du continent européen je vous rappelle qu'après la première guerre mondiale les Etats-Unis se sont totalement désengagés des accords et du traité de Versailles et de l'ordre international qu'ils avaient eux-mêmes dicté au continent européen donc on n'est pas surpris c'est tout ce que je voulais dire Vous faites une grande critique de l'atlantisme et en même temps on voit quand même une fascination au moins d'une partie des troupes du RN pour Donald Trump alors est-ce que vous pouvez clarifier la position du RN par rapport à Donald Trump ?

Sincèrement je ne vois pas de fascination

Je précise tout de même la fascination par exemple puisque Jordan Bardella était il y a quelques jours aux Etats-Unis pour participer à cette grande réunion des conservateurs américains où Jay Devance était Steve Bannon on aura l'occasion d'en reparler hier il y avait Donald Trump qui était et Jordan Bardella a eu l'occasion de dire que tout le bien qu'il pensait du discours de Jay Devance qui a quand même surpris tout le monde vendredi dernier donc je suis d'accord avec Françoise Fressoz ma collègue on ne comprend pas il y a de l'enthousiasme il y a de l'observation et il y a une validation des méthodes trumpiennes

Sincèrement quand Donald Trump a été élu le RN et Jordan Bardella en particulier a tout de suite mis la distance traditionnelle historique que notre mouvement a mis envers tous les pays et tous les gouvernements étrangers à savoir que Trump défendait les intérêts américains mais par exemple Jordan Bardella à nombreuses reprises a donné cet exemple simple et qui malheureusement arrivera sans doute pour nos agriculteurs que Trump s'y défend son programme et les intérêts américains ce sera contre les intérêts commerciaux français ce sera sans doute contre Airbus peut-être ce sera peut-être contre nos agriculteurs contre nos producteurs de vin il l'a déjà fait dans le passé Jordan Bardella

pardonnez-moi je vous coupe Jordan Bardella a préféré vendredi il y avait une réunion très importante sur l'avenir de l'Europe le fameux format Saint-Denis il était l'invité puisqu'il était l'un des invités l'un des participants demandés puisqu'il était chef de parti et que ça se passait dans le fameux format Saint-Denis il a préféré rester à Washington si vraiment il avait l'Union Européenne chevillée au corps et si Trump ne représentait pas une certaine fascination pour lui est-ce qu'il y aurait été ?

s'il avait l'Union Européenne chevillée au corps je serais inquiet la France chevillée au corps oui la coopération européenne oui mais c'est un engagement ancien le CIPAC cette convention date de l'ère c'était avant Reagan mais enfin elle a émergé du temps de Reagan le fait d'aller discuter avec le parti et les forces de ce parti qui sont au pouvoir aux Etats-Unis c'est normal si les démocrates nous avaient invités je suis sûr pour en avoir déjà parlé avec Marine et Jordan Bardella qu'on aurait très bien pu les parler avec les démocrates c'est normal de parler avec comment dire les hommes et les femmes politiques ou les forces politiques qui dirigent la première puissance mondiale et notre premier allié de facto c'est un engagement ancien c'est Louis Alliot premier vice-président du RN figure historique du RN mère de Perpignan qui est allé nous représenter à cette réunion c'est quand même pas un problème que ce soit Louis Alliot qui aille cette réunion par ailleurs avec une importance politique

non mais on attend le chef du parti Jordan Bardella il n'est pas là on attend Marine Le Pen mais il ne pouvait pas

être là physiquement car ça ça arrive on a été prévenu de cette réunion Marine Le Pen

elle était où ? on ne la voit pas en ce moment alors qu'il se passe des choses très importantes

Marine Le Pen avait un engagement privé j'imagine que ça vous est déjà arrivé dans votre vie d'avoir une contradiction privée avec un événement dont vous êtes prévenu 12 heures avant Louis Alliot excusez-moi et Jordan Bardella

ne pouvait pas choisir c'était forcément les Etats-Unis

mais il était déjà dans l'avion quand il était au courant quand on a été mis au courant de cette réunion proche donc Louis Alliot il y est allé franchement j'ai du mal à comprendre en quoi le maire de la plus grande ville du rassemblement national vice-président du rassemblement national qui se passe quand même des choses très graves dans l'Europe et dans le monde et qu'on a l'impression que les personnages ne sont pas au bon endroit au bon moment donc on s'étonne un peu la politique c'est pas que je vous posais la question je vous réponds mais excusez-moi je vous trouve c'est un peu un manque de respect quand même pour Louis Alliot Louis Alliot est tout à fait à même de représenter le rassemblement national et de parler pour Marine Le Pen qui connaît depuis 30 ans et Jordan Bardella qui connaît depuis 10 je veux dire excusez-moi on n'a pas envoyé une figure secondaire du rassemblement national Louis Alliot et excusez-moi c'était Marine Tondelier pour les Verts qu'est-ce qui a plus de poids politique en France est-ce que c'est Marine Tondelier elle est patronne du parti mais patronne du parti non mais écoutez on est sous la 5ème république c'est pas le régime des partis donc il y a le parti il y avait peut-être

non mais on a le président qui à l'Elysée invite dans son format Saint-Denis tous les patrons du parti donc ils y vont tous sauf Jordan Bardella

vous avez un parti au fonctionnement pyramidal qui fait que la tête n'est pas exactement la même chose que les échanges mais je ne pense pas

Louis Alliot est considéré comme la tête

d'accord très bien il y a une image quand même dans la population française qui est quand on veut on peut et qui caractérise un petit peu ce que fait Donald Trump c'est-à-dire et que certains hommes politiques utilisent en disant bah vous voyez lui il l'a dit il l'a fait aussi bien dans l'immigration aussi bien sur les droits d'honne donc comment est-ce que vous utilisez cette formule-là est-ce que vous considérez c'est purement de la démagogie de dire ça laissant entendre qu'on peut faire la même chose en France j'essaie de clarifier votre position vis-à-vis de Trump

vous avez raison là vous soulignez un point très important c'est que une des raisons de la victoire de Donald Trump ou d'autres par exemple Javier Millet en Argentine toutes choses égales par ailleurs c'est l'exaspération d'une partie des électeurs des démocraties occidentales sur tout est toujours tout trop compliqué et des excuses administratives juridiques qui sont parfois de fausses excuses pour ne rien faire le fait qu'une certaine partie de la classe politique et en particulier en France incarnée par le macronisme ait abandonné sa tombe de prérogatives régaliennes ou politiques pour toujours se réfugier on l'a vu avec le rapport de la Cour des Comptes on le savait déjà c'était le même rapport que le corps il y a trois ans toujours se protéger derrière des agences derrière des juges derrière des instances internationales pour ne jamais prendre de décision pour toujours noyer le poisson et bien à la fin

c'est peut-être aussi d'essayer de les prendre à plusieurs dans le cadre européen

je ne sais pas

si vous êtes souverainiste français

moi je suis totalement souverainiste français

l'Europe on ne peut pas exister face à la Russie la Chine et les Etats-Unis

la Corée du Sud elle existe face à la Russie la Corée du Nord le fait qu'on soit petit le fait qu'on soit petit entre guillemets mais moi je suis dans le camp de la France et la France est dans le camp européen elle est dans le camp occidental elle est dans le camp des démocraties j'étais président

et donc les Etats-Unis font encore partie du camp occidental

et des démocraties Donald Trump a été élu il a été bien élu non d'épaisse à ses adversaires je ne suis pas américain je ne suis pas engagé aux Etats-Unis je suis quand même assez à ma petite échelle connu pour être particulièrement anti-atlantiste et dans la tradition gaullienne vieille école parfois quand on me caricature j'étais président d'une commission d'enquête sur les ingérences étrangères j'ai remis un avant-propos de 80 pages c'est le record d'un avant-propos tellement il y avait des choses à dire sur les ingérences vous êtes un peu isolé

là-dessus le RN est comme ça

Marine Le Pen m'a confié la présidence de la commission tout le monde sait que vous êtes un peu spécifique je viens de Debout la France je suis un rallié à Marine Le Pen j'avais un petit parcours très modeste politique avant je n'étais pas élu avant ce que je veux dire pardonnez-moi si on m'a confié la commission sur les ingérences c'est bien qu'on me faisait confiance et que Marine Le Pen et Jordan Bardella considéraient que la ligne que je défendais était la leur

mais la question posée n'était pas celle-là la question c'est est-ce que les Etats-Unis font encore partie des démocraties quand Donald Trump par exemple traite Zelensky comme on l'a entendu dans l'extrait sonore qu'on vient d'entendre de dictateur sans élection vous êtes d'accord ou pas avec ces propos-là ?

Non mais bien sûr je ne suis pas d'accord avec ces propos je pense que c'est affaiblir l'Ukraine pour rien mais les Etats-Unis restent une démocratie Donald Trump est là pour 4 ans là je renvoie au général de Gaulle qui disait que derrière l'URSS il y avait le continuum russe que derrière le régime maoïste il y avait le continuum chinois les nations et les identités des peuples dépassent les régimes qui peuvent les incarner momentanément donc Donald Trump est un personnage qui utilise des méthodes qui évidemment ne sont pas du tout dans la tradition gaullienne où est-ce qu'il veut en venir ?

J'entendais Mme Frézot ce qu'il disait ce qu'il veut détacher non pardon excusez-moi c'était une autre émission sur France Culture ce matin excusez-moi je l'ai confondu avec Christine O'Krej

Vous êtes trop sur les médias vous êtes trop sur les plateaux télé

qui indiquait c'était le détachement de la Chine moi si vous voulez mon petit avis mais ça n'engage que moi j'ai l'impression que Donald Trump cherche à détacher absolument la Chine de la Russie et que l'Ukraine va être la victime collatérale de cette stratégie et le problème là-dedans c'est qu'il y a des victimes il y a un peuple ukrainien qui a été exposé à une guerre extrêmement violente extrêmement cruelle et qui est en train d'être lâché par des gens des régimes qui lui avaient dit d'y aller et donc là on est dans un problème moral extrêmement lourd pour les puissances occidentales Qu'est-ce qu'on peut faire ?

Exposer un peuple et le lâcher C'est ce qu'on peut faire si on en revient avec la Crimée pour les Russes Marine Le Pen avait dit si l'Occident s'engage et engage l'Ukraine à aller vers cette confrontation et à revendiquer le statut otanien et le statut de l'Union Européenne ils prennent le risque de la guerre avec la Russie et on ne peut pas faire la guerre avec la Russie on savait depuis le début que l'OTAN ne ferait pas la guerre pour la Russie et donc on a volontairement les puissances occidentales ont mis le peuple ukrainien dans une situation tragique Si Zelensky demande à l'Europe d'envoyer davantage de troupes ou de l'aider y compris contre les Etats-Unis qu'est-ce qu'on fait nous ?

Contre la Russie ? Non, même si les Etats-Unis disent on arrête et que Zelensky dit aidez-nous il n'y a aucune majorité démocratique en France pour envoyer des trous françaises en guerre ou en conflit avec la Russie Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

On assume

de s'en laver les mains ? Non, ça c'est pas de s'en laver les mains il faut que les pays européens reprennent le contrôle sur la diplomatie de leur propre continent ça fait trois ans que Marine Le Pen le dit nous avons dit première étape ils ont délégué si on vous écoute ça veut dire on se couche devant la Russie mais c'est pas se coucher la diplomatie c'est parler avec ses adversaires voire avec ses ennemis ils ont refusé

c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron au début

oui, elles l'avent soutenu mais il ne fallait pas lâcher on avait le soutenu pour négocier il faut être deux au minimum mais il faut toujours être deux effectivement mais au début une négociation c'est difficile mais Poutine n'avait pas envie de discuter mais je ne sais pas je ne suis pas dans la tête du régime poutinien mais rompre les dialogues a abouti à quoi ?

on l'avait dit je crois que j'avais dit même sur votre plateau ça a abouti à la délégation de la diplomatie à la Turquie dans un premier temps à la Chine dans un deuxième temps aujourd'hui l'Arabie saoudite donc c'est ça comment dire malheureusement la tragédie que vit le continent européen c'est se relayer toujours se reposer pardon toujours sur des forces qui sont étrangères aux intérêts européens et après s'en étonner nous en tant que souverainistes on a dit la France ne doit pas lâcher le contact ni avec l'Ukraine vous faites quoi ?

mais il faut reprendre d'urgence un dialogue diplomatique mais c'est ce que fait Emmanuel Macron là il va à Washington j'ai commencé la réponse par vous dire qu'il avait raison de reprendre les liens il faut reprendre des initiatives il faut que la France pense par elle-même la France a une puissance militaire la France a des intérêts économiques donc ça veut dire on s'autonomise

on crée une armée on sort de l'OTAN

non mais c'est pas sortir de l'OTAN c'est pas le moment Marine Le Pen l'a dit de sortir du commandement intégré de l'OTAN il faudra le faire quand la paix sera revenue sur notre continent mais excusez-moi inversement depuis trois ans le déclenchement de la guerre depuis dix ans les accords de Minsk où est l'industrie de guerre européenne ? où sont les usines en France en Allemagne en Italie du Nord en Pologne en Suède en Autriche dans tous ces pays qui ont une tradition industrielle elles sont où les usines ?

là j'ai essayé désespérément avec le groupe Rassemblement National de me battre pour sauver une des dernières usines de munitions en France qui est plus ou moins liquidation judiciaire dans la différence générale on a plus ou moins ouvert une pauvre usine enfin non il ne faut pas minimiser une seule usine de poudre en France depuis trois ans c'est ça l'industrie de guerre européenne ? donc il y a un moment il faut très bien de faire des grands discours que M.

Barraud soit très martial mais tout ça ce sont des mots d'ailleurs ils n'ont rien fait tout en accusant le Rassemblement National de tout et n'importe quoi nous on a toujours été favorables à relancer une industrie militaire autonome autre question précise si dans le cadre d'un règlement de paix où l'Europe pourrait être associée si on devait envoyer des troupes non pas des troupes d'intervention mais des troupes de protection de garantie des frontières et de la paix est-ce que vous topez est-ce que vous dites oui c'est une bonne solution ou pas ?

nous on s'est toujours inscrit dans le cadre de l'ONU s'il y a un rétablissement du conflit dans le cadre de l'ONU la France participe à un certain nombre de forces de la paix mais tout ça est très conditionnel et tout ça est très loin ce qui est déjà l'urgence c'est pas tout de suite de penser à envoyer des soldats c'est déjà reprendre les initiatives dont j'ai parlé et c'est parallèlement pour un certain nombre d'initiatives en Europe il faut confronter aussi nos partenaires européens est-ce que oui ou non nos partenaires européens sont décidés à acheter des armes européennes enfin dans les pays européens les choses sont en train

de changer là

oui on va voir moi je pense que on va voir je le souhaite et je ne suis pas pour la politique du pire moi je pense que Donald Trump essaie surtout de faire pression sur les partenaires européens pour vendre des armes beaucoup d'armes américaines dans sa stratégie d'autonomie commerciale voilà il y a les apparences il y a ce qu'il y a derrière moi aujourd'hui est-ce que la Pologne l'Allemagne une fois de plus l'Espagne l'Italie vont choisir l'Allemagne est en train de se ranger

derrière

les Etats-Unis

la bombe américaine non française non mais non ah mais si ça vient d'être annoncé

écoutez on verra mais je ne crois pas mais si je me trompe et si les pays européens décident de reprendre leur destin commun dans leur autonomie dans leur liberté ensemble je m'en féliciterai moi je ne suis pas pour la politique du pire et je ne suis pas pour annoncer des catastrophes par contre quand des catastrophes ont été annoncées par Marine Le Pen sur la base d'une analyse raisonnable et factuelle des faits et pas avec de la morale diplomatique elle avait raison

dernière question pour qu'on comprenne est-ce qu'il est envisageable de commencer à obtenir à négocier la paix un cessez-le-fait la paix en laissant aux Russes la Crimée qu'ils ont depuis plus de dix ans et les territoires conquis c'est une ligne qu'on ne peut absolument pas franchir ou ce qu'il faut se dire c'est comme ça

Marine Le Pen avait proposé pendant la commission d'enquête sur les ingérences sous serment un référendum sous l'égide de l'ONU pour voir si oui ou non les habitants de Crimée choisissaient le destin russe ou le destin ukrainien

vous savez bien qu'il y en a eu pendant l'enfant

non non sous l'égide de l'ONU il y a eu vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas dire que l'ONU est crédible quand vous voulez envoyer des soldats français avec l'ONU et dire qu'elle n'est pas crédible si elle surveille un scrutin c'est le droit à l'auteur

de la termination

oui c'est quand même un fondamental du droit des peuples mais c'est la seule solution je ne vois pas d'autre solution la Crimée ne peut pas être reconquise de manière militaire donc on peut faire des plans sur la comète moi si vous voulez ce qui me choque depuis 3 ans parce que c'est un sujet de la Crimée on en parle régulièrement ça n'existe pas en termes de force militaire on peut le déplorer on peut le regretter donc on met des lignes rouges qui en fait n'existent que dans un certain nombre de salons parisiens ou de salons européens ça n'existe pas

c'est le droit du plus fort

je suis d'accord avec vous mais le droit du plus fort dans l'histoire il a existé on peut le déplorer et le droit international a été là pour le contrer mais on l'a laissé s'installer qui a les russes ne sont pas malheureusement les seuls à avoir utilisé le droit du plus fort je regrette que les Etats-Unis qui étaient garants du droit international après la chute du l'URSS et à plusieurs reprises envahissent des pays souverains sur la base de mensonges à partir du moment où les Etats-Unis ont envahi et détruit l'Irak ont envahi et détruit la Libye sur la base de mensonges ou d'interventions qui n'étaient pas légales et bien évidemment les dictatures se sont mises dans cette triste lignée si les démocraties n'ont pas été capables de défendre leurs propres droits les dictatures en ont profité pour nous imiter je le regrette je l'ai toujours combattu à ma petite échelle Marine Le Pen l'a toujours combattu nous l'avions annoncé si le droit est brisé par la démocratie les dictatures ne vont pas le respecter

allez on clôt ce dossier avant de parler du conseil constitutionnel j'aurais à revenir moi sur Jordan Bardella à Washington parce que vous n'avez pas répondu à la question est-ce qu'il a bien fait d'aller là-bas alors qu'au final ça s'est soldé par un salut nazi de Steve Bannon l'ancienne éminence grise du président Trump pardonnez-moi donc il a bien fait d'y aller ou pas ?

il a bien fait d'y aller mais il a surtout bien fait de partir et je suis très fier que Jordan Bardella ait eu le courage de quitter immédiatement dès qu'il a été informé et les trumpistes ils ont un problème

avec le salut nazi ou pas ?

je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de réaction autre que celle de Jordan autre que Jordan Bardella et malheureusement dans l'histoire américaine parce que bon ça m'intéresse si vous voulez qu'on en parle les mouvements suprémacistes moi je ne vais pas faire de l'exégèse ça ne m'intéresse pas de savoir quel est le sens final de ce geste mais l'histoire du suprémacisme blanc aux Etats-Unis il a une histoire plus que tragique et pas si ancienne et il faut aussi que la France comprenne les Etats-Unis dans son histoire réelle et je vous rappelle qu'il y avait encore des sénateurs au congrès des Etats-Unis qui avaient soutenu le régime ségrégationniste des Etats du Sud jusqu'aux années 2000 donc c'est une histoire qui n'est pas si ancienne donc effectivement ce salut moi quand je l'ai vu je n'ai eu aucun doute sur sa signification est-ce qu'il renvoie à l'histoire de l'Europe je pense surtout qu'il renvoie à l'histoire

des Etats-Unis

et nous n'avons aucune maille à partir avec le régime ségrégationniste parce que rappelons-nous que les grands héros de l'égalité des droits des droits civiques prenaient la France des années 60-70 comme un modèle de droit humain

Françoise vous voulez ajouter quelque chose sur ça toujours

je voulais une question sur le réarmement où Emmanuel Macron dit on a changé d'époque où il va falloir se réarmer où le budget de la défense va devoir augmenter en pourcentage du PIB alors est-ce que c'est 3,5 est-ce que c'est 5% est-ce que vous vous approuvez cette orientation-là ou pas ? il faut voir le détail mais le fait que l'Europe se dégage des moyens financiers pour investir dans la défense oui ça me paraît de bonne à loi

jusqu'à 5%

oui je ne sais pas la doctrine des chiffres vous avez vu le niveau de l'endettement en France est-ce que vous êtes prêt pour faire davantage de dépenses militaires c'est-à-dire davantage de protection au fond de revoir un peu la façon dont vous dépensez l'argent public est-ce qu'on est ?

ça va être dur mais on n'a pas le choix

je pense que nous avons fait avec Jordan Bardella une campagne législative moi j'avais annoncé qu'il y avait 100 milliards à trouver et Jordan Bardella a repris comment dire a totalement fait une campagne sur cet effort que la France doit faire pour la défense

pour la défense pour l'autre pays

il n'y a pas que la défense parce que par exemple il y a la recherche ce n'est pas une recherche solide votre défense armée vaut rien et si vous n'avez pas une industrie mais un général solide votre défense vaut rien la défense c'est pas juste acheter des armes aux Etats-Unis est-ce que vous leur dites on va serrer la ceinture parce qu'il y a un effort de guerre on va peut-être arrêter de faire des allégements d'impôts ou parce qu'il y a un effort de guerre comment on s'adapte à cette nouvelle réalité l'effort de guerre il est si on est en guerre entre l'absence totale et on ne l'est pas et on ne souhaite pas l'être entre l'absence totale de stratégie de réarmement pour le continent européen tel que c'est depuis au moins les années 90 et l'économie de guerre dont monsieur Macron et d'autres parlent sans rien faire il y a un monde et ce monde c'est juste réorganiser une industrie de défense réorganiser une industrie de base qui est capable en métallurgie en chimie par l'innovation de produire une industrie de défense et c'est surtout acheter français et européen en général parce que si c'est pour faire 5% de déficit pour acheter des armes américaines ou coréennes ou je ne sais quoi et bien on n'aura pas avancé on n'aura pas avancé donc la question c'est pas l'argent c'est qu'est-ce qu'on fait derrière et je crains que les propositions du Rassemblement National c'est que vous êtes contre l'Europe de la défense vous avez toujours été au nom de la souveraineté nationale mais c'est parce que c'est pas la même conception il peut y avoir une coopération de défense sans que les armées soient fusionnées madame Fresso c'est tout c'est ça on est contre le fait de croire que la souveraineté européenne peut remplacer la souveraineté des états parce qu'au moment où vous décidez de la vie ou de la mort de vos compatriotes il n'y a que le destin national qui entre en jeu est-ce que ça empêche de coopérer est-ce que ça empêche de faire une industrie commune non mais entre la fusion et l'isolement il y a un monde quand même

il est une heure moins le quart et on est toujours avec Jean-Philippe Tanguy dans questions politiques jusqu'à 13h j'aurais qu'on revienne aussi sur un temps fort de l'actualité politique de cette semaine la validation par les commissions des lois à l'Assemblée et au Sénat de Richard Ferrand ce proche d'Emmanuel Macron ça donc le prochain président du Conseil constitutionnel il est passé à une voix près avec un rassemblement national qui s'est abstenu donc sur le sujet je vous propose deux réactions à ce vote c'est d'abord l'insoumis Antoine Léaumant qui sera suivi du républicain Olivier Marlex

Moi je suis assez surpris assez choqué aussi parce qu'on s'attendait tous à ce que M. Ferrand soit battu et que ce soit une nouvelle défaite pour Emmanuel Macron dans cette commission des lois Je suis encore le plus choquant au-delà de ce faible score obtenu par M. Ferrand de cette très faible adhésion qui fragilise l'institution du Conseil constitutionnel qui n'en a certainement pas besoin c'est ce deal ce deal secret entre Marine Le Pen et le président Macron

Voilà personne n'a compris donc pourquoi le rassemblement national s'est abstenu Jean-Philippe Tanguy vous allez nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez soutenu un macroniste contesté à droite et à gauche on vient de l'entendre est-ce que comme le dit Olivier Marlex il y a un deal un accord secret

non mais c'est un peu pathétique que la force de gouvernement que je suis républicain en soit arrivé là mais on pourrait y revenir si vous voulez il n'y a pas de deal secret il y a éviter la politique du pire c'était très difficile pour nous mais c'était quoi le pire le pire c'est un espèce de juriste qui a l'apparence de la neutralité technocratique et qui en fait est un idéologue donc nous vous pensez que il y avait ça dans les tuyaux oui bien sûr on l'a entendu pas par exemple ah d'accord c'était ça la cible donc vous pensez qu'un juriste est plus dangereux qu'un politique à la tête des conséquences un juriste qui est en fait un politique pourquoi un politique c'est mieux parce qu'on peut manœuvrer je préfère un politique habillé en juriste comme monsieur je ne rejette moins un politique habillé en juriste comme monsieur Ferrand qu'un juriste qui en fait est un politique comme monsieur Combrexel c'est à dire des gens qui manipulent l'état de droit pour faire de la politique tout en ayant l'air très sérieux ce qui est très dangereux ce qui s'appelle le gouvernement des juges et ce qui est une des causes du backlash du retour de bon grand qu'on peut avoir dans certaines démocraties comme les Etats-Unis qui ne supportent plus cette impuissance organisée derrière des couloirs au nom du droit voilà par exemple le principe de fraternité qui n'existe nulle part dans la constitution française qui n'a pas été jamais prononcé par le général de Gaulle ou par Debré fondateur de la 5ème république qui permet de ne pas lutter contre l'accueil des clandestins c'est surréaliste mais ça veut dire qu'avec un politique on peut s'arranger c'est ça c'est un député

la permule de la constitution et les principes fondamentaux du droit qui font qu'il y a la jurisprudence du conseil constitutionnel s'est étoffé en s'émancipant parfois ou en comprenant un peu plus plus que les articles

de la constitution oui madame ce n'est pas la tradition française ce n'est pas ce qu'elle dit

donc avec Richard Ferrand vous pensez être

tranquille ou du moins savoir ce à quoi vous pouvez vous attendre c'était difficile pour nous mais nous on ne veut pas la politique du pire et on pense que le pire c'était quand monsieur Ferrand aurait été rejeté moi je ne sais pas ce qu'a calculé monsieur Macron c'est d'avoir une personnalité qui manipule la constitution pour faire le gouvernement des juges nous ne voulons pas le gouvernement des juges ce n'est pas la tradition française et je peux débattre avec n'importe qui il n'y a pas de problème pour démontrer que ce n'est pas la tradition française nous ne sommes pas dans le monde anglo-saxon et en France dans la tradition montesquieu le juge est la boule de la loi il ne fait pas la loi

est-ce qu'il faut réformer le mode de nomination au conseil constitutionnel ou pas il y en a qui en parlent

peut-être mais le vrai vrai c'est surtout qu'il faut que le conseil constitutionnel revienne à sa place historique celle que la constitution lui a donné et pas celle qu'elle s'est attribuée avec la complicité des instances européennes Françoise les électeurs ils comprennent au fond c'est quand même une fleur faite à Macron vous avez quand même sauvé la nomination d'une personnalité qui était soutenue par le président de la république vos électeurs ils comprennent ça ou pas ? vous de m'ajoutez dans la somme je n'ai pas eu de difficulté particulière vous en avez parlé ?

non il faut expliquer il faut expliquer aux électeurs évidemment comme j'ai essayé de le faire aujourd'hui la communication du rassemblement national mais oui mais nous n'avons pas gagné la présidentielle avec Marine Le Pen et l'éducative avec Jordan Bardella je le regrette si les républicains et si monsieur Léomand pour les insoumis n'avaient pas soutenu Macron par leur vote c'est Marine Le Pen qui aurait choisi le président du conseil constitutionnel elle aurait choisi sans doute un juriste qui était dans la tradition de l'état de droit français et pas dans la colonisation juridique européenne

il y a un jugement important qui doit tomber le 31 mars

avant ça

pourquoi non ? alors attendez on va quand même expliquer aux auditeurs qui nous écoutent il y a avant ça une QPC une question prioritaire de constitutionnalité qui va donc être soumise au conseil constitutionnel sur la peine d'inéligibilité et notamment son exécution immédiate il va être libre Richard Ferrand

il ne nous doit rien il est là pour 9 ans il fait ce qu'il veut d'ailleurs il l'a dit lui-même il y a un devoir d'ingratitude donc c'est presque l'inverse c'est presque l'inverse oui ça vient de Bonnette vous avez raison c'est presque l'inverse c'est à dire qu'on a même pris un risque par rapport au destin juridique c'est qu'il veuille montrer tellement son indépendance et oui c'est qu'il montre que non je ne dois rien au RN donc il fait l'inverse donc cette accusation qu'a repris M. Marlex qui visiblement vit très mal le fait de soutenir directement M. Macron puisqu'il participe au gouvernement de M.

Macron avoir dit pendant des années qu'il ne le ferait pas on est dans le grotesque et bon vous avez raison de poser la question parce que c'est une question que les gens se posent notre courage à deux mains parce que le risque et que M. Ferrand dit vous voyez je ne veux rien au RN je prends une décision injuste mais j'espère que M. Ferrand prendra juste une question une décision en droit bon sur cette QPC quand même la quasi-totalité des juristes qui la commentent dans les journaux explique que non l'exécution provisoire n'a pas été apprise on verra ça on verra juste une dernière question

scrutin législatif ce week-end enfin ce dimanche en Allemagne l'AFD le parti d'extrême droite allemand peut faire un score vous soutenez vous souhaitez la victoire de l'AFD ou pas

non nous avons rompu avec l'AFD avant les européennes alors qu'ils étaient déjà promis à des gros scores de la même manière que Jordan a montré son courage en quittant la CIPAC aux Etats-Unis nous ne faisons pas de compromis avec nos principes on a un programme aux français il n'y a pas de programme caché donc quand des forces politiques assument des gestes ou des valeurs ou des programmes qui ne sont pas celui du Rassemblement National et pas ce qu'on veut pour la France nous rompons sans équivoque et je trouve permettez-moi que ça ne nous ait jamais quand même reconnu parce que quand même c'est très courageux de notre part d'affirmer ses principes et parfois ça nous coûte

Merci Jean-Philippe Tanguy vous restez avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter question politique Karine Bécard Merci Adrien Broch ne sortez pas un grand calpin comme ça parce que vous n'allez pas avoir le temps de beaucoup discuter on a beaucoup interviewé Jean-Philippe Tanguy merci en tout cas de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques merci à vous vous êtes politiste donc vous êtes responsable également des études politiques pour l'institut Via Voice l'institut de sondage et vous venez de sortir un livre très érudit me semble-t-il et très enclairant en tout cas sur la gauche portrait moderne de la gauche française c'est publié aux éditions de l'Aube avec la fondation Jean Jaurès c'est un livre dans lequel vous disséquez je dirais les débats d'idées qui agitent en ce moment la gauche française depuis 2010 jusqu'à aujourd'hui alors on a bien sûr tous en tête les récentes motions de censure à l'Assemblée déposées par les insoumis qui n'ont pas été votées par les socialistes qui a profondément agacé Jean-Luc Mélenchon qui a estimé d'ailleurs dimanche dernier dans la presse que les socialistes n'étaient plus parmi ses alliés vous allez essayer Adrien Broch de nous rendre tout cela un peu plus clair un peu plus lisible moi d'ailleurs d'abord j'ai été très surprise par le titre en fait de votre livre quand je lis la gauche j'avais l'impression qu'il n'existe plus une gauche mais des gauches donc il existe toujours une gauche française

justement j'essaye d'interroger ce signifiant de gauche on peut effectivement au gré des lignes du livre en conclure qu'il y en a effectivement plusieurs de cultures politiques différentes de traditions politiques de sensibilités différentes mais j'essaye quand même de prendre au sérieux cette grande famille qui doit partager je crois normalement un élément qui est une forme d'affect égalitaire qui doit réunir les gauches en général donc c'est un point de départ assumé que j'essaye d'interroger tout au long du livre

mais donc du coup si on prend Jean-Luc Mélenchon par exemple François Ruffin je ne sais pas moi Olivier Faure François Hollande merci et Manuel Valls on pense au même il y a un front commun il existe il y a une communauté au départ

de valeurs

d'idées exactement

théoriquement il doit exister une communauté de valeurs d'idées un certain rapport à la tradition politique socialiste après tout Jean-Luc Mélenchon a été membre du parti socialiste après tout Jean-Luc Mélenchon comme François Hollande comme Benoît Hamon ont été un moment ou un autre proche de quelqu'un comme Michel Rocard donc il y a des transferts normalement d'idées un socle commun qui doit lier ses personnalités

un socle commun qui est quoi par exemple parce que quand on voit le nombre d'ouvriers qui votent pour la gauche ou l'absence de milieu populaire dans le choix pour la gauche ça veut dire que la gauche s'occupe de quoi spécifiquement

disons que le socle commun normalement moi je travaille du point de vue des idées ça doit être un certain rapport à l'idée socialiste effectivement à l'émancipation d'un certain nombre de catégories socio-professionnelles les ouvriers les employés en premier un certain affect égalitaire il faut aller vers davantage d'égalité ça c'est le socle qui théoriquement doit lier toutes les personnalités qui peuvent se raccrocher à la gauche certaines plutôt réformistes d'autres plutôt dans le conflit vis-à-vis du marché certaines plus accommodantes etc mais bon ce qui je crois est très éclairant sur les 15 années qu'on vient de traverser c'est qu'il y a un certain nombre de brèches on l'a vu dans ce socle commun j'essaye de montrer où sont ces brèches là peut-être là où on les voit pas toujours là où on a aussi des oppositions qui sont je crois une forme parfois de commodité médiatico-politique qui consiste à dire on a deux gauches irréconciliables j'essaye de challenger en bon français

je le reprends pas

disons que j'essaye de l'interroger

c'est quoi les brèches ?

alors il y en a un certain nombre je pense qu'on a une première fracture une première sensibilité de rupture qui apparaît vous vous rappelez après cette fameuse note Terra Nova qui sort en 2011 et la gauche sur les classes populaires exactement la note propose aux candidats socialistes à la présidentielle de l'époque d'abandonner ce qu'on appelle François Hollande la coalition ouvrière au profit d'un agglomérat de segments sociologiques de la société française donc plutôt les minorités ethnoconventionnelles les femmes les jeunes diplômés les urbains etc et là

et aujourd'hui on n'arrête pas de dire il nous faut ces classes populaires pour réussir à gagner une élection exactement

moi j'essaye d'interroger classe populaire pas en sociologue pas dans le sociologue que je ne suis pas mais plutôt comme signifiant politique comment les gauches se restructurent à partir de cette question classe populaire celles qui disent parce qu'on parle des classes populaires mais c'est déjà un débat certains vont dire c'est la France des bourgs la France des tours la France périphérique Jean-Luc Mélenchon va viser une autre une autre France ce qu'il appelle la nouvelle France la France des quartiers populaires etc donc ça c'est déjà un débat et vous avez deux

parce que vous parliez de deux brèches au pluriel plusieurs brèches alors quelles sont les autres

on en a une là voilà François disait les brèches oui oui les brèches il y a une autre brèche qui va être le rapport à la responsabilité ce que j'essaye de développer dans le livre on dit souvent vous avez une gauche responsable plutôt gouvernementale etc et puis une gauche qui va être plutôt dans la contestation on voit par exemple au moment des émeutes que cet enjeu de la responsabilité il ressurgit à nouveau mais sur un segment un petit peu différent du débat d'idées vous allez avoir des gens qui vont vous dire la responsabilité de cette violence malgré tout qui se déchaîne dans les émeutes au mois de juillet 2023 ça va plutôt être une responsabilité sociale de la république française qui n'a pas accompagné ses enfants etc d'autres vont vous dire non il n'y a pas d'excuse à la violence donc on dit non à la violence vous avez au moment des attentats des débats aussi sur la responsabilité est-ce que la responsabilité des frères Kouachi à l'époque elle est la responsabilité d'un engrigadement djihadiste est-ce que c'est la responsabilité d'un état français de la république qui là aussi n'aurait pas donné toutes ses chances aux mêmes jeunes citoyens français une responsabilité plutôt libérale il est classe moyenne et là c'est ce que vous appelez

la gauche identitaire en fait

alors ça c'est effectivement une appellation qu'on utilise pas mal la gauche identitaire pour en gros cibler qui vient plutôt de ce qu'on appelle les identity politics aux Etats-Unis qui a été reproché à Hillary Clinton et puis peut-être plus récemment aussi à Kamala Harris qui est justement de perdre les élections parce que plutôt que de cibler une majorité sociologique ouvrier employé il cible un agglomérat de minorités je pense que c'est une problématique qu'on peut retrouver en France

qui incarne ça parce que moi je vois pas qui incarne la gauche identitaire aujourd'hui en France

je sais pas si c'est la gauche identitaire je pense que la version la plus proche c'est la tactique électorale qui essaye de mettre en place Jean-Luc Mélenchon je sais pas si c'est une gauche identitaire en tout cas c'est une gauche qui essaye par deux marchés par deux marchés

c'est ça que vous dites dans votre livre exactement

mais derrière la gauche identitaire il y a une manière de s'adresser à un segment de la population si vous vous adressez à des employés des ouvriers et que vous mettez en avant une condition socio-économique vous vous adressez précisément à cette condition qu'ils partagent en commun si vous vous adressez à une jeunesse française issue de l'immigration en mobilisant des affects plutôt identitaires c'est-à-dire vous êtes une génération d'enfants dont les parents les grands-parents ont connu la colonisation vous portez encore en vous ces germes-là là on va plutôt parler de gauche identitaire donc c'est quelque chose qui est difficile à calquer sur le cas français si on devait aujourd'hui plutôt retrouver une traduction politique c'est plutôt ce qu'essaye de faire autour de la Nouvelle-France quelqu'un comme Jean-Luc Mélenchon avec toutes les spécificités qu'on a à l'enfant

Françoise vous posez une question vous avez 45 secondes pour poser la question et répondre à la question non non mais Françoise c'est sérieux

les gauches elles pèsent à peine 30% actuellement et l'un des gros enjeux ça a été la perte de l'électorat populaire qui est partie du côté du Rassemblement National est-ce que la gauche est durablement marginalisée ou est-ce qu'elle a une chance de retrouver un peu de dynamisme ?

la gauche je pense a sûrement une chance de retrouver une vivacité électorale et politique elle est affaiblie en gros sur deux deux piliers qui sont structurants chez elle l'idée socialiste parce que sortie de la société industrielle parce que mutation de la sociologie électorale parce que son lien avec l'acteur historique la classe ouvrière est altérée elle est prête à gouverner deuxième pilier l'idée de république qui là aussi fracture est-ce qu'elle est prête à gouverner la gauche a déjà fait des preuves de capacité à gouverner

puisque vous refusez les réconciliables est-ce qu'ils peuvent se réconcilier ?

il y a deux manières de voir soit elles sont réconciliables parce qu'il y a alliance c'est la position un peu formelle et là dans ce cas-là l'affect unitaire il est extrêmement puissant à gauche on l'a vu encore aux législatives anticipées donc je crois que c'est très difficile d'enterrer la capacité des gauches dites irréconciliables de se réconcilier dans un accord électoral et moi ce que j'interroge plutôt c'est les positions est-ce qu'il y a des positions réconciliables là je crois qu'on le voit notamment depuis le 7 octobre il y a des positions incompatibles et donc inconciliables

je vois bien que vous essayez d'accélérer votre manière de parler mais malgré tout le sablier s'écoule merci à tous les deux merci Adrien Broche je rappelle le titre de votre livre Adrien Broche Portrait moderne de la gauche française aux éditions de l'Aube merci à vous aussi Jean-Philippe j'avais lu le livre vous pouvez discuter maintenant il n'y a pas de souci vous allez retrouver beaucoup de temps je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine à la semaine prochaine