L'interview politique intégrale de Gérald Darmanin sur RMC

Et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gérald Darmanin. Bonjour. Vous êtes le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Elles sont nombreuses. Elles sont nombreuses. On va parler sécurité, terrorisme, immigration. Bien sûr, vous revenez de l'Ampédouza. Mais je voudrais qu'on commence par la sécurité. Parce que je voudrais refaire le déroulé de ce qui s'est passé dans le quartier de Pisse-20. Pisse-20, le 22 août dernier, c'est à Nîmes. Fayette, 10 ans, était touchée par une balle perdue. Le 23, le lendemain, vous envoyez la CRS-8.

Le 24 août, encore le lendemain, la mort à nouveau d'un homme de 18 ans, connu des services de police malgré les CRS-8. Le 25 août, vous annonciez l'arrivée de renforts du RAID. Le 26 août, un jeune de 15 ans était poignardé dans le centre-ville de Nîmes. Nous sommes le 21 septembre. Il n'y a toujours pas de bus qui passe à Pisse-20. Les habitants de Pisse-20 sont toujours là. Les médias, les caméras, la CRS-8 sont partis. Ils sont toujours là. Ils n'ont même pas de bus.

Les policiers ne sont pas partis. S'il n'y a plus la CRS-8, il y a une unité de force mobile, des gendarmes mobiles, qui sont constamment dans le quartier Pisse-Guin, qui est un quartier très difficile. Je l'ai visité plusieurs fois. C'est 16 000 habitants qui vivent dans une copropriété dégradée. Et donc la police, la gendarmerie, fait son travail de sécurité, de lutte contre les dealers. Mais il faut avouer que dans ce quartier de Nîmes, à Nîmes en général, et dans ce quartier en particulier, il faut tout refaire. Il faut refaire ce quartier parce que c'est une copropriété dégradée. Il faut faire ce qu'on appelle la rénovation urbaine.

Il faut changer une forme de service public qu'on y applique. Et notamment, ils mettent peut-être au cœur de ce quartier des policiers, qui n'existent plus. Le commissariat depuis 30 ans est parti de ce quartier. Et il faut, ensemble, avec la commune, avec le ministre du Logement, avec l'intégralité sans doute des habitants, changer la donne.

Sauf qu'entre-temps, ils attendent.

Je ne suis pas élu à Nîmes. Moi, mon travail, si j'ose dire, c'est d'essayer, avec les policiers et les gendarmes, de répondre à des urgences qui sont à Nîmes, parfois dramatiques, puisque la pression que nous mettons contre les trafics de drogue, notamment à Marseille, remonte dans le département du Gard et parfois dans le département du Vaucluse. La lutte contre les dealers est très importante. La police judiciaire est derrière tous ceux qui ont commis ces actes ignobles. C'est cet enfant qui est mort, et même ce règlement de compte qui touche sans doute aussi un trafiquant de drogue.

Mais par ailleurs, ce n'est pas la police et la gendarmerie qui peut rénover les logements, qui peut remettre du commerce, qui peut réouvrir des écoles. Le ministère de l'Intérieur est là pour l'urgence.

Je comprends, mais il y a presque un côté, et c'est assez insupportable, j'imagine, pour ceux qui y habitent et qui nous écoutent ou qui nous regardent en ce moment. Ce n'est pas de ma faute, quoi.

Je ne suis pas l'élu à Nîmes, vous le constaterez. – Oui, mais vous êtes le ministre de l'Intérieur qui garantit la sécurité à tous les habitants. – Vous avez parfaitement raison, je peux vous parler aussi de mon quartier à Tourcoing, 90% de logements sociaux avec beaucoup de trafic de drogue que nous reconstruisons totalement, 350 millions d'euros. Ce qui est certain, c'est que la police et la gendarmerie fonctionnent comme des pompiers, c'est des urgentistes. Si quelqu'un mangeait mal, fumait, buvait, ne dormait peu et fait un AVC sur notre plateau, OK, on appellera les pompiers, on essaiera de le sauver. Ils le sauvent, ils ne le sauvent pas.

On peut reprocher aux pompiers leur manque de formation, leur manque de moyens, leur manque de rapidité. Mais ce n'est pas à cause des pompiers qu'il est mort. C'est à cause de 20 ans, 30 ans, 40 ans de mauvaise vie. C'est pareil pour l'insécurité des vacances.

Vous dites qu'il y a des quartiers qui sont malades.

Il y a des quartiers.

Et que vous arrivez, mais presque, bon, il n'y a plus grand chose à faire.

En tout cas, ça prendra du temps. Il y a des choses à faire, mais la démagogie qui consiste à dire que seule la police et la gendarmerie peuvent aider un quartier à aller mieux et éviter que des enfants de 10 ans attaquent des enfants de 10 ans, je vous dis que c'est faux. L'autorité, c'est partout. L'autorité, c'est à l'école. L'autorité, c'est dans la famille. L'autorité, c'est dans l'immigration. L'autorité, c'est dans l'intégration. L'autorité, c'est dans le logement. L'autorité, et oui, c'est vrai, vous avez raison. Il faut que collectivement, et nous, au gouvernement, on remette plus d'autorité. Ça aide des quartiers difficiles.

Le 22 août, il est mort. Fayède, est-ce qu'on sait où sont ces meurtriers ?

Alors, la police judiciaire, il travaille. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est qu'ils ont beaucoup d'éléments. Et comme d'habitude, la police les interpellera. Ça prendra le temps que ça prendra, mais ils seront interpellés.

Ils seront interpellés.

Exactement.

Pendant ce temps-là, à Marseille, évidemment, méga sécurité. Méga sécurité à Marseille et d'ailleurs dans toute la France. Vous nous direz dans un instant combien d'unités de police sont déployées. Méga sécurité pour le pape, mais là encore, c'est un peu comme Pisse 20. On a des témoignages de familles entières qui tirent les matelas pour dormir dans la cuisine parce qu'ils ont peur de se prendre une balle perdue s'ils sont près de la fenêtre.

Alors, à Marseille, nous avons beaucoup travaillé. Nous continuons à beaucoup travailler. Marseille, on le sait, depuis très longtemps est gangrénée par la drogue. Il y a des quartiers où la police, avec la ville de Marseille, avec l'ensemble de la politique, on va dire qu'elle soit locale ou nationale, on gagne. C'est le cas de la paternelle, par exemple. C'est le cas de certains quartiers sud et de certains quartiers nord. Et il y a des endroits plus difficiles, où il y a malheureusement cette jeune femme qui est morte dans des conditions absolument atroces, bien évidemment, sur lesquelles nous continuons à nous battre. Il y a quatre unités de force mobile aujourd'hui à Marseille.

Nous avons augmenté 300 le nombre de policiers à Marseille qui, toutes les demi-heures, attaquent des points de deal. Il y a cependant à Marseille une mère à attaquer, une mère de drogue. Et je veux vous dire ici qu'encore une fois, les policiers et les gendarmes, ils font un travail difficile. Les magistrats les accompagnent. La ville de Marseille fait comme tous les maires de France. J'imagine ce qu'elle peut. Mais ceux qui font vivre le trafic de drogue, c'est les consommateurs. On peut aussi dire à votre antenne, comme partout en France, que s'il n'y avait pas de consommation, il n'y aurait pas de vente. Il n'y aurait pas de point de deal.

Il n'y aurait pas d'enfant de 10 ans qui serait tué. Donc quand on fume un joint ou quand on prend un rail de coke, y compris dans les beaux quartiers, parce que c'est souvent une consommation de beaux quartiers, on est aussi responsable de cette situation. Et il y a 10% de Français, c'est pas beaucoup, et en même temps c'est beaucoup, qui consomment de la drogue, 10%. Mais il faut aussi dire à ces 10% qu'ils sont responsables de ces situations.

Sécurité encore, avant de passer à la question de l'immigration, il y a 168 unités de police en France, me semble-t-il.

Unités de force mobile pour les CRS et les gendarmes mobiles.

Et il y en a 166 qui sont mobilisés, là, ces jours-ci.

Exactement, ça n'est jamais arrivé. On a une semaine extrêmement difficile, au point de vue de l'ordre public, qui a commencé à partir de ce week-end. À la fois le comité du monde de rugby, chacun le voit qu'il y a des matchs un peu partout en France et qui se déroulent bien. Les matchs de football, les UPG Dortmund, qui s'est déroulé. L'avenue du roi Charles, pendant trois jours, qui vient de Paris à Versailles, à Saint-Denis, à Bordeaux. Le pape, pendant que le roi Charles est à Paris, est à Bordeaux. Il est pendant deux jours à Marseille, où il va rencontrer, d'ailleurs, vous le savez, les Marseillais, au sens large du terme, dans les rues de Marseille.

Et puis nous terminons encore avec d'autres matchs de rugby. Ce soir, il y a France-Namibie au stade Vélodrome, justement. Il y a PSGOM dimanche. Pour le ministre de l'Intérieur et pour les policiers et gendarmes, c'est beaucoup d'endroits où il faut sécuriser, éviter les attentats, éviter les phénomènes de délinquance. Et oui, nous n'avons jamais mobilisé autant de policiers et de gendarmes que pendant cette semaine.

166 unités sur 168, sur un total de 168, ça veut dire que s'il y a un imprévu, s'il y a un attentat, s'il y a quoi que ce soit, on est démunis ?

Alors ce ne sont pas les mêmes unités qui s'occupent des choses comme les attentats. On est afflutandus, en fait, des policiers. Ce que je veux dire, c'est que les policiers et gendarmes, moi, je leur tire un très grand chapeau. Je leur refuse des congés, il faut que les Français le sachent. Je dois 30 jours de congés aux CRS et aux gendarmes mobiles qui ne voient pas leur famille. Et les CRS et gendarmes mobiles, souvent, ils sont attaqués. Voilà, parce que j'ai vu qu'il y avait des manifestations encore contre la police organisée par la DUPES, en tout cas par les filles, samedi.

Moi, je veux dire que les policiers et gendarmes, ce sont des gens qui ne gagnent pas beaucoup d'argent, qui ne voient pas beaucoup leur famille et qui sont envoyés partout en France pour, ici, sécuriser un quartier, là, tenir une frontière, là, pour que la France puisse accueillir le pape, là, pour que nous puissions, effectivement, vivre dans le métro correctement. Donc, je veux remercier les policiers et gendarmes pour cet effort qui se dit un effort qui va nous permettre de bien organiser les Jeux Olympiques.

Gérald Denormannin, puisque vous en parlez, cette manifestation samedi, il y a un syndicat de policiers, le syndicat Alliance, qui demande à ce que vous l'interdisiez, à la fois pour des raisons, effectivement, de maintien de l'ordre, parce qu'ils disent qu'on est mobilisés ailleurs, mais aussi parce que, sur le fond, ils considèrent que cette manifestation ne devrait pas avoir lieu. Est-ce que vous allez interdire cette manifestation de samedi ?

Alors, trois choses. D'abord, il y a une manifestation, il y a beaucoup de manifestations en France, un peu partout. Ce n'est pas une manifestation à Paris. Il y a plusieurs villes de province qui déclarent des manifestations. Deuxièmement, on ne connaît pas encore le nombre de personnes qui vont venir. Donc, on va avoir cette discussion, les préfets, avec les organisateurs, bien évidemment. Troisièmement, ce n'est pas aux ministres de l'Intérieur d'interdire par principe des manifestations, y compris quand c'est des manifestations contre les agents du ministère de l'Intérieur. C'est la beauté de la démocratie de voir des policiers protéger des gens qui disent du mal des policiers.

C'est comme ça, c'est l'honneur des policiers de le faire. Mais il est vrai que des préfets, ici ou là, s'il y avait des événements exceptionnels, c'est-à-dire, effectivement, l'arrivée du pape à Marseille, un match de rugby, des difficultés particulières, pourraient prendre des arrêtés d'interdiction. Mais c'est aux préfets de prendre leurs responsabilités, chacun dans leur département, il n'y a pas de conseil général.

Aujourd'hui, jeudi, il n'y a pas de décision sur la manifestation de samedi, mais ça pourrait être interdit si les conditions...

Dans un département ou dans un autre, si les conditions de sécurité ne sont pas établies, si les organisateurs ne font pas bien leur travail avec la préfecture, nous pourrions le faire.

Gérald Denarmanin, vendredi, le groupe Al-Qaïda dans la péninsule arabique a diffusé un message de menace contre la Suède et contre la France. Plus précisément, la menace, je cite, vise un ministère. Vous prenez cette menace terroriste au sérieux ?

Oui. Vous savez, il y a depuis 12 ans, une non-publication de cette dite revue. Le fait qu'elle ait été publiée est une menace sérieuse pour la Suède, comme pour nous, comme pour tous les pays occidentaux. Le ministère est un objet, mais ça peut être bien évidemment beaucoup d'autres endroits. On l'a vu dans tous les attentats qu'on a connus. On en a déjoué 47 depuis que le président de la République est président de la République. 15 ont malheureusement abouti. Et la menace terroriste, elle a toujours, je l'ai toujours dit, été très prégnante.

Qu'elle s'agisse des islamistes, Daesh ou Al-Qaïda, comme vous l'avez dit, qu'il peut aussi s'agir de l'ultra-droite ou de l'ultra-gauche de façon plus petite, mais quand même important. On a déjoué 10 attentats d'ultra-droite, par exemple. Et donc, il faut que nous fassions très attention à tout moment, dans tout lieu. Et c'est ce que font les services de renseignement français. Tous les deux mois, la DGSI, nos services de renseignement intérieurs, déjouent un attentat. Vous en parlez peu, parce que les choses se font discrètement, mais ils protègent chacune et chacun des Français.

Gérald Le Darmanin, il y a plusieurs écoles qui ont été fermées ponctuellement hier, à cause d'alertes, justement, des alertes qui ont été prises suffisamment au sérieux pour fermer ces écoles, notamment dans la région de Rouen, mais aussi dans le Val d'Oise, dans les Yvelines, en Seine-Saint-Denis, en Essonne, avec des messages du genre « On va venir détruire votre école, votre école de coufards ». Ces menaces, vous les prenez là aussi très au sérieux, elles sont nombreuses, plus nombreuses que d'habitude ?

Elles sont aussi nombreuses que d'habitude, malheureusement. C'était le cas aussi l'année dernière, où il y a des menaces qui sont envoyées dans des écoles. Et effectivement, à chaque fois, avec le ministre de l'Éducation nationale, avec Gabriel Attal, notre protocole, c'est de prendre toutes ces menaces au sérieux, même si elles sont répétitives. Cependant, les forces de police enquêtent. Et là, nous avons interpellé depuis deux jours quatre personnes différentes, dans quatre endroits différents, qui menaçaient quatre collèges ou lycées différents. Ils seront présentés devant la justice.

Et nous espérons qu'ils seront connerables des peines fermes, puisque je veux dire à ceux qui font ces menaces, souvent peu sérieuses, mais qui mobilisent évidemment des forces de police, jusqu'au jour où, c'est comme tirer le loup, il y a une vraie menace qui arrive, c'est évidemment quelque chose qui doit être combattu et condamné.

Les terroristes peuvent-ils utiliser les flux migratoires ?

Est-ce que c'est une de vos craintes ? Les terroristes, on l'a vu dans les attentats précédents.

Ça avait été le cas de Salah Abdeslam, d'Abdelhamid Abaoud.

Dans les années 2015-2016, en effet, il y a plusieurs façons de passer à l'acte quand on est un terroriste. Il y a ceux qui sont sur notre sol, qui pour des raisons d'auto-radicalisation sur Internet, pour des raisons psychiatriques, pour des raisons religieuses, passent à l'acte. C'est ce qu'on appelle la menace chez nous, endogène. Elle est très difficile, parce que les gens ne sont pas connus de services de renseignement. Il y a des gens qui viennent en effet de l'extérieur, la menace exogène. Est-ce que l'État islamique, est-ce qu'Al-Qaïda a les moyens désormais de le faire ? Malheureusement, nous constatons que de plus en plus, ils ont les moyens de nouveau de le faire.

Ce qui se passe au Sahel, où les soldats français, où la coalition est moins présente. Ce qui se passe évidemment au Levant, ce qui se passe en Afghanistan avec les talibans, où des cellules se reconstituent, malgré la promesse, si j'ose dire, qui avait été faite par les talibans. Évidemment, je n'ai aucune espèce de sentiment positif pour les talibans. Nous poussent à penser que cette menace projetée, qui peut utiliser des flux migratoires, est possible. C'est pour ça aussi que nous avons une grande fermeté aux frontières. Et puis il y a des menaces peut-être nouvelles. Les menaces par drone. Lesquelles ? Les menaces par drone. Un drone chargé d'explosifs qui va sur une foule, sur un stade.

C'est pour ça que nous avons beaucoup amélioré la technologie du ministère de l'Intérieur, pour protéger les endroits, la venue du Pape, certains endroits évidemment... C'est-à-dire quoi ?

C'est-à-dire qu'il y a des tireurs, des lignes spécialisées ?

Non, mais un drone qu'on peut acheter sur Internet, chargé d'explosifs, même un petit explosif, qui va sur une foule. C'est un drone, ce serait une attaque, comme dans les théâtres d'opérations extérieures.

Mais quand vous dites qu'on a beaucoup spécialisé, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que les policiers qui sont là, ils s'entraînent à tirer contre des drones ? J'essaie de comprendre comment ça marche.

La Coupe du Monde du Qatar, par exemple, a permis à la France, notamment à la Gendarmerie nationale, de vendre son savoir-faire. Nous avons protégé l'intégralité de la Coupe du Monde du Qatar dans la lutte anti-drone. Il y a donc une couverture, je ne peux pas le dire autrement... Une sorte de dôme ? Exactement, qui empêche les drones malveillants de venir et qui permet aux drones médiatiques, par exemple, de passer. Donc la lutte contre les drones, nos soldats connaissent ça depuis quelques années. Ça peut venir sur le théâtre, évidemment, national. Et puis il y a d'autres possibilités. Il y a des armes qui circulent malheureusement en Europe.

Vous savez, la guerre de Serbie, elle a malheureusement, et de Yax-Yougosavie, elle a fait naître beaucoup de trafic d'armes ensuite. Ce qui se passe en Ukraine inquiète les services de renseignement dans le sens où il y aura pendant plusieurs années, malheureusement, des armes qui circuleront. Donc la menace, c'est les protéiformes. Ça peut être quelqu'un isolé, ça peut être des gens qui passent par les flux migratoires, ça peut être la technologie, ça peut être le cyber. Une attaque cyber contre un hôpital où tout s'arrêterait avec des gens qui sont en train de se faire soigner. C'est évidemment une attaque terroriste aussi.

Gérald de Darmanin, vous avez déclaré, non, la France n'accueillera aucun des clandestins arrivés ces derniers jours sur l'île de Lampedusa. Et vous avez ajouté, sauf ceux dont la demande d'asile serait reconnue comme étant valable. Tout est dans le sauf, non ?

Ce qui se passe depuis que la France est une grande démocratie, c'est que nous accueillons les réfugiés politiques, les gens qui sont persécutés par leur régime politique, qui sont persécutés pour leur liberté de culte ou de ne pas croire les femmes qui sont attaquées dans leur chair, les gens qui considèrent pour plein de raisons qu'ils n'ont plus la possibilité de s'exprimer dans leur pays, quelle que soit leur nationalité. La France depuis toujours les a accueillis, c'est ce qu'on appelle les réfugiés politiques. Nous appelons aujourd'hui ça ceux qui ont l'asile. Et puis il y a les migrants qui sont en fait des personnes irrégulières.

Voilà, des personnes qui, pour des raisons économiques que nous comprenons d'ailleurs très bien, il ne s'agit pas de leur jeter la pierre bien évidemment, détournent la façon dont on doit arriver en Europe, c'est-à-dire pas par des voies légales mais par des voies illégales, par des passeurs, criminels, pour pouvoir venir sur notre sol européen. L'essentiel des gens qui sont aujourd'hui à Lampedusa, de ce que j'ai comme information de la part du ministre italien de l'Intérieur que j'ai rencontré en effet lundi, c'est que l'essentiel de ces personnes, pas 100%, mais l'essentiel de ces personnes sont camerounaises, sont sénégalaises, sont ivoiriennes, sont gambiennes, sont tunisiennes.

Ce sont donc de nationalités, de pays où il n'y a pas de dictature, où il n'y a pas de persécution ni politique ni religieuse. Et donc ils n'auront pas l'asile en Europe. Et donc il faut dire tout de suite qu'il n'y aura pas de répartition de migrants venant à Lampedusa de manière générale puisque ce ne sont pas des réfugiés.

– Mais Gérald de Darmanin, ils n'auront pas l'asile, mais ils ne vont pas être renvoyés chez eux.

– Eh bien c'est tout à fait faux. Nous travaillons avec nos amis italiens. Par exemple, eux, ils arrivent à reconduire quasiment 100% des immigrés irréguliers de Tunisie qui viennent en Italie. Nous n'arrivons pas à le faire totalement. Et donc nous travaillons avec eux pour que, grâce à leur accord avec la Tunisie, ils puissent les renvoyer. Nous renvoyons quasiment 100% des irréguliers ivoiriens sénégalais. Je pense à l'académie du krach à Paris. Il y avait beaucoup de gens qui étaient de ces pays-là. 100% des gens que nous avons arrêtés à Paris ont été renvoyés en Côte d'Ivoire, au Sénégal, en Gambie. – Où est-ce qu'on regarde concrètement ?

– Et donc à l'entrée à la frontière européenne, nous devons faire les tests tout de suite. C'est le pacte migratoire que nous avons négocié à Bruxelles porté par le président de la République. Les Italiens doivent l'appliquer. Nous discutons avec eux en ce moment même de ça pour envoyer les personnes immédiatement lorsqu'on voit qu'ils n'ont pas l'asile. Et s'ils ont l'asile, on est d'accord évidemment pour pouvoir prendre notre part du fardeau.

– Mais Gérald Lennarmain, toute la question, c'est qu'effectivement à partir du moment où ils demandent l'asile, seront-ils vraiment dans les faits reconduits ? Je voudrais qu'on prenne un exemple qui date d'il y a moins d'un an, l'Océan Viking. L'Océan Viking, c'était 234 migrants. En vrai, combien ont été reconduits ?

– Mais c'était un monde différent, puisque l'Océan Viking, c'est deux choses.

– C'est en novembre dernier.

– Oui, mais entre-temps, nous avons travaillé au niveau européen. On a tiré des conclusions de tout ça. On a une nouvelle règle européenne qui correspond à, un, le fichage, l'enregistrement systématique de tous les étrangers en Europe, qu'on appelle Eurodac. Et deuxièmement, le fait que les étrangers qui arrivent sur notre sol doivent avoir leur demande d'asile étudiée en 15 jours aux frontières. Avant, ça n'existait pas. Et quand il y avait des gens qui arrivaient, c'est un seul européen.

– Mais c'est appliqué dès maintenant ? C'est-à-dire que vous voulez dire que ceux qui sont à Lampedusa, là, ils répondent déjà à ça ? J'ai l'impression que c'est encore dans les tuyaux, dans les tiroirs ?

– Alors, le Parlement, nous les États, nous sommes mis d'accord, avec le gouvernement d'ailleurs de Mme Mélanie, donc l'Europe a fait un grand pas. Et puis deuxièmement, le Parlement européen doit le voter.

– Oui, donc en fait, on est bien d'accord que vous parlez au futur, là.

– Le Parlement européen doit le voter.

– Donc l'on n'a pas encore changé.

– Mais nous avons prévu que les États peuvent anticiper le vote du Parlement européen sur une base volontaire. La France l'a fait. Et donc nous avons demandé à l'Italie de le faire. Et aujourd'hui, les Italiens peuvent organiser, alors il faut qu'on leur donne des moyens supplémentaires, la France est prête à le faire, on leur a dit, des policiers français, des avions français, ça peut être Frontex qui a proposé d'ailleurs son aide, ça peut être l'agence de l'asile, d'anticiper le vote du Parlement européen pour faire les demandes d'asile à la frontière sous 15 jours.

– Mais je vous repose la question, Gérald Denormand, les 234 migrants qui étaient arrivés par l'Océan Viking, ils sont où aujourd'hui ?

– Alors, une partie a été expulsée du territoire national parce qu'il y en avait quelques-uns qui ont des problèmes dits de sécurité, c'est le cas d'une dizaine de ces personnes, il y avait 44 mineurs, là les mineurs c'est une décision de justice, donc je ne peux pas répondre à cette question puisque ce ne sont pas les préfets, et les autres, une partie, une grande partie, malheureusement, sont parties en Allemagne. Ce qui est certain, c'est que l'Océan Viking, c'était le moment où l'Italie refusait une solution européenne. C'était pour un problème humanitaire que nous avons accueilli ce bateau.

Désormais, l'Italie, et il faut s'en féliciter, ne joue pas le jeu du nationalisme, mais joue le jeu européen. Et la solution est donc européenne. Si nous avions eu... Vous aviez dit, vous-même, je reprends votre formule,

vous avez dit 44 de ces migrants se voient opposer un refus de leur demande d'asile et seront reconduits dès que leur état de santé le permettra. C'est 44, là...

A l'époque, vous dites vous-même que c'est le mois de novembre, à l'époque, nous n'avions pas la possibilité de regarder les demandes d'asile en 15 jours.

Mais vous ne nous avez pas dit ça. A l'époque, vous nous avez dit, ils seront reconduits. Je n'ai pas de raison, aujourd'hui, vous nous dites la même chose, et pourquoi vous nous croyez aujourd'hui ? Je vous ai cru hier, et visiblement, ça ne s'est pas fait.

Je ne suis pas sûr que vous m'ayez cru, mais par ailleurs, la difficulté, c'est que, évidemment, nous sommes une démocratie. Quand nous disons non à quelqu'un, il y a un recours. Aujourd'hui, une partie de ces personnes qui ont demandé l'asile, auxquelles nous avons dit non, ils sont devant la justice française. L'un des problèmes que nous ayons, c'est que la justice française administrative est un peu longue, d'où le projet de loi immigration que je porte, pour simplifier les procédures.

Dès que les recours auront été, pour ceux qui sont restés en France, négatifs, parce que nous pensons que nous avons raison, devant la Cour nationale d'asile, nous expulserons ces personnes, surtout qu'il s'agit de nationalités, pour lesquelles nous avons des relations diplomatiques. Quand il s'agit d'Afghans, quand il s'agit de Syriens, c'est très difficile pour nous de les renvoyer dans le pays, parce que nous n'avons pas de relations diplomatiques, ni avec les talibans, ni avec Bachar al-Assad.

En revanche, quand il s'agit de pays pour lesquels nous avons des relations diplomatiques, et c'est le cas d'une très grande partie de pays d'où viennent ces migrants, nous appris qu'on les décisions de justice.

Mais je ne veux pas qu'on reste dans la théorie, Gérald Darmanin. Je reviens quand même sur les chiffres. Il y avait 234 migrants. Il y en a 44 dont vous nous avez dit, vraiment les yeux dans les yeux, ils seront reconduits. En vrai, si j'ai bien compris, si j'ai bien raconté, il y en a 4 qui ont été envoyés. 4 sur les 234. 2 au Mali et 2 au Bangladesh.

Qu'est-ce que vous attendez du ministre de l'Intérieur ? Qui n'applique pas la loi de la République ? Pas du tout.

Je voudrais simplement que quand vous nous dites que la France n'accueillera aucun des clandestins arrivés, on puisse se dire oui, Gérald Darmanin, quand il parle, ça se fait. Quand vous parlez, rarement ça se fait. Pas pour votre faute, parce qu'il y a des recours, comme vous l'avez dit, parce que voilà.

Il faut rester raisonnable. D'abord, le travail du ministre de l'Intérieur, chacun, je ne demande pas de plainte, mais c'est un travail évidemment concret et difficile. Moi, je travaille avec des tribunaux, des juges, une Cour européenne des droits de l'homme, une Union européenne, une démocratie. C'est bien classique et c'est bien normal. Quand on refuse d'asile à quelqu'un, il a le droit de ses recours. Comme tout citoyen, comme toute personne. Et quand ses recours, aujourd'hui, ils n'ont pas été étudiés, ces recours par la justice française. Quand ses recours seront donnés leurs résultats, si jamais la justice nous donne tort, nous accueillerons ces personnes.

Si ça nous donne raison, nous renvoyons ces personnes. Simplement, c'est un temps long. Et le problème de l'immigration en Europe et en France, je constate que c'est la même chose en Angleterre, en Italie, en Allemagne, en Espagne. Il n'y a personne qui n'a trouvé de solution miracle. Le Brexit n'a rien réglé de la problématique de l'immigration irrégulière. Madame Eleni a des problèmes, comme tous les pays, d'immigration irrégulière. Donc il n'y a pas de démago qui disent qu'il n'y a qu'un faucon. La difficulté que nous avons, notamment en France, c'est la longueur de nos procédures.

Avant, avant... Il y a un point, par exemple, le délai de rétention maximal en France, c'est 90 jours.

Nous, c'est 3 mois, en effet.

Donc 3 mois. C'est 18 mois en Allemagne. C'est 18 mois en Italie. Est-ce que vous allez faire passer notre délai de rétention de 3 mois à 18 mois ?

Alors, ce n'est pas 18 mois en Italie. C'est justement ce qu'a annoncé Mme Mélanie, puisqu'il y a une directive européenne qui...

Allez-vous annoncer la même chose.

Puisqu'il y a 18 mois. Nous avons parlé pendant le débat sur le projet de loi immigration. Nous constatons, nous, que les centres de rétention administratifs, leur problème, ce n'est pas le temps qu'on y passe, c'est qu'il n'y en a pas assez. Il manque à peu près 1 500 places. Et donc, nous construisons les 1 500 places. Et début octobre, j'annoncerai les 7 nouveaux centres de rétention administratifs pour que nous puissions mettre plus de personnes dans des centres de rétention pour pouvoir les amener chez eux. En moyenne, en 30 jours, on expulse quelqu'un en France. Donc, on n'a pas forcément besoin de plusieurs mois.

Mais il est vrai que si on doit rajouter de quelques semaines, puisque la directive européenne nous le permet, pourquoi pas ? C'est une discussion qu'on peut avoir. Le nœud du problème, c'est la lenteur des procédures. Il y a 12 procédures en France. Il y a jusqu'à 12 procédures quand on est étranger pour faire recours aux décisions du ministre de l'Intérieur. Il faut simplifier. On passe de 12 à 4, par exemple, dans le projet de loi que je propose. Le délai. L'OFPRA, l'agence, l'office qui dépend du ministère de l'Intérieur, avant mettait 8 mois pour juger une demande d'asile. Aujourd'hui, elle met 4 mois. On a gagné 4 mois en quelques mois.

Le problème que nous avons, ce n'est pas tellement la décision de l'OFPRA qui dit non à quelqu'un. Le problème que nous avons, c'est que devant la Cour nationale du droit d'asile, on met 6 mois, 8 mois, 9 mois. Ce qui fait que pendant un an, un an et demi, je ne peux pas répondre concrètement à votre question de pourquoi vous ne les renvoyez pas. Ces personnes en France, parfois, se marient, ont des enfants, travaillent parfois au noir. Et le juge peut considérer qu'au bout d'un certain temps, nous avons été collectivement avec la justice trop lent.

Et donc, du coup, on leur dit, oui, vous auriez dû partir, mais vous allez rester puisque votre vie privée et familiale, déclaration des droits de l'homme et du citoyen, est en France. Donc, notre travail, c'est de réduire ce délai. Il y a des gens dans ce lot-là qui ont des difficultés graves, qui sont des demandeurs d'asile, qui méritent d'avoir l'asile en France, qui ont connu des persécutions. On doit les accueillir et mieux les accueillir, plus rapidement. Et il y a des gens qui trichent et ceux-là, on doit les expulser plus rapidement. Si vous voulez me faire dire que ce que nous avons comme système n'est pas parfait, c'est pour ça que je me bats tous les jours.

Et c'est pour ça qu'il y a le sauf. Gérald Darmanin,

C'est pour ça qu'il y a une loi immigration qui arrive.

Ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, merci d'avoir répondu à mes questions. 8h52 sur AMC BFM TV.

Merci à Pauline de Malherbe. Merci à Pauline de Malherbe.